2ch名人将棋420年の歴代棋士のランク付け

将棋420年の歴代棋士のランク付け

1：名無し名人： 2023/01/29(日) 04:44:56.53 ID:3DbKGc3W

3：名無し名人： 2023/01/29(日) 05:13:16.68 ID:REvpC/Hu: >>1
同い年の棋士に永世名人で先を越された羽生善治がAランクは論外。

木村義雄は当時の八段（今で言うA級棋士）相手に駒落ち含めて勝率八割超えていたから
今の藤井聡太と変わらないよ。
瞬間的な強さで評価するなら木村義雄を上げるか
持続性で評価するなら藤井聡太をBランクに下げるかしないと一貫性がない。
4：名無し名人： 2023/01/29(日) 05:16:12.02 ID:VtefSko4: >>3
永世名人に重きを置きすぎている評価には偏りを感じざるを得ない
木村義雄の時代は棋戦が少ない以上驚異的な強さを発揮しやすい時代だからな
6：名無し名人： 2023/01/29(日) 05:25:41.23 ID:REvpC/Hu: >>4
棋戦の増えた現代でも藤井聡太が驚異的な強さを発揮しているし
単純に羽生善治の傑出度が低かったと考えるほうが自然
二日制に弱い羽生善治が昔に生まれていたら殆どタイトル取れていなかった
8：名無し名人： 2023/01/29(日) 06:23:31.20 ID:qqdZuLyk: >>6
大山時代や中原時代に森内渡辺のような棋戦絞り棋士はいなかったからな
これも棋戦が増えたことの弊害だろう
3棋戦しかなかったら棋戦絞りなんてのは意味をなさなかったのだから
10：名無し名人： 2023/01/29(日) 07:05:02.31 ID:REvpC/Hu: >>8
格下棋士による棋戦絞りなんて関係ないのは藤井聡太を見れば明らか。
棋戦を絞った森内俊之に太刀打ちできない程度の実力の棋士が
Aランクというのはありえないよ。
37：名無し名人： 2023/01/29(日) 13:59:20.99 ID:EAcHHLgt: >>10
藤井聡太の場合には現時点では絞り棋士は発生していない
その先に永世名人になった森内は中原どころか渡辺や谷川よりも下
それどころか通算勝率も通算A級在籍数も通算タイトル数も通算対戦成績も
同世代の佐藤康光より下な時点でどう考えても特定棋戦のみで評価するのはおかしい
そして大山が羽生の環境で羽生以上の戦績を残せる保証はない
11：名無し名人： 2023/01/29(日) 07:18:40.47 ID:REvpC/Hu: 全盛期にライバル不在の棋士のランクが上になる。>>1
藤井は下の世代が全盛期を迎えてからどれだけ対抗できるか次第。
現時点で藤井が勝っているのは、
羽生世代が衰えるまで何も出来なかった低レベルな世代の棋士達だから
下の世代が育ったら谷川浩司のように下の世代に刈り尽くされる可能性もまだある。
35：名無し名人： 2023/01/29(日) 13:54:57.64 ID:EAcHHLgt: >>11
ライバルのいない低い時代だったのは戦後の人手不足や病気蔓延などが証明している
升田が健康だっただけで大山の戦績は確実に下がる
12：名無し名人： 2023/01/29(日) 07:35:39.57 ID:UoV+5/+H: この手のスレは、傑出度に重きを置くか、持続性が大事なのか、
あるいはその和なのかによって議論百出で結論が出ないよ
まあ結論は出さずにレスバを楽しむスレなのかもしれないが
15：名無し名人： 2023/01/29(日) 07:49:40.52 ID:NmJwv9ey: >>12
>議論百出で結論が出ないよ
そうだよな
こう言うこと言い出すやつって自分の思い込みが強くて
俺様論理しか認めないやつばかりだからな
16：名無し名人： 2023/01/29(日) 07:53:56.36 ID:XCs22LUo: というか、三代伊藤宗看が入っていないのも解せぬ
33：名無し名人： 2023/01/29(日) 13:51:34.54 ID:EAcHHLgt: >>16
Cランクでしょう
17：名無し名人： 2023/01/29(日) 08:17:56.62 ID:jm791mWj: 時代によって知識の量も質も違うし比べられないよ。
ただ強さの比較じゃなく「定跡進歩の貢献度」なら意味あると思う。
19：名無し名人： 2023/01/29(日) 10:14:02.50 ID:YG4anTdW: 昔の棋士は序盤の定跡がまだ甘い時代だから
中盤から終盤にかけてAIで調べてどれだけ最善手を指せたかの比率で強さはわかるでしょ
最善手の一致率のランキングがどれだけ深い読みをしたか=強さのランキングだよ
38：名無し名人： 2023/01/29(日) 14:04:12.14 ID:HsvzokWv: >>19
それを調べるのはタブーですよ🙅
20：名無し名人： 2023/01/29(日) 10:16:22.90 ID:YG4anTdW: 現代の棋士で藤井聡太ほど一致する人はいないだろうし
それで藤井聡太と並ぶ棋士が過去にいるならSランク確定だな
21：名無し名人： 2023/01/29(日) 10:39:05.37 ID:D6FbO3Ti: これが定説
23：名無し名人： 2023/01/29(日) 11:58:21.83 ID:jm791mWj: 昔は金賭けて指す事多かったろうし万が一にも負けられない。
勝ち筋見えてても急がずジリジリ追い詰める事多かったはず。
単純にAＩとの一致率で強さ測るのは感心しない。
25：名無し名人： 2023/01/29(日) 12:08:58.53 ID:PgvEs2MO: 天才っても人には変わりないわけで、その時代の第一人者の実力にバラツキがあると思えない。
レーティング＝勝率はその第一人者と対局する他棋士の実力を
測るものと考えた方がスッキリする。
全盛期を過ぎた羽生が100期に至るまで勝ち続けたのは、
その後の世代に将棋離れに近い事象が発生していたからなのでは。
34：名無し名人： 2023/01/29(日) 13:54:56.58 ID:jd7kFnDk: 藤井聡太はまだ若いから何とも言えないけど
若い時木村名人に手も足も出なかった大山や
谷川の洗礼を受けた若手羽生よりも遥かに強いのは確実
41：名無し名人： 2023/01/29(日) 14:14:43.01 ID:ghCv1+pp: スポーツは相対的評価で判断せざるを得ないが、
頭脳ゲームにおいては全盛期に対戦したらどっちが強いかの絶対的評価で決めるべきでしょう。
藤井が頭3つは抜け出してて、2番手以降はどんぐりの背比べかと。

