羽生善治九段、豊島将棋から何か感じ取った模様 ～ 2ch名人

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羽生善治九段、豊島将棋から何か感じ取った模様



244：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e10-8lmq)： 2023/02/14(火) 15:29:52.00 ID:RIogWjN30
羽生が誘導した直近の前例は、すべて豊島の将棋だった
https://bunshun.jp/articles/-/60705


259：名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa4f-yI5o)： 2023/02/14(火) 17:12:24.72 ID:liTbJ34ta
>>244
信頼と実績の教授


260：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8ae4-pX1n)： 2023/02/14(火) 17:20:41.81 ID:1L4ZR74F0
>>244
第4局は王位戦で対戦した徳田の前例の方を参考にしたんじゃないかと思ってる


261：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d301-VFL2)： 2023/02/14(火) 17:27:41.42 ID:ggPdZl6n0
>>260
いや違うでしょ
78玉の時点で前例は豊島さいたろうしかない
2局と4局はどっちも豊島さいたろう戦しか前例がない将棋
羽生も前例は知ってた


264：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8ae4-pX1n)： 2023/02/14(火) 18:00:38.43 ID:1L4ZR74F0
>>261
豊島さいたろう戦とは51手目で前例離れたが
徳田の前例は88玉型だが61手目の73角まで辿ってる


266：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8be2-t1ev)： 2023/02/14(火) 18:03:43.28 ID:kJQ+UHxE0
豊島の対局なら藤井も注目してるから
前例どうりに自分の想定の局面にしやすいってことなんかね

藤井はしかもそんな深くまで研究しないし


267：名無し名人 (ﾜｲｰﾜ2 FF42-Emhf)： 2023/02/14(火) 18:16:23.21 ID:epnhB9ywF
昔は研究してきた手順て聞くと努力してんなと思ったけど、
今はあぁAIに教えて貰ったのねって感じちゃうのが寂しい


268：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d301-39Cf)： 2023/02/14(火) 18:24:42.78 ID:A1Myj3Jn0
それはあるなｗ
ダメな筋は考えなくていいのだから労力は万分の1だろう


291：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 46ad-D0vN)： 2023/02/15(水) 01:01:59.26 ID:W7jxe6mm0
>>268
AIがダメって言った筋を考えるのが羽生だけなんだろうな


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羽生 善治
KADOKAWA
2012-10-01

[ 2023/02/16 14:00 ] 棋士 | CM(81) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2023/02/16 (木) 14:07:11
    はぁまた１ですか
  2. 2023/02/16 (木) 14:08:46
    羽生先生、藤井先生とも豊島将棋のこと好きすぎ問題。

