日本将棋連盟、日浦市郎八段を対局停止３ヶ月の懲戒処分 ～ 2ch名人

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日本将棋連盟、日浦市郎八段を対局停止３ヶ月の懲戒処分

日浦八段の懲戒処分について（日本将棋連盟）
https://www.shogi.or.jp/news/2023/02/post_2256.html


3：名無し名人： 2023/02/13(月) 16:30:35.55 ID:Uvk8TNjM
懲戒明ける前にマスクルールなくなりそう


8：名無し名人： 2023/02/13(月) 16:35:26.77 ID:9kqz1AxO
>>3
マスク規制緩めるのが5月8日からだから
連盟もそれに合わせて懲罰したんじゃね？

謹慎あとにはマスク義務なくなること見据えて


12：名無し名人： 2023/02/13(月) 16:37:37.80 ID:EmqYN5cW
>>8
5月8日は5類への移行で
マスク緩和は3月13日から


5：名無し名人： 2023/02/13(月) 16:32:24.51 ID:LjUKtepv
プーチンに逆らった結果


6：名無し名人： 2023/02/13(月) 16:34:21.89 ID:A8dCAwvn
訴訟始めて欲しいね
そっから本番だな


9：名無し名人： 2023/02/13(月) 16:36:05.51 ID:0KnEVBxu
5組残決は両者不戦敗か？日浦が不戦勝で残留するの納得いかないからそうして欲しい


14：名無し名人： 2023/02/13(月) 16:40:31.68 ID:Uvk8TNjM
>>9
両者不戦敗、日浦も6組降級、6組から1人追加で昇級？


11：名無し名人： 2023/02/13(月) 16:37:25.35 ID:Uvk8TNjM
この期間につく対局って、
NHK予選、順位戦の最後1局、王将戦予選、竜王戦昇級者決定戦、棋聖戦予選くらいか。
それなりに痛いのかな。


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日浦 市郎
マイナビ出版
2016-11-16

[ 2023/02/13 16:05 ] ニュース | CM(241) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2023/02/13 (月) 16:06:47
    はぁまた１ですか
  2. 2023/02/13 (月) 16:07:40
    懲戒明けを5月に合わせる温情措置だな
  3. 2023/02/13 (月) 16:08:14
    義務教育で正しいマスクのつけかた教えているんだよ
    藤井竜王が鼻出しマスクつけていたら批判されると想像できないのかね
  4. 2023/02/13 (月) 16:08:37
    チラ見せの日浦先生が３か月なら、丸出しの天彦は30年か
  5. 2023/02/13 (月) 16:08:40
    これはそうなるわな
  6. 2023/02/13 (月) 16:09:17
    飛沫感染って…
    コロナは空気感染だぞ
  7. 2023/02/13 (月) 16:09:24
    処分期間中って全部不戦敗？？
  8. 2023/02/13 (月) 16:09:40
    連盟の処分が早くて良かった
    今後マスクが任意に戻ったとしてもマスク義務期間中にルール破った行為は
    許されない
  9. 2023/02/13 (月) 16:10:33
    どうせこれからも鼻マスクで来て反則負けだったろうし処分になってない。
  10. 2023/02/13 (月) 16:10:36
    "反マスク警察"がこの先台頭してくるらしいぞ！

    「マスク付けてください！」
    　↓
    「マスク外してください！」
  11. 2023/02/13 (月) 16:11:19
    6
    空気感染とか言ってる無知いて草
  12. 2023/02/13 (月) 16:11:51
    懲戒処分が明けたらダメ押しよろ
  13. 2023/02/13 (月) 16:12:34
    日浦先生の捨て身のアピールが政府を動かした
  14. 2023/02/13 (月) 16:12:36
    酷い処分だ、断固抗議する
  15. 2023/02/13 (月) 16:13:09
    >>処分期間中って全部不戦敗？？

    対局予定が組まれていた棋戦は不戦敗。竜王戦昇級者決定戦等の対局予定が組まれていない棋戦は、おそらく処分期間後に繰り延べするのもあるんじゃね？
  16. 2023/02/13 (月) 16:13:34
    「脱マスク」個人の判断で…“逆マスク警察”も　外すよう強要？　SNS上で心配の声
    https://news.yahoo.co.jp/articles/6fe8e64618ff1a66a936cb954f519dda28d3c4c5
  17. 2023/02/13 (月) 16:14:21
    日浦が逆マスク警察になって、対局相手に「マスク外してください」って言ってる姿想像したら草
  18. 2023/02/13 (月) 16:14:25
    日浦で3ヶ月はやさしいな、連盟
    故意を過失といいはる天彦には1年くらいかまさないとダメだろ連盟
  19. 2023/02/13 (月) 16:14:38
    永久追放にしなかった温情を理解できるかどうかあやしいよな
  20. 2023/02/13 (月) 16:15:43
    対局軽視した事に対する処分はしなければならないと思う
    でも３ヶ月は温情だと思うよ
  21. 2023/02/13 (月) 16:16:39
    ゲロ甘じゃん
  22. 2023/02/13 (月) 16:16:52
    天彦の処分とのバランスは？
  23. 2023/02/13 (月) 16:16:56
    マスクスレ５２個目
  24. 2023/02/13 (月) 16:17:53
    ちょうど停止明け頃にはマスクルールなくなってるだろうしな
  25. 2023/02/13 (月) 16:20:34
    ということは3月13日になったら逆に永瀬と怪鳥に3ヶ月の対局停止の刑が宣告されるということでよろしいか
    あと1か月で世の中は変わるんだから真に成敗されるべきはどちらかは明らかだよね
  26. 2023/02/13 (月) 16:20:49
    棋士の懲戒処分ってあの事件以来か？
  27. 2023/02/13 (月) 16:23:17
    空気感染とかマスク不要とか言ってるのは
    現実社会で生きていけないあれなので
    たとえネットであっても関わってはいけない
  28. 2023/02/13 (月) 16:25:35
    オラオラとっとと日浦はこれを不服として裁判起こせよ
  29. 2023/02/13 (月) 16:27:25
    ３月中に解除されそうだから少し我慢してれば良かったのに
  30. 2023/02/13 (月) 16:27:32
    結果的に冤罪だったけど、ソフト指しの罰が２か月の出場停止で
    マスク外しの罰が３か月の出場停止って罰が釣り合ってなくないか？
  31. 2023/02/13 (月) 16:27:35
    思ったより軽かったな
  32. 2023/02/13 (月) 16:28:50
    にしても折角の小山アマの合格というめでたい話題と同日に発表しなくてもな
  33. 2023/02/13 (月) 16:28:51
    下手に追放してTAKANORI化されたら厄介だからな
  34. 2023/02/13 (月) 16:28:55
    日浦八段出場停止による不戦敗棋戦

