【王将戦】羽生善治九段が快勝 ２勝２敗のタイに
☗#アベマで王将戦☖
— ABEMA将棋ch（アベマ） (@Shogi_ABEMA) February 9, 2023
このあと、8時40分～
ABEMAペイパービューで配信！
━━━━━━━━━━━
#王将戦 七番勝負
第4局 2日目
#藤井聡太 王将
🆚
#羽生善治 九段
━━━━━━━━━━━
第72期王将戦
https://mainichi.jp/oshosen2023/schedule/
-
第72期王将戦七番勝負第４局 羽生善治九段 対 藤井聡太竜王
https://mainichi.jp/oshosen2023/230209.html -
790：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cf1b-F1up)： 2023/02/10(金) 16:04:22.22 ID:YT7tZyKb0
- ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
-
794：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3fad-ibVc)： 2023/02/10(金) 16:04:30.31 ID:eaRhrjxO0
- ブーハーが藤井に二回も勝てるなんて思ってませんでした
本当にすみませんでした
あんたすごいよ
-
795：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3f3c-G/zc)： 2023/02/10(金) 16:04:33.37 ID:EImlQKun0
- 2日制番勝負で藤井に2勝したのって前代未聞じゃね？
-
799：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3fbd-9D/M)： 2023/02/10(金) 16:04:36.93 ID:8VuEb1IX0
- 若いけど過密スケジュールで疲弊してるんかな
-
816：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4f01-Btjk)： 2023/02/10(金) 16:05:00.93 ID:jLAkm8+a0
- 最低でも広瀬に並んで豊島は越えたな対藤井タイトル戦
正直出来て1勝と思ってましたすいません
-
840：名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd5f-Mx5o)： 2023/02/10(金) 16:05:48.25 ID:yV8sjscfd
- >>816
俺もそうだけどみんな羽生さんを舐めすぎてた
-
824：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f5f-fknE)： 2023/02/10(金) 16:05:12.19 ID:q/z6AyA/0
- 羽生善治は藤井聡太をぶち殺す戦略だけを数年やってたんだろうな
それくらい極まってる強さ
-
827：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-G/zc)： 2023/02/10(金) 16:05:18.74 ID:Lh/uPh0a0
- 酷い出来だったな
勝負どころがくる前に勝手に転げ落ちた感しかない…
-
832：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4f5f-F1up)： 2023/02/10(金) 16:05:31.69 ID:7dRW3vTC0
- 藤井相手に角換わり挑んでフルボッコの快勝とは恐れ入った
このおじさん何者だよw
-
839：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cfd7-1Bf6)： 2023/02/10(金) 16:05:42.55 ID:4v1d2m7r0
- 羽生ファンだけど正直4-0もあると思ってたからマジで嬉しい
なんとか後手番ブレイクしてくれ
-
841：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4f10-4osW)： 2023/02/10(金) 16:05:48.81 ID:te0DCbGV0
- 面白かったけど藤井がちょっと不出来ではあったね
次後手番で羽生が勝つといよいよ面白くなってくるんだが流石にきついか
-
844：名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa93-te96)： 2023/02/10(金) 16:05:53.84 ID:HWS+IGR0a
- 羽生という太陽が沈みつつあると先崎が書いてから何年たった？
まだ沈まないのか？
-
849：名無し名人 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-4osW)： 2023/02/10(金) 16:06:03.76 ID:B9WJVkAJM
- 羽生王将の会心譜だったわ
まぁ藤井くんもよう頑張ったで
-
853：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f5f-fknE)： 2023/02/10(金) 16:06:14.38 ID:q/z6AyA/0
- まさか52歳が藤井聡太に2回も勝つとはな
いいもん見たよ
明日死んでも悔いはないよ
-
854：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-tg+p)： 2023/02/10(金) 16:06:16.00 ID:SRs2xMJI0
- いやー羽生さんすげえわ
まあ藤井王将もあんまりよくなかったのかもしんないけど羽生さんが強かった
-
870：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f69-YxY4)： 2023/02/10(金) 16:06:34.33 ID:O4Yx2RHM0
- 羽生完勝
夢を見てるみたいだ
-
882：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cfb6-jHZw)： 2023/02/10(金) 16:07:04.94 ID:1ss6l0t+0
- 結局長考封手が決め手だった
謎な局だった
-
885：名無し名人 (ｵｯﾍﾟｹ Sr63-qyPq)： 2023/02/10(金) 16:07:12.90 ID:zwxan6PWr
- ちゃんと二人揃った化け物なのいいな
羽生さんは開幕前正直4タテになると思ってだけどすげーわ
-
893：名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd5f-0wS3)： 2023/02/10(金) 16:07:42.71 ID:EPyJYyAud
- 2-2キター
永瀬が順位戦、羽生さんが王将戦で後手藤井を撃破した。次のナベは？
あと最高勝率更新もこれで完全に無くなったな。
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羽生さん勝ったあああ！！！
奪取期待したい
フルセットみたい！
広瀬「」
やっぱこの人史上最強だわ
やっぱレジェンドだわ
流れ的には連勝しそうだ
だけど聡太そもそも６１銀打ったのに５２銀しないとか意味不明！最後はその銀で突撃かよ
坂田三吉以来の「銀が泣いている」じゃないかよこれ！
とにかく守備がチグハグ。おじさんに鍛え直して貰え！
２勝は想定の範囲外のさらに範囲外だったわ。
ここにぶつける為にら、色々策を溜めてあったんだなぁ
将棋界のスーパーレジェンド
国民栄誉賞受賞
平成の天才にして令和の不死鳥
内容的にそもそもレート1800レベルじゃない感じ
すごいね
次局も楽しみだ
羽生ファンですらね
何かマズイ順が見えたとしか思えん。
30代のナベは…
谷川曰く悔しくないのかだよな
本当に不思議だわ
評価値無かった時代なら解説がそう評価していただろうな
羽生の快勝譜
よく二つも勝てたなすげぇわ
橋本はこんなスゲェ奴を大して強くない呼ばわりしてたんだなw
名局にはならなかった
内容もずっといいし最高のタイトル戦ありがとう
50代で藤井相手にここまで戦えるなんてやはり天才なんだなと実感した
本当に偉大だよ
永世7冠を達成した棋士だから不思議ではないがここ数年を見る限り厳しいとも感じていた
やはり伝説なんだよな
ヤバすぎるでしょ…
この二人の対局をもっともっと見せてくれ
羽生九段はかなり周到な準備をしているから、序盤でリードを奪われないし、中終盤で全くミスをする気配がない。
羽生ヲタの与太話だと思ってたスマン
羽生はあんまり細かいことを考えずに自分の感性でイケイケドンドンで藤井相手に指している
それはナベにはできないだろ
土下座でも許されないからな
羽生さんは必ず次を勝たないと厳しいっていうか・・・
羽生は好きだけど、でも出来て一勝だと思ってましたすいません
これ後手番で奇跡の勝利したら万が一を期待していいんだな？
羽生が強いっていうより、藤井が弱い
ブーハーを挑戦者にした王将リーガー
情けなさすぎる
王将リーガーが情けないのなら藤井も情けないな
藤井五冠のことも応援してるけど、羽生さんが勝つとやっぱり嬉しいわ
ぶっちゃけナベは恥ずかしいぞこれ
このまま棋王戦ストレート負けしたら絶対に王将戦の羽生と比較されるし威厳は地に落ちる
羽生を見ろ
その考えはプロとして恥ずべきものだ
52同玉で37%、62銀で7%
あっという間に負けにしたよな
後は指してただけｗ
広瀬の2勝との違いはこのまま先手キープしてれば最終局振りゴマ次第
全力の研究は名人戦防衛に温存しているはず
体力の問題が大きそうだけど
他を捨てて全てをこの王将戦のために捧げてるんだろうな
藤井の怒りが直撃しそう
なんか羽生はうまいこと藤井の敗戦後のブチ切れモードを回避してるよな
コツでもあるんか
まじですげーよ
羽生は何やらせても強いから
藤井相手に番勝負で2勝できるの？
いやもう恐れ入ったわ
藤井らしくない
羽生よくやったという印象
ナベは藤井相手だといつも迷走して負けるパターンだからな
負けた２局も相手が藤井じゃなければ先手が形勢悪くしてそうな局面多かったし
全盛期の鍋は終盤に絶大な棋力があった。
タイトル戦82局連続詰み逃しゼロは今の藤井でも難しい記録
羽生さんに当初勝ち越していたが、２０１０年代中ごろより負けだし、その後負け越しとなった。
羽生さんより衰えが早いとも言える。
衰えに衰えた鍋が今盤上で指している。
2014年 情報学会の論文より 当時の渡辺の終盤力が良くわかる。
ＮＨＫ杯での詰み逃し率（低い順）
1位 中原 6.7％（60戦）
2位 谷川 7.3％（55戦）
3位 羽生 10.5％（86戦）
4位 森内 12.5％（32戦）
5位 大山 13.9％（72戦）
6位 渡辺 14.8％（27戦）
タイトル戦での詰み逃し率（低い順）
1位 渡辺 0.0％（82戦）
2位 中原 2.0％（498戦）
3位 谷川 2.1％（286戦）
4位 羽生 2.8％（536戦）
5位 森内 2.9％（105戦）
6位 大山 3.9％（586戦）
羽生(52)「悔しいです…」
ワールドカップの日本代表と同じだな
当初は衰えた羽生が王将リーグ陥落もあるかもと予測されていたのに
立て直せるかな 驚いたね
全盛期羽生世代とやってたらこんなに順風満帆じゃなかっただろうな
形振り構わず勝ちに行ってるその姿に痺れる
最近、過剰に藤井age、羽生sageするコメントが多かったがな
今日の藤井の６二銀は、中田宏樹八段の執念に藤井が萎えたため。
中田宏樹八段は羽生の同期の桜。あの世でエールを送っていた姿が見えた。
タイトル99期は伊達じゃないな
「二日制は無敵」とは何だったのか…
今日の羽生は往年の羽生だった
滅茶苦茶感動したわ
藤井しっかりしろｗ
藤井は今回は残念だったが、次は熱戦を期待したい
まだ羽生が戦えるうちにできるだけたくさん手合わせをするこったな
後手番で横歩やってほしい
羽生対藤井で横歩が見たいと以前から期待してたが
タイトル戦でそれが実現したら嬉しさでおかしくなる自信がある
豊島 15-4(4-1 3-2 4-0 4-1)
木村 4-0
出口 3-0
永瀬 3-1
広瀬 4-2
羽生 2-2
流石に藤井の先手番には勝てないかな
ありがとな、聡太ｗ
○藤井が弱すぎる
このままだと大山最強説が実証されそうだな。
最終的な結果は藤井さんになるかも知れないけど、羽生さんは藤井さんという刺激を受けて再び蘇った感じ。
AIの浸透で棋士の寿命は縮まったと思ったが、そうはさせない執念。
羽生善治という男は底が知れない。
↓
次の先手番でまた勝ちます→振り駒ガチャで先手を引きます→勝ちます
ここまでやらないと100期実現しないなんてク祖ゲーすぎる
ガチャで外れたら即終了だしガチャ以外も歴代最高難度
でも羽生さんの100期が見たい見たい見たい
羽生がここから復活して大山みたいになる可能性もあるから
そのぐらい今日の羽生は強かった
未だに信じられない
けど現実なんだよな
名人戦や竜王戦でタイトル獲得＆防衛する羽生さんを期待します
大山先生みたいになってほしい
というか藤井が角換わり後手番に悲観的すぎる気がするね
ナベや豊島が被害被りそう（恐怖)
そうじゃないとこの不出来は説明つかない
投入するなら次局しかないわな
羽生vs藤井のタイトル戦がもっと見たい
そう思える展開になってきている
ここでエース戦法を使わずにどこで使う
まあ贅沢な希望だし実現する可能性は低いんだけどね
その裏をかいての中飛車とかもありそう
ここまできた偉人ですから！
勝敗互角、内容では羽生さんが上
両者すごいでいいのに、いちいち下げなきゃ気が済まない
羽生も後手番は二局とも「敗因不明」だ
さすがに羽生も数年以内にトップレベルから脱落するだろうし、それまでに藤井のライバルが出てきてほしい。対藤井勝率4割とかでいいから。
互いに先手キープして2-2は面白い
最近の番勝負のお昼が軽めが多いのが気になる。
長野では蕎麦、今日も茶漬け。
今まではがっつり系が多かったのに。
昨日のかつ丼だっていつもの彼ならそんなに重めではないだろう。
