藤井聡太のせいで将棋のゲーム性が完全に変わってしまった件について
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1：名無し名人： 2023/02/08(水) 19:02:24.01
藤井聡太は相手が中盤に1つ疑問手指して、優勢を築くとそのまま最善手で最後まで押し切る
こんな勝ち方って普通の棋士にとっては年に1回の快勝譜なのに、藤井聡太は毎週やってる
藤井聡太登場前はタイトル戦でも、中終盤で二転三転するのが割りと普通で、それが名局とか言われてた
それと比較すると藤井聡太の将棋はそれとは別のゲームに見える
正直、プロ棋士もこんなシビアなゲームという認識は無かったと思う
お互いに最善手を目指しながらも次善手、疑問手、悪手を指し合いながら、その中で一歩抜け出るのが「勝負」だと思ってた
でも、今の藤井聡太とは「勝負」という局面にもならない
ただただ相手の疑問手悪手に対して最善手を積み重ねられて押し切る
いきなり将棋というゲームのスタンダードが上がってしまった
そして藤井聡太と同世代や若い世代にとってはこのレベルの将棋がスタンダードになるわけだ
このレベルに達することが、トップ棋士へのスタートラインということになる
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2：名無し募集中。。。： 2023/02/08(水) 19:03:00.76
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3：名無し名人： 2023/02/08(水) 19:07:28.10 ID:ESPeVveV
- 序盤はむしろ藤井さんの対局者の方が研究して来てるでしょ
後手の時は大抵五分か押されてる
渡辺、豊島、永瀬、稲葉、羽生みんなそう
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11：名無し名人： 2023/02/08(水) 19:48:18.84 ID:duJ2WEDc
- >>3
トップ層のみだな
下位や中堅は30代やベテランも変わらず昔からの得意戦法指してる
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5：名無し名人： 2023/02/08(水) 19:10:53.07 ID:KHFGbgl1
- 藤井くんも1割5分は負ける。
最善手だけを指しているわけではない。
-
6：名無し名人： 2023/02/08(水) 19:12:34.09 ID:yog/Js1o
- 暗記ゲー色が強くなったね
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61：名無し名人： 2023/02/20(月) 16:00:59.64 ID:GtaWYVPG
- >>6
それは豊島がやってた事で藤井が始めた訳じゃないし
今でも藤井より豊島渡辺永瀬広瀬の方がやってる事だろ
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64：名無し名人： 2023/02/20(月) 21:52:58.47 ID:zK60iBeB
- >>61
ナベ広瀬はたまにでは
AI暗記の第一人者は豊島永瀬
-
8：名無し名人： 2023/02/08(水) 19:21:02.79 ID:st2VjrRL
- トッププロにしか関係無いだろ
だれも藤井聡太君みたいに指せないし
アマチュアには関係無い
-
14：名無し名人： 2023/02/08(水) 20:12:11.00 ID:V1FJ9WB9
- >>8
むしろアマの方が相手弱くて直線に踏み込むから最善連発は簡単
プロは読み切れないようにあの手この手で複雑にするから難しくなる
-
9：名無し名人： 2023/02/08(水) 19:22:03.16 ID:M7oblNZH
- 藤井と言うよりAIだろ
-
12：名無し名人： 2023/02/08(水) 19:53:44.42 ID:nvaoB+ys
- 今までぬるま湯だっただけの話し