    順位戦C級1組最終局 窪田義行戦
    王将戦予選 上村亘戦
    NHK杯予選 （対局者非公開）

    竜王戦昇級者決定戦は予定繰延か残留戦含めて不戦敗降級するのかはわからん
  35. 2023/02/13 (月) 16:29:08
    ※11,27
    空気感染だから感染防止にマスクと換気が必要なんだぞ
    空気感染するってことは飛沫感染もするってことだからな？
    CDCとか国立感染症研究所のホームページに書いてあるから見に行け
  36. 2023/02/13 (月) 16:29:44
    ※32
    将棋界の悪いニュースが少しでも目立たないようにわざと同日にしてんじゃない
  37. 2023/02/13 (月) 16:31:05
    空気感染はする
    何せソースは俺だから100％
  38. 2023/02/13 (月) 16:31:39
    ※34
    一応不戦敗じゃなく反則負けよ
  39. 2023/02/13 (月) 16:32:00
    次の順位戦に間に合う甘々処分
  40. 2023/02/13 (月) 16:32:53
    対局料の没収はなしか
  41. 2023/02/13 (月) 16:36:38
    裁判起こされたらその期間対局されらないでしょ連盟はそれを狙ってるんでね実質追放までのつなぎ処置だとおもうがなー。

    密室空間でやる将棋は3/13以降もマスクしたほうがいいと思うよ。不要論の方々はそこを考えような。外で一人で行動するときはマスクはもはや必要ないからそこではマスクしない自分が書いておくぞ。
  42. 2023/02/13 (月) 16:38:06
    以上、元奨励会員の格調低いコメントでした。
  43. 2023/02/13 (月) 16:38:34
    規定で規定違反をしたものは3ヶ月の懲戒処分にすることって決まってるの？
  44. 2023/02/13 (月) 16:39:08
    ぶっちゃけ黙ってるんだから対局中のマスクはいらんだろ
    咳とかくしゃみでるならそんときはハンカチで抑えればいいんだし感想戦のときも気になる人は気を遣えばいいだけだし
    咳エチケットに留意さえしていれば対局にマスクなんて無駄
    いい加減学習してテメーで判断しやがれ
  45. 2023/02/13 (月) 16:39:35
    ※32
    いいニュースと悪いニュースがある。（アメリカ映画風）
  46. 2023/02/13 (月) 16:40:15
    なべが出場停止にならなかったのはコネだろ
  47. 2023/02/13 (月) 16:40:56
    3ヶ月って随分重いな
    っていうか毎回反則負けになってるんだからそれでいいと思うが
  48. 2023/02/13 (月) 16:46:53
    岸田「マスク廃止にして観光にカネを大盤振る舞い
    全国各地でどんちゃん騒ぎしてアベコロナがまた大復活や
    よっしゃ、よっしゃあ！ついでに株下がれ」
  49. 2023/02/13 (月) 16:47:18
    実質春休みやん
  50. 2023/02/13 (月) 16:49:24
    叡王戦終わったぞ
  51. 2023/02/13 (月) 16:50:50
    棋士の個人判断だと組織の運営に支障が出ると判断されたら規程は続行だろうな
  52. 2023/02/13 (月) 16:51:25
    >>10
    反マスク警察になるやつってコロナ以外でマスク付けないとでも思ってるんだろうか
    これから花粉症の季節なのに
  53. 2023/02/13 (月) 16:52:10
    まぁこの三か月の間に元議員秘書がYouTubeで構うだろうし
    週刊誌も日浦にインタビューして騒動を大きくするんだろうなとは思う
    とはいえそうなったらもう日浦を連盟に置いとくこともできんだろうからそれが狙いか
  54. 2023/02/13 (月) 16:57:14
    ホントめんどくさいな。
    注意されたら直せ。
    規則には従え。
    そんな事もわからんのかね？
  55. 2023/02/13 (月) 17:02:30
    日浦は反マスク反ワクチンの最右翼でめちゃかっけえ
  56. 2023/02/13 (月) 17:03:12
    意図的な敗戦行為なんだから追放でも文句は言えないくらいなのにな
  57. 2023/02/13 (月) 17:05:55
    他のルールはユルユルのザル状態なのに、なんでマスクだけこんな必死なの？
  58. 2023/02/13 (月) 17:06:37
    朝日毎日はさすがに日浦にはおこじゃないと嘘だよな
  59. 2023/02/13 (月) 17:08:03
    連盟も3月13日以降はマスク着用規定を撤廃するでしょ。
    みんながマスクを外し始めたら日常生活の中での感染防止が難しくなるわけだから
    対局中だけマスクを付けても意味がない。
  60. 2023/02/13 (月) 17:08:43
    温情措置だけど本人に伝わってるかな？
  61. 2023/02/13 (月) 17:12:15
    マスク原理主義組織日本将棋連盟の異常さがよく顕れた出来事だった
  62. 2023/02/13 (月) 17:14:25
    こんなことしても単に裁判の口実与えるだけだと思うけどなあ
  63. 2023/02/13 (月) 17:18:17
    57
    同感
    マスクだけこんなこだわるなら対局前はPCR検査でもやりゃいいのに
  64. 2023/02/13 (月) 17:20:07
    一応、来季に順位戦にはひっかからないように配慮あるか
    どうせ降級だって？いや、もうちょっと頑張れるやろ。しかし盤外のことばっかり考えているようでは将棋には集中できないわな
  65. 2023/02/13 (月) 17:21:44
    もっと暴れて最終的には追放になってほしい
  66. 2023/02/13 (月) 17:29:02
    訴訟へ一直線！
    日浦がんばれ！
  67. 2023/02/13 (月) 17:36:55
    ハッタツ劇場

    消毒なんかは適当なのにマスクに異常な拘りを示す
  68. 2023/02/13 (月) 17:42:28
    強い立場を利用して収入に影響のある処分をするなんて訴訟案件だろ
  69. 2023/02/13 (月) 17:43:08
    10
    ザマアミロ
  70. 2023/02/13 (月) 17:43:47
    37
    その辺触った汚え手洗わずに飯でも食ったんだろ
    心当たりないから空気感染したと思い込んでる典型的なあほ
  71. 2023/02/13 (月) 17:48:21
    おそらく3ヶ月後は臨時対局規定も変わっている、すごい温情だと思う。