羽生ではなく渡辺なんだけどな
このまま奪取しますように
先手の2戦も勝ち切りだったし、第5戦でブレイクできればマジで見えてくるな
少なくとも第6戦までやってくれることに感謝したい
マジで今後誰にも止められないぞと思ったら、まさかの羽生が互角に戦ってくるとは、、
応援してます羽生先生
羽生も物足りないだろう
超える盛り上がりになるかな？
午前中で勝負ありだったからな
藤井が弱くて羽生さんもつまらんだろうな
羽生さんが何十年多忙な中戦ってきたと思ってるんだよ
藤井だけ特別扱いしろって？虫が良すぎ
王将(名人含む三冠)対竜王(含む四冠)だったのに不思議だなぁ
流れは完全に羽生
最近の藤井曲線の秘密は、その先のあらゆる手を読んで確実に得になりそうな手を選ぶ事でなし得ていたはず。
今回のような同銀後のその先の攻め合いが長く難解ではっきりしない展開は避けたいはずだ。
そう考えると、同玉後に守り潰せる展開が見えれば、そちらの方が安心で指したくなるか。
あの展開まで誘っていたのか？その前の61歩もかなりの罠だったが…。
ところでナベはｗ
こんな将棋を指せているかというと多分無理
おまえは藤井の保護者かよｗ
それに、若い頃の羽生さんに比べたら藤井のスケジュールなんて温い方だろ
全て藤井竜王攻略のために研究してた
王将戦の羽生は強い
格付け終わったな
テンション上がるわ
今回の藤井が封じ手から一気に崩れたのだけ勿体無かったな。
評価値マイナスのときだと、AI推奨手を指すのが一番勝ちやすいとは限らないし、仕方ないかもしれんけど。
若かりし頃の羽生も6冠7冠は逆に楽になったとコメントしてるけどそこまでが体力的にきつくて自分が今どこで対局してるのかも分からなくなってたらしいから対局数が減ったとはいえ今の藤井君はかなりきついと思う日程をどうしようと
つまり今日は最高の日
力落ちてると言っても
藤井竜王は愛情に弱い
他の棋士もこんな感じで勝てばいいのに
聡太の忙しさはなかなかスケジュール調整が難しいから、たとえばその分羽生さんも連盟の普及やスポンサーへの挨拶活動に時間を割いてもらって両者の条件がなるべく平等になるように計らうとかどうかな？
合掌
羽生さんが凄すぎたな
藤井王将も人間だった。
精進せえよ
42銀はその局面なら浮かぶが42銀以外だと互角だから勝負に行くしか無い
封じ手時点では31角が成立しないなら飛車切りも無いので角打ちでやれると考えていたが飛車切られて31角を打たれて見落としに気づいたのだろう
62銀を捨てて同金と応じると手順に角に当たる手順は勢いから角を切る展開になりそうだが銀で紐付けすれば攻めが繋がる誤算
もう二勝差つくまで続けたら？
からのストレート負け、無冠へ･･･
それは羽生さんの今までのタイトル戦も同じです。
羽生さんはその中で99期を築き上げました。
同銀で自分が戦える変化を見つけられなかったんだろ
2時間半考えてそれは完全に実力だろ
むしろ羽生さんは羽生さんでタイトル剥がされてあちこちに顔を出せるようになってそっちに時間割いてたのよ
残り一冠剥がされるとなって足の手術と将棋に専念するって辞退してたけどそういうことはもうやってるのよ
一方羽生さんはいつでも先入観がない、将棋の真理追求だけ
生き方思考回路の違い だろうか・・・
来年の王将戦は羽生王将が藤井七冠を相手にフルセットで防衛します
さらに翌年、七冠を維持した藤井が羽生王将にストレート勝ちして八冠になります
羽生は五十代の星
その点でも同じ忙しさなら藤井竜王の方が厳しい条件で戦ってることになるじゃん。周りの棋士もすぐ対策立てられるのに自分だけ普及やいろんな企画に参加させられるんだよ？
かと言って、2時間考えて悪くなる手順が見えてる同玉を選んだのは不思議。
こういうこという人なんなんだ
羽生もその状況で７冠制覇＋レジェンド記録を長年積み立ててきたんだわ
真似できないほど凄い御方だから4半世紀以上No.1だったんやで
対人に特化した力とか勝負術はまだまだなんだろうかね
そういうのAI相手じゃ身につかないだろうし
逆に言えば伸び代があるともいうが
なんか先手持てば勝てそうじゃん
それぞれの時代で大変さはあるだろ
AIで作戦を練ってこられる大変さもあるが、どこが悪かったのかすぐに答えが出せて次の準備ができる利点もある
読んだ結果23角で粘る方がマシと判断した
で、間違ってた
実力だよそれ
53に数を足す級位者でも見えそうな詰めろじゃないか
そもそも羽生さんの存在がどれだけ将棋普及に役立ったと思ってるんだよ
惨劇になりかねんぞ
AI研究のほうが楽だよ、自宅から動かなくていい
AI無い時代は最新型の研究のために研究会開いて人を集めて研究やってるところが一番強かったから
それに時代の覇者はいつも多忙だから多忙は理由にならない
どうも年明けてから不調っぽいな
移動やAbemaトーナメントの収録とかで疲労たまっているのかも
渡辺明が羽生善治を上回ったと思っていたが、当初は渡辺が羽生に勝ち越していたところ、2010年代後半から羽生の方が部が良くなり、今では逆転し羽生が渡辺に勝ち越しているとは驚いた。
渡辺が藤井聡太に勝てなくとも、羽生が藤井聡太に勝てることは何ら不思議では無い。
新人棋士は序盤の粗さをいち早く克服できるしな
10代羽生さんがAI使って短期間で序盤克服してたら恐ろしいことになってたわ
62不成を受けるだけなら歩で良かったわけだし、桂の鳴り捨てを玉で取るなら尚更。
本譜では打った銀を歩で取られる位置に進める事になり、歩を打った場合と比べて単に銀を捨てただけになってしまった。
しかし対藤井対策の研究がすごい、４局中３局は羽生さんの注文通りの展開になってるじゃないか、
3冠 VS 5冠みたいなタイトル戦を毎年やってたかもな。
渡辺名人のように特定の棋戦に全精力傾けてる
全て勝つのは無理
大山中原羽生藤井が同世代にいたら
テニスのBIG4時代みたいになってたかも
もうこれで、このシリーズが名勝負であることは確定したと思うので、あとは羽生の順位戦に悪影響が出ないことを願う。
ふつうじゃ到底勝てないと悟ってるから
改めて認識した
王将取って100期達成するほうが重要だろう
順位戦は木村のようにすぐに上がればいいんだし
銀往復の手待ちなんか繰り返されて負けられないだろと思ったけど
並の棋士なら普通に負けるしな
これまでのタイトル戦にはなかった
順位戦の6時間だと、夜戦でどうしても集中力が落ちるんだろう
王位戦は２日制8時間だから、1日4時間とも言える
夕方までに勝負どころが来る将棋なら、まだまだ第一線で戦えるということじゃないかな
シングルマッチで長州がリキラリアット７連発で仕留めたのを見た時のような爽快感
お前らこうやるんだ見とけと言わんばかりの気合いでな
伝わる人にだけ伝われ～
それより歳の差あるのにおかしいわこの人
羽生の圧力を感じて藤井は長考に沈んで間違えたのだろう
陽はまた昇る
本当は4時間残しで勝てたなｗ
そりゃそうだ
渡辺明棋士じゃ先手ゲーにならないし飛車角落ちでも勝ち目ない
封じ手であえて研究外した説
研究外れた後でも羽生が藤井の想像以上に強かった
勝負手だろ
冷静に対処されて暴発した感じになってるがｗ
ナベや若手が藤井に食われて
仕方なく自分で止めに来た男
夢にも思わなかったよ
未だに羽生さんに任せてるようじゃダメだろｗ
普通の人間なら
藤井が???の手を指した時は大抵負けるよな
年齢差考えたらその役回りは永瀬なんだがな、本来
解説も毎回豪華だし
今回の藤井五冠いつもの鋭さがなかった様にも見てたな。
フルセットで見たいわ
そういえば、最近羽生さん震えなくなった？
73桂指すとき震えてたぞ
明らかに勝勢な形で読み切れる感じだと震えないね。時間がなかったり難しい局面から勝ちを拾う感じだと今でも震えるよ
藤井相手にこんな将棋できる人がいるのかって
これまでの対局、人間の感覚を越えた大駒や金駒の打ち込みが実は最適解ってのがちらほらあったが
それが続いて藤井の読みが狂ったのかも
しかも相手が永世資格持ちの二人だし
31角の時点でだいたい勝負決まってたし、何かやらなきゃそのまま負けるだけだった。
62同歩成同金としたときに飛車の横利きが通って角取りになる算段
先手は42銀で角に紐つけながら53銀成を見せる。41桂で受けるけど53で精算した後再度の42銀が解けなくて
結局飛角交換するしかなくなった
一体羽生さんは何人壊してきたんですかねえ…
やっぱ人間じゃねーわこれ
老いたと言っても、積んでるエンジンが違いすぎるな
六冠を狙おうとしてる頭脳明晰な20歳と、50歳を過ぎた今でも互角に渡り合ってるなｗ
２人の超人による頂上決戦を見る限り、
将棋の究極の行きついた姿は、おおむね先手必勝という結論になるのかな
この７番勝負、どちらが先にサービスブレイクするか？
令和に入って、最高のタイトル戦だと思う。
そもそも戦う舞台に立てない
まさに将棋史に残るタイトル戦
どっちもやべえんだよな
そりゃ将棋星人と呼ばれるわ
体力はもう仕方ない
正直侮ってましたほんとにすいません。
ここでよく見るやつがおとなしいの草なんだよな
レーティング差あっても一局は一局、ガチャでSSR引くときゃ引くんだから確実ではないよと言っておいたのに
1勝返した時も、藤井だって負ける事はあるよね、くらいに思ってた。
この大舞台でも羽生復活、涙出そう…。
こんな将棋にした藤井は反省しろ
人間だからいろんなときがあるよ
このレベルの羽生を相手に先手番キープできてる藤井が健闘してるわ
藤井以外が相手だったらストレート奪取してるレベル
とここで言ったらメチャクチャ叩かれたんだが
あいつら今どうしてんの？
マジごめんなさい
っ□ ←ハンケチ
｛涙をお拭き)
来年8冠制覇のために藤井竜王名人が挑戦者として登場ってシナリオはどうだろう
このゴ.ミのことだろ？ｗ
名無し名人 2023/02/03 (金) 12:52:36
43
＞先手藤井王将からの角換わりを横綱相撲のように受けてからってないのか？
＞ほんとうにタイトル99期獲得レジェンド棋士なのか？
46
＞なんで格下側が相手の戦法を受けないといけないんだよ
パ カな羽生ヲタが格 下と認めちゃってるw
名無し名人 2023/02/03 (金) 12:55:57
羽生ヲタの釣りって、オ モ ロ
羽生は格 下いただきましたw
名無し名人 2023/02/03 (金) 17:00:53
羽生ヲタさん、これから対藤井戦では、格下羽生と書いとけ
名無し名人 2023/02/03 (金) 17:02:14
格下羽生が弱者の戦い方・研究がハマって勝ちましたw
名無し名人 2023/02/03 (金) 17:03:05
羽生ヲタも格下羽生ヲタですってね
名無し名人 2023/02/04 (土) 05:47:30
83、84、85、86
羽生ヲタの毎度の一人連投
87
＞文章いいね
さらに、自画自賛って、羽生ヲタ キ モ
名無し名人 2023/02/04 (土) 12:29:19
99期寸止め羽生、今やB1格下羽生は、チビ聡太が将棋を覚えた「スタディ将棋」からやり直して来いw
そんで、詰め将棋教室に通い符号を覚えろ
AIで覚えた指し回しもハメたら勝つけど、研究外され羽生マジックも悪手（直感・第一感の読み間違い）
読みが浅いから若手棋士にも負けてるじゃねーかw
プライドを捨て、聡太・永瀬に頭を下げて教えて貰えよ
格下羽生「スタディ将棋から教えて下さい」
聡太・永瀬「え、え〜〜」
封じ手の記事にはいたぞｗ
発狂してたｗ
これはやっぱり七番まで行くなあ。
でも楽しみ。
残りの3番勝負も「99羽生」でいたら4-3で最後のタイトルを取るだろう
それが出来れば伝説の100期になる
鬼畜眼鏡を許すな
成長しきったところで摘むってコメントを以前見て笑った
今度は藤井の番か！？
後手のターンで75歩からいくのは64金から根本の銀を外され良くないが
85歩〜76歩〜55桂〜8筋継ぎ歩に垂れ歩の攻めだと、先手は93金と金を守りに投入せざるを得ず
まだまだ長いながらも後手が指せそうって感じかな
将棋の神｢ほれ、谷川だ｣
羽生 ｢わーい！やったー！おもちゃだー！｣ ｶﾞｷｯﾎﾞｺｯﾊﾞｷﾞｯｸﾞｼﾞｬｯｸﾞｷﾞｯﾊﾞｷﾞｯ
谷川｢｣
羽生｢おもちゃもう壊れちゃったよー 新しいおもちゃ欲しいよ～｣
将棋の神｢ほれ、モテだ｣
羽生｢わーい！やったー！おもちゃだー！｣ｶﾞｷｯﾎﾞｺｯﾊﾞｷｯｸﾞｼﾞｬｯｸﾞｷﾞｯﾊﾞｷﾞｯ
モテ｢｣
羽生｢おもちゃもう壊れちゃったよー 新しいおもちゃ欲しいよ～｣
将棋の神｢ほれ、ウティだ｣
羽生｢わーい！やったー！おもちゃだー！｣ｶﾞｷｯﾎﾞｺｯﾊﾞｷｯｸﾞｼﾞｬｯｸﾞｷﾞｯﾊﾞｷﾞｯ
ウティ｢｣
羽生｢おもちゃもう壊れちゃったよー 新しいおもちゃ欲しいよ～｣
将棋の神｢ほれ、ナベだ｣
羽生｢わーい！やったー！おもちゃだー！｣ｶﾞｷｯﾎﾞｺｯﾊﾞｷｯｸﾞｼﾞｬｯｸﾞｷﾞｯﾊﾞｷﾞｯ
ナベ｢｣
羽生｢おもちゃもう壊れちゃったよー 新しいおもちゃ欲しいよ～｣
将棋の神｢ほれ、豊島だ｣
羽生｢わーい！やったー！おもちゃだー！｣ｶﾞｷｯﾎﾞｺｯﾊﾞｷｯｸﾞｼﾞｬｯｸﾞｷﾞｯﾊﾞｷﾞｯ
豊島｢｣
羽生｢おもちゃもう壊れちゃったよー 新しいおもちゃ欲しいよ～｣
将棋の神｢ほれ、聡太だ｣
羽生｢わーい！やったー！おもちゃだー！｣ｶﾞｷｯﾎﾞｺｯﾊﾞｷｯｸﾞｼﾞｬｯｸﾞｷﾞｯﾊﾞｷﾞｯ
聡太｢｣
羽生｢また、おもちゃ壊れちゃったよ～ おもちゃ欲しいよ～｣
藤井君も足止めて殴りあえ
AI研究の方が楽だろ…
相手がいないと研究できない時代の多忙さと今の多忙さは意味が全然違うだろ
タイトル戦が研究とか揶揄されてたのはそういうところからなんだしさ
今は満面の笑顔で藤井と藤井オ.タを叩いてるよ
渡辺豊島永瀬より格下の広瀬羽生に2敗ずつを喫しているわけだから
藤井がいい状態のままで広瀬羽生が勝ててるならこの2人が無冠なのはおかしい
藤井がぴりっとしないんだろう
最重要の順位戦も怪しくなってきてるし
今日で確信した
このまま横歩⇒矢倉とかで3-3の最終局になれば令和どころか歴史上最高の番勝負だと思うわ。
最終がどうなれど、この番勝負は凄い。
言うて藤井はまだ20歳になったばかりなんで
結論出すのは数年早いね
何も根拠なかろ
デカい釣り針だな、クジラでも釣るのか？
単純な棋力なら若い方が有利だけど老獪さとか勝負師としての腕前は30代以降も伸びると思う
20代の棋力で30代以降の経験値もあれば最強だよね、ってのはそりゃそうとしか言えんし、それをもって羽生最強ってのはおかしい
ただの正論だよ
タイトル1つ取って初めてスタート
大山が中原から4つ取ってる ラストは59歳