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15：名無し名人： 2023/02/08(水) 20:24:14.27 ID:Hx4mtROB
- 研究しててもすぐ未知の局面になるらしいから藤井はそこから強いんだろな
-
17：名無し名人： 2023/02/08(水) 21:01:15.46 ID:M/R0Ww8W
- ゲーム性が変わったっていうか逆に浮き彫りになった感
-
21：名無し名人： 2023/02/08(水) 21:30:02.01 ID:3xio2BAx
- >>17
これ
まあ藤井というかAIのせいだけど
-
18：名無し名人： 2023/02/08(水) 21:27:30.17 ID:9HmBvm+a
- 将棋は何も変わってないし、これからも変わらない。
藤井も無数の負け筋を見出しながら、
必死でかいくぐって最善手を指しているんだが、
将棋を知らないニワカ藤井ファンは、
単に最善手を指して勝つゲームだと勘違いしがち。
そして、中継番組はみんなニワカファンを取り込むのに全力で、
AIが示している手を指してれば勝てますと言わんばかりの、
頭を使わない解説を推奨している。
変わったのは新しい将棋ファンの新しい観戦スタイル。
-
22：名無し名人： 2023/02/08(水) 21:45:44.54 ID:0crZKXdK
- というかAI 誕生前でもこれだけレート差がある棋士が番勝負で勝つのは無理だったろ。
-
23：名無し名人： 2023/02/08(水) 21:53:18.22
- 多少性能が良いCPUは使ってるんだろうけど、
将>棋ソフトもパソコンもみな平等に持ってるはずなのに
なんで藤井聡太だけがこんなに強いんだ
-
26：名無し名人： 2023/02/08(水) 22:07:53.07 ID:Y3cOiNAN
- 強い人には少し言えるな
でも大部分の人には言えない
あんまり実戦してない奴が安易に立てたな
-
27：名無し名人： 2023/02/08(水) 22:52:04.49 ID:F3mNNivA
- 今まで羽生世代まで矢倉とかプロレスやってたのに
藤井クンが総合格闘技やり始めてプヲタがつまんないって言ってるだけ。
対応できないレスラー棋士はリングを去る。
-
28：名無し名人： 2023/02/08(水) 23:06:29.84 ID:xjDCvopb
- 東洋の島国で序盤研究はせず先手も後手も戦える指定局面から指し継ぎましょうや
という不文律でのほほん縁台将棋してたところに
西欧の熾烈な競争を持ち込まれて
びっくりした草食棋士達はみんな食べられてしまいましたとさ
めでたしめでたし
-
31：名無し名人： 2023/02/08(水) 23:49:25.43 ID:9HmBvm+a
- 格闘技に喩えるなら、今まで普通に総合格闘技やってたのに、
「次にこの技を決めれば勝率○%」と表示されるようになって、
表示されたものと別の技を決めても減点されてしまう、
採点競技みたいになってしまった感じ。
-
38：名無し名人： 2023/02/09(木) 01:27:12.26 ID:VkpoBxmq
- アホらし羽生の時代は研究会で暗記だろ
ツールが変わっただけ
-
41：名無し名人： 2023/02/09(木) 06:04:57.18 ID:K1EgxZC3
- >>38
研究会での研究は棋士が盤駒使って検討してるだけだから
正着を指してるとは限らないから全然違うよね
今は棋士が100回対局しても一度も敵わないようなソフトが出した手順を暗記してるわけよ
もちろん今の将棋の方が強いソフトの手順をなぞるわえたから精度は高いけどね
現代将棋がソフトの暗記将棋ってのは良し悪しの話じゃなくて客観的事実を述べてるだけだよ
先日の順位戦で藤井くんが負けちゃったのも永瀬に暗記勝負で負けたってのが客観的事実
藤井君がひと足先に研究から離れたが(若しくは自力将棋に持ち込もうとして)
その先も永瀬は知っていたから挽回できないほどの差が開いてしまった
これが昔であれば、例えばB級棋士が事前研究をトップ棋士にぶつけてもトップ棋士がその場で捻り出した応えの方が正着に近いことがざらにあるから暗記勝負とはならないんだよね
