2ch名人「藤井曲線」のメカニズム　藤井聡太六冠の「棋力」を数値化したら「飛び抜けた中終盤力」歴然

「藤井曲線」のメカニズム　藤井聡太六冠の「棋力」を数値化したら「飛び抜けた中終盤力」歴然

「藤井曲線」のメカニズムを解き明かす研究が発表されました。

藤井聡太六冠の「棋力」を数値化したら「飛び抜けた中終盤力」が歴然　電気通信大・伊藤毅志准教授ら研究：東京新聞 TOKYO Web https://t.co/wznc6oJGAM
— 中日新聞東京新聞将棋【公式】 (@chunichishogi) March 20, 2023

481：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c610-C1Gn)： 2023/03/21(火) 08:56:05.22 ID:VD6lsoFN0
484：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5fa1-IHRb)： 2023/03/21(火) 09:04:03.20 ID:S7SCFYyG0: 全盛期の羽生と比較しても今の藤井の方が棋力が高いということか
貴重な情報ありがとう
487：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2f5f-MlZM[上級国民])： 2023/03/21(火) 09:21:52.10 ID:GSgWuftN0: >>484
棋力にも色々な側面があるから一概には言えないかな
1995年度の羽生七冠の棋譜も解析してみたが
不利になってから逆転する比率が信じられないぐらい高い
不利になってそのまま負けたのが3
不利になってから逆転したのが20もある
藤井六冠とは違った意味で突出している
488：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 523d-0j/G[上級国民])： 2023/03/21(火) 09:28:41.75 ID:4qv3vqgj0: >>487
羽生マジックですか
493：名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd42-wF/i[上級国民])： 2023/03/21(火) 09:40:30.01 ID:qBIY73+qd: >>487
でもそれは序盤で劣勢になる割合が高いからとも言えなくないのかな
序盤の精度が高ければそもそも劣勢にならないから逆転力の比較は難しいのでは
496：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2f5f-MlZM[上級国民])： 2023/03/21(火) 09:56:24.51 ID:GSgWuftN0: >>493
不利になって藤井の終盤力の出番が来ることが少ないからね; 不利から逆転する終盤力は羽生が上

結果的に勝率もタイトル数も大差ないところを見ると甲乙つけ難いと思う
藤井の全盛期はまだ来ていないとすると期待できるけど
486：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2f5f-MlZM[上級国民])： 2023/03/21(火) 09:13:20.02 ID:GSgWuftN0: >>481
ありがとう
面白い記事だった

棋譜解析でもレート的に平均的な棋士の中盤が一致率50%台
上位棋士でも60%台なのに
藤井六冠はデビュー当時からずっと70%程度で
今年度は80％に近づいていることを考えると
中盤力の突出ぶりが際立つね
489：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c690-bfy5)： 2023/03/21(火) 09:29:19.02 ID:9Ab4HkI70: >>486
ただ、藤井竜王が言っていた
局面の評価値を見て、なぜその点数になるのか考える
という勉強法の成果は上がっていない事もまた判明した
491：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2f5f-MlZM[上級国民])： 2023/03/21(火) 09:38:29.63 ID:GSgWuftN0: >>489
まだ伸び代があるってことやね
494：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5775-2OGQ)： 2023/03/21(火) 09:49:50.97 ID:FrC3z1e60: 以前、一致率で書き込んでたのいたけど、これやったんかな。
499：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f602-mqp0)： 2023/03/21(火) 10:14:44.87 ID:Q+sCjj5c0: 結局、AIで序中盤が強化されて実力が拮抗してきているかもしれないが、
AI関係なくなってくる中終盤の力が突出しているから、
今の状態（藤井を誰が止められるのかという状態）になってるんだな。
藤井の終盤の精度が高いから、マジックも藤井には通じないしな
483：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2f5f-MlZM[上級国民])： 2023/03/21(火) 09:01:55.17 ID:GSgWuftN0
490：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 523d-0j/G[上級国民])： 2023/03/21(火) 09:34:40.34 ID:4qv3vqgj0: 形勢判断の精度をどう視覚化できるか
これは難しい
500：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a2b1-BQ3C)： 2023/03/21(火) 10:16:17.32 ID:thsSJjtG0: テレビゲームじゃないんだから単純に数値化して強さを測るのは限界があるわな
相手との力関係もあるし
502：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2f5f-MlZM[上級国民])： 2023/03/21(火) 10:18:13.35 ID:GSgWuftN0: >>500
単純化した比較だからいくらでもツッコミはできると思うよ
絶対視するようなもんではない
503：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2b5f-/7oa)： 2023/03/21(火) 10:19:55.38 ID:1Ccn2QgX0: 藤井曲線の数も一致率も去年より上じゃん
不調云々はなんだったんだ
506：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2f5f-MlZM[上級国民])： 2023/03/21(火) 10:27:03.57 ID:GSgWuftN0: >>503
藤井は不調と言われても長く続くことがない
データの集計は年度単位だから好調と相殺される
504：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f602-mqp0)： 2023/03/21(火) 10:21:08.22 ID:Q+sCjj5c0: 数値じゃなくても見てるとなんとなく分かるけどね
羽生、ナベ、広瀬などトップ棋士は中盤、なんとなく良い手を指す割合が高いが、
そこから具体的に終着する（どのように着地するか、勝つか）か、
持っていく能力は藤井が抜けている感じ。
505：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c6cf-ny0K)： 2023/03/21(火) 10:21:37.61 ID:JL65Edia0: 強い棋士ほど、逆転されにくいかなと
つまり逆転できるかどうかは、相手の強さも影響するかなと思いましてね