そうか？毎年度勝率8割オーバーで五冠王がベースになりつつあるが。。。
藤井も4、5冠というか、藤井は4、5冠ならば羽生よりかなり優れてるよ
この王将棋王ダブルタイトル戦の時期が一番大変な時期なんだよな
まだ順位戦を抱えていて朝日NHK杯も勝抜いてる、藤井は不調だろうけど踏ん張りどころだね
藤井以外が弱すぎるから8冠達成自体は確実にやると思う
そこから先はイトタクとか若いライバルがどのぐらい頑張るか次第
藤井のせいで弱く見えるだけで
藤井も敗勢になってから、怪しい勝負手連発で見れる勝負にはしてたな
カラい手で勝ちきった羽生も見事
封じ手で銀で取ってたら勝敗は逆だったろう
先手で強すぎるということは後手になったとき相手先手番がよくなる手順が見えすぎてしまうということ
そこに難しさがあるのかもしれない
今今年度の藤井竜王は
先手27-1(.964)
後手16-9(.640)
そんだけ両者健闘してるってこと
今のところ「藤井世代」という塊がいないしな
今後複数人出てくるかどうかと言われれば、なさそうな感じ
あとは「ポスト藤井世代」で「羽生世代」のような塊が現れるかどうか
二日制で藤井に2勝という偉業は素直に褒め称えたい
3歳下に1人、7歳下に1人、13歳下に1人とか強豪が各学年にバラけるほうが本来自然じゃないか
反して言えばA級強豪棋士が少なすぎる世代もあるということ
羽生世代の上とポスト羽生世代の下は強くない
だからトントン
A級棋士やタイトル争う力のある棋士の人数はいつの時代も同じ
強い世代ができなきゃレベルが低いということにはならない
なんかよくわからんが
簡潔に「ライバルが沢山現れるかどうか」だな
ただ王者が強すぎるとライバル扱いにはならないけど
封じ手が悪かったということに気付いた藤井もすごいわ
評価値で言えば同玉でも200やそこらしか変わらなかったのに
藤井さんのライバルって現状0じゃね
少なくとも、タイトルを取って取られてみたいな位置には0
将棋のような全世代戦になったとき
49歳、50歳、51歳の東大トップ3の計9人だけやたらレベル高くて
48歳、47歳、46歳、45歳・・・
52歳、53歳、54歳、55歳・・・の東大首席たちをその3学年の9人が上回るみたいなのはおかしいってこと
普通は各学年の首席同士の争いになる
この年の東大首席は天才だ、いや3年前のが凄かった、8年前のは伝説だ、とか
世代に固まるのは本来おかしいのよ
藤井のライバルにはなり得んだろう
いや塚田正夫も凄いぞ（1914年生まれ）
升田幸三こそ天才だろう（1918年生まれ）
いやいやなんといっても大山康晴こそ別格よ（1923年生まれ）
二上達也は凄いぞ（1932年生まれ）
加藤一二三こそ天才だろう（1940年生まれ）
米長邦雄は凄すぎる（1943年生まれ）
中原誠だけ別格なんだよね（1947年生まれ）
普通はこうだから
羽生世代ってのが不自然なだけで
1984年生まれ渡辺
1990年生まれ豊島
1992年生まれ永瀬
2002年生まれ藤井
が4強と言われてても別におかしくなかった
羽生世代のように藤井世代が出来て2001～2003年生まれにだけ強豪が集中するほうが不自然
それって十分に人数がいるって前提のもとでなら成り立つ気がする
羽生さんや藤井さんのようなスターの誕生と、プロになりたいと思う人の数に相関はありそうだから、波があるのも不自然じゃないような
1976～1983の8年間もイマイチ
1950年度生まれ～1956年度生まれの7年間はタイトルホルダーがいない
1949森安（棋聖1期）と1957田中寅（棋聖）の間がいない
1949と1957のこの2人もタイトル1期に過ぎないのでイマイチといえばイマイチで
1948と1958にもタイトルホルダーがいない
（1947には中原64期と桐山14期が、1959には福崎2期、1960には高橋5期がいる）
1976年度生まれ～1983年度生まれの8年間もタイトルホルダーがいない
1975久保7期と1984渡辺31期の間が空白
残念四天王世代
あ、「これから波ができるのも」だな
鬱陶しくて仕方ないわ
羽生、谷川、康光、森内の時代
羽生世代といっても3強とそれ以外
羽生康光森内が中原米長加藤なら郷田丸山藤井猛などは内藤有吉桐山とかそのあたり
あくまで羽生、谷川、康光、森内の永世カルテットの時代
この4人が1962、1969、1970、1970と比較的誕生年が近い
郷田丸山藤井も1970、1970、1971と近いので世代扱いされた
谷川1957、康光1965、羽生1970、郷田1973、藤井1976、森内1979とかなら
まあ自然っちゃ自然だった
1985年度
1986年度 広瀬
1987年度 天彦
1988年度 糸谷、稲葉（中村太地）
1989年度
1990年度 豊島
1991年度
1992年度 永瀬、菅井
1993年度 斎藤
1994年度 （勇気、千田）
現A級棋士の多くはわりと年齢が近い
渡辺以前の1976～1983が弱いのでその下の世代がそれなりに分厚い
藤井の現時点での主な競争相手たち
八百長させられて
すご
その状態でも王将防衛、棋王奪取、名人挑戦など決めたら最高だな
おまけとして朝日やNHK杯の優勝も有り得るという
羽生とのレジェンド対決に勝て、六冠になれ、最年少名人になれ、得意の朝日は勝って当然
そろそろNHK杯も初優勝を やること多いな
並み棋士なら1つ達成で御の字だが藤井だと2つ逃してもうーんと思われそうな笑
中原誠 47勝 8敗 0.8545
中村太地 40勝 7敗 0.8511
藤井聡太 45勝 8敗 0.8491
藤井聡太現在 43勝10敗 0.8113
最高結果
Ａ級順位戦 1勝 0敗
Ａ級順位戦ＰＯ 1勝 0敗
棋王戦番勝負 2勝 0敗
王将戦番勝負 2勝 0敗
朝日杯本戦 2勝 0敗
ＮＨＫ杯本戦 2勝 0敗
53勝10敗 0.8413
というか二十歳にしてすでに二日制を七度も経験してるのがスゲーわ
難しく考えすぎた。
それでも藤井くんがかなりの確率でタイトル防衛するだろうけど、ここまでのところやっぱりスーパースター羽生さんだね。
個人的には羽生さんを応援してます。
最終局で振り駒勝負
藤井聡太 43勝10敗 0.8113
大橋貴洸 30勝 7敗 0.8108
升田大山レベルの強靭な受け
藤井にまだないもの
それでもまあまあ最後らへんまでいい勝負はする
いい勝負するけど最後には負けるので勝率が低い
名人戦での対森内フルセット負け、渡辺への3連勝4連敗、
タイトル100期かかった竜王戦での広瀬にフルセット負けあたりが痛かった負け
今回はどうなるか
1日制 53勝10敗 84％
2日制 46勝28敗 62％
勝率すげーから入ったファンには重要なのかもだが
もうタイトル取るか否かが重要な段階なので勝率は結果だけ見ればよし
取らぬ狸の皮算用は必要ない
タイトル戦は4-0でも4-2でも4-3でも勝てばそれでいい
そりゃ広瀬より善戦するわな
タイトル経験が違う
本当はとっくにA級にいないといけない年齢 同世代がすでにそこにいる
1984年度 渡辺
1985年度
1986年度 広瀬
1987年度 天彦
1988年度 糸谷、稲葉（中村太地）
1989年度
1990年度 豊島
1991年度
1992年度 永瀬A級2期、菅井A級4期 ←大橋はここの学年
1993年度 斎藤A級3期
1994年度 （勇気、千田）
今日の角換わりはこわすぎて真似する気にとうていなれないけど、ほんと勉強になる
藤井竜王は間違えてがっくりする
その前の数年間からすると今年度はちょっとだけ良い
羽生という壁はそんなに簡単ではなかった
六冠目指してる藤井が唯一の六冠達成した事のある棋士に
苦労してるのが現状
竜王戦後手番 1勝2敗（先手番3勝0敗）
王将戦後手番 0勝2敗（先手番2勝0敗）
さて
王将戦は決着つかずに最終局決戦になるかも
藤井八冠ロードは簡単な道のりではない
棋王奪取後に王将を失っても棋王を奪った瞬間に六冠
いまひとつなのは間違いない
後手番で4敗だ
藤井が普通以上の調子ならば広瀬も羽生も4-1くらいで崩れるだろうという事前予想としては間違っていない
調子が悪ければ過去のデータどおりにはならない
それでも7番勝負は強いほうが勝ち越しやすいのは間違いない
大山53歳で十五世名人を現役襲名だった
まさかの十九世とは実に惜しい
十七があとが詰まっていることもあり名人5期で現役襲名できたがまだ十八資格者が。。。
3-3になって先手を引いても負ける、これが過去の羽生
しかし過去のそういった期待は王者側の「勝って当然」という期待を受けてのものであった
今回は違う
負けて元々なら羽生が勝ち切ってくれるかも しれない？
スゲー！
一勝も出来ないんじゃないかと心配していたくらいなのにまさか二勝してしまうとは
1勝、2勝するだけでも褒めてもらえる
52歳九段が頑張ってるんだからすごいよね、と見られる
渡辺はそうではない、負けたら叩かれる
なぜなら名人だから
名人なんだから20歳の若者くらい倒せよと期待される
この違いは思いのほか大きい
渡辺は後手で1敗しただけでも精神的に追い込まれている
羽生のようにとりあえず先手番に全力投球目先の1局だけを見る、というような戦いは難しい
あとは相性な
精神面長々かいたがこっちのほうが大きいかも
ただ棋王戦のブレイクは早いほうがいいな
８タイトル中の７つと、７タイトル全部とでは７タイトル全部の方が上だから並びはしない
7つ中の5つでも5つ中5つの大山と散々並んだ扱いしてきたのでそれはおかしい
でも藤井戦投げたもういいやってなってないところが、やはりなべも一流の勝負師なんだと思うよ
勝ったことはあるけど、会心譜といえるかどうかというと「うーん？」って具合になるのも、やっぱ悔しいんだろうね
将棋星人とは違って、良くも悪くも人間味あふれてるからなあ、なべ
いただくってあんた藤井なの？
あんたいつから藤井になったんだよ
スゲーな
もうそういう問題じゃないよな。明らかに藤井と渡辺で格付けがついてしまってる。
現状で渡辺が一勝できるかどうかも怪しいだろう。
佐藤康が羽生相手に棋風を変えたように、加藤一二三が中原相手に意識を変えたように、
渡辺は殻を破らないとずっと藤井にやられ続けちゃうよ。
あの人、年6タイトル戦勝っての全五冠だから（棋聖戦2回）
7冠と大差ない
これは20歳の羽生には勝ち越せないなw
18歳までは藤井のが強いと思うけど19歳からはすでに羽生のが強いw
無冠に落ちてるしないない
どうすんのこれ？
羽生さん幻術使ってるのかと思うほど
聡太が弱々しかった。
今シリーズは羽生さん推しとは決めてるけど、
ここまで来るとそおた心配になるレベル
序列が棋王＞王将で5連覇永世棋王をとっとと決めたいのでどちらか1つなら棋王だけど
藤井は天才だが本物天才の中に放り込まれたらこんなもんです。
羽生世代と同じに生まれていたらこんなにタイトル取れてませんw
谷川も羽生世代も居なくなって敵がいないだけです…
タイトル戦で豊島も広瀬も2勝はしてるんだけどこんな盛り上がらなかったような
藤井が渡辺に勝ってくれると羽生棋王13期、12連覇は安泰（藤井が近づいてくるまで）
王将
1位大山20期 9連覇
2位羽生12期 6連覇
棋王
1位羽生13期 12連覇
2位渡辺10期 10連覇中
木村先生も森下先生も深浦先生も若い方が強かった事を認めてますw（中終盤に限り）
コロナ禍のタイトル戦と違って色々行事も出ないといけないし
2日制7番勝負王将戦と1日制5番勝負棋王戦が並行して行われる
そこにA級順位戦が佳境になる、早指しNHK杯もベスト8ベスト4まで残っていると混じってくる
ほかに朝日杯
今は叡王戦名人戦の時期もきついかもだけど
来年度は順位戦がなくなっていれば少しは楽できる
うめえな。オリジナルかい？そうならけっこう天才
って言ってるけど、玉の周りで大駒が成りこもうとしているところでさらに王手がかかっている状況のどこが勝負どころの前なんだろう？思いっきり勝負どころだと思うけど。
よっぽど悔しかったんだね
負けてもいいところでしか負けてない、とは言える
王将戦は残り3局で勝ち越せばいい
A級順位戦も6-2で1位タイだから自力がある
しかしここからは致命的な負けが増えてくるかもしれない
朝日杯で負けました、NHK杯で負けました、順位戦プレーオフで負けました
などなど
順位戦だけは何とか勝抜いてもらいたい
さすが将棋の歴史に残る人だわ
鍋は羽生より衰えているよ。
112が一目瞭然
先崎の言葉
天彦vs羽生の名人戦で使われた
羽生が2勝した今の方がめちゃくちゃ盛り上がってるな。そもそも羽生藤井のカードになった時点でナベ藤井よりも盛り上がったが
名人4期なら死ぬ気で20世名人狙うだろうが3期というのがまたね
羽生の対藤井1勝目は王将リーグ
豊島永瀬とあわせて藤井に3敗食らわして藤井を王将戦敗退させたので0.333勝分の価値
羽生の対2勝目と3勝目は王将戦7番勝負
番勝負全体で負け越した場合は無駄な白星となってしまう
藤井の邪魔をできていないことになる
勝ち越すと藤井の王将獲得を邪魔したことになり、1勝とカウントされる
第11回朝日杯準決勝
第61期王位戦
第28回銀河戦11回戦
第43回日本シリーズ
これで4勝
この4棋戦の羽生は藤井に負けたせいで敗退した
藤井に負けたせいで優勝を逃がしている
（王位リーグで藤井5-0、羽生4-1 藤井に負けたせいで羽生は上位進出を逃がした）
ほかに今期の棋王戦では0.5敗を藤井に喫している
天彦と藤井に連敗して羽生は棋王戦を去ったため などなど
第71期王将リーグも羽生は藤井と永瀬に負けて藤井5-1に届かなかったので対藤井0.5敗と言える
合計で5敗、羽生は藤井に喫している
5回分、6つの棋戦敗退が藤井のせい
羽生100期が見られるなら全然それでもいいわ。しかも藤井相手ならね
ここのコメ欄ってお前のように独自理論をナチュラルに押し付けてくる奴多いよなw
そういうのあるみたいよ。
かつて森内さんが言ってた。
「羽生さんに勝つには、まず羽生さんに勝ってほしいと言う空気に勝たねばならない」と。
新時代の将棋星人が蹂躙すると思いきや引退間際の遥か昔の将棋星人が立ちふさがるって漫画でもねーよ
邪魔なんて意識はない
羽生さんはタイトルに参加する以上、奪取を当然狙ってるだけ。
つーか「藤井の王将獲得を邪魔」とか、
書いてるコメントの内容、全体的に意味不明すぎるのだが。
タイトル戦を知ってる人なら、こんな表現はしない
競技別だけどテニスだと散々見せられてんだよなぁ……
独自ではあるが理には適っているね
ようは誰のせいでその棋戦を落としたか そういう話だからね