元スレ：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1674935096/

将棋名勝負2006-2012 －プロが選んだ70局－

マイナビ出版（日本将棋連盟発行）

2014-06-24

[ 2023/02/13 12:30 ] ネタ | CM(160) |

コメント一覧

2023/02/13 (月) 12:33:21
強さなのか、その時代の傑出度なのかで変わってくるよな。
戦ったらどっちが勝つかという意味では、序盤が整備された現代の棋士が強いに決まってるから、議論の余地が無い。
2023/02/13 (月) 12:36:45
群
盲
撫象
2023/02/13 (月) 12:36:45
将棋という文化に対して、カッコいいとか頭良さそうとかっていうブランディングを作ったのは谷川先生-羽生世代ラインよね。
大山はズルくてヒール的だし、中原・米長・加藤(一)、升田は変態とか変人ってイメージがあって、全体的に近寄りがたい天才とか変な人のイメージだった。
2023/02/13 (月) 12:37:48
藤井が今すぐ引退したとしたら、
名人に香車を引いた升田と同じように伝説にはなるかもしれんが
ランクなんてBがいいところだろ

永世位も何も持ってないんだぞ…
2023/02/13 (月) 12:38:07
渡辺は番外戦術はSSS
2023/02/13 (月) 12:38:23
中終盤のAI一致率って言ったって、80手目とかまで研究範囲な時代だからなあ。もはやどこからその場で考えてるのか線引きできない。
2023/02/13 (月) 12:39:38
藤井猛の位置づけは
2023/02/13 (月) 12:40:03
弱者男性は他人をランク分けするの好きだよなあ
2023/02/13 (月) 12:40:53
ここから藤井は30代で無冠になる可能性すら一応あるし、格付けは藤井以外で考えた方がいい
2023/02/13 (月) 12:42:16
米長と会長は、生まれた時代が違うだけで谷川ナベと同ランクな気がする
2023/02/13 (月) 12:42:35
めちゃくちゃすぎんだろ
角将はしぶといな
2023/02/13 (月) 12:43:36
藤井(総)は目覚ましくてフィーバーだけど、時代はまだ作ってないからな。30年人気を持たせてからが本番
2023/02/13 (月) 12:43:38
プロ野球みたいに４０００打席以上、２０００投球回以上のしばりを入れるべき
2023/02/13 (月) 12:49:32
技術が進歩する以上、絶対評価は愚の骨頂
時代ごとに相対評価するしか有るまいよ
藤井は現時点では推定で評価するしかない
数年後に突如失速したらその時点で評価を改めれば済む話
2023/02/13 (月) 12:50:28
いくらなんでも聡太がSランクは時期尚早じゃないか？８冠取ったら認めるが
2023/02/13 (月) 12:53:16
研究ハメハメマンがSはありえない
2023/02/13 (月) 12:53:28
江戸時代の棋士に関しては、ほぼ名前しか知らないから全然言及しないし、あんま意味無いような。
確か天野宗歩がプロからの評価高いんだよな。
2023/02/13 (月) 13:02:28
羽生が強くないのか羽生以外の羽生世代が強いのか議論がときどきあるけど、将棋人口がそもそも一番多かったことによる産物だって郷田が言ってた。
谷川ブームかつ団塊ジュニアの世代だからな。
2023/02/13 (月) 13:04:46
このまま永瀬に名誉王座取られたら森内羽生レベルだな
永瀬の王座獲得は藤井の本格化とほぼ同時期だし
2023/02/13 (月) 13:05:47
小山プロ棋士合格しそう
問題は投山がいつ投げるか
2023/02/13 (月) 13:05:47
格付け作れるくらい棋士に詳しい自分が大好きマンさんお疲れ様です！
2023/02/13 (月) 13:09:51
藤井は全対局生放送（録画は除く）されてあの強さだからなぁ
2023/02/13 (月) 13:24:21
ジジイが暇そうだなー、としか。（笑）
2023/02/13 (月) 13:25:49
藤井ヲタさぁ…笑
まだBランクやろ笑
2023/02/13 (月) 13:30:08
ＳＳはせめて作ってくれ
ここに意見した以上同類だが
格付けをしたがる奴ってヒマ人かだいぶ幼稚な奴だと思ってる
格付けをすることに何の意味が？
ただの暇潰しでしょ
2023/02/13 (月) 13:30:53
藤井はまだ20歳だから評価するのは早すぎる。一応タイトル11期だから今の時点では羽生とか大山の足元くらいだろ。
2023/02/13 (月) 13:36:46
なるほど、村山聖をどこかに入れるルールにすれば特色が出るな
2023/02/13 (月) 13:47:16
羽生世代以前の、番外戦術全盛期まで、
羽生世代からの、コンピュータを用いて将棋を研究する（データベース活用）
羽生世代以後の、将棋ＡＩで答えを得られる環境の時代は、
分けて考えざるを得ないでしょこんなもん
同じ環境を与えられたら、どう変わるか誰にもわからないんだし。たらればが過ぎる