-
42：名無し名人： 2023/02/09(木) 07:26:49.79 ID:XIO9Eaew
- >>38
研究した手順が正解なのかわからない時代と、
研究すれば正解がわかる今と比べてどうすんの？。
しかも今は正解手を生み出すのに頭はいらない。
ぶっちゃけ藤井は強いけど、２０年前に存在して藤井システムを生み出す事はない。
藤井システムを地力だけで攻略出来たかどうかも疑問。
-
39：名無し名人： 2023/02/09(木) 01:30:17.29 ID:TLznyMUa
- 20年前はNHK杯視聴率が数％あったから
従来の見方をしてる人達は今より沢山いたんだろうけど
評価値が中継につきまとう前からプロ将棋に関心ある人達が激減してたんだよ
それに気がつかずに未だに時代に取り残されてる人達は
もはや将棋ファンから必要とされてないんだよ
-
47：名無し名人： 2023/02/09(木) 08:09:09.49 ID:sVg2GZrR
- もちろんAIの教えを受け止められる藤井の天分あってのことだし
藤井の中身の全てがAIでできているなどとも言わないが
「AIの進歩」＋「たまたまそのタイミングで藤井という器が誕生したこと」 が
将棋が急に変わった理由の答
-
51：名無し名人： 2023/02/09(木) 12:25:03.90 ID:c3a9ozKe
- かと言って地力勝負に出たら完全に藤井の土俵だしな
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56：名無し名人： 2023/02/11(土) 15:58:39.20 ID:w4hJ3v9O
- 藤井聡太の読み抜けを当てるゲーム
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62：名無し名人： 2023/02/20(月) 16:43:36.06 ID:l6FqTTTm
- ここで言ってる最善手ってソフトの評価値が最大になる指し手であって
本当の意味での最善手じゃないでしょ。
ソフトの評価値が最大になる手を指せるようになったのは、
ソフトに感覚を近づけるための勉強がうまくいってるからそうなってるだけ。
順番が逆なんだよ。
あと、誰かができてるならそのうちみんなが追随するよ。
将棋ソフトは常に最短ルートを示すカーナビ
最短だけど、細くて曲がりくねってて踏み外したら崖の下という危険な道を示してくる
コンピュータはミスしないからその道を行くのが最短だけど、人間は多少遠回りでも、もっと通い慣れた安全な道を進む
だから、将棋ソフトの活用法は「序盤はあくまで参考」「中盤で読み抜けがないかチェック（人間的に違和感のある手は無視）」「終盤の寄せは正確に早く読むので便利」くらいだったのが
若手たちは将棋ソフトの感覚をそのまま自分にインストールしようとしている
「人間的に違和感のある」という概念を無くして、序盤の組み立てから自分よりも強いソフトから本気で学ぼうとしている
その代表格が藤井聡太
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後手藤井は人間レベル
トッププロが下位ボコるのは下位が覚えてないせい
トッププロ同士は序盤力を相殺しあって結局のところ中終盤力で決着する
結局暗記がメインの棋士なんよな
暗記といわれてる手筋がいずれ定石になるだけだから
最善手って決めつけるの何なん？
藤井でもひとつのソフトの最善手一致率なんて7割ってとこなのに。
先手は一手からの詰め将棋とか
藤井が凄いところは局面の判断能力だろなあ
あなた力戦の意味が分かってますか？
藤井が力戦に弱いなら、対局者も力戦に誘導してるよなあ
まあ藤井は力戦も強いけど。
殆どの棋士は力戦が難しくて王道に逃げたんですよ
今までも散々似たようなこと言われてた
今のAIとこれから先のAIどっちが強いって聞いたら後者って答えるんやろ？
じゃあまだまだ強くなる余地は残ってるってことなのに
暗記ゲーで思考止まってる底脳
あるいは、王将戦の羽生みたいにAIと人間の感覚のズレをついた間違えやすい局面に誘導すること
ゆたぼん親子みたいに