番勝負で負け越すのが一番分かりやすい
その相手に負けたのだと
しかし4勝1敗や4勝3敗でも、その1敗や3敗は真の意味での負けではない
結局タイトルを取ってその棋戦を制しているからだ
トーナメントで一発敗退するのも相手が分かりやすいね
そいつのせいで棋戦から消されたことになる
藤井の王座戦敗退は大橋のせい
リーグがちょっと分かりづらい
按分になる
リーグで3人に負けて棋戦敗退ならば1敗分を3等分して相手に与える計算だ
名人戦を中心にNHKのプロフェッショナルでも羽生の対抗として扱われた森内の発言なら説得力あるわな
それはおまえの頭が悪いから
羽生が藤井に番勝負で勝ち越せば
羽生が藤井の王将獲得を邪魔したことになる
阻止したと言い換えてもなんでもよい
渡辺永世名人に相談すると良いぞ😊
藤井5勝 羽生0.333勝
となる
いやいちおう言いたいことはわかるんだよ
けどリーグ戦だと0.333勝分の勝ちとか言い出すあたりでがぜん発達特有のヤバい感じが漂ってくるw
正しく指せば後手有利の指導対局だと返されるが
谷川九段や羽生九段のようなスーパースターの登場によって、子供達に将棋ブームが起きた場合は、ランダムでありつつも発生確率自体が上がると考えられるので、より世代がかたまるはず…
そう考えるのが理屈に合ってるので仕方がない
藤井が王将リーグ3勝「3敗」で挑戦を逃がしました
1つの棋戦敗退を「1敗」と考えるので
この「1敗」を与えたのは「3敗」を与えた棋士3人で均等に分ける
文系脳だと難しいかね
リーグは按分が楽だが竜王戦がちと難しい
ランキング戦の負けと本戦の負けの分け方が人によって違うかも
バーーーーーーーーカwwww
理系＞文系 と思っているのが恥ずかしい
名人もA級棋士もB1棋士も、基本的には12敗が最大となる
棋戦が12個だからね
大抵の棋士は年に12敗する
藤井は叡王、棋聖、王位、銀河、JT、竜王の6つで優勝して王座で敗退の1敗
残りが王将、棋王、朝日、NHK、と順位戦
最大5敗が追加され年6敗まで有り得る
まあ、素晴らしい成績だ
12敗が当然のところを6敗までしかしない これが王者だ
順位戦は上のクラスに上がれたときは敗退扱いにはならない
残留なら敗退だ 将来の名人獲得を1年逃がした計算になる
もちろん誰にも相手にはされんだろうが
令和最強の大名人
双璧の功労者今宗桂渡辺明永世名人もにも称号を与えてほしい
大勲位正二位ぐらいでも良いのだが
じゃあ個人の勝利数は年間いくつになるんだ？
羽生に2敗しようが3敗しようが王将戦で4勝すれば藤井は羽生への負けが0となる
広瀬への負けも消える 藤井が竜王戦を制したからだ
テニスでいうところの試合に勝ちました、何セットか落としたが負けではありません
将棋の番勝負はこういう話だな
渡辺明エンタメ王ならば棋聖戦は考えて忖度したかもしれんが、後悔先に立たずだ
藤井が稲葉に負けました 広瀬が菅井に負けました
6-3でプレーオフとなりました
プレーオフで藤井は広瀬に負けました
となった場合は
藤井は順位戦関係で菅井、永瀬、稲葉、広瀬の4人に負けて名人獲得を逃がしたことになる
ゆえに菅井永瀬稲葉広瀬は藤井に0.25勝した、と考えればよい
1つの棋戦で1敗なのだ
1人で仕留めたらそいつが1勝をゲット 何人かで仕留めたら1勝を山分け
リーグ戦ではこの考え方を適用する
竜王戦がジャパンカップで名人戦は春の天皇賞だな
そうちゃん、一人ぼっちだと寂しくなっちゃうのかな？
米長理論全否定だ
1 叡王戦 優勝 0敗
2 棋聖戦 優勝 0敗
3 王位戦 優勝 0敗
4 王座戦 敗退 1敗（大橋）
5 銀河戦 優勝 0敗
6 JT杯 優勝 0敗
7 竜王戦 優勝 0敗
8 朝日杯 豊島、渡辺or糸谷に1敗するかもしれない
9 王将戦 羽生に1敗するかもしれない
10 棋王戦 渡辺に1敗するかもしれない
11 NHK杯 残ってる誰かに1敗するかも
12 順位戦 3人がかりくらいで1敗するかも
素晴らしい成績だね
無駄な勝ち星のためにも全力で戦う意味合いがあるからこそ
理論化されている
無駄な勝ち星は省くのが今述べている考え方なので
当然米長理論は否定される
その程度の理論（笑）をさも得意げに披露してるのがこっ恥ずかしいだけ
無駄星排除理論でもまた4勝である
大橋は4つの棋戦で藤井を敗退させた
藤井の優勝を4回しっかりと邪魔している
第89期棋聖戦 一次予選
第59期王位戦 予選
第68期王座戦 二次予選
第70期王座戦 挑決トーナメント
これをもって番勝負での勝ちまで期待する者もいるようだ
だがそれは話が違うだろう
しかし藤井のタイトル獲得機会を大橋が4回奪ったのは確かだ
藤井がまだとても若い時代も含むが
あれは消化試合でも手を抜かないっていう棋士としてのプロフェッショナル精神をうたった将棋に対しての姿勢の大事さのことだから、理論としてかっちり確立されたものじゃないよ
対羽生が0.333敗
対大橋が4敗
対渡辺が1敗だ（対局ベース2敗中の1敗は棋聖戦での痛くない負け 銀河戦での負けが真にして唯一の1敗）
それでも豊島への負けがまだ一番多いのかな？
誰か調べてくれたまえ ふふ
この人の理論だと1勝あたりの価値は0.25勝分しかないことになってしまう
肝心のタイトル戦番勝負における各試合の価値を低く見積もってしまうことになるのでどうしようもない欠陥理論だよこれはw
体力や時間が無限なら構わないだろうけど
25-26歳 谷川に1敗
26-27歳 中原、米長、井上、康光に0.25敗ずつ 6-3 プレーオフで1敗
27-28歳 谷川、森内、丸山、島、森下に0.2敗ずつ 5-4
28-29歳 中原、加藤、丸山に0.333敗ずつ 6-3
29-30歳 森内、康光、島に0.333敗ずつ 6-3
30-31歳 森内、三浦、森下に0.333敗ずつ 6-3
31-32歳 優勝0敗（順位戦6-3：谷川藤井森下に負け 名人戦4-0森内）
6年間で6敗
名人を逃がし続けた
6-3で1位タイ、プレーオフで康光に負けた年なんかは
プレーオフでの勝利に重きを置きたいのだがね
しかしやはり、4人で均等割りが正しいのかのう
中原米長井上に負けて6-3になったせいで康光とのプレーオフになったのだから
いや、その考え方でよい
王将1回獲得のための番勝負1局勝利の価値は0.25勝ということになる
王将獲得で1勝と考えると当然そうなる
価値があるだけまだマシじゃないか
3勝4敗の場合はこの3勝は無価値とするのがこの理論だからね
0.25勝扱いをもらえるだけむしろありがたく思わないと
これこそが、羽生さんの言葉であり、勝負の流儀なんだろう
曰く、藤井王将の読みは誰よりも深く正確だから、長時間の棋戦こそ本領
また、番勝負を多ければ多いほど勝ちが揺るがない
そういう前評判に、敢えて挑戦する、敢えて逆境を選ぶのが羽生さんの流儀なんだろう
もう、第五戦目が待ちきれないね
これが独自理論に拘泥しすぎてアタマおかしくなっちゃった人の末路か
谷川に1.2敗
森内に0.867敗
康光に0.583敗
中原に0.583敗
丸山に0.533敗
島に0.533敗
森下に0.533敗
加藤一二三に0.333敗
三浦に0.333敗
米長に0.25敗
井上に0.25敗
前半はこやつらのせいで羽生は永世名人獲得が遅れたと言ってよい
後半は森内のせい
森内に名人戦7番勝負で5回敗れているので5敗だ
このように誰のせいで敗退したのかが数値化されるのでとても良い
あと、トーナメントで藤井に勝っても、その後で負けたらこれも無駄星になるんでしょ？
結局何が明らかになる理論なのか分からん
将棋の神「せや、同世代の人間強くして羽生苦しめたろ」
図らずも586のレスにあらわれているが
おそらく「誰のせいで」棋戦敗退させられたかが分かるだけという、すごく後ろ向きな指標なのだろうw
本当に残念
誰に負けたかを見るというのはそういうことだ
羽生、中原、大山で調べても面白いし
米長升田谷川なども調べると楽しいだろうね
32-33歳 森内に1敗
33-34歳 森内に1敗
34-35歳 丸山、谷川に0.5敗ずつ 8-1 プレーオフで負け
35-36歳 康光、郷田、久保に0.333敗ずつ 6-3
36-37歳 優勝0敗
37-38歳 優勝0敗
38-39歳 優勝0敗
39-40歳 森内に1敗
40-41歳 森内に1敗
41-42歳 森内に1敗
42-43歳 優勝0敗
43-44歳 優勝0敗
44-45歳 天彦に1敗
45-46歳 深浦、屋敷、稲葉に0.333敗ずつ
46-47歳 天彦に1敗
47-48歳 糸谷、豊島に0.5敗ずつ
48-49歳 以下略（4-5など増加）
年齢は1年ズレてるかな 順位戦名人戦は年度の扱いがややこしいね
羽生の名人逃がしは森内のせいが第一でブッチ切りだ
印象どおりで間違いない
森内に5.867回邪魔されている
次が天彦に2回 2年の名人戦番勝負でしっかりとやられた
3番目が谷川
まあここまでは名人戦番勝負での負け数がほぼ直結している感じだね
羽生の名人戦は9勝8敗（森内に5敗、天彦に2敗、谷川に1敗）
天彦は番勝負分の2回きっかりだが森内谷川は順位戦でも羽生を邪魔している
4番目が康光かな 5番丸山
6番が中原
晩年の天彦以外はいわゆる羽生世代と永世名人 まあ順当だね
名人戦順位戦において 渡辺は羽生をほとんど邪魔できていないことも改めて分かった
番勝負でのトータルの負けをトーナメントでの一敗と等価値とみなすのは支離滅裂
というわけでやっぱりお前はアタマ悪いよ
いや、その点はおまえが頭悪い
番勝負は勝ち越さなければ勝ち扱いではない
そこは絶対に変わらぬ
無駄星を排除してこそ真の勝ち星の価値が見えてくる
じゃないと勝っただけで羽生すげーなんて思わないでしょ。
藤井が最強、その最強に勝ったってだけ。
羽生ファンより
単純にレーティングで上だからね
羽生すげーに含まれる要素には「復活したから」「しかもこの年齢で」「AIに順応する形で」というのもあるだろうな
負けしかみない
誰に負けたかを見る
誰に勝ったかは見なくてよい
タイトル獲得や棋戦優勝は「優勝0敗」で終わってよい
大橋は12敗で合っているだろうね、JT杯は出てたかな？出てなければ11敗
出てない気がする
内訳は調べてみてくれ
なるほど、誰のせいで棋戦敗退したのかがわかるようにしたかったのか
ところでこの理論、リーグ戦で一位になれた(挑戦権獲得できた)成績は考慮されてるのかな？
例えば、A級で7-2が一位、6-3が二位の場合、この3敗は単純に0.333敗には出来ないでしょ？
なぜなら、一つでも勝っていたら名人挑戦の可能性が出てくるわけだから
第09期王将戦 大山康晴 37歳 4-2 二上達也 28歳
第10期王将戦 大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳
第12期九段戦 大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳
第21期名人戦 大山康晴 39歳 4-0 二上達也 30歳
第12期王将戦 二上達也 31歳 4-2 大山康晴 40歳
第02期棋聖戦 大山康晴 40歳 3-0 二上達也 31歳
第13期王将戦 大山康晴 40歳 3-0 二上達也 32歳
第23期名人戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
第05期王位戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
第04期十段戦 大山康晴 42歳 4-3 二上達也 34歳
第07期棋聖戦 大山康晴 42歳 3-2 二上達也 34歳
第08期棋聖戦 二上達也 34歳 3-1 大山康晴 43歳
第05期十段戦 大山康晴 43歳 4-1 二上達也 34歳
第09期棋聖戦 大山康晴 43歳 3-0 二上達也 35歳
第26期名人戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
第06期十段戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
第19期王将戦 大山康晴 46歳 4-1 二上達也 38歳
第26期棋聖戦 大山康晴 52歳 3-1 二上達也 43歳
第27期棋聖戦 大山康晴 52歳 3-0 二上達也 44歳
大山二上のタイトル戦 20回
対局ベース
99局 二上30勝 大山69勝 二上の勝率30.3％
番勝負ベース
20回 二上2勝 大山18勝 二上の勝率10％
結果として残るのは「タイトル戦で二上は大山に10％しか勝てなかった、10回に1回」
こちらになってしまう
対局ベースだと30％、10回に3回勝っていたとしても
結果として判断されるのは10％のほうだし、勝負としてはそちらの数値が正しい
これが無駄星排除の理論で導かれる結果である
ほとんどの棋士は0勝12敗になるデータに何の意味があるというのかw
この王将戦で羽生さんは全トップ棋士が打倒藤井で戦わないといけないことを行動で示している
本当は50代の羽生さんより渡辺、豊島の方が藤井と渡り合うべきなんだから
現実に3敗に負けて3敗で2位なら
その3人のせいだから3人に0.33敗ずつでいいと思われ
>結果として判断されるのは10％のほうだし
誰に？
羽生ヲタとか
二上は大山のカモだとよく言ってましたよ
いろんな棋士に万遍なく負けるからね笑
藤井より羽生のほうが勝負術に長けている
藤井はこのタイトル戦で羽生から様々な事を学ぶんでさらに成長すればいい
誰に負けてこの数年は棋戦制覇（タイトル戦含む）を逃がしているのか
テレビも棋士の反応も。
先崎九段A級2期
郷田九段はタイトル6期で羽生居なかったら11期
森内九段もタイトル12期で羽生が居なかったら20期
佐藤康光九段もタイトル13期で羽生が居なかったら30期
藤井猛九段もタイトル3期で羽生が居なかったら7期
丸山九段はタイトル3期で羽生が居なかったら4期
屋敷九段もタイトル3期で羽生が居なかったら4期
深浦九段もタイトル3期で羽生が居なかったら7期
郷田九段は4強に食い込む強さ
丸山九段も序盤中盤作戦家ながら終盤が鬼
屋敷九段は羽生以上の早熟で熱が続いていたら覇権
深浦九段は誰にでも勝ち誰にでも負けるが超一流
藤井猛九段は竜王3期だけとてつもないブーストかかって序盤中盤誰一人寄せ付けず終盤は羽生より強かったという昇り龍（尚この頃からファンタジスタ）
期数と強さが全然合ってないのも羽生世代特徴
参考までに
渡辺九段31期羽生居なかったら35期