結局、ボクの考えた俺様理論が、主観と特定棋士への贔屓と敵意全開で繰り広げられるだけ
2023/02/13 (月) 14:17:19
なんだこのくだらねえスレは
2023/02/13 (月) 14:20:07
今の高校生は微分積分を勉強しているがライプニッツと同じぐらいに賢いというわけではない
時代が違うんだから比べることはできないし
比べるのであれば本人の中の思い込み以外にないんじゃないの
2023/02/13 (月) 14:26:59
藤井聡太がSランクとか素人臭すぎてむせるわ（笑）
2023/02/13 (月) 14:30:46
52歳の衰えたおっさんに二日制タイトル戦で2敗した時点で藤井の評価はガタ落ち
2023/02/13 (月) 14:31:27
いい歳した連中が自分の思い出を引っ張り出してSSランクとか書いてるのかと思うと笑いとともに覚えのないむず痒さを感じる
煽り手の管理人といい何歳やねん
2023/02/13 (月) 14:32:26
羽生は50代でB1に落ちたし、どんなに高く見積もってもBクラスだな
2023/02/13 (月) 14:32:38
棋譜で評価したら？
悪手率からレーティングを割り出せるようだから。
何年も前だけど開発者の人たちが大山、羽生、藤井のレーティングを割り出していたはず。
2023/02/13 (月) 14:37:50
主観ならなんとでも言える
2023/02/13 (月) 14:40:20
ホンマに主観しかない意味のないランキングやな
読んで損した気分やった
2023/02/13 (月) 14:46:47
羽生は強さはいろいろと評価あるが
将棋界で初めて国民栄誉賞もらったりと人格者な点が
どれだけ連盟と将棋界に貢献してくれているか

連盟貢献度ではSランク
2023/02/13 (月) 14:49:03
※25
男は動物の雄含めて序列を作りたがる生き物だから
2023/02/13 (月) 14:50:24
純粋な将棋の才能なら藤井>羽生＝大山
羽生は大山ほど無双してない代わりに将棋界のレベルを引き上げた
AIによって棋力の均一化が急速に進んだ中で無双してる聡太の才能は規格外(でなければ才能のベクトルがたまたまAI時代と相性抜群だったということになる)
2023/02/13 (月) 15:02:11
将棋の才能って何？
人によって違うじゃん、定義がさ
読みの深さとか最善をすぐ見つけるとかゲームなんだから勝てばいいのだとか、いろいろあるでしょう
俺にとっての将棋の才能はコレだ！って言ってくれないと
2023/02/13 (月) 15:04:23
小山怜央さんの状況はいかに？？？
教えてください。
2023/02/13 (月) 15:06:40
小山さんはそろそろ勝ちそうです！
2023/02/13 (月) 15:06:56
棋力、業界貢献度、業績なんかを総合的に判断して欲しいわ
2023/02/13 (月) 15:07:21
☗小山怜央-☖横山友紀