    ※藤井竜王は名局賞の投票で毎年欠かさず豊島九段の対局を推薦している。
  3. 2023/02/16 (木) 14:11:59
    料理は素材が美味しくないとね
  4. 2023/02/16 (木) 14:12:30
    最強竜王倒すために
    豊島の無念を羽生が受け継ぐのか
  5. 2023/02/16 (木) 14:17:54
    豊島さんに歩のダンスで詰ました鬼畜眼鏡さん
  6. 2023/02/16 (木) 14:19:19
    やはり勝又からみてもグラビアアイドル撮影だったか……
  7. 2023/02/16 (木) 14:26:34
    この記事、最後に中田先生にふれるのね。思わずジーンとしてしまった。
  8. 2023/02/16 (木) 14:28:28
    羽生さん、自分に似ている棋士として豊島を挙げてたしな
    渡辺さんも感覚が合うのは羽生豊島。まったく合わないのが佐藤康光って言ってた
  9. 2023/02/16 (木) 14:32:36
    実は羽生さんとトヨピーは兄弟だった
  10. 2023/02/16 (木) 14:41:47
    さすマサ
  11. 2023/02/16 (木) 14:43:12
    怪鳥は逆に合うやつが存在しないレベルだろ
  12. 2023/02/16 (木) 14:45:38
    なんだよ、記事で本当にいいたいのは4ページ目の中田宏樹九段じゃないか
    羽生でページビューをとって、思い出を語る　歩クリックしたったで
  13. 2023/02/16 (木) 14:47:01
    良い記事だった
    羽生さんこのまま奪取応援
  14. 2023/02/16 (木) 14:47:28
    豊島「羽生聡太は俺が育てた」
  15. 2023/02/16 (木) 14:48:21
    羽生さんの後継者はとよぴなんだよね　やっぱり
    車将棋は最高だった
  16. 2023/02/16 (木) 14:53:54
    一日目は羽生の着ぐるみを着た豊島が指しているんだろう
  17. 2023/02/16 (木) 15:09:09
    >AIでガチガチに研究している他のトップ棋士の前例に自分のオリジナルをミックスさせる
    これAI研究が面倒くさい派にとっては良いかもな
  18. 2023/02/16 (木) 15:14:21
    藤井くんは豊島さんの将棋が好きなのかはたまた豊島さん自身が好きなのか
  19. 2023/02/16 (木) 15:16:35
    豊島先生の欠点は、タイトル力だからなあ。
    ダッシュ能力も、防御力も残念。
    その僅かの差がレジェンド級と強豪棋士になるのが惜しまれる。
  20. 2023/02/16 (木) 15:18:46
    羽生さんは豊島将棋の研究をして藤井くんに勝てるのになぜ豊島さんは藤井くんに勝てないの？
  21. 2023/02/16 (木) 15:22:20
    羽生さん前例は知ってたが銀桂交換辺りで未知の局面になったらしいね
  22. 2023/02/16 (木) 15:26:12
    豊島と羽生は昨年の王位戦終わったあたりから研究会してる感じがする。豊島も何かを変えたらしいし。
  23. 2023/02/16 (木) 15:27:36
    モテ「AIは自分の指し手を評価してくれない。いつもダメ出しされる。一体何故なんだ…」
  24. 2023/02/16 (木) 15:27:57
    とよしと羽生さんが研究会ですって？
  25. 2023/02/16 (木) 15:32:33
    豊島「100期はワシが育てた」
  26. 2023/02/16 (木) 15:33:06
    >>AIがダメって言った筋を考えるのが羽生だけなんだろうな
    どゆこと？そんなわけなくない
  27. 2023/02/16 (木) 15:34:53
    中田宏樹九段への勝又七段の追悼文なんだな・・教授やるじゃねーかｗ
  28. 2023/02/16 (木) 15:35:54
    こいつには突撃の自然流将棋が勉強になるはずだ
  29. 2023/02/16 (木) 15:36:07
    >なぜ豊島さんは藤井くんに勝てないの？
    太地の、「羽生さんはカオス（混沌）を作る能力が高い」という評も合わせると、どうも羽生は落ち穂拾いとでも言うべき能力が高い
    つまり、AIが悪い局面、悪い手と評価してても
    実は人間戦ならやれるんじゃね？と気付く能力が高い
    言わば前のコメでもあった通り、豊島の研究に自分の才能をミックスしてるようなもんで
    これが羽生のAIの活かし方、かつ他人が中々真似できない事なんだろう
  30. 2023/02/16 (木) 15:38:32
    感想戦が葬式〜みたいに言われるけど、なんだかんだ豊島藤井って気が合うというか好きなんだと思う。
    藤井は永瀬に気遣ってるのか？他の人とVSしないけど。
    でも他の人とVSしてる可能性はあるよね。
  31. 2023/02/16 (木) 15:45:51
    お通夜とはよく言われているけどｗ
  32. 2023/02/16 (木) 15:49:40
    ※8
    ナベは対戦相手や流行に合わせた作戦を準備して研究して潰す戦略だからじゃないかな(ソースは嫁漫画)
    いつも力戦型にして剛腕で何とかしようとする怪鳥と合わなくて当然な気がする
  33. 2023/02/16 (木) 15:50:59
    豊島も藤井相手に叡王戦で途中2勝2敗になってたしけっこう戦えてる方だろ。
  34. 2023/02/16 (木) 16:04:55
    こいつより豊島のほうが強いし
  35. 2023/02/16 (木) 16:11:59
    聡太「そうか、豊島戦で指さなかった手を指せばいいんだ」
  36. 2023/02/16 (木) 16:18:00
    管理人さ～～～ん
    八代が結婚したよ～～
  37. 2023/02/16 (木) 16:24:28
    羽生の将棋はAIのコピーならぬ豊島のコピーだったwww
  38. 2023/02/16 (木) 16:25:03
    291が正解
    電卓もどきが軽々しく提示した手だろうが棋士人生を懸けた研究筋だろうが、とにかくそれを上回る手を掘り始めるのが羽生の棋風
    全幅検索モードやめて本筋チェイサーと化したら４強だか３強だか知らんが全部肥やし
  39. 2023/02/16 (木) 16:42:41
    八代のお相手はカトモモじゃないのか
  40. 2023/02/16 (木) 16:46:16
    未だに電卓もどきって言ってる人がいるなんてびっくりだわ
  41. 2023/02/16 (木) 16:52:14
    8 じゃあモテと山ちゃんは合うのかも知らんな
  42. 2023/02/16 (木) 17:02:13
    むしろAIが正しいという手を深めて行くよりも
    ちょい悪いくらいの手を深めて研究を外してる感もあったりする