谷川九段27期羽生居なかったら43期
米長九段19期羽生居なかったら20期
加藤九段8期
内藤九段5期
タイトル保持経験累計者数45人
羽生は実際の対局勝率以上に番勝負勝率だと森内に負けてると思う
タイトル戦は8勝8敗の五分でも対局別で見れば羽生が勝ち越してるはず
ストレート勝ちの圧勝がちょくちょくある一方、フルセットでの競り負けが多くなるとそうなりがち
もしそうなったら歴史は繰り返すだな
羽生が大山のように50代でも活躍できる棋士になるかどうか
王将戦の行方が大きな試金石
無理に0.333敗分とか算出しない方がいいと思う（自分が最初に引っかかったのもそこだし）
それは大山中原がいなかったときの加藤内藤も増やさないと意味がないような
敗退したら1敗だから
その敗退の原因となった棋士で1敗を分ければいいだけだよ
難しくないよ
「もう1勝多く勝ててたら」っていうタラレバは当然無し
3-4で番勝負負けて「もし最終局勝ててたら」ってのと同じくらい意味ない
7-2が1位、6-3で2位になったら2位の棋士は1敗 1敗を3人で分ける
礼儀を知らないからだよ！
トーナメントでもリーグでも同じ
その1つの棋戦での優勝可能性を消滅させたのはだれか
それだけ
「リーグで一つでも勝っていたら名人挑戦の可能性が出てくる」とか考えるのは頭悪いかな
それはアンタがそう単純化して考えているというだけのことでしょ
そして将棋の神様がどちらの天才に先手与えるのかを見てみたい
もちろん藤井竜王は負けるたびに強くなるので後手でも勝つかもしれないけど
その年の名人戦順位戦は森内の0敗（優勝）、羽生以下A級棋士たちみんな1敗で終了
羽生がA級7-2の2敗で挑戦しようが名人戦で4-3でも何でも勝てば羽生の0敗（優勝）
無駄な勝ち星も痛くない負けも徹底的に省く シビアだけどそういうこと
そりゃ単純化するのが目的ですから
文系脳かな
異常なスタッツ好きでいろんな数字引っ張り出していじくり倒して選手を勝手に格付けするけど
肝心のサッカーに全然興味ないやつ
サヴァン症候群的なアレなのかね
自分のツイ垢とかで勝手にやってろよ
もう一生やってろって感じ
その価値は羽生A級全勝9-0で森内に名人戦で2-4敗退より上だからね
藤井が11-5で羽生が11-4 勝率は実は羽生のほうがいいけども
最終の結果が笑
頭悪いなあ
勝ちで見ちゃダメなんだよ
負けで見なさい
違う違う
藤井で言えば来年度王座戦トーナメント4勝+王座戦5番勝負3勝の計7勝が
王将戦7番勝負の4勝と同価値
それで1つの棋戦の頂点に立てるから
防衛戦になると楽になる
20歳から50歳までのタイトル戦で羽生は100回以上負けてて
大山は30回くらいしか負けてないとかも見えてくるよ
もう一つ疑問に思ったのは、プレーオフ敗退の場合
例えばA級順位戦で棋士Aと棋士Bに負けて7-2でプレーオフになって、そこで棋士Cに負けて挑戦権を逃したとする
この場合、A:B:Cへの負けは0.333:0.333:0.333? それとも0.25:0.25:0.5? もしくは0:0:1？
羽生は王将戦番勝負で藤井に4回勝つと1勝扱いになる
それはそのとおり
タイトルホルダーを棋戦敗退させるためにはそれだけのものは必要になる
ただ大橋はズルい羽生は大変ということでもない
別に羽生が藤井を王座戦トーナメントで倒してもいいわけだから
嬉しいよ わしも羽生さん応援
自分では気づいてないかもしれないが、もはやその考え方にはほとんどなんの意味もない
お前の怪奇極まる考え方に多少とも意味があるとしたら、586のようなデータが出せるだけ、本当にそれだけ
つまり羽生や藤井のような大物が「誰のせいで」棋戦敗退したかを細かく考えてみようかという、本当にしょうもない趣味の領域でちょっとだけ意味があるだけ
そこは上でも書いたが意見分かれるところだね
竜王戦で誰かに1敗して1組3位通過して、本戦でも誰かに負けて敗退したとき
その2人で勝ち星を均等に分けるべきか
本戦での勝ちを重く見るか、というのもある
順位戦のプレーオフと同様に
順位戦でプレーオフになったのはだれかに負けたせいだから
その誰かの負けも等しく価値を与えるという方法もある
プレーオフの勝ちを重視するならばどれだけの比重を加えるかは好みになり答えは出ない
名人1期が雑魚タイトル何期分などというのと同じ 2期だと言う人も3期だという人も5期という人もいるかも
一生できたら奇跡とか言ってただろ
今すぐ土下座しろ！
すみませんでした
最初からその話をしているのだが
誰に阻まれたか、誰がライバルかという話
普通に語られることだが何かおかしいかね
↑こういうこと言ってたやつらどこ行ったの？謝罪会見中？
やっぱり神です普通に…
「羽生さんがいなければ羽生世代の誰々はもっとタイトル取れたんだガー」とか
羽生がいかに強いライバルたちに勝って実績上げたかアピールしたいときにやっているよね
これも根っこの部分は「羽生さんに負けただけでほんとは強いんだー」アピールで
誰に負けたかを考えている
羽生ヲタはそれを羽生世代にしか適応しないので中途半端だというだけで
中原や大山のライバルにもそれをやれば真実は見えてくる
俺は「藤井が勝つだろうけど調子を取り戻して王将リーグ全勝で上がってきた羽生はそう甘い相手ではないと思う」とずっと言ってきた
誰に阻まれたかとライバルの話をこっそりごっちゃにして誤魔化してるが、
やっぱりトーナメントで一敗しただけというのと番勝負で4敗したのが等価とはさすがに言えねーだろ
こいつらが大山中原羽生にどれだけ負けたか
それ以外の誰に多く負けたかを調べると興味深いかもね
ナンバー1が誰に負けたかを調べたらナンバー2が誰に負けたかも調べると
ナンバー2がナンバー1に多く負けていればそのナンバー2は
「あいつがいなければー」を最も強く主張できるナンバー2ということに
たぶん升田だろうな
大山がいないときの升田が一番凄そう
頭悪いな
言えるだろ
棋戦優勝を1つ逃がすのが同じなんだから
2日制7番勝負棋戦でタイトルホルダーになると4敗しないと棋戦敗退しねえんだよ
名人戦とかは作ってあるのですよ
順位戦で3敗しても挑戦可能性あって、7番勝負で3敗しても名人になるかも
計6敗してるけどね、優勝の可能性あります
王座戦とかはトーナメントで1敗したら終了のパターンもある
でもそれでいいんだよ
格の低いタイトル戦だからね
囲碁でも大三冠棋戦は挑戦争いがリーグ
強い棋士が少しくらい負けても挑戦しやすいようになっている
格の低い4つのタイトル戦は一発敗退で消えることもある
でもいいんだよ格が低いからね
将棋の一般棋戦も結局はそういうことだから
雑じゃないよ
どちらかというと棋戦数を考慮しなかったり無駄星までカウントして史上最多勝とかやってるほうが雑だよ
ここで「意見が分かれる」じゃあ、やっぱり理論としては重大な欠陥あるね
A級プレーオフに加えて竜王戦トーナメントも主観に頼った判断しかできないわけだから
あと、B級1組以下の成績はタイトルに絡まないから評価出来ないわけでしょ？
院生への指導みたいになっちゃった。意地悪言ってごめんねー。
逆の立場から見る景色は新鮮で楽しいんだろう
これをやられた王者の藤井がどれだけ動揺するか、も羽生は注視しているに違いない
指導になってないよー
B級以下は昇級できなかったら1敗だよ
藤井は過去にC1で1敗している
近藤に負けて上がれなかった1年が1敗
なぜだと思う？
そのせいで名人獲得が1期遅れた
最速ペースからね
それが1敗
あとは無敗だね、今のところ
今年度がどうだろうか
棋戦で敗退すると1敗
この視点をさ
相手側から見ちゃうからねえ
「なんで羽生さんは藤井に3勝したのに0.333勝扱いにされてしまうんだよ！」
この羽生ヲタの主張はこの感情から来ているわけよ
でも羽生は藤井の棋戦敗退をまだ1回分すら成し遂げていない
それが現実なのでね
申し訳ないが笑
藤井は近藤に負けてのC1での1敗によって
今年度の名人戦に出るチャンスを失っている
分かるかな？
藤井が近藤に負けず全勝でC1を突破すれば藤井はここまで順位戦無敗扱いとなる
そして今年度すでに渡辺から名人を奪っていたかもしれない
今年度の名人戦出場の権利を藤井は近藤に奪われた
C1での敗北によってね
それが1敗だよ 理解したかな
１２勝０敗（全制覇）から０勝１２敗になる ←そうだね
羽生が藤井にあげた２勝は0.5勝 ←？？？
藤井が忖度して100期献上が棋界にはベストかもしれんなw
違う
羽生が藤井にあげた3勝は0.333勝
1勝は豊島永瀬と3人がかりで藤井を王将戦リーグで敗退させたので1勝分を3人で分けてる
残り2勝は進行中の王将戦7番勝負でセットカウント2-2の状態
セット4つ取れたら羽生の1勝
藤井がそれで王将戦1つ敗退するでしょ、羽生のせいで
分かった？
ほれ
升田幸三7期、大山が居なければ22期
谷川渡辺あるいは佐藤康光ポジションと推測、棋戦が少ないから
対羽生ということでいつもよりプレッシャーがあるのかね？
投了から時間がないのにニュースになる藤井
世間の認識はこんなもの
うむ
余裕で永世名人にはなりそうだね
30歳手前から順位戦参加でA級32年だからな
豊島から竜王奪取もできてとっくに100期いってたろうけど
そう上手いことタイミングって合わんもんだね
たぶん藤井不調のせいだよ
羽生、B1では負け越しだからね
郷田に負けたときはAだもの、そっちのが本当はずっと良かったよ
２勝でも３勝でもそれは語る対象が何かって話だからどうでもいい
最初の定義が、勝ち＝棋戦（タイトル）の優勝、負け＝棋戦で優勝できず
こう決めておいて、何を勝手に相手の敗退への影響を数値化したものに定義替えてるのって話
ニュースやってましたが？
100期取らせたいからって、そんな命令するなよ
それで合ってるよ
優勝で1勝 優勝できずで1敗
王座戦で大橋が藤井に勝っても優勝できなきゃ0勝だよ
それをなぜだか大橋の藤井への勝ち1勝が羽生の藤井への王将戦番勝負勝ち4勝と同等なのかと
羽生ヲタの君が勘違い主張しただけじゃないかな
大橋は王座を取れたら1勝だから
藤井は大橋のせいで王座戦1敗だけど大橋は王座戦0勝だよ
文系脳だと難しいね
王座戦で1勝できたのは1人だけ 永瀬王座ね笑
何時間書けば気が済むのだろうか。
藤井が勝手に倒れたというコメントに同感だ。
1勝1敗で釣り合わないんだよ
だって無駄な勝ち星を省いてるんだからさ
釣り合うわけないっしょ
王座戦で1勝したのは永瀬だけ
大橋も藤井も羽生も他も王座戦では1敗している
いうなれば「1勝多敗」だね 理解できたかな？
王将戦は藤井か羽生が1勝 棋戦優勝するから
他は全員負け だって王将取れてねえもの 棋戦敗退＝負け、多数いますよ
いやいやいやいやｗ
＞1勝は豊島永瀬と3人がかりで藤井を王将戦リーグで敗退させたので1勝分を3人で分けてる
要するに豊島も、永瀬も、羽生も、みんな0.333勝何だろ？
この人たちは３分の１の優勝したの？
最終的に王将を獲得した人が「１勝」して終わりなんじゃないの？
意味わからん
順位戦の昇級も1勝ってことにしちゃうのね。
それだと、C1にいる棋士は全員1勝したってことになるね。
あと、B2→B1→B2→B1は2勝したってことになるけど、それでいい？
理論って、誰かの次の動きを変化させて初めて意味のあるものでしょう？
目的が薄すぎて
みんな0勝
優勝できてないから
対藤井は0.333勝
藤井の1敗はこの3人のせいだから
視点をよく考えてね
誰視点で意味のある情報なんだろう
順位戦は昇級なら0勝0敗が分かりやすいと思うよ
「まだ何物をも得てはいないが、負けていない」というのが正しいかな
順位戦昇級できずは1敗だよね
名人獲得が1年遅れたから
だーかーらー
みんな0勝優勝できてないから（１勝したのは唯一タイトル獲得した人だけ）
これで終わりだろ？
対藤井はって何だよ。わけのわからないことを付け足すなよ
それだけの話
自分も傍から見ててそう思った笑
頭悪いなあ
それで終わりなら優勝者一覧見て終了じゃないっすかー
誰のせいで優勝逃がしたか、を見てるんだよね
AはBをどれだけ邪魔したか、BはAにどれだけ邪魔されたか
大橋は今年度の王座戦は0勝だけど誰かに1敗してる、豊島だっけ？
大橋は王座戦で藤井に1勝している、藤井の1敗は大橋のせいだから
視点によって違うね 難しいかもねー
ほぼほぼ有意味な理論のていを成してないのよね
だって優勝してないもんね
でもほとんどの棋士が1敗ってことは、100敗以上だよね
棋士がそのくらいいるから
じゃあその100敗は誰が与えたのかという話になるとね
そうなると0勝じゃなくなるよね
0勝だけどさ、対棋士で考えればそりゃ勝ってる棋士はいるよね
棋戦を問わず1対局で1勝(1敗)でFAで良いですかね？
仮に「棋戦という枠組みにおけるライバルが明確化できる」という意味があったとしても、普通の対戦成績以上の情報にならなさそうなんだよね
王将戦後めっきり衰えてしまうくらいなら大健闘の末の惜敗でいい
なんとなくそう思ってしまう
単純化してるんじゃなかったのw
終了もなにもそれ以上発展しようがないからな
文句は理論を考えた自分に言ってくれ
ぶっ飛んでる人もいるもんだな
0勝1敗 優勝した棋士以外の棋士の数だけ（100敗以上）
棋戦を棋士全体で見ると 1勝100何敗 なんだよね
釣り合ってないっしょ
喜ぶのは1人、悲しむのは100人以上
本当の意味での1勝は1人
100何敗に対応する勝利は100何勝あるよね
ここが理解難しいよねん
ナベの方がもっと不調なんだよなぁ
結果が同じだからね
藤井が王座戦トーナメント1回戦で大橋に負けようが
来年度王座戦5番勝負に出て永瀬に負け越して敗退しようが
どっちも王座1期を逃がしたことに変わりない
意義といえる部分が小さくて、参考にならないよなあ
ようやく
棋戦全体で見れば 勝者は1人 敗者はそれ以外の棋戦参加者多数 釣り合わない
しっくり来ない？
羽生マジックの秘密は羽生のもってるオーラも関係ありそう
>藤井王将は羽生九段の圧力を感じていた
多分今のＢ１で王将から２勝取れる棋士なんて他に一人としていないだろうにな。
それはそうだけど、それが何かって感じ
棋王戦も後手で負けるようなら藤井竜王の不調
もし棋王戦がストレート決着するようなら
羽生がすごいという結論になる
みんなは地動説を理解してるけど、ひとりだけ天動説を主張していて「だって地球からみると太陽が動いているじゃん」って言ってるようなもんだ
「棋戦の勝者は1人でそれ以外は負け」
この内訳を2人の棋士間の勝敗として考えるので混乱する人は混乱するだろうね
藤井対羽生