消費:1:24 - 2:27
戦型:四間飛車
囲い:穴熊風x美濃模様
112手目候補[評価値]
①☖同玉[2511] ②☖同銀[2616] (1.4億手)
2023/02/13 (月) 15:08:05
20歳の藤井はこれから強くなって52歳の羽生は衰えていくのに互角なら逆に羽生が駄目だろ。しかも王将戦が調子いいだけで直接の対戦成績は藤井から見て9勝3敗のトリプルスコアで勝ち越しだぞ。
2023/02/13 (月) 15:08:52
谷川がCならば、万年C2棋士はどうなるんだよ？？
2023/02/13 (月) 15:11:42
47
論外
そんなことが分からないお前も論外
2023/02/13 (月) 15:13:19
谷川は年下の羽生世代と戦ってたんだからもうちょい評価しても良いような気がする。
2023/02/13 (月) 15:14:35
才能は感覚(センス、筋)と読みやね
AIで均一化されたのはセンスのほう
聡太は感覚も良いが圧倒的な読みで差をつけてる
大山は感覚派だから現代将棋とは相性が悪いだろう
それがアマなどと揶揄されるゆえんだが時代背景的に偉大だったのである
2023/02/13 (月) 15:28:29
羽生さんとか藤井君をBランクって言ってる人は将棋見たことあるんだろうか。将棋を貶めたいだけの囲碁好きが混ざってんのか？
2023/02/13 (月) 15:30:49
小山さん圧倒的に勝つやん
2023/02/13 (月) 15:32:10
51
藤井ファンでも藤井の将棋は観てないよ　評価値しか観てないから
2023/02/13 (月) 15:33:11
53
なぜにお前が藤井ファンを代弁しとるんや？
普通に将棋見とるわ
2023/02/13 (月) 15:35:29
人間としてランク外の奴らがこういう議論してるのほんと滑稽
2023/02/13 (月) 15:36:58
横山最後まで指したやん
2023/02/13 (月) 15:37:06
大山時代は読みを測る指標がないからわからなくね
序盤整備が進んでないうちは感覚優勢になるのも仕方ない気もする
2023/02/13 (月) 15:44:08
今のところは羽生がダントツでS
今後実績を積んで藤井が超えられるかどうかが見どころだね
2023/02/13 (月) 15:50:47
羽生がsはニワカが過ぎるぞ
2023/02/13 (月) 15:53:38
59
じゃあなんなん？
2023/02/13 (月) 15:55:28
スレコメ41がいう理論には野球の王さんの言葉を送りたい
「今の選手のほうが上。だけど（若い頃に）現代の練習をすれば僕も負けないよ」
2023/02/13 (月) 16:02:37
史上最強は大山名人と昔から決まっておる
2023/02/13 (月) 16:03:19
傑出度　同ランクは年代順
SS
藤井聡太
S
木村義雄　大山康晴　中原誠　羽生善治
A
谷川浩司　渡辺明
B
升田幸三　米長邦雄　佐藤康光
C
塚田正夫　二上達也　加藤一二三　丸山忠久　森内俊之　郷田真隆　久保利明
D
深浦康市　広瀬章人
E
55年組　豊島将之　永瀬拓矢

A以上の棋士が強い期間程評価、衰えた期間の評価はかなり落としている
2023/02/13 (月) 16:04:37
大山、中原、羽生の3人は最上位でいい。羽生が森内に先に永世名人取られたとか言うなら大山は升田に香車落ちで負けてタイトル取られたし全盛期20代半ばの中原は50代の大山にタイトル取られた。藤井だって今回羽生にタイトル取られるかもしれん。
2023/02/13 (月) 16:07:52
ABCじゃなくて、時代の覇者、対抗者、たまにチャンピオン、一発屋とかで分けた方がいいと思う
2023/02/13 (月) 16:10:59
将棋連盟の序列のままでいい
大山の序列1位期間が確か18年だから木村、羽生より上
2023/02/13 (月) 16:12:22
序列1位期間のままでいいな
くだらない議論だ
2023/02/13 (月) 16:23:00
藤井がSｗ何の冗談だよｗ
タイトルたった11期ｗ全盛期過ぎた52歳の羽生さんと互角なのにｗ
2023/02/13 (月) 16:23:38
人生ランキング外の人間が棋士を格付けｗ
2023/02/13 (月) 16:24:10
ま～だ藤井を過大評価してるア.ホっているんだなあｗ
2023/02/13 (月) 16:25:07
68
流石にあれだけ実績あるとアン.チコメントするのも無理が出てくるんだな。草
2023/02/13 (月) 16:25:08
62
史上最強？現代なら西山にも勝てないレベルなのに？？？
ねーよ
2023/02/13 (月) 16:26:42
将棋は対人競技なので、時代を超えての比較は無理があるように思う
2023/02/13 (月) 16:26:43
71
事実を書いただけ
実績は羽生さんに遠く及ばず、直近でも50代の羽生さんと互角
藤井最強は天地がひっくり返ってもありえねえよｗ
2023/02/13 (月) 16:27:43
59
藤井をSにしてる奴の方がニワカだろうが
2023/02/13 (月) 16:27:54
74
タイトル数で比べるなら、同じ年齢の時にどうだったのかで比べなきゃ無意味やろ
デビュー5年でどうやって99期取るんだよ　笑
2023/02/13 (月) 16:29:42
ぼくのかんがえたさいきょうのきしらんきんぐ（ﾄﾞﾔｧ
2023/02/13 (月) 16:30:31
羽生が過大評価だ、いや藤井がだ、大山もだ、
みたいな過大評価争いしてるけど‥