わからないことあればググればいいって言ってそう
人生のレベルが暗記レベルで全て終わってそう
暗記で勝てたらみんな苦労しないよな
将棋はこれまでも暗記ゲームな側面は当然あった訳。
でもそれを、個人・もしくは複数での膨大な時間をかけた
「人力」研究で得られた結果を記憶していた訳で。
将棋ソフトも、せいぜい「駒を並べずに効率的に将棋を指せる」程度の物でしかなく。
現代将棋は違うよね。完全に将棋ＡＩさんの答えを暗記するゲームになってる。
時代がそういう風になっちゃったから仕方がないとはいえ、
どこまで自力で考えたのか？が見えにくく、
「どうせＡＩの手なんでしょ」って思っちゃうんだよね。
ＮＨＫ杯も、司会進行役の方がＡＩは～ＡＩの手は～ってしつこいし。
しかし藤井は混戦でも強い
↓
こう指されたらわかってなかった的なのは感想戦では割とある
直線の叩き合いには相当な精度を持ってるが曲線的なら細かいミスも出やすい、相手がもっとミスるが
…になってしまった
そういう将棋は一撃では倒れない、差が付きにくく手が広くなりがち
一方で今の将棋はソフトの影響でバランス型が主流、玉が薄いから一撃で致命傷になりミスが許されない
藤井の終盤は凄いが藤井が出たからミスが許されなくなったというよりはソフトのせいだな
まぁ藤井は一回疑問手さしただけで不調とよばれるが
従来は、悪手とも言えない次善手を指しあうことで
相手と押し合い引き合いする、一種のターン制ゲームだった
今のトップは先手がターンを渡さずに最善手で勝ち切る事も増えて、将棋の先手必勝論やら詰みまでの読み切りやら
ゲームの根幹に手が入って来てる
ゲーム性が変わったのは残念だが、これは評価すべきことだと思うね
いつか通る道が来ただけとも言えるし、それならその未来を実現させたAIと、それを人間レベルの勝負で実現させた藤井ほかトップ棋士は称賛されるべきだと思う
従来のやり方で指せばいいんじゃないの？実際そうしてる人いっぱいいる
そりゃ藤井に先手取られたら終わりよチャンス待ちしても駄目だから、藤井が逃げ切れず転けることを祈るしかない
でも後手は逆に自分がチャンスを与えないという選択肢もある、なら戦う棋士もまずはそこから狙って来るのではないかと思う、それが勝率に出てきてるかもしれない
最近の不調は手が見えないってよくある好不調の波と思うけど、立ち直り方一つで覇権の握り方は変わってくる大事な時期とも思う
将棋というゲームが成り立っていない
タイトル戦がストレート連発って将棋コンテンツ崩壊してる
最善手以外の押し引きや逆転が見所というか、将棋の魅力はそこだった
1回もミスしてはいけないという別のゲームになった
ただただ残念
AI登場後→将棋の勉強
明確に区別してほしい
藤井になるとミスが1回も許されない
ミスどころか次善手さえ許されない
AI相手に対局する時のあの絶望感そのものなんですよ
だから裏を返せばしっかり読めば正解がある局面になりがち
昔は玉が固いことが多く最善じゃなくても酷いことになりにくいのでソフト目線で細かいミスは出やすい
ただ致命傷にもならないので捻じり合いがおきやすい
そもそも将棋の作りが変わったんだよ
何を言ってるんだ
対局相手や解説者には見えてない、AIぐらいしか読んでないような中終盤の妙手順で
互角に近い局面から優勢に持っていかれるから
ことごとく負かされてるんだろ
しっかり対局見て、解説を聞いて理解してるのか？
藤井の将棋のあの絶望感が
全く同じ
段々こちらが悪くなり、相手はAIだから間違えない
絶望感しか感じないのよ藤井将棋には
たとえば羽生の全盛期にしたって
羽生相手に逆転勝ちなんてほぼ望めなかっただろう
藤井はその絶望度がさらに上だろうが
そういう状況でも観戦していて楽しいと思う層もいるんだからいいじゃん
それに「相手はAI だから」って言うけど藤井くんはだいぶ人間っぽい手もよく指してる
あの頃の将棋で優勢って固い厚い切れないで
間違いにくい状況になってるからね
対戦相手目線で見ても
藤井聡太が序盤研究にAIを使っているというのは完全に間違っている。
序盤研究にAIを使うのはプロ棋士、そしてプロ棋士を目指す高段アマにはもはや義務であって藤井聡太特有のものではないからだ。