藤井は羽生のせいでどれだけ棋戦敗退しましたか 0.333回
羽生は藤井のせいでどれだけ棋戦敗退しましたか 5回（6種類棋戦で）
524によると
藤井はまだ羽生のせいで棋戦敗退したことはないんだ
羽生は順位戦でも夕食休憩後が弱いから
将棋体力が年々衰えてきている
美輪さんを解説に呼ぶか
準優勝＝０．5敗
ベスト４＝０．２５敗
４人参加のトーナメントだとして、こうやりたいのか？（合計すると１勝1敗）
優勝に近づいてから負けた方が負けが大きくなることに何の意味があるのかわからんけど
（優勝以外で勝てば勝つほど勝率が下がる）
教えてくれ誰か
違うかなあ
4人だと1人が1勝で残りは準優勝もベスト4（初戦負け）も1敗ずつ
負けは負けでしょ
棋戦敗退したら1敗だから
こっそり言い方変えて誤魔化してるだけじゃんw
眠気の数値化・可視化とかできればちょっと面白そう
それと実際に役に立つかは別問題なんだよなあ
羽生さん全部つぎ込んで来てるな
1回 第11回朝日杯準決勝 （一発勝負負けで優勝逃がす）
1回 第61期王位戦 （藤井に負けて4-1となり5-0の藤井がリーグ抜けのため）
1回 第28回銀河戦11回戦 （一発勝負負けで優勝逃がす）
1回 第43回日本シリーズ （一発勝負負けで優勝逃がす）
0.5回 第71期王将戦 （藤井と永瀬に1敗ずつ計2敗で4-2、5-1の藤井が突破 2人のせいで敗退 0.5ずつ）
0.5回 第48期棋王戦 （天彦に負けて敗者復活で藤井に負けて2敗敗退 2人のせいで敗退 0.5ずつ）
6棋戦で計5敗
藤井が羽生に敗退させられた棋戦
0.333回 第70期王将戦 （リーグで羽生永瀬豊島に負けて3-3、5-1永瀬豊島に届かず 3人のせいで敗退 0.333ずつ）
1棋戦で0.333回（3人がかりで1棋戦敗退のため）
生涯勝率がどんどん下がって数字上は凡庸な棋士で終わりそうだな
羽生は6つの棋戦で藤井（天彦永瀬）のせいで敗退している（計5回）
藤井は1つの棋戦で羽生（豊島永瀬）のせいで敗退している（計0.333回）
お互いに被害を受けた回数がこれ
ここで意味不明に争ってる人の材料としてしか役立たないなら世の中にとっては良くて±0では？
おまえじゃない
705とか710の、「釣り合わない」って言ってる人に向けて書いた
「私は藤井さんのせいで王位戦、朝日杯、銀河戦、JT杯で敗退」
「ほかに王将戦、棋王戦も永瀬さん天彦さんとの合わせ技で敗退させられました」
藤井視点
「私は羽生さんに王将戦で永瀬さん豊島さんとの合わせ技で敗退させられました」
テニスのウィンブルドンチャンピオンは勝利者で残り127人の本戦トーナメント敗退者は敗者だろ
「勝数の勝率乗から3.14を引いて最大連勝数を掛けた数値」とかでも定義自体は可能だけど何の役にも立たんわな
でこの頭おかしい人の理論は実際何の役に立つのだろう🤔
何の役に立つかは明白だよ
羽生が藤井に勝ったことの価値を下げるための新理論
おっと価値を下げるじゃなくて低い価値を適切に評価するんだぞと指摘されちゃうｗ
611とか見るに、本気でここでのレスバ向けっぽい
藤井羽生は正確には5.5勝0.33敗
藤井竜王（対羽生九段）
1勝0敗 第11回朝日杯本戦準決勝（1-0）（羽生優勝ならず）
1.5勝0敗 第69期王将戦リーグ（1-0）（藤井広瀬の2人がかりで羽生を敗退させたため0.5勝）
2.5勝0敗 第61期王位戦リーグ（1-0）（藤井に1敗した羽生は4-1で5-0藤井に追いつけず敗退）
3.5勝0敗 第35回銀河戦Cブロック11回戦（1-0）（羽生優勝ならず）
3.5勝0.33敗 第70期王将戦リーグ（0-1）（羽生永瀬豊島に負け3敗で藤井は敗退したため）
4勝0.33敗 第71期王将戦リーグ（1-0）（藤井永瀬の2人がかりで羽生を敗退させたため0.5勝）
5勝0.33敗 第43回日本シリーズ（1-0）（羽生優勝ならず）
5.5勝0.33敗 第48期棋王戦T（1-0）（天彦藤井の2人がかりで羽生を敗退させたため0.5勝）
6.5勝0.33敗or5.5勝1.33敗 第72期王将戦7番勝負（2-2）
（対局ベース9-3）
１勝できれば御の字って話だったのがずいぶん変わったなあ
予想が当たるまで無限ナンピンだね
いつの間にやら新たな魔王VS城を追われたかつての魔王の戦いになってた
６一銀から同玉の流れが本当に意味不明
３一角から４二銀なんて普通に見えそうなもんなのに
封じ手の忖度を疑うレベル
1勝0敗 第12回朝日杯本戦決勝（1-0）（渡辺優勝ならず）
2勝0敗 第91期棋聖戦5番勝負（3-1）（渡辺、藤井挑戦者にタイトル奪われる）
3勝0敗 第14回朝日杯本戦準決勝（1-0）（渡辺優勝ならず）
4勝0敗 第92期棋聖戦5番勝負（3-0）（渡辺挑戦者奪取できず敗退）
4勝1敗 第29回銀河戦準決勝（0-1）（藤井優勝ならず）
5勝1敗 第71期王将戦7番勝負（4-0）（渡辺、藤井挑戦者にタイトル奪われる）
6勝1敗or5勝2敗 第48期棋王戦5番勝負（1-0）
（対局ベース13-2）
藤井は対局ベースだと対渡辺2敗だが
そのうち1敗は番勝負での1敗にすぎず痛くない、意味をなさない無効の1敗
銀河戦での1敗で優勝を逃がしたのでこの負けが対渡辺唯一の負け
渡辺は5つの棋戦で藤井のせいで優勝を逃がした
2回の朝日杯、2回の棋聖戦、1回の王将戦
棋王戦が加わるかもしれない
藤井対渡辺 勝負ベース5勝1敗（対局ベース13勝2敗）
今のところは藤井の圧勝
今日の羽生さんの勝ちは「ウサギの羽織と草履」「アンテナ」のおかげということになってるみたい
第20回NHK杯決勝
第20期王将戦7番勝負（4-3）
第12期王位戦7番勝負（4-3）
第12期十段戦7番勝負（4-3）
第24期棋聖戦挑戦者決定戦（7連覇へ）
第29期王将戦リーグ（大山挑戦 3連覇へ）
第28回王座戦3番勝負（2-0）
第31期王将戦7番勝負（4-3）
第3回JT杯日本シリーズ決勝
第8期棋王戦挑戦者決定戦
第13期棋王戦トーナメント
中原の優勝チャンスを11回は奪ってるね、大山は
羽生もがんばれ
1月以降はあまり調子よくない
言ったら竜王戦のころもイマイチだったと言えるだろうか
例えば野球のペナントレースみたいに年間通じた成績で順位を決めて、その順位に応じて賞金が出るみたいな形式とか
で、既存の棋戦でも優勝者以外にも賞金(と名誉)の配分があるわけだけど、この理屈だとそのへん全く考慮されてないよね？
さらに言えばタイトルや賞金に貢献しない勝ち星であっても、勝つことで年間最多勝や勝率1位などの記録(名誉)につながるなら相応に評価すべきだよね？
たらればは不要です
下位の賞金などをあなたがそこまで評価したいのなら他の手法でどうぞ
興味ないっす
藤井王将は悔いの残る将棋になってしまいましたね。
次戦も楽しみですよ。
近年の将棋界は、藤井さんが漫画みたいな結果を残し続けてるから、
羽生先生が藤井さんを倒しての１００期獲得という、
同じく漫画のような展開も見てみたいものですよ。
叡王戦 藤井：優勝 羽生：敗退（郷田）
棋聖戦 藤井：優勝 羽生：敗退（木村）
王位戦 藤井：優勝 羽生：敗退（糸谷と久保に0.5敗ずつ）
王座戦 藤井：敗退（大橋） 羽生：敗退（高野）
銀河戦 藤井：優勝 羽生：敗退（豊島）
JT杯 藤井：優勝 羽生：敗退（藤井聡）
竜王戦 藤井：優勝 羽生：敗退（丸山と松尾に0.5敗ずつ）
朝日杯 藤井：ベスト4進出中 羽生：敗退（三枚堂）
NHK杯 藤井：ベスト4進出中 羽生：敗退（横山）
王将戦 藤井：番勝負2-2 羽生：番勝負2-2
棋王戦 藤井：番勝負1-0 羽生：敗退（天彦と藤井聡に0.5敗ずつ）
順位戦 藤井：Aで6-2トップタイ 羽生：B1で4-6下位
「ナンバー2のほうが稼げてしまう側面がある」
名人戦（順位戦）のある4年間
大山
名人戦4-1
名人戦4-1
名人戦4-0
名人戦4-1
16勝（名人4期）
中原
名人戦4-0
名人戦4-3
名人戦4-3
名人戦4-3
16勝（名人4期）
羽生
名人戦3-4
順位戦9-0 名人戦2-4
順位戦8-1 名人戦1-4
順位戦8-1 名人戦4-0
35勝（名人1期）
35勝と16勝でその差は19勝
この19勝を稼ぐには名人戦をさらに5年5連覇で20勝が必要（強すぎると勝ち星は増えない）
お前以外の大多数はお前の謎理論なんかに興味無いか冷笑して煽ってるだけなんだが
頭悪い羽生ヲタには謎に思えるのかもだが
羽生は藤井のせいで5棋戦で敗退させられ
藤井は羽生のせいで敗退させられた棋戦はまだ1つもないことが分かった
5-1 豊島、永瀬
4-2 羽生
3-3 広瀬、藤井
「豊島永瀬の5-1に藤井は届かなかった」と考えると
藤井の敗退は豊島永瀬が5-1まで伸びたせいなのでこの2人のみのせいとも言える
羽生が4-2なのはあまり関係ないとも言える
その場合は羽生の対藤井は0勝だ
「羽生が藤井の棋戦制覇を邪魔したことは一度もない」とも言える
対局ベースで見るので十分じゃないの?
藤井が負けて顔真っ赤なのは分かった
対局ベースはテニスでいうところのセットだからね
トーナメント一発勝負はワンセットマッチ
1セット取ると試合での勝利が確定
5番勝負のタイトル戦は5セットマッチ
セットを3つ取ると勝ちが決まる セット2-3だと負け
7番勝負のタイトル戦は7セットマッチ
セットを4つ取ると勝ちが決まる セット3-4でも負け
この5セットや7セットマッチで負けた場合に
何セット取ったかは考慮しませんよ、というのが無駄星排除理論だね
「番勝負全体で勝利しないと勝利とは言えない」ので
2年間の大山名人の4-1、4-0や中原の4-3、4-3は価値ある勝ち星
2年間の羽生
順位戦9-0 名人戦2-4
順位戦8-1 名人戦1-4
計20勝は無駄星
タイトル獲得＝名人戦優勝につながっていない
永世名人以外の永世称号はオマケで誕生したものでもありますし
実力測るのなら消化試合ならともかくその時点では価値のある1勝（番勝負、トーナメント、リーグ）は全然無駄星じゃ無くね、無駄星になったのは結果論であってその時点ではお互い負けられない1局なんだから
藤井も取れると良いね（現状は０勝ね＾＾）
2022年度の藤井は大橋のせいで1敗している、無敗の優勝は6個
2022年度の羽生は郷田、木村、糸谷久保、高野、豊島、藤井、丸山松尾、三枚堂、横山、天彦藤井
のせいで10敗している
羽生ヲタ基準はイラナイので
何を評価したいかではなくて、羽生の評価を下げることができる評価方法を探してるだけの人だからそっとしてあげて
名人 19期
竜王（十段九段） 15期
王将 21期
王位 19期
棋聖 17期
棋王 14期
王座 25期
叡王 3期
などなど
理想はあらゆる棋戦で新記録を出すことだね
各棋戦で頂点に立てば間違いなく頂点
将棋の神ならそうなるだろうけど
現実は全てというわけにはいかないので、重要なものから順に達成していくのが間違いないね
将棋界の頂点名人、現代では名人に匹敵する竜王
ここで20期、15期なら藤井最強は揺らがないかと
名人 大山
竜王（十段九段） 合算で大山（竜王限定渡辺、十段限定中原、九段限定大山）
王将 大山
王位 羽生
棋聖 大山中原羽生
棋王 羽生
王座 羽生
叡王 藤井
上ほど古いタイトルで
羽生が頂点に立っているタイトルは大山がハンデを背負っているものが多い
王位は大山37歳から、棋聖は39歳から、棋王は53歳から、王座は60歳から参加
大山がフル参戦していないから羽生がトップに立っているだけと言える
そう言えないのは王座くらいかな？王座だけは大山がフル参戦でも羽生24期がトップかもしれないね
だから今のところ史上最強は大山
藤井は大山の名人18期を19期あるいは20期、読売タイトル14期を竜王15期をもって塗り替えたい
それで確実
ならもっと直接的に揺るぎない評価（e.g. 五冠vs無冠)でいいのにこの人はナニと戦っているんだろうね😅
2日 名人 1位大山18期 ／ 3位羽生9期
2日 竜王十段九段 1位大山14期 ／ 4位羽生7期
2日 王将 1位大山20期 2位羽生12期
2日 王位 1位羽生18期 2位大山12期（37歳から）
1日 棋聖 1位羽生中原大山16期（大山39歳から） 羽生時代途中まで年2回
1日 棋王 1位羽生13期 大山0期（53歳から）
1日 王座 1位羽生24期 大山0期（60歳から）
1日 叡王 1位藤井2期 羽生大山0期（羽生46歳から 大山死後）
参考 女流
20世紀から
女流名人 1位里見12期
女流王将 1位林葉10期 2位里見8期
女流王位 1位清水14期 2位里見8期
倉敷藤花 1位里見13期
21世紀から
女流王座 1位里見6期
女 王 1位西山5期 ／ 5位里見ほか1期
清 麗 1位里見3期
白 玲 1位里見西山1期
参考 囲碁の7冠
2日 棋聖 1位井山9期
2日 名人 1位趙治勲9期 2位井山ほか8期
2日 本因坊 1位趙治勲12期 2位井山11期
1日 王座 1位加藤11期 2位井山8期
1日 天元 1位井山8期
1日 碁聖 1位小林9期 2位井山8期
1位 十段 1位加藤7期 ／ 3位井山ほか5期
しかし最年少王座の件を知っている人間はとても少ない
レコードホルダー本人も知らないかもしれない
タイトルは価値が違うってこと
すごい爆発ヘアでスーパーサイヤ人とか言われてるなw
絶対コラだろって思ったが
スポニチの記事に載ってたからちゃんとした写真らしい
髪を掻き上げた直後だけああなったんか？
永瀬 A級2期 タイトル5期
菅井 A級4期 タイトル1期
大橋
1993年度生まれ
斎藤 A級3期 タイトル1期 名人戦2年連続挑戦
なにゆえ彼に期待するか
王座 羽生まであと24期
王将 大山まであと19期
名人 大山まであと18期
王位 羽生まであと15期
棋聖 大山中原羽生まであと13期
棋王 羽生まであと13期
竜王十段九段 九段十段合算大山まであと12期、竜王限定渡辺まであと9期
名人：木村
九段：大山（全日本選手権時代：木村） 十段：大山 竜王：島
王将：升田（一般棋戦時代：木村）
王位：大山
棋聖：大山
棋王：大内（一般棋戦時代：内藤）
王座：中原（一般棋戦時代：大山）
叡王：高見（一般棋戦時代：山崎）
つ順位戦
順位戦はあくまで順位戦であって名人戦予選ではありません
これでもうコイツの理屈は破綻してるんだよなあ
なぜか羽生はプロ野球のピッチャーで、引退後にパーティで一緒のテーブルになった
そして自分はメジャーリーグに挑戦したけど、テストで落ちたと穏やかに語ってた
予知夢は信じない派だが、メジャー=聡太とすると...