まあそこまで考慮するのはさすがに難しいですよね
羽生七冠タイトル戦の相手は森けいじ康光B1、
郷田三浦C1とかA級が最強とは言い難い時代だったのかな
どのくらいのレーティングの相手が出てきていたのでしょう
508：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b6e-F0re)： 2023/03/21(火) 10:29:36.51 ID:Lj7c44aa0: >>505
逆転できるって事は、相手がミスってるって事だからな
510：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2f5f-MlZM[上級国民])： 2023/03/21(火) 10:33:58.49 ID:GSgWuftN0: >>508
1995年度の羽生といえば年中タイトル戦ばっかだよ
タイトル挑戦者は棋戦を勝ち抜いてきた猛者のはず
それが異常なほどミスをする
羽生もミスなく勝ち切る将棋は多かったが
逆転勝ちが勝ちの4割以上となると
そればかり目立って羽生マジックの異名が付くのも無理はない
513：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f602-mqp0)： 2023/03/21(火) 10:40:31.24 ID:Q+sCjj5c0: >>510
でも結局、中終盤の精度が高い聡太には通じないだろう。
広瀬が言ってたが今の時代AIのことがいろいろ言われてるが結局、将棋は終盤と言っている
515：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2f5f-MlZM[上級国民])： 2023/03/21(火) 10:45:17.96 ID:GSgWuftN0: >>513
相性の良し悪しで言えば羽生マジックは藤井には分が悪いが
どっちが上とか比較するようなもんではないと思う
520：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8e9f-muOK)： 2023/03/21(火) 11:07:40.85 ID:DPQgmKv/0: >>510
藤井対ナベみたいなかんじやな
ナベも確実に強いのに有利な終盤に何故かミスする
心理的な要素な気がするなあ
511：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a202-BnTB)： 2023/03/21(火) 10:36:13.74 ID:iMyabMoS0: 相手の悪手率を上げる効果がありそう
516：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f602-mqp0)： 2023/03/21(火) 10:48:56.12 ID:Q+sCjj5c0: 結局、羽生マジックは相手が間違えることが前提だから、数値化は難しいだろう
521：名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd62-Txty)： 2023/03/21(火) 11:30:19.51 ID:xhr5U6/xd: 対藤井でのナベの悪手は、藤井君がミスらないからだろうね
相手が先にミスしたら、自分はミスしなくてすむ
522：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f602-mqp0)： 2023/03/21(火) 11:33:58.98 ID:Q+sCjj5c0: でも結局、精度の高さは数値で測れるでしょ

元スレ：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1679224285/

AI解析から読み解く　藤井聡太の決断

西田拓也

マイナビ出版

2023-03-14

[ 2023/03/21 14:30 ] 棋士 | CM(261) |

コメント一覧

2023/03/21 (火) 14:30:43
。
2023/03/21 (火) 14:35:30
結論
藤井聡太は強い
2023/03/21 (火) 14:37:19
大山・羽生は7割、藤井は8割勝つ
その１割の差って滅茶苦茶でかいよ
藤井の終盤力は他とは比べられん
2023/03/21 (火) 14:38:47
勝率が違う時点で　分かるだろ
羽生は7割台前半がデフォ　藤井は8割台

3勝1敗ペースが羽生
5勝6勝に1敗ペースが藤井
2023/03/21 (火) 14:39:42
2005年頃は羽生が他棋士に対してそういう状態だったみたいだなだから無双できたのか😅
2023/03/21 (火) 14:41:14
みんな知ってた
2023/03/21 (火) 14:44:56
羽生ナベは全盛期でも永瀬以下か
2023/03/21 (火) 14:45:26
詰み逃しゼロの渡辺とは何だったのか
2023/03/21 (火) 14:46:10
中日新聞と現代は将棋の記事だけは良いな
2023/03/21 (火) 14:47:12
藤井＞＞＞＞＞＞羽生
2023/03/21 (火) 14:47:22
藤井曲線の次は藤井直線
2023/03/21 (火) 14:50:57
羽生ヲタさん出番ですよ
2023/03/21 (火) 14:59:05
羽生ｦﾀ「消せ消せ消せ」
2023/03/21 (火) 15:00:34
史上最強は大山名人と昔から決まっとる
2023/03/21 (火) 15:02:25
全盛期の羽生の終盤力でもこんなもんか
あのナベが羽生以上に藤井を信用してたり
どの棋士も藤井は別格と言うのも頷けるな
2023/03/21 (火) 15:05:40
まあ羽生のは純粋な終盤力というよりは逆転する為に相手に間違えさせる勝負術だからな
本物の藤井とは比較にならん
2023/03/21 (火) 15:14:49
これで見ると、20年の永瀬は唯一藤井の強さに肉薄して、調子良い年の羽生や渡辺よりも強かったんだな
2023/03/21 (火) 15:18:22
以前の学会の論文では全盛期の鍋が終盤最強だったけど、、、

2014年　情報学会の論文より　当時の渡辺の終盤力が良くわかる。
ＮＨＫ杯での詰み逃し率（低い順）
1位中原 6.7％（60戦）
2位谷川 7.3％（55戦）
3位羽生 10.5％（86戦）
4位森内 12.5％（32戦）
5位大山 13.9％（72戦）
6位渡辺 14.8％（27戦）