  72. 2023/02/13 (月) 17:48:25
    棋士会長さん棋士会として戦うべきですよこれは
  73. 2023/02/13 (月) 17:51:41
    マイルールを主張して実質対局拒否しているんだから当然の措置。
    3ヶ月だろうと予想していた。

    日浦氏は取材に来た読売新聞社が
    自分に有利な報道をするものと期待したようだが、通常記事だった。
    世間も正しい受け止めをしていると思う。
  74. 2023/02/13 (月) 17:53:49
    将棋連盟って裁判の証拠に2chの書き込みを提出すパカ団体だから訴えられたらボロ出るだろw
  75. 2023/02/13 (月) 17:59:17
    日浦と天彦は追放処分にすべき
  76. 2023/02/13 (月) 18:01:24
    これが温情とか言ってる奴どれだけ世間知らずなんだ
    停職3か月の処分下すのめちゃくちゃ大変なんだぞ
  77. 2023/02/13 (月) 18:04:02
    いない間に普通にマスク外せるようになってるのは草
  78. 2023/02/13 (月) 18:04:53
    とうぜん日浦は脱会して訴訟だよな。www
  79. 2023/02/13 (月) 18:06:00
    >世間も正しい受け止めをしていると思う。

    マスクこそ正.義！
    ルールこそ正.義！
    黙って従え！
    って意味で「正しい」のだよねW
  80. 2023/02/13 (月) 18:09:43
    停職三ヶ月って公務員に例えると結構キツくないかな
  81. 2023/02/13 (月) 18:12:23
    来期順位戦に差障らない温情采配
    まあ半年だと長いから順当と言えば順当か

    ※30
    マスク外しの罰ではなく
    立会人の指示に従わず実質対局放棄を繰り返した罰なので勘違いしないように
    記事にも書いてあるけどどうせ読んでないんだろうな
  82. 2023/02/13 (月) 18:18:44
    順位戦に引っかかればきついけど、6月からなので、ものすごい温情です。
  83. 2023/02/13 (月) 18:22:09
    強制ルール導入時に日浦の要望を聞いてないよね？棋士にアンケート取るとかやってないでしょ？
    なのに何故連盟はこんなに高圧的に出られるんだ？
  84. 2023/02/13 (月) 18:24:00
    要望があるならそのルールが定められた時に言えばええやんか
    それを言わずにダンマリしてたくせにいきなり鼻マスクして
    俺は悪くねぇ連盟がおかしいってキャンキャンわめいてる56歳がおかしいわ
  85. 2023/02/13 (月) 18:29:20
    >要望があるならそのルールが定められた時に言えばええやんか

    定められたときに日浦は棋士のアンケートをとってほしいと言ってるけど連盟はスルー

    しかしヤフコメに溢れていそうなコメントだなw
  86. 2023/02/13 (月) 18:32:56
    棋士総会で言うチャンスもあったけど、棋士総会で何か変わりましたか？

    3ヶ月対局停止という順位戦に入らない温情裁定をもらったんだから、大人しくしたら良いと思いますよ。
  87. 2023/02/13 (月) 18:36:57
    明らかに不合理な規定に基づく不当な処分
    訴訟しましょう
  88. 2023/02/13 (月) 18:39:11
    ルールを作るときは有無を言わさず強引に押し付けといて、変えたければキチンと手順を踏みなさいって、ものすごい独善だな。ヒウラは徹底的に暴れるといいよ
  89. 2023/02/13 (月) 18:40:15
    で、日浦は連盟を訴えるの？
  90. 2023/02/13 (月) 18:42:00
    若干気になったのは、今回の発表文書に、不服申立てについての扱いが記されていない点。
    実質は処分の弁明機会の中で却下した旨伝えただろうが、手続き上の瑕疵は無いのか。いや勿論、懲戒処分したんだから結論は分かっているんだが。

    あとは訴訟に及ぶかだが、これについては以前のスレに、裁判所は却下するだろうと私見を書いています。何でも裁判に出来るわけではないでしょう。
  91. 2023/02/13 (月) 18:46:12
    マスクごときで停職3か月は重すぎる
    これは職権濫用、優越的地位の濫用で日浦勝訴だな
    そして、無能康光らが引責辞任
  92. 2023/02/13 (月) 18:46:13
    「実質的な対局放棄を繰り返しており」と明言してる割には甘い処分というか温情措置というか…

    マスクの是非（そもそもマスク規定も対局者からの要望だったはずだが）はともかく
    対局規定違反は対局規定違反なんだから、プロ失格でもいいと思うんだが、まあ現役プレイヤー同士が理事会やってる連盟に厳しい処分は無理か
  93. 2023/02/13 (月) 18:47:29
    停職3ヶ月は結構重いよ
    今後、正式な訴訟はともかく、つべで連盟を誹謗中傷とか変なことをし始めたら合わせ技一本まである
  94. 2023/02/13 (月) 18:50:48
    出場停止3ヶ月は重すぎる
  95. 2023/02/13 (月) 18:51:00
    裁判しなかったら非裏は万人からソッポ向かれそう
  96. 2023/02/13 (月) 18:52:26
    マスクスレも伸びなくなってきたな
    管理人の金稼ぎもここまでか
  97. 2023/02/13 (月) 18:52:47
    「連盟は潰れたらいい」発言はかなり心証悪くしたよな
  98. 2023/02/13 (月) 18:54:32
    処分が重いと書いている方はネタだと思いますが（それとも将棋界を全く知らない）

    米長会長なら面談の時の暴言で連盟から追放してましたよ。

  99. 2023/02/13 (月) 18:59:11
    98
    世間知らずのジジイは引っ込んでろ
  100. 2023/02/13 (月) 18:59:19
    米長会長？天皇時代の上皇さまに叱られた人ですよね？
  101. 2023/02/13 (月) 19:02:49
    コロナ気にしておきながらマスク一枚でOKにしているのが甚だ滑稽。感染していたらマスクしていようが対局の場にいさせちゃダメだろ。
  102. 2023/02/13 (月) 19:05:26
    鼻マスクで即停職3ヶ月なんて処分下せる会社なんてない
    連盟は裁判に負けたらどうするんだよ
    まずは減給3ヶ月とかにして次反則負けしたら停職処分にすればいいものを
  103. 2023/02/13 (月) 19:09:41
    故意の反則負けは対局拒否と同じと考えれば
    むしろ温情よな