俺は五体投地した
すいませんっっっした
だとすると、藤井がプロ入りしてから羽生が無冠になるまでの間は、直接タイトルを戦うことは無かったが解釈上は羽生が藤井に（当該タイトル戦において）連勝してたって事になるけど
766はそれで納得するの？
藤井は勝負よりも「真理探究」
連盟の「将棋ニュース」2023/02/10
公文教育研究会WEBサイト「KUMON now!」に藤井竜王と公文教育研究会 池上代表取締役社長の対談記事（後編）が掲載
https://www.kumon.ne.jp/kumonnow/special/073_2/2/
対談記事２ページ目
藤井「やはり最初の頃は、勝てて嬉しいというところが大きなモチベーションになっていました。
現在は、今までとは違う新しい手筋、新しい指し方、そういうのを知ることができた時が楽しいです。
自分の考え方がどんどん増えていくことがモチベーションになっています。」
↓
第４局１日目、羽生九段65手目▲５二桂成り捨てが、まさに指されて「新しい手筋、新しい指し方の真理探究」、封じ手前の長考となり、２時間24分を費やした封じ手66手目△５二同王（結果的に、藤井の誤算、悪手）
↓
藤井投了後、大盤解説会場で藤井は来場者（観客）に頭を下げた。
藤井「競った内容にできずに申し訳ない。
次は良い内容にできるよう頑張っていきたい。
封じ手で長考したところで間違えた。
△5二同銀も考えて成算を持てなかった。
読みの精度が足りなかった。」
広瀬「世界一角換わりが強い」と評した藤井でも、羽生九段の▲5二桂成（前例から外れた新手）は衝撃的だった筈 …
藤井 ４勝 渡辺 ０勝
第72期王将戦
藤井 ２勝 羽生 ２勝
他の棋士の手筋こそＡＩをなぞっているだけの、創作性ゼロ。
パソコンに向き合っていれば出会える。
でも羽生九段の手筋は創作、芸術。
七番までやりたいんだろうな、竜王・・・。
竜王が何敗するかは、もはや竜王本人の興味の範疇ではない。
この戦い方をみると、羽生の人生の積み重ねと経験の厚さを、時間の使い方であったり攻めて翻弄する気迫など…後輩に教えてるって感じだ
まさに檜舞台の大先輩
対豊島 15勝4敗
対渡辺 11勝1敗
対永瀬 3勝1敗
対広瀬 4勝2敗
対木村 4勝0敗
対出口 3勝0敗
対羽生 2勝2敗
藤井はまだこれからたくさんタイトル取れるんだし。
確かに封じ手をあえて負ける選択した感がある。
最初で最後の羽生善治との番勝負を長く楽しみたい心持ちがそうさせた。
森内ですら読める同銀ではなく、あえて同玉とする意味は上記の解釈が妥当
検討陣みんな一択で同銀だったのに。
やおry…
永瀬豊島にも勝ててなかったのに豊島も変な負け方してるしなあ。
熱い 熱すぎるぜ
遊ぶとは新しい戦型を試したり、相手の研究データ取り等。
羽生には敬意を表して遊びを2局した。
なお、渡辺明には遊びをしないのは、冤罪事件により藤井が渡辺明に思うところがあるため。
藤井聡太は3段時代に三浦杉本サンマイドウの研究会でお世話になった恩義がある。
藤井が三浦九段を不当に苦しめた冤罪事件に対して憤りを持っていることは想像に難くない。
藤井は渡辺明に対しては全力で潰しにかかっている。
まだ奪取もしてないのに勝っただけで羽生凄いって…
渡辺明が40代前半で引退を前提として。
羽生は全敗
→下位3人に勝っただけ
→4強のうち比較的相性のいいナベに勝っただけで永瀬豊島は無理
→王将リーグは誰も本気出してない、藤井戦は0-4ストレートに決まってる
→藤井は1回遊ぶ
→まだタイトル獲ったわけじゃない(New!)
またゴールずらしか
ゴ.ミアン.チって惨めな存在だなあｗ
敗戦にありえない言い訳をこじつけるのは藤井ヲタの十八番だよな
可哀想な人間だな、おまえ
112辺りが真実でしょう。
藤井は手を抜かないから4-0で終わると言っておきながら、
いざ開幕して藤井も負けると、藤井まで忖度してることにするの笑う
で、おまえは何連投してるの？
813,814,816,818,819このク.ソコメ全部おまえだろ
今となってはもう藤井絡みでしか話題にならないんだからさー。
安住含めアナウンサーから「はにゅう」呼びされるしw
52歳の羽生さんと互角の戦いしてるようじゃ…
結局幻想だったね
たのしそう
やっぱり羽生さんが最強だな
若くていちばん体力あるときなのにんな事言ってたら今後20年30年複数冠保持なんてできないぞ
藤井五冠も相当対策してるだろうし、羽生さんの研究と経験がどこまでいくのか
ソシャゲのキャラで俺TUEEEしてるのと何も変わらんて
でも自分は語らないという量産型よのう
たしかに粘らずにあっさり土俵を割った感があるが、すでに粘れる形でもなくなってたから仕方ない
感想戦が同銀以下の変化を多岐にやってるがそっちなら熱戦だった
渡辺は生涯勝率高くないし穴熊やってる頃が1番成績良かったけど穴熊じゃ藤井に勝てない
122
名無し名人 2023/02/10 (金) 16:23:37
なぜ羽生が勝てて渡辺が勝てないのかは、渡辺が羽生以上のスピードで衰えているから。。
全盛期の鍋は終盤に絶大な棋力があった。
タイトル戦82局連続詰み逃しゼロは今の藤井でも難しい記録
羽生さんに当初勝ち越していたが、２０１０年代中ごろより負けだし、その後負け越しとなった。
羽生さんより衰えが早いとも言える。
衰えに衰えた鍋が今盤上で指している。
2014年 情報学会の論文より 当時の渡辺の終盤力が良くわかる。
ＮＨＫ杯での詰み逃し率（低い順）
1位 中原 6.7％（60戦）
2位 谷川 7.3％（55戦）
3位 羽生 10.5％（86戦）
4位 森内 12.5％（32戦）
5位 大山 13.9％（72戦）
6位 渡辺 14.8％（27戦）
タイトル戦での詰み逃し率（低い順）
1位 渡辺 0.0％（82戦）
2位 中原 2.0％（498戦）
3位 谷川 2.1％（286戦）
4位 羽生 2.8％（536戦）
5位 森内 2.9％（105戦）
6位 大山 3.9％（586戦）
ただの2勝じゃない
思い出王手の勝利じゃなく
番勝負が緊迫する勝ちなのはおもろいわ
あれな、ほんま藤井五冠と対局するときのナベはやる前から諦め感がやばい
合理性とか確率で考えすぎて見切り早すぎやねん
藤井五冠に研究ぶつけるのはコスパ悪いとか思ってそうやわ
来年七冠引っさげた藤井七冠が羽生王将を倒して八冠達成
そんなマンガみたいな展開
あると思います
とはいえまだ誰も先手藤井を攻略できてないからなあ
頭悪いなあ羽生ヲタは
誰によって敗退させられたかは0.33勝がどうのと散々語られてるのに
何で優勝した棋士によって間接的に全員敗退させられたとか話を広げちゃうの？
意味ないことで頭混乱してるね、君は笑
棋戦視点で1勝が優勝の1人、その他大勢は1敗ずつ
それに至るまでの過程で勝ち負けはあるけど君はそれの仕分けが頭の中でできてないだけ
棋戦優勝の棋士は1勝0敗
他の棋士は0勝1敗が何人もいる
その何人もの敗北をつけた勝ちは存在するけど
棋戦優勝できなかった棋士のそれらの多数の勝ちは「無駄星」と考えてるわけだね
理解できたかな？
だから君の語るような羽生が藤井を敗退させ続けたなんて羽生に都合のいい結論にはなりようがないよ
分けて考えようね
原因については一概には言えない
確かなのは藤井の後手番勝率がいつになく低いということくらい
その分、先手がいいからもうちょっとバランスいいと元の実績どおりの活躍になるさ
タイトル数が少ないからタイトル獲得難度が低いという理屈は有り得ない
やり直し
封じ手とかわざとミスして100期アシスト命じられてるし
今の実力は羽生>渡辺、当初は渡辺>羽生、 で合ってるのかな。
データが間違ってるので論外 1人でごくろう
（1941-1942年度 18-20歳 低段のため第3期名人戦挑戦争いに参加資格なし）
1943-1944年度 20-22歳
1 第04期名人戦 敗退（予選T：塚田正、大野、坂口、村上に0.25敗ずつ）
（1945-1946年度 22-24歳 戦争のため第5期名人戦は木村義雄の自動防衛）
（1947年度 24-25歳）
（大山升田の優秀な若手は年齢でB級配属：第6期名人タイトル獲得は不可能）
1948年度 25-26歳
2 第07期名人戦 敗退（塚田正に1敗 番勝負2-4）
1949年度 26-27歳
3 第08期名人戦 敗退（順位戦A級：北楯、松田辰、五十嵐に0.33敗ずつ）
1950年度 27-28歳
4 第09期名人戦 敗退（木村義雄に1敗 番勝負2-4）
5 第01期九段戦 優勝1☆
1951年度 28-29歳
6 第10期名人戦 敗退（A級順位戦：升田、板谷四に0.5敗ずつ）
7 第02期九段戦 優勝2☆
8 第01期王将戦 敗退（リーグ：升田、塚田正に0.4敗ずつ、丸田に0.2敗）
1952年度 29-30歳
9 第11期名人戦 優勝3☆
10 第03期九段戦 敗退（塚田正に1敗 番勝負2-3）
11 第02期王将戦 優勝4☆
1953年度 30-31歳
12 第12期名人戦 優勝5☆
（第04期九段戦は名人のため参加不可 名人九段戦は優勝☆：3-0塚田正）
13 第03期王将戦 優勝6☆
1954年度 31-32歳
14 第13期名人戦 優勝7☆
（第05期九段戦は名人のため参加不可 名人九段戦は敗退：2-3塚田正）
15 第04期王将戦 優勝8☆
1955年度 32-33歳
16 第14期名人戦 優勝9☆
17 第05期王将戦 敗退（升田に1敗 番勝負0-3）
（第06期九段戦は名人のため参加不可 名人九段戦は優勝☆：3-0塚田正）
1956年度 33-34歳
18 第15期名人戦 優勝10☆
19 第06期王将戦 敗退（升田に1敗 番勝負2-4）
20 第07期九段戦 敗退（升田に1敗 挑決T準決勝1-2）
1957年度 34-35歳
21 第16期名人戦 敗退（升田に1敗 番勝負2-4）
22 第08期九段戦 敗退（升田に1敗 番勝負2-4）
23 第07期王将戦 優勝11☆
1958年度 35-36歳
24 第17期名人戦 敗退（升田に1敗 番勝負2-4）
25 第09期九段戦 優勝12☆
26 第08期王将戦 優勝13☆
1959年度 36-37歳
27 第18期名人戦 優勝14☆
28 第10期九段戦 優勝15☆
29 第09期王将戦 優勝16☆
1960年度 37-38歳
30 第19期名人戦 優勝17☆
31 第01期王位戦 優勝18☆
32 第11期九段戦 優勝19☆
33 第10期王将戦 優勝20☆
1961年度 38-39歳
34 第20期名人戦 優勝21☆
35 第02期王位戦 優勝22☆
36 第12期九段戦 優勝23☆
37 第11期王将戦 優勝24☆
1962年度 39-40歳
38 第21期名人戦 優勝25☆
39 第03期王位戦 優勝26☆
40 第01期十段戦 優勝27☆
41 第01期棋聖戦 優勝28☆
42 第12期王将戦 敗退（二上に1敗 番勝負2-4）
1963年度 40-41歳
43 第22期名人戦 優勝29☆
44 第02期棋聖戦 優勝30☆
45 第04期王位戦 優勝31☆
46 第02期十段戦 優勝32☆
47 第03期棋聖戦 優勝33☆
48 第13期王将戦 優勝34☆
1964年度 41-42歳
49 第23期名人戦 優勝35☆
50 第04期棋聖戦 優勝36☆
51 第05期王位戦 優勝37☆
52 第03期十段戦 優勝38☆
53 第05期棋聖戦 優勝39☆
54 第14期王将戦 優勝40☆
1965年度 42-43歳
55 第24期名人戦 優勝41☆
56 第06期棋聖戦 優勝42☆
57 第06期王位戦 優勝43☆
58 第04期十段戦 優勝44☆
59 第07期棋聖戦 優勝45☆
60 第15期王将戦 優勝46☆
1966年度 43-44歳
61 第25期名人戦 優勝47☆
62 第08期棋聖戦 敗退（二上に1敗 番勝負1-3）
63 第07期王位戦 優勝48☆
64 第05期十段戦 優勝49☆
65 第09期棋聖戦 優勝50☆
66 第16期王将戦 優勝51☆
1967年度 44-45歳
67 第26期名人戦 優勝52☆
68 第10期棋聖戦 敗退（山田に1敗 番勝負1-3）
69 第08期王位戦 優勝53☆
70 第06期十段戦 優勝54☆
71 第11期棋聖戦 敗退（中原に1敗 挑決T準決勝0-1）
72 第17期王将戦 優勝55☆
藤井竜王の11連勝も上振れでもなんでもないと思う
なんなら未だに14連勝濃厚だし
王将防衛、棋王奪取、名人奪取まではまだ思います
4、5冠ってのはまさか 王将失冠想定なのかな？2-2の段階で
＜藤井聡太 出場タイトル棋戦＞ ○：タイトル獲得 ×：タイトル獲得できず △：1年遅れる
×01 第30期竜王戦 2017年度 14-15歳 佐々木勇気（決勝T）
×02 第67期王将戦 2017年度 14-15歳 菅井（1次予選）
×03 第43期棋王戦 2017年度 14-15歳 豊島（挑決T）
×04 第03期叡王戦 2018年度 15-16歳 深浦（本戦）
×05 第89期棋聖戦 2018年度 15-16歳 大橋（1次予選）
×06 第59期王位戦 2018年度 15-16歳 大橋（予選）
×07 第66期王座戦 2018年度 15-16歳 斎藤慎（挑決T）
×08 第31期竜王戦 2018年度 15-16歳 増田（決勝T）