タイトル戦での詰み逃し率（低い順）
1位渡辺 0.0％（82戦）
2位中原 2.0％（498戦）
3位谷川 2.1％（286戦）
4位羽生 2.8％（536戦）
5位森内 2.9％（105戦）
6位大山 3.9％（586戦）
2023/03/21 (火) 15:20:37
AI研究では伸ばせない能力が他の棋士との差になってるのか
2023/03/21 (火) 15:21:00
2014年か、まあ藤井以前の話になるな
2023/03/21 (火) 15:21:29
詰み逃し率と終盤力はイコールではないからな
詰めろで勝ちの局面はいくらでもある
2023/03/21 (火) 15:22:02
詰み逃しって詰みが出てからの話？
その前段階はそこまでじゃないってことかな？
2023/03/21 (火) 15:23:37
NHK杯だけとかタイトル戦だけとかの限定データには何の説得力もない
その2つが同一の結果ならまだしもそこすら違うんだから
2023/03/21 (火) 15:23:56
19
藤井自身も昨日のラジオインタビューで言ってるな。自分の終盤力はAI以前と変わらないが（それは詰将棋で磨いたもの）、AIで序中盤を強化できたって
2023/03/21 (火) 15:25:07
23
鍋以外は同一の結果と言えそう
2023/03/21 (火) 15:25:35
逆転力の羽生
安定感の藤井

この辺りは完全にイメージ通りだな
2023/03/21 (火) 15:26:30
このナベのやつは詰みが出る局面までいってない局も詰み逃ししてないとカウントしてて誇張もいいとこ
2023/03/21 (火) 15:27:57
それどころか数的に下手したら敗戦局までカウントしてないか？
2023/03/21 (火) 15:29:28
渡辺の全対局の集計では出せない理由でもあるんだろうなw
2023/03/21 (火) 15:29:28
藤井>>>永瀬渡辺>>>>全盛期羽生ってこと？
2023/03/21 (火) 15:31:12
俺たちの血税使って、こんな意味のない研究してるのか
2023/03/21 (火) 15:31:20
そもそも純粋な棋力だけで言えば20代の頃の羽生より52歳の今の羽生の方が余裕で強いぞ
30年も経ったら定跡が進化しまくる上にAIが出てきて更に将棋が違う次元のゲームになってしまった
2023/03/21 (火) 15:32:29
このデータは中終盤に焦点合わせてるのが面白い
AIや事前研究の部分をなるべく排除
純粋な大局観や読みの精度の指標だね
2023/03/21 (火) 15:32:44
30
羽生は羽生マジックという言葉がある通り、相手が間違えること前提の勝ちが多かったから数値的にはそう出るかもな
2023/03/21 (火) 15:33:23
これが観る将なのか
内容一切考慮しないのが凄いね
2023/03/21 (火) 15:34:48
序盤の内容も考慮されてるぞ
2023/03/21 (火) 15:36:31
血税言ってる奴は大して納めていない定期
2023/03/21 (火) 15:36:48
羽生時代のニワカはそのままニワカのままだが
観る将は徐々に詳しくなってきてる印象だけどな
2023/03/21 (火) 15:36:58
つまり一致率が高いってことでしょ？
2023/03/21 (火) 15:37:36
30
いや平均すると（ある年度だけ良くても続かないと平均ではない）
藤井＞＞＞羽生、ナベ、永瀬　ということでしょ
2023/03/21 (火) 15:37:58
詰みまで教えてくれる時代の数字になんか意味あるのか
2023/03/21 (火) 15:39:33
根本的な部分の考え方はエラーレート
基本的にプラスになる手が存在しない将棋の場合は正しいアプローチだな
2023/03/21 (火) 15:40:32
普通に考えれば明らかなこと
AIがあるとなぜそんなに強い棋士がわんさか出てくると思えるのだろうか

灘や開成の子たちが同じ参考書を使っても
成績上位に来る子は決まっているのと同じこと
使う道具では決まらない、才能の差で決まる

将棋よりはるかに多くの子たちが取り組んでいる学業でそうなのだから
AIを使っただけで差が埋まることは有り得ない
同時に過去の優秀な頭脳を越えることもできない
今の並みの四段がAIを使ったところで大山名人を越えることはできない
序盤でリードを奪える程度
まして大山名人にAI与えたら
2023/03/21 (火) 15:42:16
ようは計算力の問題だ
参考書やAIを使えば計算が早くなるのか　否
同じように勉強してもいざ本番のテスト将棋で「この問題（局面）はどうだったかなー」
思い出す速度は脳の出来によって決まるのだ
2023/03/21 (火) 15:42:23
レーティングや勝率と同じでハイレベルになると少し上げるのに相当な差が必要
つまり藤井とその他は考えられない程の異常な差が付いてる
2023/03/21 (火) 15:44:58
羽生世代やポスト羽生世代はAIのせいで若い世代に太刀打ちできなくなったのか？
これも違う
むしろ序盤はやれている