    対局拒否ならこんなもんじゃ済まんだろ
    出場停止+対局料没収+罰金+ボランティア1日
    とかそんな感じ
  104. 2023/02/13 (月) 19:10:00
    この顔見たくもないわ
  105. 2023/02/13 (月) 19:10:31
    ところで竜王戦5組残決はどうなるんや？
    デビルと当たることになってるんか？
  106. 2023/02/13 (月) 19:10:40
    ※35
    「空気感染」という医学用語を「空気から感染するってことでしょ」とカジュアルに理解しちゃってないか？
    専門用語と一般用語を混同するとおかしくなるぞ
  107. 2023/02/13 (月) 19:12:28
    3月13日から臨時規定は廃止にして
    それまでのちょうど1ヶ月でいいと思うけどね
    ちょっと厳しすぎかな
  108. 2023/02/13 (月) 19:14:27
    反マスク原理主義日浦市郎の異常さがよく顕れた出来事だった
  109. 2023/02/13 (月) 19:19:21
    世間一般なら
    解雇→諭旨解雇→停職(最大6ヶ月)or降格
    の順に重い
    もう一度同じようなことやったら間違いなく強制退会か無期限資格停止
  110. 2023/02/13 (月) 19:20:44
    処分、全然厳しくないよ
    公式戦反則３回だからな
    仏の顔も三度まで
    奨励会経験なしで初のプロになったニュースもあったのに、
    Yahoo トップニュースはこの出場停止になってしまった。
    ルールを守れない人がその場に居合わせた対局者や関係者に迷惑かけてるだけじゃなく
    将棋界に対する世間からの評判を著しく損なっているんだよ
  111. 2023/02/13 (月) 19:23:33
    ※105
    トーナメントが例年通りならデビルと当たることになる。
  112. 2023/02/13 (月) 19:30:07
    対局軽視した事に対する処分はしなければならないと思う
    でも３ヶ月は温情だと思うよ
  113. 2023/02/13 (月) 19:35:48
    ※111
    史上初の両者不戦敗？
  114. 2023/02/13 (月) 19:35:57
    以前の武者野や一二三の事例からすると、罰金+来期順位戦出場停止になってもおかしくない
    かなりの温情裁定だよ
  115. 2023/02/13 (月) 19:56:40
    ３回目の時に、この板で３ヶ月だろうと書いたが、このとおり。
    法令的にも、社会的にも、穏当なところは、こんなもんだろう。
    対局義務放棄３回でこれなら相当甘く、誰も文句を言えない落としどころになる。
  116. 2023/02/13 (月) 20:20:54
    鼻マスク3回で対局停止3ヶ月なら、ノーマスク反則負けの方も対局停止1ヶ月にしないと公平じゃないな
  117. 2023/02/13 (月) 20:22:40
    雑菌マスク同好会 将棋連盟支部 のカルト宗教並みマスク強制ルールが世間に周知されたのは良かったな
  118. 2023/02/13 (月) 20:22:58
    つっても3月13日以降狩られるのはマスク厨のほうだからな
    チクり魔のアイツとか粛清されちゃうけどいいのかよ
  119. 2023/02/13 (月) 20:28:39
    106が大事な指摘をしているのに…
  120. 2023/02/13 (月) 20:28:47
    3/13から日本中が反マスク
    政府も民間も反マスク
    あの子もこの子も反マスク
    アッハッハ
  121. 2023/02/13 (月) 20:34:03
    この三ヶ月を有意義に活用して懲戒明けから高勝率あげたらかっこいいのに
  122. 2023/02/13 (月) 20:40:11
    反マスクは記事も読まずに騒いでるんだな
  123. 2023/02/13 (月) 20:47:07
    将棋スレのマスク信.者くんへ
    政府も厚労省も反マスクだったね笑
    でも挫けないでね笑
  124. 2023/02/13 (月) 20:50:20
    おいおい！
    藤井も羽生もノーマスクの写真いっぱいあるじゃん
    藤井聡太は反マスク〜
    羽生善治も反マスク〜
  125. 2023/02/13 (月) 20:52:16
    こういうどうかしている奴がいると、連盟としても簡単にはマスク規則撤廃し辛いよね。
    こういう輩は咳しまくりながらノーマスクで対局するとかし兼ねない。
  126. 2023/02/13 (月) 20:57:12
    将棋連盟は現行規則を維持すべきと思うけど、変な空気が出来上がってるからなぁ…
  127. 2023/02/13 (月) 21:00:08
    キミ達が人生を捧げて信じ、身も心も焦がした「マスク」が３月１３日から不要なんだってさー。超おもしれー笑

  128. 2023/02/13 (月) 21:00:23
    アベノマスクしろ
  129. 2023/02/13 (月) 21:02:36
    3月13日からマスクが不要になると言ってるかどうか、文章を読む能力が致命的に欠けてるか否かの判断要素になるね
  130. 2023/02/13 (月) 21:06:17
    武者野とか石橋幸緒を思い出すな
  131. 2023/02/13 (月) 21:07:52
    キミ達が心の支えにした政府見解がついに「反マスク」に転じちゃったよー。くっそ笑える
  132. 2023/02/13 (月) 21:09:07
    時勢でルールが変わってその都度それに従うだけやろ
    ルールそのものに異議があるなら総会で決議する
    簡単な話
  133. 2023/02/13 (月) 21:09:38
    竜王戦で日浦が不戦勝ゲットできる見込み
  134. 2023/02/13 (月) 21:11:26
    ルールはルールw
    ヤフコメでよく見かける思考停止w
  135. 2023/02/13 (月) 21:23:53
    相変わらずバランス感覚ねえよなこの組織
    ルールに定められてるといえ鼻マスクで停職3ヶ月とか民間なら気違い企業認定だよ
    百歩譲って罰金が関の山だろ
  136. 2023/02/13 (月) 21:28:47
    ※135
    この短期間に職務命令違反3回と考えると懲戒解雇でもおかしくないぞ
  137. 2023/02/13 (月) 21:33:57
    3月13日からマスク不要じゃなくて個人の判断に委ねるだから日本語はしっかり読もうね
  138. 2023/02/13 (月) 21:35:27
    民間でも反ワク反マスクだったら総務や人事がきちんとチェックしていて窓際行きだけどな
    そんな事すら知らないみたいだな反ワク反マスクは
  139. 2023/02/13 (月) 21:38:38
    135
    バランス語る割にちゃんと読んでないの草
  140. 2023/02/13 (月) 21:39:28
    ※136
    真っ当な職務命令ならな
  141. 2023/02/13 (月) 21:41:40
    どのみちマスクがなくても勝率1割の棋士