    藤井五冠はその辺の対応で長考に沈む感じがする
  43. 2023/02/16 (木) 17:09:50
    豊島ってあんまり他人と研究してる感じじゃないよな
    永瀬だと関東から吸い上げた研究ってイメージだけど
    大したもんやね、腐っても竜王名人
  44. 2023/02/16 (木) 17:19:44
    豊島またVS始めたって言ってたよ。
    誰かは知らんけど。
    ワンチャン藤井の可能性もありそう。
    藤井もこの前の公文対談で普段の練習方法として他の棋士とって言ってたから永瀬だけじゃないかもしれない。
  45. 2023/02/16 (木) 17:21:53
    43 AIで研究始めるまでは異常なくらい他人と研究してきたし。
    今も併用じゃないの？
  46. 2023/02/16 (木) 17:23:04
    今日もカッコイイ指し回しで勝ちました！
    ありがとう！
  47. 2023/02/16 (木) 17:24:57
    さすがパクりのめいじ…じゃなくて他人の戦型でも上手く指しこなす先生ですわ
  48. 2023/02/16 (木) 17:25:25
    八代おめでとう
  49. 2023/02/16 (木) 17:25:59
    っていうか、勝又さんも良く豊島将棋引き合いに出すよね
  50. 2023/02/16 (木) 17:41:24
    昔から羽生は人の将棋をパクるのが得意技だからな
  51. 2023/02/16 (木) 17:44:49
    これはマサ
  52. 2023/02/16 (木) 18:05:12
    藤井システムの使い手羽生善治 みたいな感じか
    いろんな将棋勉強して感じの良いのを取り入れていたら
    自然に強くなっていった人
  53. 2023/02/16 (木) 18:31:33
    藤井の得意な腰掛銀もパクってボコってたな
  54. 2023/02/16 (木) 18:47:58
    何年も前から蓄積がある、チェスでのAIの使い方を参考にしてるんじゃないか。
    藤井-豊島-永瀬あたりの最善手暗記みたいのはチェスではもうあまり流行らんのじゃないかな。
  55. 2023/02/16 (木) 19:09:48
    c２の確変終了坊や徳田の将棋を参考にすることはないからw
    藤井との実戦豊富な豊島を参考にするのが自然
  56. 2023/02/16 (木) 19:11:30
    54
    おまえかなりのパカだろ
  57. 2023/02/16 (木) 19:26:53
    2勝2敗の段階で羽生が勝ったように騒いでるな。
    終われば竜王の4勝2敗　結果を見て騒ぎなさい。
    太地？？
  58. 2023/02/16 (木) 19:34:21
    草案者が無双できるなら、てんてーの方の藤井さんは今頃無敵の大棋士だったろう😢
  59. 2023/02/16 (木) 19:51:08
    >>42
    有望かつ前例のある形を検討する場合、まず負けた側の改善点を調べるのが人間心理だろうけど、羽生の場合は勝った側のさらなる改善点を探っていることがある
    広瀬が魂を抜かれてた対局も同じパターンだったけど、どうしても盲点になりがちだわな
  60. 2023/02/16 (木) 20:23:08
    >第1局の1手損角換わりは…

    そこは漢字の一手損やろ
  61. 2023/02/16 (木) 20:31:46
    豊島が以前漫画の3月のライオン読んでたら自分の棋譜がたくさん使われてて嬉しかったって言ってたから
    王将戦もニコニコして棋譜見てるかも