中盤終盤からの速度計算、手の見え方　この能力が落ちている
これらの能力が落ちるのは40代中盤からと昔から決まっている

中原「40代半ばになると脳内の将棋盤が暗くなって～」

羽生世代ポスト羽生世代、あれだけの人数がいて　示し合わせたかのように40代中盤後半で
そろってボロボロになっていった　いいサンプルだったよ
2023/03/21 (火) 15:45:55
時代や相手関係の影響を受けにくい部分での比較だから、時代を超えた比較には良い指標になる
2023/03/21 (火) 15:46:58
時代を考えると後の棋士の方が強いに決まってるからな
大山はあの時代だから振り飛車で天下を取れたけど今だと絶対無理でしょ
2023/03/21 (火) 15:48:30
王将戦も棋王戦もWBCに話題書き消されてるうちに終わっちゃった
来年の王将戦と棋王戦はWBCないからもっと取り上げられそう
2023/03/21 (火) 15:49:09
匠「これで聡太の弱点が暴かれたな!フフフッ」
2023/03/21 (火) 15:50:55
それを言い出すと羽生がオールラウンダーなんて言われながらトップに居られたのもあの時代だからだし
てんてーや久保がタイトル複数期取れたのもあの時代だからになる
2023/03/21 (火) 15:51:46
渡辺は30代に入り終盤がボロボロになったのが不思議
人により衰え始める時期は大きく変わる
2023/03/21 (火) 15:53:17
※51
全くもってその通りだぞ
2023/03/21 (火) 15:54:57
羽生が後半だらしなかったから王将戦は尻すぼみだったが
棋王戦は結構取り上げられてたけどな
まあ最年少六冠とかの記録や結果ばかりではあったが
2023/03/21 (火) 15:56:45
またもや藤井＞＞＞羽生が証明されたのか
2023/03/21 (火) 15:58:37
ナベ　衰え×　遊び過ぎ◎
2023/03/21 (火) 16:05:13
トップ棋士に豊島データなんでないん？
2023/03/21 (火) 16:05:56
藤井は性格無比指し回しと圧倒的な読みの精度で勝ってるけど羽生は勝負勘で勝ってるところあるからな
羽生は駆け引きが上手い
2023/03/21 (火) 16:08:03
57
逆に聞くけどそいつ入れる理由ってなに
ひいき目以外の理由で論理的にお願いします
2023/03/21 (火) 16:08:48
誰よりも速いストレートを投げるのが藤井
予測不能な変化球を投げるのが羽生
2023/03/21 (火) 16:09:42
観る将を気持ち良くさせて新聞取らせようって記事だろ
藤井以外の持ち上げは禁止なんじゃね
記事見てないから知らんけど
2023/03/21 (火) 16:10:47
豊島入ってないのかはちょっと思ったけど現在は無冠だしレーティングが3位とはいえそれは非公式なものだからな
2023/03/21 (火) 16:12:47
相手も強いから曲線になる。相手が弱ければ断崖絶壁から転落。
2023/03/21 (火) 16:14:46
調子が悪いの意味って、AI最善手以外の手が多いってことだろ。
年々AIが進化してAIとの棋力が離れただけじゃないのか
2023/03/21 (火) 16:15:05
藤井が規格外すぎて、不毛だった大山羽生論争もすっかり見なくなった
2023/03/21 (火) 16:15:15
中日新聞(東京新聞)はYouTubeでも
朝日新聞に次いで中継や将棋チャンネルでがんばってるイメージ
2023/03/21 (火) 16:16:26
※52
本人も趣味を大事にするタイプだから
羽生や藤井のように将棋漬けの毎日じゃないんだろう
2023/03/21 (火) 16:16:44
現在無冠で豊島よりレーティング低いB1の羽生は入ってるのにね
2023/03/21 (火) 16:17:24
だけどナベってメッチャ研究してるぞ
感想戦見ると「そんな深いところまで研究だったのか！」って驚くことが多い
一方一緒につるんでる勇気はマジで遊んでるだけっぽい
2023/03/21 (火) 16:24:14
ナベ曰く勇気も遊んでるように見えてちゃんと研究してるらしいけどね
ただどうしても将棋一辺倒な永瀬からすると失望してしまうんだろうな
2023/03/21 (火) 16:25:35
子供の頃からの知り合いなのか聡太は
中日新聞の将棋記者には心許してる感じがするな
2023/03/21 (火) 16:32:36
羽生はチェスやら講演やらで将棋漬けのイメージは全くないけどな
2023/03/21 (火) 16:34:22
相手の大きなミスを誘発した手等を研究してほしいな

この研究も序盤除いたり差がある局面は除いたりして丁寧だけど、基本的に相手の手までは考慮に入れてない訳で
多分将棋をちゃんと研究するなら相手の手もワンセットで研究する手法取り入れないと人間的に活用できないんじゃないだろうか
2023/03/21 (火) 16:38:21
佐々木勇気は王将戦の解説で半年前から研究してたら(NHK杯で)藤井くんに勝てていた
みたいなニュアンスで言ってたけど　そもそもの力量が全然違うってはっきり言われちゃったら
すごくショック受けそう
2023/03/21 (火) 16:42:43
相手の手まで考慮すると相手の実力まで考慮しないといけなくなって公平性に欠けるデータになるだけ