    どうせ勝てないから不戦敗で嫌がらせしてるだけだよ
    まじで棋士として最低
  142. 2023/02/13 (月) 21:43:15
    141
    それは言い過ぎじゃない？
    さすがに対マスク狂戦士なだけだと思う
  143. 2023/02/13 (月) 21:44:10
    バランス感覚がない人たちが運営してるから色々問題が起こる
  144. 2023/02/13 (月) 21:44:53
    ※140
    まぁ、真っ当かそうじゃないかを決めるのはあなたではないので
  145. 2023/02/13 (月) 21:46:32
    マスク強制が真っ当wwwwwwwwww
  146. 2023/02/13 (月) 21:47:14
    オミクロンで致死率が低下して変異株も今のところ危ない物が入ってきていないから政府方針が変わるのも当然では？
    勝ち誇るようなものでもないでしょう
  147. 2023/02/13 (月) 21:47:34
    他のところで感染対策してないなら対局中だけマスクしても無駄だ、というのは個人の論理なんだよね。感染した人がノーガードで組織の中に入り込むと組織内で感染が拡大して立ち行かなくなるから、何とか組織内での感染拡大は防ぎたい、ということがある
    また、不戦敗にすればいいという意見も、全員が同じ試合数あるプロスポーツとかならともかくそうじゃない将棋においては強い人ほど損をすることになる
  148. 2023/02/13 (月) 21:47:57
    コメントしてる奴も含めて頭悪い奴多すぎ
    マスクくらいつけろや
  149. 2023/02/13 (月) 21:49:18
    日本政府は反マスクw
    厚労省も反マスクw
    アドバイザリボードも反マスクw
    そろそろ棋士も反マスクw
  150. 2023/02/13 (月) 21:49:23
    ※148
    反マスクによると、マスク着用を強制するのは人権侵害で絶対に許されない行為という扱いみたいなんだよね…どうしてそこまでになるのかよくわからないんだけど
  151. 2023/02/13 (月) 21:49:49
    奨励会員の事だけは忘れて欲しくない
    彼らの機会を奪う事のないように対策は取って欲しいね
  152. 2023/02/13 (月) 21:50:09
    まーた、3月～5月にごねられても面倒だし、5月復帰にしときたいよね
    とりあえず連盟に加入して棋士してる以上は、
    喧嘩売りすぎたら極論連盟からはずされて棋士やってけなくなるの自覚しよう
  153. 2023/02/13 (月) 21:52:51
    個人の判断と決定したので政府も厚労省もアドバイザリーボードも反マスクではないですね
    事実誤認だと思いますよ
  154. 2023/02/13 (月) 21:53:03
    対局放棄なのに甘すぎ
    もう引退で良いだろ
  155. 2023/02/13 (月) 21:54:06
    3/13からマスク信.者はどうやって生きていけば良いんですか？笑
  156. 2023/02/13 (月) 21:55:58
    この先も抵抗し続けるならそれ相応の処分になるのでは？
    Ｙ長先生だったらこんなものでは済まないでしょうね
    現執行部がやさしくて良かったですね
  157. 2023/02/13 (月) 21:55:59
    室内でマスクしなくて良いなんて岸田は反マスクの最右翼だな笑
  158. 2023/02/13 (月) 21:56:36
    155
    そんな人そこまでたくさんいないから心配しなくていいと思うよ
  159. 2023/02/13 (月) 22:01:08
    158
    あ、でも顔見られるのが恥ずかしくてマスクを外す勇気がないって人は割といるみたいだから
    そういう人については周りの人が優しくしてあげないとね
    相手がマスクをしていようが、自分にデメリットがあるわけではないんだから
  160. 2023/02/13 (月) 22:08:50
    結局はいかようにも解釈できる穴だらけのルールを作ってその後も雑な運用してたからここまで拗れたんよな
    不正告発のルールがなかったから冤罪事件であれだけ揉めることになったのに、数年経ってまたルール絡みでごたつくとか本気で呆れるわ
    連盟のガバガバ組織統治をどうにかせんとまた似たようなことは起きるだろうね
  161. 2023/02/13 (月) 22:15:58
    マスク着用＝マスク脳みたいな決めつけめんどくせ
    花粉症でマスクする奴も毎年一定数いるだろ
  162. 2023/02/13 (月) 22:30:45
    米長とか言ってる老人www
    米長とかよく知らんが、米長なら永瀬押さえつけてその時点でマスク問題は終わってただろう
  163. 2023/02/13 (月) 22:32:18
    きも老人は一生マスク強制で
  164. 2023/02/13 (月) 22:34:06
    昨日電車乗ってたらきめえ顔のジジイが顎マスクしててきもさ5倍増しだったわ
    俺は信マスクじゃないから、普通の清潔感ある人はノーマスクでOK
  165. 2023/02/13 (月) 22:37:33
    ３回対局放棄しても三ヶ月対局停止で解放という判例出ましたね
  166. 2023/02/13 (月) 22:39:49
    160
    ガバガバならガバガバでいけばいいのに処分だだけは厳しいからまた問題だよな
    連盟の都合で動き過ぎ
  167. 2023/02/13 (月) 22:54:30
    教会あかんな。日浦さん是非とも提訴して勝利してほしい。
  168. 2023/02/13 (月) 22:56:01
    明けたらガスマスクつけて対局していただきたいわ
  169. 2023/02/13 (月) 22:56:56
    国の後ろ盾をなくしたマスク真理教徒の生きる価値は何ですか？笑
  170. 2023/02/13 (月) 22:59:06
    反マスクの方々って
    ・マスクの効果を認めていない
    ・マスクの効果は認めるが、強制は身体に悪影響があるから許されない
    ・マスクの効果は認めるし、強制が身体に悪影響はないが許されない
    ・コロナはない
    といったあたりのどれに属するのかな?
  171. 2023/02/13 (月) 23:07:45
    「マスク真理教徒」と言うべき人間を見たことがないんだけど
    見たことある人いる？
  172. 2023/02/13 (月) 23:10:03
    この件はもはやマスクあんまり関係ないからな。
    単に3連続で立会人の指示に従わなかったから懲戒になってるだけ。
    立会人の指示の理由がたまたまマスク着用不徹底であっただけで、これが裸踊りであっても暴言暴力であってもトラブルの種類によらず3連続で指示に従わなかったから当然懲戒になるわ。
  173. 2023/02/13 (月) 23:12:42
    TAKANORI預かりとして勘弁したっておくんなまし
  174. 2023/02/13 (月) 23:27:34
    行政を動かした日浦こそ真の英雄だ！
    ゴーゴー日浦！
  175. 2023/02/13 (月) 23:40:05
    「マスク真理教徒」なんて初めて聞いた
    別世界か別の国の人かな
  176. 2023/02/13 (月) 23:52:46
    マスク心理教というコメントはごく一部のノーマスクの人が同じコメントを連投していただけですからね
  177. 2023/02/13 (月) 23:54:04
    90です。
    > あとは訴訟に及ぶかだが、これについては以前のスレに、裁判所は却下するだろうと私見を書いています。
    > 何でも裁判に出来るわけではないでしょう。
    と書きましたが、以前のスレというのは、「日浦市郎八段、日本将棋連盟を提訴へ」です。
    blog-entry-17080.html
    これの529以降。
  178. 2023/02/13 (月) 23:56:06
    久しぶりにマスクスレ見たら反ワク反マスクが連投していてワロタ
    来月には個人の判断に委ねる事になっているのに随分とムキになってるよな
  179. 2023/02/14 (火) 00:21:50
    政府がいらんことしたせいで、マスクの着用をお願いする店や施設に対して凸撃するキチガ丸が必ず出てくるだろうね🙄
  180. 2023/02/14 (火) 00:29:03
    ※179
    これについては政府の責任じゃない（上でも書いたように、むしろ利用者や従業員に対してマスク着用を要請することは可能、と明記された。）。この記載を全然報道しない多くのマスコミが癌
  181. 2023/02/14 (火) 00:50:07
    リモート対局が現実的に実現難しいのは分かるけどマスク外しを即失格にするくらい状況が逼迫してるならタイトル戦を地方でやったり王将戦罰ゲームは自粛したりすればいいのに
    市役所とかの公共施設の会議室なんか安く借りれるんだから密にならないように対局できる部屋借りたっていいし
    マスクの罰則の大きさと他の対応が釣り合ってないから違和感覚える
  182. 2023/02/14 (火) 02:38:16
    そもそも、コロナ以前から呼吸器系の持病で元々酸素ボンベ持参で常にマスクだった有森七段や
    拡張型心筋症で12歳まで同じくボンベ携帯だった佐々木大地七段もいるし
    他にも喘息持ちの棋士などからの要望があって
    「相手にマスクを強要するのも気が引けるし有利不利ができる」から全員がマスクって事で手を打ったはずだろ？