将棋は日本だけのゲームだから全員過大評価だろ
実質一国のみの少ない人数のマイナーゲームで
内輪で争ってんだから
2023/02/13 (月) 16:32:12
76
棋士の格は通算実績で決まる
まだ11期の藤井が歴代棋士の格付けで羽生さんより上とかありえねえよｗ
現時点では比べられる土俵にも立ってない
まあ、50代の羽生さんと互角の時点で格付け決まったようなもんだけどなｗ
2023/02/13 (月) 16:35:09
Sランク
現代棋士
Aランク
過去棋士

以上！
2023/02/13 (月) 16:35:11
悔しかったら藤井ヲタは99期超えてから吠えろな
まあ、今回の王将戦で、藤井は相手が温かったから
タイトル重ねられただけなのバレちゃったけどなｗ
2023/02/13 (月) 16:41:12
江戸時代の棋士がトップだろ
2023/02/13 (月) 16:44:25
羽生ヲタ「ﾊﾌﾞｻﾝﾊﾌﾞｻﾝ！」
きもちわりぃ
2023/02/13 (月) 16:46:43
島相手にフルセットでなんとか初タイトル獲ったけど翌年谷川にボコボコにされたような奴が最強とか笑える
2023/02/13 (月) 16:47:39
藤井聡太がSランクとか素人臭すぎてむせるわ（笑）
2023/02/13 (月) 16:49:23
藤井君だけAI込みだから他と比べられないんだよな
AI無きゃ今より弱いし彼ら以下の可能性が高い
2023/02/13 (月) 16:54:01
>86
藤井はAIネイティブ世代じゃないよ
注目されだした時はまだボナ時代だし学び始めた時はAIも無く大山羽生とかの棋譜並べ

だから藤井の10歳下あたりがAIネイティブだからそのあたりに注目されてる奴が居ないかよく議論されてるけど羽生谷川藤井渡辺豊島みたいな注目されてる話はまだ聞かない
2023/02/13 (月) 16:58:09
85
同じことを何度も言ってどうしたの？
なんか嫌なことでもあった？
2023/02/13 (月) 16:59:22
79
勘違いしてそうだけど、俺は羽生さんファンだぞ？
お前みたいな奴がいるから変なアン.チが湧いてくるんだろうな
2023/02/13 (月) 17:11:22
囲碁だと江戸時代の本因坊道策、昭和初期の呉清源の傑出度が抜けているけど、将棋の場合呉清源と木村義雄は並び立つにしても、江戸時代に道策や秀策のレベルで語られる棋士がいないのがちょっと個人的に惜しいと思ってる（鬼宗英や宗歩にしてもこの二人ほど傑出してたわけではないだろう）
2023/02/13 (月) 17:13:33
A 藤井聡太
AB 羽生善治

血液型ですけど
2023/02/13 (月) 17:13:40
こういうランク付け見るといつも思うけど、SSSとか作るなら一番上をAにすれば良いだけやん。
別にZランク以降まであるわけでもないのに。
2023/02/13 (月) 17:32:05
92

色々あるけど一つは特別な位を付けたがるのと、ランク表は自分の方がとか最強の位置はもっと上だろと上げたがる性質がある、そうなるとSやSSSあたりが自然に最高位になる

ゴッドとかレジェンドとかUとかは滅多に使われない、突然馴染みないものを使えば会話に溶け込めず、U等はガチャかよとなるので特別な位という位置でSで収まってる

それとEとかGとか有象無象は要らんっていうのもある
2023/02/13 (月) 18:01:19
そもそも

A.江戸時代～新聞お抱え棋士が挑戦者を募ってた時代　
までと、
B.全棋士参加棋戦が始まった実力制時代
以降では、棋士の評価は同じにできないだろう

A以前というのはスポーツトーナメントじゃなく、棋理を追求して流派の技術や棋譜を売る時代
流派同士のガチ対決は例えば大橋流の一門で1手1手相談しながら何日もかけて指す、ような感じだし
どちらかというと「将棋研究者」「将棋技術の発見・発達・伝導の道者」に近い