藤井聡太に特有の能力は、中終盤に道の局面が現れたときに高い精度でその場の最善手を発見して差せる能力だ。
この能力が全棋士の中でも飛び抜けている。
更にはさいたろうより３倍早いという圧倒的な詰将棋能力だ。
10分切ってからのあの読みのスピードと正確性はAIそのもの
この形はこれで詰むとか、こっちに玉を追い込めばいいとか、パターンの暗記が解くスピードに大きく影響する
盛り上がるわけない
ゲーム性が変わったのではなく元々そういうゲーム
どんなゲームもそうだが、レベルが上がれば上がるほどワンミスで終わる
成功した作戦とは相手の研究外す事なんだろうな
そういう点では戦略的に面白い
早指しなら藤井君でも精度が落ちてこの前の増田戦のような展開が生まれやすくて楽しめるでしょ
ハメるならハメて下さいとばかり
二手目84歩を貫くのはもう尊敬しかないです。
ところで、最新囲碁AIがアマ騎士に15戦14敗で
ぼろ負けした件は取り上げてもらえないのかな？
兵は詭道なり
棋士が相手のバグを発見して勝った
基本的に電王戦と同じだよね
棋士は自分の研究で見つけたけど囲碁アマはコンピューター使って解析させた
負けるときは挽回のしようがない
持ち時間がすごく余る
仮に衝撃的な序盤戦術で勝つ棋士が現れても、一瞬で解析されて相手の応手が悪かっただけということがわかってしまう。
プロの対局ほぼ角換わりになったらどうしよう。他のボードゲームもそうなってたりするんかな？
流石に恥ずかしいとプロも思い出してきた模様
メーカーが資金力にモノを言わせて開発力スピードが尋常じゃなかった時代には、Ｆ１のルール(レギュレーション）変更も毎年だった。
将棋もＡＩによって解析分析速度が爆発的にスピードアップされてしまったわけだから、当然高頻度でレギュレーション変更していくしかない。目的はその都度研究定跡をチャラにすること。力戦の復活
棋界全体で削ぎ落としてる過渡期とも言えるかも
角換わりだけでも研究精一杯なのに
他の戦法の変化を全て研究できるわけがないから
それはないよ
藤井竜王は最善手追求する棋士なので角換わり研究にがんばってるだけ
藤井竜王と戦う棋士は最善手をAIで探すんじゃなくて、評価値が多少落ちるけど藤井竜王の守備範囲から漏れていそうな手をAIに探させて暗記して、それを藤井竜王にぶつけて間違えたところを叩く戦略を取ってる
まぁそれでもほぼ間違えないんだけど…
最善手をAIで研究するのは前提だけど、最善手の応酬で藤井竜王に敵う棋士はいない
AIの登場で棋士が高速道路に乗って最善手を目指す時代は終わった、お互いを泥沼の中に引きずり込む勝負の世界になった
それだけ
対局中のコメ欄見てると、AI推奨手より10点でも低い手を選ぶと「間違えたwww」みたいなコメント見かけるけど、それはやりすぎたと思う。
これは確か
それが１０年間隔なのか1５年間隔なのかは分からないが
ＡＩ研究ツールはこれからも進化することあっても排除することは不可能なのだから
将棋ソフトはAIじゃないんだから
ほぼ全ての棋士にはソフトの最善手を辿ることなんて不可能だけど、なぜかそれができる藤井聡太という天才が同時に出てきたことで、将棋棋士という集団が『天才・藤井聡太とそれ以外の少し駄目な人達』という感じの評価をされるようになってしまった
つまんなくしてるのは見る側だよ
AIもまだまだ修行中だよ
将棋ファンならこう思う
藤井聡太ファンならそう思えないだろうけど
確かに、最近は勝った方が強いって見られるより負けた側が弱いっていう言い方されることが多いな。
将棋界全体のレベルが上がってきているのかな？
向上心のある人は避けた方がいいよ
何かのせいにして、自分が至らないのをごまかしてるだけ
スレタイには反対だけど、それはそれで考え方として極端だな
向上心のある人はこんなとこにコメントしない方がいいよ
ちょっと前までは「ＡＩ的最善手だけの一本道＝暗記」だったのが、相手研究外しが目的の「意図的な次善手選択→その後の最善手選択」も結局事前研究の記憶量と質
つまり研究範囲が広大化して「ＡＩ的フクザツルート」が普及すればするほど、結局その記憶力がモノを言う
くらい？
例え藤井聡太でも人間である以上、その場で読んで捻りだす複雑ルートにも限界がある