    マスクが効果的かどうかなんてこの際どっちでもいいっていうか
    競技としてルール上有利不利がない、それがいちばん大事なことなのにな

    理由があってマスクできないときは事前に申請して承認してももらえるんだしさぁ

    マスク反対でも何でもいい、だが、競技中はプレイヤーとしてルール遵守が絶対だろ
    マスク反対運動やルール改正の呼びかけは、競技中以外にやれ
    それ以外何もない

    今回の処分だって臨時対局規定（マスク）よりも元々の対局規定
    第3章第9条第3項（立会人の裁定及び処置に従う義務）第2章第1条（棋士の公務）に違反のほうが問題だろうよ
  183. 2023/02/14 (火) 03:04:18
    きちがい
  184. 2023/02/14 (火) 05:58:11
    ＞タイトル戦を地方でやったり王将戦罰ゲームは自粛
    自粛しすぎは地方のスポンサーや支援者が消えちまうよ
  185. 2023/02/14 (火) 07:04:32
    マスク云々じゃなく問題はスポンサーだろ
    対局料は空から降ってくるんじゃないぞ
  186. 2023/02/14 (火) 07:40:44
    ※180
    そこはその通りなんだけど、脱マスクの空気を煽った誹りは免れないと思うよ。感染対策はメリハリつけながらも継続、それで経済回そう、と言えばよかったのに必要以上にマスク外す外す言いすぎた
  187. 2023/02/14 (火) 08:21:51
    ※186
    勿論、岸田としてはその空気を煽って脱コロナした感を内外に見せたかったんだろうけど、内容を精査せずに煽ってるのはむしろマスコミかなぁと。厚労省がきちんと内容を発信してもマスコミがフィルターをかけてしまう
  188. 2023/02/14 (火) 09:15:48
    コロナが落ち着くまで両対局者に遺恨が生まれないようにするため
    連盟の味の良い手ですな
  189. 2023/02/14 (火) 11:00:28
    本人にも意見聴取した上での決定という事らしいけど、今の本人の言い分を聞きたい

    そもそも納得できないルールに対して横車押して通用すると思ってたのか、とか
  190. 2023/02/14 (火) 11:19:30
    182
    相手にマスクを強要するのも気が引けるなら結局ルールで強制にするなら強要みたいなもんでは？
    日浦が自分だけマスク外したいって言うなら不公平だけどマスクを強制ルールにして欲しくないなら別に自分にだけ有利な提案ではないし
  191. 2023/02/14 (火) 11:28:24
    正直反マスク派に担ぎ上げられてやらかした感強い
    マスクの有用性について語ってたやつが取り上げてた論文も読んでみたけど、エビデンスとしては非常に確実性が低いとされるものも多いし、なんなら正しく着用していたかも怪しいと論文内でも言ってたくらいなのにそれを持って「これがマスクが意味ないという証拠だ」って錦の旗のごとく掲げてたわ