そして、対局も、勝負でもあったが実のところは対局後の感想戦からが本番の研究合戦みたいな感じで和気藹々だったらしいからな

B以降のスポーツトーナメントであるからこそ、買った負けた、盤外戦術がどうとか、そういう話になったわけで
個人的にはB以降の時代にまるでA時代の研究者然としていた山田道美九段や藤井猛九段もタイトル数は少ないが、貢献度や発展度に寄与したという意味でランキングに加えたい
2023/02/13 (月) 18:05:52
話逸れますが。
猛さんの方の藤井さんの竜王3期は、情報社会の過渡期で生まれた彗星のような伝説と改めて感じます。
2023/02/13 (月) 18:07:59
Ｚ　熊坂学　投山
2023/02/13 (月) 18:13:07
実力一三段の天野宗歩がSSSだね
2023/02/13 (月) 18:14:17
63があまりにも酷すぎて噴いた
2023/02/13 (月) 18:22:57
詰み逃しゼロの鍋はもう少し下かと
2023/02/13 (月) 18:34:55
※94
> 実のところは対局後の感想戦からが本番の研究合戦みたいな感じで和気藹々だったらしい

昔の関西将棋会館のコラムでも書いてあったね
「是安吐血の一戦」なんてのは講談でドラマチックな対決物語にするための後世の作り話で
実際は檜垣是安も伊藤宗看の熱心な弟子で、しかも「吐血の一戦」その後も死んでなくて棋譜も残ってるという
大橋家や伊藤家のえらい人でも、在野で面白い戦法を指す人が居ると聞けば駆けつけて一局つけて"お互い教えあう"感じだったらしいね
あの関西会館旧ウェブサイトの歴史コラムは面白かったな、誰が書いてたんだろうね
2023/02/13 (月) 18:36:25
江戸時代の御城将棋は一門総力を上げた研究の発表会だと聞いたことがある気がする
当時の棋譜AIにかけても本人の実力かどうかわからんのでは
2023/02/13 (月) 18:42:24
Sランクまではまだ理解できるけど、SSSとかはちょっとな。
不等号10個ぐらい付けた煽りとかと似た不快感がある。
2023/02/13 (月) 18:58:16
いつもここで藤井くん以上だと言われている大橋7段や伊藤5段は入っていないの？
2023/02/13 (月) 19:00:16
ゲーム機(N64)のローンチタイトルに名を連ねた羽生の偉業は空前絶後だと思う
マリオと並ぶなんて言葉悪いけど草以外見当たらない
2023/02/13 (月) 19:27:24
棋譜汚しが多く、雑魚をタイトルホルダーにしまくった羽生はBランク以下が妥当
佐藤康光や渡辺明に相性が良くなかったら、タイトルは50期前後だっただろう
2023/02/13 (月) 19:31:34
道と名の付くものは全て積み重ねこそが絶対基準
段の意味考えりゃわかるだろ
永世七冠、タイトル１００期、５０代A級なら頭３つ抜けてるでいいが藤井はまだ途中だ
そして観衆はそれを楽しむ機会を提供されているってだけのこと
2023/02/13 (月) 19:41:12
晩年の木村は名人戦でのみ大山・升田に勝ててたけど、それ以外では大山・升田の方が押してたってこと知らない人が多いんだね
2023/02/13 (月) 19:44:19
最強キャラ議論より無意味なレベルで草
2023/02/13 (月) 19:53:47
藤井が現時点で最強と言われるには、タイトル戦で大山の19はともかく、羽生の8連続タイトル獲得/防衛は超えてほしい。すでに結構いいところまで来てるが。
2023/02/13 (月) 20:00:32
マヌケw