そもそも相手にミスさせる手なんてのは本来の正確性とは相反する邪道の手
本当の強さがあるならそこまで追い込まれないはず
2023/03/21 (火) 16:44:23
力量が違うからこそ半年の準備が必要って事だろ
2023/03/21 (火) 16:48:37
同じ参考書使っても成績上位にくる子は決まっている　なるほど
みんな塾に行っても決まってるし
2023/03/21 (火) 16:50:09
これからはタイトル戦と乗り鉄を愉しむ夢のような日々だな
移動手段も仕事も趣味だしたまらんな
2023/03/21 (火) 16:54:41
藤井は全盛期の羽生に勝ちこせないどころか谷川羽生世代でも危ない
王将戦見てて確信した
2023/03/21 (火) 16:58:08
※78
藤井くん本人は対局のたびに見つかる新たな課題を解決するためにずっと研究に打ち込みそう
きっとそれも楽しくて仕方がないのでしょうけど
2023/03/21 (火) 16:59:13
皆が暗記してるわけでも角換わりばかりしてる訳でもないけどな
2023/03/21 (火) 17:01:37
AIブーストがあってこれって藤井より羽生の方がすごいってことか
2023/03/21 (火) 17:03:09
トランスフォーマーベースの将棋ソフトならなぜその評価値になるのか説明してくれないかな
2023/03/21 (火) 17:05:57
※79
どこの馬の骨だかわからんお前の根拠のない確信に何の意味がある？
2023/03/21 (火) 17:08:57
全盛期の羽生と比較しても今の永瀬の方が棋力が高いということも分かった。
貴重な情報ありがとう
2023/03/21 (火) 17:09:49
藤井がプロ入りから全く成長していないことが数値で表れたのか
序盤の知識が増えただけと
2023/03/21 (火) 17:11:13
それどころか衰え始めていることも明らかに、、、
2023/03/21 (火) 17:13:55
64
違う、悪手が多いの意味
悪手は優勢から互角、互角から不利になるような手のこと
最善で無くても優勢維持なら悪手ではない
また不利なときは最善でも負けるので読んでいない手を捻り出す、これも評価値は下がるけど悪手ではない
2023/03/21 (火) 17:14:39
大沢悠里のインタビュー良かったよ。
2023/03/21 (火) 17:15:37
史上最強で構わないです。はいはい。
2023/03/21 (火) 17:17:50
46
藤井には脳内将棋盤は無いらしいから例外かもしれんぞ
2023/03/21 (火) 17:19:50
全盛期の羽生もってきたら藤井以外には余裕で勝ててんのか。それはそれでめちゃくちゃやな
2023/03/21 (火) 17:21:49
この数値も面白いけど、相手に悪手を指させる率みたいなのも出せるなら見てみたい
いわゆる羽生マジック的なものってそういうことでしょ
2023/03/21 (火) 17:24:48
今年度の藤井データ使ったら不利からの逆転率がかなり上がってそうだけど
2023/03/21 (火) 17:26:07
ラジオ深夜便をNHkらじるらじるで拝聴しました。藤井竜王のインタビューとても良かったです。ラジオなので、藤井竜王の声がはっきり聞こえて癒されました。インタビュー後の音楽も聞き逃さないで。藤井竜王がお好きなスピッツです。NHkも粋な事するなと思いました。
2023/03/21 (火) 17:26:27
ttps://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=pages_view_main&active_action=repository_view_main_item_detail&item_id=225275&item_no=1&page_id=13&block_id=8

論文これやね。無料公開は二年後から
2023/03/21 (火) 17:27:05
脳内盤がないんじゃなくて読みすすめる時にいちいち脳内盤で駒を動かしてるわけではない、ということじゃなかったかしら。
読んだ先の局面を判断するときは脳内盤みてると言っていたような。そんなに珍しいことではないらしいけど。
2023/03/21 (火) 17:27:27
88
お前はどうやってその悪手を判断してるんだ？
abemaとかのAI評価値見てるだけだろ。
そのAIの強さっていつも同じなのか？
評価値を示すAIも年を追うごとにアップデートされてんだろ。
AIが進化しすぎて人間との棋力が離れ過ぎたために、以前は悪手とされなかったものが悪手と判定されるようになって、悪手率が以前より増えているように思わされているんじゃないのか？
悪手が多いのは、藤井聡太が調子悪いんじゃなくて、AIが進化しすぎたためなんじゃないのか？
2023/03/21 (火) 17:27:35
藤井君の強さの証明にはなってるのかもしれないが
じゃあ藤井君がいなかったら永瀬が覇権を取ることになるんだろうか
他の棋士の指標がないので何とも言えないけど
2023/03/21 (火) 17:28:39
※91
それ詰将棋を解いた時に「脳内将棋盤ではなく符号で処理してる」という雑誌のインタビューの内容が一人歩きしてるだけで
その後のインタビューで「脳内将棋盤がないという訳ではないのですが」ってちゃんと本人が答えてたよ
2023/03/21 (火) 17:29:12
そもそも52でこれだけ強いんだから
全盛期は今の時代に適合できたら
藤井のライバルポジになってたと思う
2023/03/21 (火) 17:37:55
木村・大山・中原・羽生・藤井が同じ年代で争ったらどうなったかの世界線には興味あるな

まぁタラレバを付けてしまったら
もしも森けいじが幼少期に将棋と出会っていたら？
もしも村山聖が病気じゃなかったら？
もしも先崎や屋敷が遊び人にならずに将棋に没頭していたら？
もしも勇気が永瀬並みに努力していたら？
となんでもありになってしまうが
2023/03/21 (火) 17:38:40
※100
その事を聞かれて何回か話してるよね
2023/03/21 (火) 17:41:49
※101
高見の上位互換扱いされてそう
2023/03/21 (火) 17:44:11
人工知能ではないだろw
2023/03/21 (火) 17:48:27
羽生マジックと言われてた手は実はAI最善手ばかりだったんでは？
2023/03/21 (火) 17:54:21
※86・87
それならば、他の棋士はそれ以上に成長していないし、さらに衰えているということですね
そんな藤井に６冠＋一般棋戦全勝されているのだからね
2023/03/21 (火) 17:59:52
※106
羽生マジックは「最善の一手」というよりは「最強の一手」という感じ
2023/03/21 (火) 18:01:25
取り合えず論文眺めてみた。振り飛車で違いがでるかは future work ということで期待。
指導学生の国内学会発表なんて大げさに受け取るもんでないけど、ニュースになって目立ってなんぼでもある。