    当然確実性が低いからと言って否定できるものではないんだが、逆にそれを根拠と言うにはいささかおそまつすぎる
  192. 2023/02/14 (火) 11:31:04
    190
    でも自分だけ鼻マスクにしたやん？
    もしその主張をしたいなら予め相手方にも確認取ってお互いマスク外して対局しましょうって同意を得てないとそれこそ「不公平」じゃん
  193. 2023/02/14 (火) 11:37:39
    これ以上マスクして弱くなった棋士を見ていたくないから日浦先生頑張れ✊
  194. 2023/02/14 (火) 11:41:27
    藤井聡太がマスク取り合戦に負けてタイトルを奪われたとして、それでもなおこの規定を擁護し続けるのか?
  195. 2023/02/14 (火) 12:00:17
    相手のマスクを奪い取れば対局に勝てると思い込んでる時点でイカれてるのよ
  196. 2023/02/14 (火) 12:01:39
    ＞藤井聡太がマスク取り合戦に負けて
    棋士はいつからマスク取り合戦始めたの？
  197. 2023/02/14 (火) 12:41:19
    189
    思ってるから訴訟と言ってるんだろｗ
    会長に暴言吐いてた記事も有るしな
  198. 2023/02/14 (火) 13:15:10
    ルールに乗っ取って反則処分になってるのに、なぜ更に懲戒なのか？
    ならば、反則(例えば二歩)を三回したら3ヶ月対局禁止になるわけ？
  199. 2023/02/14 (火) 13:29:46
    わざと反則行為を繰り返せば処分される可能性は大いにあるだろ
  200. 2023/02/14 (火) 13:48:02
    192
    相手はマスクしたい人かも分からんしなあ
    あとそこまで公平、不公平を徹底するんであれば酸素ボンベをお互い持ったり同じ病気にかからんと不公平じゃない？
  201. 2023/02/14 (火) 13:53:29
    例えばだけど外出禁止が具体的にどこまでとか書かれてないなら旅館の庭はオッケーなのか？　とかって話になってくるし難しいよね
    今まで庭を散歩してても何も言われず急に庭に降りたんで反則負けですと言われても困るし庭がセーフならじゃあ塀の外の外周をぐるっと回って気分転換するのはありなの？　みたいな話になってくるし
    規定ができた瞬間から鼻マスクを厳しく取り締まってないなら公平、不公平の問題になるから取り締まらない方向でまとめないといけないと思う
  202. 2023/02/14 (火) 13:55:36
    それは曖昧だからやっていいやの前に曖昧なら確認しようが社会人なんじゃないの？
  203. 2023/02/14 (火) 14:43:35
    今まで取り締まってなかったのに急に厳しくした、ってのが生命線なんだろうけどさ
    それこそ天彦九段のように一発レッドだったならまだしも注意はされてるわけやん
    それに従いませんってなったからじゃあアウトですってなってるだけで

    庭の例で言うなら「庭もダメになったので戻ってください」って言われたのに「ヤダ」って言って戻ってこなかったから罰せられたってだけやで

    公平云々を問うなら他の人も注意されて従わなかったのに反則になってないって事例を上げんと反論にすらなってないんよ
  204. 2023/02/14 (火) 14:48:50
    棋譜を作るより鼻マスクする方が大事なら
    皆で鼻マスク連盟でも作るなり
    マスクしなくても良くなる日まで家で休むなりしてれば良かったじゃないか

    お望み通り、マスクしなくて良い日までお休みに
    出来たらしいけど
    小山さんのニュースより、こんなニュースが大きく取り上げられて、将棋にメリット有るのかよ
  205. 2023/02/14 (火) 14:50:55
    結局「鼻マスクの人が他にもいた」ってのと「日浦八段だけが反則負けにされた」は矛盾はしないのよな
    「従わないやつが他にもいたのに日浦八段だけが反則負けにされた」ならさすがに連盟おかしいだろ、はわからんでもないけど
  206. 2023/02/14 (火) 15:08:21
    規定に書いてないなら確認するのは日浦もだけど立会人もなんじゃないの？
    立会人が規定に書いてない部分を上に確認せず勝手に罰するのはどうなんだ？
  207. 2023/02/14 (火) 15:11:20
    立会人や棋士によって反則が取られたり取られなかったりは結構大問題だと思う
    二歩が今日は反則負けになったとかありえんもん
  208. 2023/02/14 (火) 15:14:45
    規定に注意を受けて従わない場合反則負けにすると書いてあるなら205が正しいがそれを拒否したのは連盟なんだからじゃあ当然全員を公平に裁く義務があるでしょ
  209. 2023/02/14 (火) 15:22:10
    日浦八段の行動は、臨時対局規定第1条（マスクの着用義務）、対局規定第３章第９条第３項（立会人の裁定及び処置に従う義務）、対局規定第２章第１条（棋士の公務）に違反し、倫理懲戒規程第５条１項１号（本連盟の目的に反する行為をしたとき）、同５号（会員規程８条、本規程その他本連盟の諸規定に違反したとき）に該当する。

    そもそも一回目のときに理事等と確認の上で鼻マスクにNG出してる
    ルールがおかしいかどうかを争うのは全く別問題で、この場合とりあえず立会人の裁定に従わなかったことが反則負けの大きな一因になってるのは言うまでもないだろう
    一発レッドじゃなくて最初は注意で済ませてくれてるんだから、他の反則行為と若干違う部分はすでにこの時点で認識はしてると思うぞ
  210. 2023/02/14 (火) 15:23:44
    他の人が立会人に従わなかったのに反則負けになってない事例を上げてから公平性については述べてくれ
  211. 2023/02/14 (火) 15:25:41
    さすがにそういった事例があるなら明らかに連盟は公平性を欠いた裁定を下していると言えるからな
  212. 2023/02/14 (火) 16:18:55
    立会人が恣意的にルールを適用していた、といったら公平性の問題になり得るし、実質的なルールが違ったのでは?という話にはなるが、その場合事例を集めなければならなくなるから裁判での立証が大変になるんだよね…
  213. 2023/02/14 (火) 16:30:30
    ところで竜王戦5組残決はどうなるんや？
    デビルと当たることになってるんか？
  214. 2023/02/14 (火) 17:33:11
    以前天彦のコメント欄で何人か言ってたがこういうことにならないように注意は必須なんだよな
    規定に注意の項目と故意、過失の項目があれば注意をきかない日浦を故意で悪質な反則と判断することができるんだが現状の規定では故意と過失は同罪だしマスク外し即反則負けの規定だから日浦を3ヶ月停止にすることへの妥当性が問われるのと過去の棋士への対応の違いなどが問題になって連盟の勝ち確だった裁判にノイズが入っていく
    連盟の首絞めてるのは連盟なんだよ
  215. 2023/02/14 (火) 17:35:54
    免停で90日と考えると相当重いペナルティだな
  216. 2023/02/14 (火) 17:48:37
    ｜マスクしなくても良くなる日まで家で休むなりしてれば良かったじゃないか