×09 第68期王将戦 2018年度 15-16歳 井上（1次予選）
×10 第44期棋王戦 2018年度 15-16歳 菅井（挑決T）
△11 第77期順位戦 2018年度 15-16歳 近藤（C1）
×12 第04期叡王戦 2019年度 16-17歳 斎藤慎（本戦）
×13 第90期棋聖戦 2019年度 16-17歳 久保（2次予選）
×14 第60期王位戦 2019年度 16-17歳 山崎（予選）
×15 第67期王座戦 2019年度 16-17歳 佐々木大（挑決T）
×16 第32期竜王戦 2019年度 16-17歳 豊島（決勝T）
×17 第69期王将戦 2019年度 16-17歳 豊島広瀬（リーグ）
×18 第45期棋王戦 2019年度 16-17歳 都成（予選）
○19 第91期棋聖戦 2020年度 17-18歳
○20 第61期王位戦 2020年度 17-18歳
×21 第05期叡王戦 2020年度 17-18歳 村山（七段戦）
×22 第68期王座戦 2020年度 17-18歳 大橋（2次予選）
×23 第33期竜王戦 2020年度 17-18歳 丸山（決勝T）
×24 第70期王将戦 2020年度 17-18歳 羽生豊島永瀬（リーグ）
×25 第46期棋王戦 2020年度 17-18歳 出口（予選）
○26 第92期棋聖戦 2021年度 18-19歳
○27 第62期王位戦 2021年度 18-19歳
○28 第06期叡王戦 2021年度 18-19歳
×29 第69期王座戦 2021年度 18-19歳 深浦（挑決T）
○30 第34期竜王戦 2021年度 18-19歳
○31 第71期王将戦 2021年度 18-19歳
×32 第47期棋王戦 2021年度 18-19歳 斎藤慎（挑決T）
○33 第07期叡王戦 2022年度 19-20歳
○34 第93期棋聖戦 2022年度 19-20歳
○35 第63期王位戦 2022年度 19-20歳
×36 第70期王座戦 2022年度 19-20歳 大橋（挑決T）
○37 第35期竜王戦 2022年度 19-20歳
？38 第72期王将戦 2022年度 19-20歳 VS羽生7番勝負
？39 第48期棋王戦 2022年度 19-20歳 VS渡辺5番勝負 最速六冠
？40 第08期叡王戦 2023年度 20-21歳
？41 第81期名人戦？ 2023年度 20-21歳 VS渡辺7番勝負？ 最速七冠
？42 第94期棋聖戦 2023年度 20-21歳
？43 第64期王位戦 2023年度 20-21歳
？44 第71期王座戦 2023年度 20-21歳 VS永瀬5番勝負？ 最速八冠
？45 第36期竜王戦 2023年度 20-21歳
？46 第73期王将戦 2023年度 20-21歳
？47 第49期棋王戦 2023年度 20-21歳
藤井 2022年度第72期王将戦 19-20歳
大山 1962年度第21期名人戦 39-40歳
タイトル獲得チャンスはこれだけ違うんだね
＜羽生善治 出場タイトル棋戦＞ ○：タイトル獲得 ×：タイトル獲得できず △：1年遅れる
×01 第49期棋聖戦 1986年度 15-16歳 瀬戸（1次予選）
×02 第36期王将戦 1986年度 15-16歳 桜井（1次予選）
×03 第12期棋王戦 1986年度 15-16歳 井上（1次予選）
△04 第45期順位戦 1986年度 15-16歳 井上小阪（C2）
×05 第50期棋聖戦 1987年度 16-17歳 真部（2次予選）
×06 第28期王位戦 1987年度 16-17歳 佐藤大（予選）
×07 第35期王座戦 1987年度 16-17歳 小野（1次予選）
×08 第26期十段戦 1987年度 16-17歳 中田宏（予選）
×09 第51期棋聖戦 1987年度 16-17歳 日浦（1次予選）
×10 第37期王将戦 1987年度 16-17歳 飯野（1次予選）
×11 第13期棋王戦 1987年度 16-17歳 中原神谷（挑決T）
×12 第52期棋聖戦 1988年度 17-18歳 中田宏（1次予選）
×13 第29期王位戦 1988年度 17-18歳 森下（予選）
×14 第36期王座戦 1988年度 17-18歳 飯田（1次予選）
×15 第01期竜王戦 1988年度 17-18歳 島（決勝T）
×16 第53期棋聖戦 1988年度 17-18歳 泉（1次予選）
×17 第38期王将戦 1988年度 17-18歳 大山（2次予選）
×18 第14期棋王戦 1988年度 17-18歳 田中寅南（挑決T）
△19 第47期順位戦 1988年度 17-18歳 佐藤義剱持（C1）
×20 第54期棋聖戦 1989年度 17-18歳 淡路（本戦）
×21 第30期王位戦 1989年度 18-19歳 達（予選）
×22 第37期王座戦 1989年度 18-19歳 米長（2次予選）
○23 第02期竜王戦 1989年度 18-19歳
×24 第55期棋聖戦 1989年度 18-19歳 勝浦（本戦）
×25 第39期王将戦 1989年度 18-19歳 有吉（2次予選）
×26 第15期棋王戦 1989年度 18-19歳 大山田丸（挑決T）
×27 第56期棋聖戦 1990年度 19-20歳 坪内（1次予選）
×28 第31期王位戦 1990年度 19-20歳 加藤（予選）
×29 第38期王座戦 1990年度 19-20歳 日浦（1次予選）
×30 第03期竜王戦 1990年度 19-20歳 谷川1-4
×31 第57期棋聖戦 1990年度 19-20歳 中村修（本戦）
×32 第40期王将戦 1990年度 19-20歳 淡路（2次予選）
○33 第16期棋王戦 1990年度 19-20歳
△34 第49期順位戦 1990年度 19-20歳 前田吉田（B2）
×35 第58期棋聖戦 1991年度 20-21歳 小野（2次予選）
×36 第32期王位戦 1991年度 20-21歳 長谷部（予選）
×37 第39期王座戦 1991年度 20-21歳 中原（挑決T）
×38 第04期竜王戦 1991年度 20-21歳 脇南加藤（1組）
藤井が年4～5冠だと羽生よりずっと良い成績となる
【藤井聡太のタイトル数】
年齢（年度）－獲得数－年平均獲得
17-18歳 2 2冠/年
18-19歳 5 3.5冠/年（2年間の年平均3.5冠）
19-20歳 4～6 3.7～4.3冠/年（3年間の年平均3.7～4.3冠）
【羽生善治のタイトル数】
年齢（年度）－獲得数－年平均獲得
17-18歳 0 0冠/年
18-19歳 1 0.5冠/年
19-20歳 1 0.66冠/年
20-21歳 1 0.75冠/年
21-22歳 3 1.2冠/年（5年間の1年平均獲得1.2冠）
22-23歳 5 1.83冠/年
23-24歳 7 2.57冠/年
24-25歳 7 3.13冠/年
25-26歳 5 3.33冠/年
26-27歳 4 3.4冠/年（10年間の1年平均獲得3.4冠）
27-28歳 4 3.45冠/年
28-29歳 4 3.5冠/年
29-30歳 5 3.62冠/年
30-31歳 4 3.64冠/年
31-32歳 3 3.6冠/年（15年間の1年平均獲得3.6冠）
32-33歳 2 3.5冠/年
33-34歳 4 3.53冠/年
34-35歳 3 3.5冠/年
35-36歳 3 3.47冠/年
36-37歳 2 3.4冠/年（20年間の1年平均獲得3.4冠）
藤井が17-37歳に20年平均で年4.5冠程度だとすると
20年で年平均藤井のほうが1冠多いので、20年で20冠多くなる
羽生が99期なので藤井は120期以上が見込まれる
今現在5冠でさらに2つプラスしようとしているから
1つしくじって4冠になっても2つプラスすると5冠
攻防戦は5冠と6冠の間で最大が7冠という状況
藤井が17-47歳の30年間で
年平均「4.0冠」だとタイトル120期
年平均「4.5冠」だとタイトル135期
年平均「5.0冠」だとタイトル150期
30年平均だとさすがに下がるがこの範囲におさまると考えるのが妥当かな
120～150期 どうでしょう
37～49歳の12年間で大山53タイトル 年平均「4.4冠」
40代中心でこの数字なので大山のタイトル数は130期前後と言われる
藤井はこの域に追いつきいくらか上回る可能性が高い
20代の若いころ同世代が上がってくる前に多く稼いだ棋士
基本的に誰もタイトル戦で藤井に勝てそうもないっていう状況は大して変わってないと思うんだよな
盛り上がりに水を差すようで悪いけど
棋王戦で渡辺が防衛できますか
藤井から誰が叡王、棋聖、王位など奪えますかと考えると状況はあまり、変わらず
藤井なんか相手にならなかっただろうな
50代でこれなんだからな
そして100期目になりそうなのが時代の寵児 藤井五冠との王将戦｡
思えば七冠をかけて望んだのが谷川浩司(現十七世名人)との王将戦｡しかも2年連続｡
なんだろう羽生さんって,やっぱり持っている人だなって｡対局相手が尽く豪華｡
藤井がソフトってこと？
笑わせるなよｗ
ソフトは同玉を選択して評価値を20%ほど溶かし、
62銀で30%ほど溶かすそんな低レベルな将棋指さんから
藤井ヲタは藤井を買い被りすぎだｗ
タイトル戦の大舞台だから羽生さんが本気出したら藤井と互角だったってこと
32歳の年齢だがあるのにな
今までの成績とか関係ない
藤井のレートもう1年以上変わってないだろ
成長は止まった
ここからまだ強くなるに決まってると考えるのは楽観的すぎるｗ
もう格付け完了だな
藤井は羽生さんには全く及ばない
もう人生で敗退してるからあきらめてるんだろうけど
後、現状で期待できるのは山下か
山下も無理なら羽生さんを超える棋士は当分出てこない
ア.ホ
いくら勝ってもレート上がらないというレベルまでいってないだろ
去年から成長してればまだ上がるんだよ
藤井が1年間変わってない、ただそれだけ
強くなっててもレートを吸う相手がいないから上がらんという主張はわかる
でも、藤井はそこまで行ってない
結局藤井の成長が止まってるだけなんだよね
もう1年以上レート変わってないからね
羽生さんの方は20代と比べると確実に落ちてる
もう全盛期かもしれない藤井VS50代で全盛期から大幅に衰えた羽生さん
これで2勝2敗ってわけだ
藤井が弱いのか、羽生さんが強いのかどっちだろうね
他が弱すぎるんだよ
藤井聡太が弱い+棋士全体のレベルが下がっている
で説明が出来る
藤井聡太の勝率、レートは全盛期の羽生善治より高いが、それは棋士全体のレベルが下がっているため
実際に角を手持ちにしたあの局面だけ見たら31角はアマ有段者どころか級位者でも見える。53の地点に数を足して馬の利きを活かして上から押し込む分かりやすい手
けど藤井五冠は24歩同歩同飛のときに23歩ではなくて23角とした
そもそもその前の63歩に対して61歩ではなく61銀が、ここで23歩を可能にする選択だと思われてたが藤井は代わりに予想されなかった23角
藤井としてはこれは34飛から後手不利な展開を防ぐ意図があったのだろう
しかし本譜はこれに対しては23同飛成と飛車を切って飛角交換からの31角
これがあってみれば23角は疑問だった。31角軽視というのはその直前の23同飛の飛車切りが見えなかったとも言える
———
◇藤井聡太王将「読みの精度足りず」
「封じ手で迷い、△5二同銀も成算が持てずに△同玉とした。▲3一角が思ったより厳しく、ダメにしてしまった。読みの精度が足りなかった。早い段階でバランスを崩してしまい少し残念」
「藤井王将の△2三角（70手目）が検討に挙がっていなかった手。しかし、羽生九段がこの角を取って3一に打ち込むと藤井王将の動きがぴたりと止まる。検討陣からは「藤井王将は▲3一角（73手目）を軽視していたのではないか」の声も聞かれた。防戦一方になった藤井王将はがっくりとこうべを垂れ、落胆をあらわにした。」
「羽生九段が5三の地点に利きを増やす▲3一角と打った手に対し、藤井王将は△6二銀と、銀をタダ捨てする勝負手で受けた。「非常にびっくりする手ですね。5三の地点に足し算の受け。▲同歩成△同金と進み、銀損しただけだが、一段目に張り付いたままの飛車と金の働きをよくする意味。駒の損得よりも働きをよくする、藤井王将らしいが、銀を渡したのが大きい。もしかしたら▲3一角を軽視したかもしれない。藤井王将に聞かないと分からないが」と、他の検討陣同様、勝又七段もいぶかった。」
————-
なら羽生が藤井に敗退させられた2022年の5敗ってどういう計算なんだよ
到底叶うわけないと正しく認識してる
今回独自理論を延々と連投で開陳してる人
あんたは同じ人なのかい？
ついに発狂
いるのは羽生も藤井も好きな将棋ファンと、将棋に興味なくてレスバがしたいだけの人間です
誹謗中傷コメントも対処しろやク/ソ管理人
管理人さんお疲れ様です
仕事しなさい管理人
本当に申し訳ありません
藤井は谷川曲線を辿りそうだね
NHKもあまり勝てなそう
ナベは谷間にうまく稼いだなって印象
まあ本人の自己評価通りだけど
そう思いたい
他人を頭悪い呼ばわりする奴は嫌だね
管理人お疲れ様
確かに超ク。ソゲーですねｗ
そこまで運+実力が無いとタイトル取れないって難易度高すぎ
先手で9割、後手でも6割以上勝っている相手がラスボスってムリゲー過ぎる
流石令和の名勝負
フルセットお願いします