形勢離れると評価値で見た最善手を選ぶことに意味はないから、評価値600離れたら無視というのは妥当な気がする。トップ棋士なら評価値600離されてから逆転することは少なそうだし。

逆転力みたいなものももちろん気になるけど、レーティングと違って「逆転率ランキング」みたいな評価指標がない上に、それっぽい数値を定義して試してみてもグチャグチャな結果しか出なかったんだろうなと想像。
2023/03/21 (火) 18:01:44
別に藤井は脳内で将棋盤をイメージできないとは言ってない。読みを入れるとき記号処理だけでできてしまうと言ってるだけ。5歳から記号を口にしながら詰将棋を解いたり、棋譜を検討する癖を付けたからだろう。絶対音感と同じで幼少期にしか習得できないわざと見た。

この研究でAIを使っても棋力が根本的に上がるわけでないことが確認された。つまり、AI時代だから藤井を超える子供が続々と現れるということは金輪際ないということ。
2023/03/21 (火) 18:02:36
詰みなら評価値9999だから詰み逃し率とは全く関係ないよｗ
2023/03/21 (火) 18:07:56
飛び抜けた中終盤もそうだが、
誰も気づいていないのが、同じ勉強しても大したコメント残せないここの陰キャメガネたちより、
6冠から7冠へと現在爆進中の天才青年が裸眼だという事実
2023/03/21 (火) 18:08:37
裸眼鬼w👹
2023/03/21 (火) 18:09:52
藤井聡太が谷川、羽生世代、ポスト羽生世代にいたら焼け野原になってただろ
全部藤井が独占してそれ以外の棋士は
谷川：名人4期（17世名人になれず）
羽生：王座4期、棋聖1期
深浦：王位3期
久保：棋王1期
ぐらいで終わる
2023/03/21 (火) 18:12:49
ABEMAトーナメントもWBCみたいにABEMAの親会社のテレビ朝日が地上波で放送してほしい
2023/03/21 (火) 18:14:26
ttps://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&item_id=222008&file_id=1&file_no=1
↑は同じ齋藤雅史氏と伊藤毅志氏が
2022年11月の第27回ゲームプログラミングワークショップ↓で発表したもの（こちらは無料公開状態）
ttps://www.gi-ipsj.org/gpw/2022/

論文抄録には「強い将棋AIが普及し始めた2017年前後において，プロ棋士の棋譜は
将棋AIとの一致率が有意に高くなることが示された．また，平均損失を調べたところ，
序盤（40 手目まで）では平均損失の上昇が見られたが，中盤以降（41手目以降）では
A級棋士以外上昇が認められなかった。」とある。
これの最後を読むと、この先生方の研究には勝又七段が一枚噛んでるようだな
2023/03/21 (火) 18:14:45
※114
深浦w
2023/03/21 (火) 18:17:33
全棋士平均でも結構揺らぎあるのは流行の戦型や定跡があるからか？
2010年辺りは勝ちやすかった？
2023/03/21 (火) 18:18:57
局面の人間的な難しさをAIで評価する研究とかもあるし、そこで棋士がどうやって指してるかを組み合わせた研究もそのうち出そう。
論文になってないだけで、たややんと棋士のコラボなんかでは既にやってるかもしれない。

あと10年くらい？したら、AIが「この局面はこれが第一感だけどこういう筋があって危ないからこっちが正解」とか説明しだすとは思う。どうやって探索したかの履歴を言語モデルにねじ込むみたいなことするかな。
2023/03/21 (火) 18:19:04
個人的には平均的な棋士や上位3割の棋士のレベルが過去数十年で上がってるのかどうかが知りたいな
2023/03/21 (火) 18:21:13
そりゃ52歳の羽生が今でも一線級なんだから
そして60歳にして37歳の羽生に勝った中原
68歳にして20歳の羽生に勝った大山も通用してしまうわけだ
逆に言うと彼らが通用しない理由がない
ほとんどの棋士より才能が上だからな　奴らに理解できない序盤戦術などない
現代に来たら設定でも棋譜を一通り目にするだけで意味や手順をすぐ覚えてしまう
ルールが同じ、難しい部分はない
2023/03/21 (火) 18:23:54
>>119
10年後だと最早そんなことしなくても言語モデル自体の推論力が上がりすぎて、単に棋譜やアベマの放送見てfine-tuningしただけの奴がペラペラ解説してそう
2023/03/21 (火) 18:25:09
そりゃ技術は進歩するものだから絶対棋力を比較すれば藤井＞羽生に決まってる
そんなことより21年度の下降傾向が気になる
もし22年度も下がってれば序盤研究が進んでギリギリの中盤戦でミスが出易くなってる可能性が有る
2023/03/21 (火) 18:27:44
技術が進歩しているから藤井＞羽生なんじゃなくて
才能が藤井＞羽生だという話