    バーーーカ
    コロナ脳のお前が家に篭ってろ
  217. 2023/02/14 (火) 18:06:18
    214
    本来反則手を故意で行うなんてことは起こり得ないだろうっていう性善説で成り立ってた面はあるだろうね
    ある意味そのガバガバだった部分を面倒くさそうな連中に目をつけられた結果がこれだよ
  218. 2023/02/14 (火) 18:09:46
    これ許すと「このルール俺は正しいと思わない！」とか言いながら無法する奴が現れるかもしれんし
    マスク云々じゃなくて組織の規律としてさ
  219. 2023/02/14 (火) 18:22:43
    社会性のない反マスク乙
  220. 2023/02/14 (火) 18:34:29
    218
    確かに無法地帯になる可能性はあるから反則負けにせざるをえないのはその通りだけど俺正しいとは思わないを客観的に判断するために裁判があるわけだからゴリ押しにはならないんじゃないかなあ
    俺はおかしいと思うという意見が封殺されるよりは客観的な立場で第三者に判断しでもらえる方が閉鎖的じゃなくていい気がする
  221. 2023/02/14 (火) 18:49:13
    処分は将棋連盟の私的自治の範囲内だし、感染対策としてのマスク規定自体には一定の合理性が認められるだろうから、問題は基準の明確性と運用の公平性だよな。裁判官がどう判断するか
  222. 2023/02/14 (火) 18:58:19
    裁判して勝とうが負けようがイメージが回復する気はあまりしないな
    賛同してる棋士いるのかね？
  223. 2023/02/14 (火) 19:29:52
    私は賛同しております
  224. 2023/02/14 (火) 20:12:32
    他競技でマスク外し失格が一般的かというとそうでもないから他競技と比べて罰則が重い(適切でない)という判断はありそう
    とはいえじゃあ不当と言えるほど重いかというとうーんって感じだったのが対局停止3ヶ月が追加されたから日浦追い風になって戦えそうという印象
  225. 2023/02/14 (火) 20:36:10
    さて問題です。
    かつて日本将棋連盟は名誉毀損で訴訟を起こされたことがありますが、その裁判で証拠として提出したものは次のうちどれでしょう？
    　1. 2chの書き込み
    　2. 2chの書き込み
    　3. 2chの書き込み
  226. 2023/02/14 (火) 21:36:04
    渡辺明さん！あなたのおかげです！！！
  227. 2023/02/14 (火) 21:36:24
    ※225
    要証事実も何も考えず、2chの書き込みを証拠として提出したから馬/鹿だ、といった話にはならないよ
  228. 2023/02/14 (火) 21:38:00
    まあ五月になったらこの規定もなくなるからどーでもいいよ
  229. 2023/02/14 (火) 21:49:37
    この規定を維持できたら立派だけど、今の空気だと難しいでしょうね…
  230. 2023/02/14 (火) 22:22:10
    訴訟なんて2chの書き込みに限らずSNSのツイートとか普通に出てくるから別に珍しくもなんともない
    そんな事も知らないの？
  231. 2023/02/14 (火) 22:52:51
    金貰ってる会社のルールに意図的に反したんだから当然だろ。嫌ならやめろよ。ってか、対局以外の話題マジめざわりだから消えて欲しい
  232. 2023/02/14 (火) 23:19:08
    ※227※230
    名誉毀損で訴えられた将棋連盟側が、原告(将棋ソフト開発者)の諸々の発言に対して「一般将棋ファンに非礼な発言だと受け止められていた」という主張をするんだけど、その根拠として摘出したのがなんと2chの書き込みwww
  233. 2023/02/14 (火) 23:56:54
    ※232
    そりゃあ一般将棋ファンの生の声を抽出するものとしてはTwitterか2chぐらいしかないだろう。将棋連盟自身が行うアンケート等では恣意的な結果を抽出することが可能だったり、そもそも将棋連盟に好意的な人がアンケートに回答しやすいといった可能性があるし
  234. 2023/02/15 (水) 00:28:24
    ※233
    裁判での主張の根拠として2chの書き込みが使えると思っているなんて将棋連盟並みの知性の方ですねw もしかして将棋連盟の方かなw
  235. 2023/02/15 (水) 01:28:34
    ※234
    民事裁判で証拠能力の問題は基本的にない（証明力の問題のみ）し、要証事実との関係でどの程度有効か、他の証拠の有無とかも踏まえて提出したんだろう。民事裁判における証拠の考え方に根本的な誤解があるのでは？

    自分もプロなので表面的な情報だけで否定はできないわ
  236. 2023/02/15 (水) 07:50:53
    ※32
    状況証拠だけで二か月の罰に対して
    再三の警告も無視した現行犯に二か月は軽すぎてどうにも釣り合がとれて無いわな
  237. 2023/02/15 (水) 09:12:02
    ※235
    もちろん証拠としてなにを提出するかは自由です。
    あなたが「プロ」と名乗るのも自由ですw

    しかし証拠価値があるかは別の話です。
    便所の落書きに証拠価値があると思って提出するのは超絶パカとしか言いようがありませんw
  238. 2023/02/15 (水) 11:53:05
    ※237
    もうこの記事もかなり後ろの方になってきたからここでやめるけど、何度も言うように何を要証事実としたいかによって何を証拠とするかも変わるし、他の証拠の有無によって提出するか否かも変わる。あなたが意味合いを理解できていないだけ。
    2chの書き込みだから一概に証拠としての意味がない、ということはできない。もしかしたら2chの書き込みを出さなければならない時点で要証事実の設定が良くなかったという可能性もあるけど、戦略は原告/被告側でも変わるし。
  239. 2023/02/15 (水) 14:28:42
    ※238
    「一般将棋ファンに非礼な発言だと受け止められていた」という主張の根拠として2chの書き込みを提出したと書いてる。プロなのに読めないのかな。何のプロかわかんないけどw
  240. 2023/02/15 (水) 18:07:36
    ※239
    だからその要証事実との関係でどれだけ有効か、その他の証拠の有無、更には原告被告の差によっても変わるって言ってるでしょ
    要証事実の設定の仕方がいけてなさそうということはあれど、そもそもその要証事実の重要性によって変わるし、他の立証方法の有無等考えてもありえない話ではないだろう
    他の事情もあるから一概にダメとは言えない話だってなんでわからないのかな
  241. 2023/02/16 (木) 08:20:34
    結局やめないの草
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