そもそもＳとは、色んな意味でランク外だが
貢献度その他で別格という意味だw
藤井はランク外なのかそーたそーかw

新たな一手を創造し続けて
棋譜を舐め尽くすように研究された棋士は
勝率だけで評価できるものでは無いからなw

その点藤井は未だ新たな将棋を創造してはいないw
2023/02/13 (月) 20:00:36
藤井猛の藤井システムの解説聞くと凄いなと思ったわ
2023/02/13 (月) 20:03:57
強さだけなら羽生さんだが
序盤研究で定跡を作った人たちも評価せんと駄目よな
観る将が作ったランキングだから仕方ないが
2023/02/13 (月) 20:47:14
AからZまでランク付けしてるならまぁ分かる
2023/02/13 (月) 21:31:30
フセイメイジンが羽生叩きに忙しいなwww
2023/02/13 (月) 21:38:34
AIで勉強して洗練されてるから棋譜のレベルは高いが、藤井が10代で5冠になってる今の将棋界はあまり才能ある棋士がいないようには感じる。渡辺は強いが加齢で力は落ちてるし可能性は低いが藤井が順調に成長すれば8冠独占もあるかもしれない。
2023/02/13 (月) 22:00:16
76
だからまだSではないってだけの話でしょ
藤井が将来100期を超える可能性は充分あるが将来性でSつけるのはおかしいでしょ
2023/02/13 (月) 22:01:18
本スレ11を見ると谷川、森内、渡辺の三人を相手にしながら突出した羽生は凄いなと思う
2023/02/13 (月) 22:09:29
現時点の藤井をSにする行為は流石に藤井ヲタと言われてもしかたない
40年後の藤井はほぼ間違いなくSランクだろうけど
2023/02/13 (月) 22:14:30
江戸時代の棋士推してるのは観る将
間違いなく藤井が史上最高の天才
2023/02/13 (月) 22:21:53
戦前の名人戦は強い若手が参加できなかったからな
戦後の木村は塚田大山升田相手に突き抜けられてない
戦前に塚田升田関口あたりの若手強豪ともっと戦う機会があればランク付けやすかったんだけどな
2023/02/13 (月) 22:26:18
宗英とか宗歩は強いけど江戸初期の名人マジで弱いよな
ウォーズなら勝てると思うわ
2023/02/13 (月) 22:51:47
新進の藤井はもちろん衰えた羽生でもAIにほぼ一致の将棋を指せるという現実。
情報の違いを考慮しないと江戸期の棋士と比べられない。
2023/02/13 (月) 22:55:17
ダル大谷より金田稲尾が上だと思ってる野球ファンなんていないのに将棋ファンは老害の力強いよな
2023/02/13 (月) 23:05:44
ソフトで棋譜並べすれば終盤力も今の棋士の方が圧倒的に上だって分かるからなぁ
当時の環境の中で相対的に才能があったからってそれがなにって感じだわ
升田の序盤戦術とか宗看看寿の詰将棋にワクワクすることはあるっちゃあるけどな
2023/02/13 (月) 23:08:38
今の方が争いが苛烈なのは間違いないからもし羽生が今の藤井と同世代なら藤井がいなかったとしても羽生はタイトル99期も取れない。衰えた羽生でも藤井とある程度タイトル戦を戦えるほど今の時代は厳しい。ただ羽生がb1で負け越していたり直接対決の通算成績が羽生から見て3勝9敗なのを見るとほんとに互角なのか？と疑問は残る。
2023/02/13 (月) 23:20:08
>>1
そう。今の奨励会三段でも昭和なら無双するだろう。
2023/02/13 (月) 23:34:10
※120
いやまあ年齢っちゅうもんがあるからね……やっぱ皆若かった中で当時の40代は今の50代以上の評価でええんちゃうかな
1947年時点の年齢

木村　42歳
塚田　33歳
枡田　29歳
大山　24歳

45歳過ぎてから復位したのは大したもんだと思うよ

戦前の1940年の挑戦者で、前の時代の最強者・土居市太郎は当時もう53歳でとっくに衰えていたが、挑戦者決定リーグ（今で言うA級順位戦）で20～40代ばかりの若い相手に13勝0敗という圧倒的成績を残した
だがそれでも35歳の木村名人には1勝4敗だった

木村以外にはまだまだ無敵だった土居を基準にしたら、やっぱ30代までの木村は抜けてたと思うなぁ
まあ土居が異常なだけで、木村が40代で衰えるのは普通
2023/02/13 (月) 23:50:10
まぁ45歳で復位した木村が凄いってのは同意
升田大山塚田除いたら才能も圧倒的だろうな

「皆若かった中で当時の40代は今の50代以上の評価でええんちゃうかな」
これは意味不明
ソフト研究全盛である今の50代の方がキツイに決まってんじゃん

あと土居が挑戦した第2期名人戦に20代なんて居ないし60代後半の坂田までいただろｗ
何と勘違いしてんだよ
2023/02/13 (月) 23:50:26
53歳でA級リーグで13戦全勝をカマしてしまう土居市太郎

若い頃から師匠の関根名人に駒にされて、坂田三吉撃退役にされるが、しっかり勝って撃退成功
大正後期～昭和初期はほぼ無敵
だが、世襲制名人には関根が居座って土居は名人になれず
実力制名人戦が始まった頃にはもう自分が50代になってて衰えてたという運の無さ
2023/02/13 (月) 23:52:07
木村ファンはもうボケてるんや
2023/02/13 (月) 23:53:51
昭和までは経験の差でベテラン有利だったからな
大山が強過ぎただけの可能性もあるけど
2023/02/13 (月) 23:55:50
第3期名人戦では土居は塚田より下になってるからな
塚田も予選で結構負けてるんだけど
2023/02/13 (月) 23:59:07
※128
ああほんとだ
「30～40代」って書いたつもりが20～40代になっとるな
単純なタイプミスだ、すまんの

当時の昇段システムからして、20代の八段は考えにくいもんな、それはわかっとる
まあ年上の坂田もいたけど、メインどころは皆30～40代だろう
2023/02/14 (火) 00:00:04
いや30代～60代じゃんｗ
まぁタイプミスってことにしたいならいいよ
2023/02/14 (火) 00:00:29
ただ第3期は若手強豪の大野や塚田が割と苦戦してるから升田も含めて木村には名人戦じゃ勝てんだろうね
もっと棋戦たくさんあれば面白かったんだけどなぁ
2023/02/14 (火) 00:07:09
50ちょいで塚田大山升田に結構やられたから大山よりは大分格下じゃね
良くて中原くらいだと思う
2023/02/14 (火) 00:07:25
名前上がってる人も今の藤井とやったら10回やって一回勝つのがやっと
2023/02/14 (火) 00:10:21
50ちょいじゃなくて引退が47か
木村は年若く言ってた説があるから50ちょいで合ってるかもしれんが
2023/02/14 (火) 00:13:24
10回やって1回勝てるわけないだろ…
2023/02/14 (火) 00:14:54
※100 ※101