そうなると究極的には事前研究で記憶した「ＡＩルート」も武器になる。聡太以外の棋士はここに勝負をかけるわけだ
羽生さんの復調とか、どう見ても最善手外しを駆使して勝ってるしな。
他の棋士もそういう戦い方増えそう。
将棋界は菫ちゃんがいる囲碁界よりもひどい状態だっただろうな
永瀬は藤井竜王とのVS無しでここまで強くなれたかどうかは不明
今のトップ層なら永瀬の耐久将棋みたいなやつ
強さ至上主義とはいえ全員が劣化AI将棋だとやはり飽きみたいなのは感じてくる
AIガン見でAIの読み筋なぞるだけみたいなのは聞いても面白くない
たぶん王将戦の封じ手も、評価値見なければもっと意見割れてたと思う。
全棋戦通して、人間同士で瞬発力が重要となるフィッシャールールが今後ますます面白い競技になると思うよ！
公式戦にするしないとか団体戦にするしないとかも別にして。
逆に竜王戦広瀬や王将戦羽生みたいな自分だけ覚えてる局面に誘導するのが暗記将棋の本質
そのおっさんも元天才なんだよな
今は歳のせいで力が衰えているが、
1局1局の単発なら全盛期の力を発揮できる事もある。
今回はそれに当たった
タイトル奪取は難しいが力を発揮出来ればかなりの善戦は出来ると思う
出来ればフルセットになって盛り上がってほしい。
プロになってまで将棋指したかった人にとっては、一番やりたくないことな気がする。まあ仕事だからそうも言ってられないだろうし、定跡覚える延長と言えなくもないか。
自分で切り開いてきた会長とかてんてーはどう思ってんだろ。
タイトル戦がストレート連発？
今期、ストレートだったの叡王戦だけだぞ
おまえどんな世界線に生きてるんだよｗ
その表現上手いな
昔は羽生世代が出てきて将棋が通常の舗装された道路から高速道路に例えられたけど、
今はそこ高速道路の出口で渋滞か
次はどんな状態になるのだろうか
AI相手でも何番かに1番は入るはず
しかし、現実は1000回やっても1回も勝てないだろう
藤井を神格化しすぎ
特に藤井の将棋なんか解説の主観だと相手よし、その後評価値見てえっ？藤井良し！？みたいなことが多いから
AIに頼らない観戦をすれば藤井将棋は逆転マジックのように言われるだろう(勿論人間目にも完勝でしたということも多々あるだろうが
んなわけない
藤井聡太さんよりも強い棋士が産まれる可能性は高い。なぜならＡＩが人を引っ張っていて伸ばすからだ。
現在はソフトの解析でそういう手が1局に3，4回は出現することが分かっている
それを見つけられないのが普通の棋士
見つけてしまうのが藤井
完全に天彦の受け売りだけどこれが現状だよ
暗記かどうかなんか話しても意味ない
しょうもない人間やわ
結局は読みと大局観が全てよ
上村さんは将棋になると記憶力が落ちると言ってたわ
「名人に定跡無し」みたいな手が凄い増えて、見ていて楽しいんだが。
将棋の強さの質が変わってるのは確かなんだろう
今もこうして拡散されてる
詰将棋選手権で将棋盤を持ち込んで回答している人が藤井を評したらそんな感じかな。いちいち盤面を思い浮かべてたら遅くなると黒藤井なら言いかねない。ちなみに、暗算は答えを暗記して解答する競技じゃないよ。藤井はどうしてああ指したか全部覚えているから瞬時に反省し、負けても強くなれるんだ。モーツァルトは法王庁の門外不出のオーケストラの演奏を一度聞いて、総譜に記したけど、モーツァルトを記憶力だけだと評した人はいない。
ゲームチェンジャーにしてデストロイヤー。
最近は将棋より他の趣味に熱が移行しつつある。
もちろん観るけどね、ちょっと冷めてる自分がいる。
少し前の8タイトルを8人が持ち合ってたりなぜかレーティング1位が天彦だったりと
誰が強いのか分からない頃は面白くなかった
八冠を分け合っていた荒削りの時代の方がワクワクしてたな。
そうそう。藤井の将棋は最後全ての駒が働いて盤面全体を使って詰ます、持ち駒残さずに、みたいな芸術的将棋が時々ある。詰将棋、創作詰将棋が得意という個性が出てる。AI同士の対決だと、訳の分からん終盤になって、綺麗に詰ます、とか見れないからな。人間ならではの美しさよ。
早いところタイトルを剥がすライバルが現れないと飽きられて盛り下がるよな…
ニコ生時代はあれだけ盛り上がってた自分も最近はどうせ藤井の勝ちだから結果見るだけでいいやって感じだし。