    順位戦最終局終わった後の王将戦第6局解説してくれないかしら
  62. 2023/02/16 (木) 20:40:15
    AIを使って”より考えたやつが強い”というのを理解していない人は残念。
    藤井（羽生さんも同様）の強さってAIから一番遠い人間の能力の所にあるのに。
  63. 2023/02/16 (木) 21:32:34
    考えて指す奴は84飛は指せないよ
    いくら最善でも人間には無理だ
    暗記ばかりしてるから恥をかいた
  64. 2023/02/16 (木) 22:02:03
    愛がダメって言っても何でダメなのかが理解できるのは羽生と藤井くらいしかいないからなぁ。
    だから人間同士なら愛の否定する筋に突っ込んでもOKなんだろうね
  65. 2023/02/16 (木) 22:08:23
    豊島再評価の動き
  66. 2023/02/16 (木) 22:44:08
    羽生の復調についてAIとどうたらこうたら言われてるけど、自分の意見では単に終盤力が戻ったからというのが1番大きく思える
    以前の羽生は勝勢で投了したり俺でもわかる頓死レベルの悪手を指したりしてた
    終盤ファンタして負けるのが羽生の名物みたいになってた
    第2局でも82金は以前の羽生でも指せてただろうけど、以前ならその後の長難解な終盤についていけなかった
    少なくとも勝った対局は羽生は秒読みになっていない
    まあAI研究のおかげで序中盤に時間を使わないように出来ているとかいうのはあるのだろうが、それ以上に終盤力の衰えをカバーする方法を身に着けたというのが大きいと思う
  67. 2023/02/17 (金) 00:52:42
    割りと最近のインタビューで羽生は
    AI評価値が良いとは言えないところにこそAIと人間の間がある、というニュアンスの発言をしてたな
  68. 2023/02/17 (金) 00:56:14
    アヒルのおやじゃ
    ピーヨコちゃんぢゃ
  69. 2023/02/17 (金) 01:09:37
    >>66
    純粋に以前から出てた足の激しい痛みが治療とリハビリで治まって、終盤を考えられる体に戻ったんだろうな
    それが出ると相当鋭い痛みで思考するどころではなかったらしいよ
    最近の羽生さんは離席が増えたように見えるけど、足に負担をかけないようにしてるのかも
  70. 2023/02/17 (金) 01:37:34
    >最近の羽生さんは離席が増えたように見えるけど、足に負担をかけないようにしてるのかも
    糸谷さんに助言をもらおう
  71. 2023/02/17 (金) 02:11:19
    記事の要約、藤井聡太すごい！羽生善治すごい！でもダメだと思われた戦法の復活のきっかけをつくった棋士も忘れないでね。
  72. 2023/02/17 (金) 06:51:35
    藤井君は前例がある将棋の場合にAI使って研究してるから同手順をある程度なぞるっていう癖を見透かされてるんだろう
  73. 2023/02/17 (金) 07:53:29
    71 大夢すごい！
    実は大夢さんってもっと勝てる子だと思う
  74. 2023/02/17 (金) 08:12:46
    豊島が生んだ卵が孵化したら齢52を超えて完全に羽化した羽生さんが出てきた。
  75. 2023/02/17 (金) 08:14:44
    >>66
    君みたいに分析になってないのに本人は分析だと思い込んでる連中ってほんとにたくさんいるよな。すげー不思議
    「終盤力が戻った」のがもし事実だとしたら、「なぜ終盤力が戻ったのか？」ってのに言及しないと意味ないんよ
    君がやってるのは「この試合に勝てたのは相手より多く点を取ったから」ってのと同レベル
  76. 2023/02/17 (金) 09:18:31
    羽生マジックの秘密は
    人物眼にあるのかもしれない
    羽生は棋士の中でもトップクラスの勝負術を持つ
  77. 2023/02/17 (金) 10:16:55
    長岡参謀の助言かな？
  78. 2023/02/17 (金) 12:23:06
    文春の仕事なんか受けるなよって正直思う
  79. 2023/02/17 (金) 12:48:08
    羽生はクリスマスも豊島と過ごすくらい(79期順位戦Ａ級６回戦)だしな
  80. 2023/02/17 (金) 14:43:37
    >>75
    得点力が上がって相手より多く点が取れるようになった

    66だってさすがに程度の分析にはなってるだろう（終盤に着目という点で）
    お前の例えはもはや勝ったから勝ったというトートロジー
  81. 2023/02/17 (金) 23:24:57
    今日のヤフーニュースに、羽生さんは結婚前から対局料や賞金を方々に寄付していたという記事を見たんだけど、そのスレは無いの？
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