> 一局つけて"お互い教えあう"感じ

> 一門総力を上げた研究の発表会

そうなんだよな
江戸以前の将棋って研究会に近いんだよなぁ
勝負以前に、棋理を掘っていく事や戦法を編み出す事が大事だったというか
2023/02/14 (火) 00:19:52
大橋宗桂なら多分勝てるから俺もランクに乗せろ
宗歩と宗珉の御城将棋はかなりの名局だと思う
2023/02/14 (火) 00:21:24
栄養状態が良くて、医学や健康知識が発達した現代でも30代でもう衰える人もいるからな
年齢による衰退度は個人差としか言えない
2023/02/14 (火) 00:22:22
ねぇソーミン
こっち向いて
2023/02/14 (火) 00:26:48
神田とか名人戦指して割とすぐ死んじゃったよな
関口みたいな有望な若手も戦死したし升田も戦争で体壊した
2023/02/14 (火) 00:40:34
大山の晩年の棋譜とか見てると、若い森内とか相手に若々しい将棋やってんだよな

大山なんて若い頃の貯金で食ってたイメージだったが全然違ったわ
そりゃそうだよな
何歳になろうが最新系も研究しとかなきゃ蹂躙されるだけだもんな

60歳になる中村修なんか50代半ばに年間勝率2割台まで落ち込んでから
50代後半にソフト研究導入して以降毎年5割近い成績残してるもんなぁ
2023/02/14 (火) 03:22:03
永世名人まわりでは羽生森内の永世名人を低く見積もりすぎだろ
全くの同い年で永世名人二人だぞ
森内は羽生以外に名人戦で破れていない

二人で食い合っただけで史上最強レベルだろう
2023/02/14 (火) 03:29:52
藤井聡太が史上最強になるだろう
将棋は過去の定跡などの積み上げがあるんだから、
常に新しい時代の人が塗り替えていくもの
でもまだ候補に過ぎない
あと20年、今ほどの戦績でなくとも、トップ棋士でいる必要がある
羽生を超えたというにはまだ全然早い
2023/02/14 (火) 05:09:05
※145
ぜんぜん違うよ
当時の振り飛車はまだまだ力将棋の世界だった
晩年の大山が最新型の研究なんかしてた訳ないだろ
2023/02/14 (火) 07:11:05
棋界の貢献度や一般への影響度はともかく純粋なピーク時の棋力なら藤井>羽生>大山
逆にこうならないなら棋士の積み上げた歴史の否定に繋がる
2023/02/14 (火) 09:18:11
実はダイレクト向かい飛車最初に指したの大山なんだよな
使えないと判断したのかほとんど指さなかったけど
2023/02/14 (火) 09:19:19
純粋棋力で藤井＞ナベ＞羽生＞中原＞大山だと思ってたけど王将戦見て分からなくなってきたわ
2023/02/14 (火) 11:53:29
純粋棋力？？？
令和の棋士がタイムワープしての対局なら、木村、大山に負けるわけないよ。
木村定跡では今の角かわりに対抗できないし、今の振り飛車対策なら大山ですら手も足も出ない。
棋界も進化していますからね。
2023/02/14 (火) 14:33:36
昭和の棋士が現代のトップに通用しないのは当然だけどイトシンとかてっちゃんあたりと大山が戦ったら実際どうなるのかは気になる
2023/02/14 (火) 21:24:11
一致率が上がるのは後の世代の方が有利すぎるからなぁ
やっぱAIある時代とない時代は別物だと思うな
AI無くても藤井はトップレベルは間違いないだろうし
2023/02/14 (火) 21:40:38
時代が違えば比較なんて無理
自分の贔屓を持ち上げたいためにほかを貶すので精一杯の民度の低さよ
2023/02/15 (水) 00:52:05
人の評価する無駄な時間でもっとやれることあるだろ、ゴミども
2023/02/15 (水) 22:30:13
SS 羽生さん　99期
S+ 昭和の人たち
S 谷川先生、森内さん、会長
A+ 藤井くん
2023/02/15 (水) 23:03:57
Ｃ－　ピャゲちゃん君
2023/02/16 (木) 17:38:15
序盤から羽生ヲタが必死の連投してるのが草
藤井sageや羽生ageの根拠が通算タイトル数なのが更に草
2023/02/21 (火) 07:13:37
大山康晴先生や羽生善治先生のような大棋士
現在最強の棋士である藤井聡太さんに対して
無礼や輩ばかりだな