羽生ヲタはそこから逃げないほうがいい
2023/03/21 (火) 18:28:40
才能が藤井＞大山＞羽生なんだよ
そういう支配率になっているからね
2023/03/21 (火) 18:32:01
羽生ヲタは才能の比較で羽生を他棋士の下に置かれることに抵抗がある
そういう傾向がある

「大山があれだけ勝てたのは昔だからだ、羽生さん時代ほど序盤が進歩していない時代だから勝てた！」
「藤井があれだけ勝ててるのはAIのおかげだ、AIで序盤力を鍛えているせいだ！」
このように両者に二枚舌を使うが、内容は矛盾している
羽生を一番に置きたいという一心だけは痛いほど伝わってくるのだが

勝てた順番に才能がある　才能順は藤井＞大山＞羽生でよい
2023/03/21 (火) 18:35:30
大山先生って大抵の記事に登場するのねｗ　
2023/03/21 (火) 18:37:33
記事とは関係ないが
藤井君字上手なってんな
2023/03/21 (火) 18:43:36
106
その時の精度はトップ棋士レベルと同等
藤井はトップ棋士レベルと比べても抜けてるということが数値化された
2023/03/21 (火) 18:45:14
※121
ほんとその通り
木村、升田、大山、中原、羽生、藤井が同世代に生まれた時の地獄のA級順位戦が見たい

なんやかんやで最後には藤井が勝つんだろうけど大苦戦するんだろうな
2023/03/21 (火) 18:46:38
羽生はまだ引退していないから
評価決まっていないよ
大山がこれほど評価されているのは死ぬまでA級維持したように
一定の強さを保持したため
2023/03/21 (火) 18:48:06
もしかしたら来年度のB1で羽生無双が見られるかもしれない
そのぐらい羽生は復活しつつある
新将棋会館問題も目処がついてAIに慣れてきたんだろう
2023/03/21 (火) 18:48:30
角換わり腰掛け銀だと組み上がりに40手近くかかってからしばらく定跡続くから、数値が上ブレしてる可能性が一応ある…？
まあ戦型関係なく藤井が最強でしたってなる気もする
谷川はいけるかもだけど、大山中原の全盛期は棋譜データベースが整備されてないのかなあ
2023/03/21 (火) 18:56:13
100
藤井聡太　史上最年少プロ棋士の覚悟　　　2016年11月22日

ーーー藤井四段は、将棋の場面を図面で考えるのか、棋譜で考えるのか、どちらのタイプですか。
聡太　基本的に符号で考えて、最後に図面に直して、その局面の形勢判断をしています。
2023/03/21 (火) 18:56:16
論文まで読んでないけど、記事の通りだとしたら、勝負手（敢えて評価値を下げるような手を打って相手のミスを誘う）の有効性は全く評価できてない可能性はあるし、逆転・マジック・妖術型の棋士の評価は実際より低く出そうだね
2023/03/21 (火) 18:58:14
マジック　妖術型って…
2023/03/21 (火) 19:00:42
135
マジックとかって、相手がミスする前提だから、数値化はできないのでは？

図抜けた精度ならマジックにも引っかからない、ということではないか。藤井以前は40〜45くらいでトップレベルが拮抗してたから通用したんじゃないか？
2023/03/21 (火) 19:04:06
※133
大山や中原時代のほうがもっと数値は悪い
それは当然で中盤や終盤の局面評価が年々向上して広まってきたため
野球の王も昔のほうが野球そのもののレベルは低かったと言ってるのと同じ
2023/03/21 (火) 19:06:49
それにしても揮毫、上手くなったな。以前の作品もサムネで度々使われるから上達の変遷が手に取るように分かる。他棋士では、ないパターンｗ
「線の細さ」は、神経の細やかさをそのまま表してるようだ。性格上仕方ないか
2023/03/21 (火) 19:15:18
ただの計算結果であって狭義の意味の人工知能ではないね
2023/03/21 (火) 19:17:50
野球の王も謙遜しているだけで明らかに偏差値的に飛び抜けてるからな
みんな同じ環境で勝負して本塁打王15回だっけ　やばすぎだろう
現代でも大谷が飛び抜けてるけどな
2023/03/21 (火) 19:20:08
大谷が王より上ってのは分からないでもないけど
現代でトレーニング技術が向上しているからという理由だけで
現代10番手程度の打者を王より上とかいうのはギャグにしかならない
2023/03/21 (火) 19:21:20
計算しなくても見ていて分かることを計算して裏付けてくれただけだよね
2023/03/21 (火) 19:25:28
意味が分かるかは分からないが
逆転狙いの手を指さないといけない時点で、そこまでに評価を落としてるんだから結局その局の全体平均評価としてはダメなんだよ
2023/03/21 (火) 19:26:26
143
そうだね
2023/03/21 (火) 19:27:21
藤井みたいな真の強者にはマジックなんてまともに通用しないしな
羽生が活躍出来たのも周りの終盤力のレベルが低かっただけって事
2023/03/21 (火) 19:34:36
そもそも藤井ほど活躍していないだろう羽生は
1年間だけ七冠全冠があったけどそれ以外は勝率8割もろくにあるまいて
2023/03/21 (火) 19:41:53
実際これもその年だけ抜き出してるとこをみると
羽生が強かったのはその1年くらいだけだったって事なんだろうな
2023/03/21 (火) 19:43:40
藤井が歴代最強なのは異論無いが
棋士がみな藤井ほどの読みの力が無い以上、他の棋士の力を正しく分析する手法として勝負手とかも研究するのは悪くないと思う
そこからどれほどの勝負手ならどの程度の相手に通用するか、みたいな指標も出せたらより面白い
局面の複雑度の指標みたいなやつかな
2023/03/21 (火) 19:44:35
※144
周りの終盤力もそうだし、今のAI研究進んだ状況と違って序盤〜中盤の研究もまだ不十分だったから、簡単に劣勢の状況にもなりやすい時代だったからな。
羽生さんてオールラウンダーではあるが、序盤〜中盤の研究を盛んにしてるタイプでもなかったから。まあ、忙しくてそんな色々研究する時間も無かっただろうし。
今はトップでいるための研究がシビアすぎてキツイだろうな
2023/03/21 (火) 19:46:56
一致率だけでなくて、各棋士の悪手率も見てみたいな
2023/03/21 (火) 19:47:34
よく羽生ファンが勘違いしてるけど
マジックは羽生が強いのではなく相手のミス
逆転勝ちは本人が強いのではなくミスした相手が弱い
本当に強い人の勝ち方は藤井曲線みたいになる
それが将棋の本質
2023/03/21 (火) 19:50:02
いやいや羽生こそ島研や羽生世代含めて序盤研究の先駆者の1人だろ
2023/03/21 (火) 19:52:04
勝負手が失敗してもスルーされて、成功した時だけ騒がれてたのがマジックの正体だから
2023/03/21 (火) 19:53:39
うむ
なぜか羽生は都合よく研究家だったりそうじゃなくなったりする