それこそソフト的な目線で。
素人観戦側からはわかんないのよ。
将棋界全体が盛り下がってるかのように吹聴するのはどうかと
どっちが勝つか結果にしか興味ない人は、将棋の内容見なくても結局だけ見とけばいいんじゃないの？
俺は別にナベのファンではないが、棋王戦もどうせ藤井が勝つからライブで見る必要ないなって最近冷めてる。
藤井の将棋は華があるってのはわかる。
俺も好きだし。
でもどっちが勝つかわからないドキドキは確実に減った。
どう勝つか？ってのが面白いところになりつつあるけど、一般受けはしない
面白くなければ見なければいいだけ
圧倒的すぎると業界全体の衰退の原因になるのはよくあること。
マジで張り合えるライバルが出てこないと限界は近い。
結果、先手勝ちなのかという話に向きつつあるような。
将棋なんて所詮は娯楽なんだし無理する必要なんかどこにもない
そうそう つーかもともとスマホ事件で終わってた将棋界だし
手合い違いの実力差でワンサイドゲームになるか拮抗する実力者が先手ゲー決めるかになりつつある
藤井聡太相手に後手番では絶対勝てないとは言わないが先手後手入れ替わる番勝負はあまりにも分が悪い
後手番で千日手を押し付けて先手番を奪った上で勝ち越さないとタイトル取れないんじゃないの？
っていう結果だけ見てたら、つまんないよね。
互いにどうアプローチするか、っていうところが、今、楽しい。
だけど、マニアックすぎる。需要は少ない、
藤井聡太のせいで将棋も先手にハンデが付くらしいよ
って友人に嘘教えたｗ
強い人になればなるほど先手有利になるのはその通りではあるけど
だからと言ってそんなに急激につまらなくなるもんかね？
どちらかというと見る側の問題だな
最近は、１分将棋になっていることも多い。
相手側も対応している、ということかと。
観る将正気か
ってのがよくわからん
自分の思い通りにならないからって文句言ってもしゃあない。時間の無駄。
わざと負けるような将棋はつまらん
神経→真剣
ソフトで序盤研究の精度が飛躍的に上がったのは間違いない
普通10分切ったら間違えたり勝負したりする、逆転が連続したり優劣が混沌としてきたり、そこがおもしろいんだけど、
藤井の場合は逆にフルスピードで読み出して100%最善の連続。
無慈悲に感じることが多い。
そこが人間らしくなくて、それでタイトル戦防衛率奪取率100%っていうのが面白みに欠けるのよね。
藤井聡太ファンなら楽しいしか思わないんだろうけど。
棋譜見てた世代と対局見る世代がいい感じで混ざってるからなぁ
そりゃ面白さのポイントも違うからねぇ
圧倒的に強いのは間違いないけど盲目すぎるファンは意味わからんわ。
無限の大きさすらまったくイメージ出来ないくらい理解していない
だが「藤井聡太は絶対に負けない」という訳ではないのを無視してる奴居るな
程度は違えど、羽生の天敵マングースを探せとか言ってた頃が有るらしいし同じだな
盤上の物語は不変。四の五の言わずに楽しめばいいだけ
暗記勝負の部分が大きくなった
ただ、これは藤井のせいではないし、藤井が暗記王なのも藤井のせいではなく正解を教えてくれるコンピュータがあるから
記憶力がプロ棋士の中でも飛び抜けている藤井なら覚えてしまう
結果、将棋が先行勝ち逃げゲームになった
盤石に見えるAIも読み抜けがあるってこと
羽生さんはそういうAIの盲点を突く対策をしてるのかもしれない
分岐が多すぎる。
疑問手はなくても先手でも数値上2,3％下がるような次善手とかは普通に指すし後手番持ったら疑問手もよく指してる
AIの無い時代に藤井を見たかったとは思う
いくら藤井が凄くても答えがわかるゲームはつまらんよ
互角に戻してってのは何度もある。
最後の綺麗な収束はAI同士の戦いでは見られない。
とにかく藤井つまらんを声を大にして言いたいだけ。
そういうやつはとっとと離ればいい。娯楽に強要はない
チョイの程度が変わったけど。
またはすごい弱いか。
暗記で勝てるほど将棋は甘くないよ。
それはAIのその戦法の評価値が高いのと、研究範囲を少なくする為なんだろうけど
全く関係ないわけない
現代将棋は早い段階で仕掛けが始まって詰みまで研究してある場合もあるのに
角換わりなんてまさにそうだろ
（今も完全ではないだろうけど）
AIがなければ藤井君が指した最善手を勝負手とか言ってることもあるわけで
終盤で自分では30手ぐらいしか読めないような局面でもAIは瞬時に60手とかの手を返してくるから参考になるって藤井が言ってたよ
「スマホ事件」ってなんだよ？？
適当なこと言ってんじゃねえぞニ.ワカが
むしろ藤井はAI評価の先後互角局面集（AIの評価関数の強化にも使われている）を活用してAIと中盤戦から指すトレーニングをして中盤力を鍛えているんだが
以前の豊島は矢倉でこれをやってた、多分今は永瀬も同じことやってるはず
否定してるわけだから
プロも暗記で勝てると思ってるのは無知でしかない
それはアマチュアレベルの話だろう
「スマホ事件」ってなんだよ？？
適当なこと言ってんじゃねえぞニ.ワカが
研究から外れると一気に鈍足の寄せだったり悪手が増えたりするのは別の棋士。
それと、AIソフト使って研究しているかどうかも
それによって発言の意味が全然変わってきそう
今だって、評価値がなければ、そう見えるのでは？
逆に昔の将棋も、「人間の目からは逆転、逆転に見えた」
だけで、評価値つきで見れば「藤井曲線」かもしれないし。
「スマホ事件」ってなんだよ？？
適当なこと言ってんじゃねえぞニ.ワカが
一度でも勉強すれば意味を理解しなければ意味ないとわかるんだが
今も藤井くん以外はそうなんじゃないのかな
それを楽しめばいいんじゃないですかね
同意
応用が利くぐらいよく理解しないただの暗記なんて何の役にも立たない。将棋はマークシート方式の試験じゃないぞ。
むしろ最後に間違えた方が負けるゲームから、最初に間違えた方が負けるゲームになったのが、
藤井が完璧に近い将棋を指す影響という気がする（これも持ち時間が長いトップレベルの相居飛車に限る）
どんな競技でも一人飛び抜けた人が人間には不可能と思われてたことをやりだすと、
他の人も刺激されてレベルが上がるわけで、そうして藤井以前とは変わったんだろう
知ったかぶりの間抜けか、それとも病的なウソツキか？
だからこそ受けて立った場合の研究披露合戦や対応合戦が面白かったわけで
研究しづらく、だからこそ変化が面白かった角換わりでもAIのおかげで深く掘れるようになってさ
暗記暗記っていうけど、筋を外すことだってできるんだし駆け引きもあるし、それでも研究手につきあうのは「それも最善」と信じてるからこそだろう、相手への信頼感でもある
だから手順や研究の手法の問題であって、やってる事の根っこは変わってないだろう
ちょっと昔の人間だが、正直、今がいちばん将棋が面白いと思うよ
正直いろんな意味でレベルが違う、「こんな面白かったんだ将棋」って思うよ
絶対今の将棋が良いって、ほんと
自分も読まないから棋書も出さないし
自分だけ強ければ後はどうでも良い感じなのが天上人って感じでつまらない。
みんなで強くなって行こうって感じじゃ無いんだよね…。
あとタイトル戦出始めた頃はコロナでイベント無かったし
師匠がその辺全部引き受けてきて
今まで未成年者だったりもあって
将棋界特に普及に対して塩対応過ぎたので、
今後はもっと普及活動頑張ってほしい。
だから岡崎将棋まつり出るの嬉しいし、
タイトル戦で忙しい中イベント続くだろうけど
体に気をつけて頑張ってほしい。
たまたま不調の時期だけ捉えて「力戦が弱い（ｷﾘｯ」とか言えちゃうのは凄いね、悪い意味で
じゃあ藤井がプロデビューしてから今の今までずっとそういう負けをし続けてきたのか？
と逆に問いたいね
競争の世界で自分の努力放棄して皆でお手手繋いで一緒に強くなりましょう？お花畑過ぎて意味不明
そもそも本当に一心不乱に努力してるからこそ他の些事をやる余裕が無いんだしやる意味も無い
それでも公務はきっちりこなしてるしイベントにも出てるし
結局こういう奴は藤井聡太が勝ってる事実が気に入らなくてケチ付けたいだけなんだよな
本当にくだらない
普及活動なんか調子よく喋れる奴がやればいいし将棋の棋力向上にだけ努めてほしいね
余計な些事に追われて肝心の棋力が下がったら本末転倒
藤井聡太は初タイトル取ってからもうずーっと長く活躍し続けてるんだが
何で断定口調で言い切る奴に限ってソースも無くふわっとしてる印象論なんだろう