対大山では「羽生さんのほうが序盤研究行き届いた時代の棋士だから羽生さんが上」とするが
対森内渡辺では「羽生さんはあまり研究できないから不利」となっている

実際は羽生の頭脳という研究の行き届いた本を出している
2023/03/21 (火) 19:54:52
失敗した勝負手がなぜ通用しなかったのか、逆に通用した場合はなぜなのか、そこも含めた研究とか見てみたい
2023/03/21 (火) 19:56:21
そもそもタイトル戦以上の研究の場ってないからな
手強い相手と何時間も考え抜いて感想戦で振り返りできるんだから
いろんな棋士から指し手の指摘もあるからな
家で1人黙々とやるだけが研究じゃねえよ笑
本気度が違うだろ、自ずと
脳の使い方が違うよ　真剣勝負じゃない場ではいくら研究会といったって
立てなくなるほど考える棋士はいないよ
2023/03/21 (火) 19:57:54
今回の王将戦だってほとんど全部羽生の注文（研究）の戦型に藤井が乗っかってるだろ
2023/03/21 (火) 19:59:07
羽生本人が正月返上で研究したと言ってたな
2023/03/21 (火) 20:01:35
「研究していない羽生さんが相手の研究手を受けてそれでも才能で勝ってしまう」

羽生ヲタがそういう設定にして好んで妄想してきたからね
そういう設定にしておくと負けたときも楽だから笑

「羽生さんは森内渡辺が名人戦竜王戦に研究手をぶつけてくるから勝てないんだ！」
「羽生さんは他が忙しくて名人戦竜王戦に研究手を持ってこれないからね」

こうやってごまかしてきたから
2023/03/21 (火) 20:03:28
このデータは納得出来る
実際の強さや結果にも連動してる
これくらいの差がある印象はあったが数値として出るとやっぱり驚きの差だね
2023/03/21 (火) 20:06:29
棋譜のデータベース化やそれにPCを使うなど
羽生は研究家であるし昔からPCの使用にも慣れてるよ
2023/03/21 (火) 20:12:02
AIや定跡の進化という時代の影響がほとんどない中終盤が対象という事、昔から終盤力は才能と言われてた事を考えると
この数値は才能を数値化したと言っても過言ではないな
2023/03/21 (火) 20:19:06
あの神がかった1年の全盛期羽生より圧倒的な数値を叩き出してる藤井って本当に人間なのか
2023/03/21 (火) 20:26:49
AIで序盤のレベルが上がってるのは当然として
中終盤力でも七冠羽生が今の渡辺永瀬と大した差がなかったという現実
2023/03/21 (火) 20:28:33
しょせんは暗記将棋
藤井永瀬豊島は別個の存在として見るしかないだろ
評価値が全てとかほんまに人間かよ
2023/03/21 (火) 20:31:21
単純に想像したら羽生世代含めた当時の他の棋士の数値は永瀬以下だったんだろうな
七冠羽生時代のレベルがよく分かる
2023/03/21 (火) 20:32:18
※157
その見解は脳科学的に見ても正しい
2023/03/21 (火) 20:32:23
中終盤が対象なのに暗記とか頭おかしいのか？
2023/03/21 (火) 20:34:30
羽生のレベルが藤井と渡辺どちらに近いか考えれば
それは渡辺のほうに近いわけだからな
藤井に敵うはずもない
2023/03/21 (火) 20:36:53
将棋の神やAIの領域に歴代で最も近いのが藤井というのは間違いないな
逆転やらの下界の人間将棋の争いとは一線を画すのが藤井という存在
2023/03/21 (火) 20:40:08
羽生七冠のときの相手は

名人戦　勝負弱い無冠の帝王A級棋士森下
棋聖戦　C級棋士三浦
王位戦　C級棋士郷田
王座戦　B級棋士森（49歳）
竜王戦　B級棋士康光
王将戦　60歳有吉に2年連続順位戦負け棋王戦でも負けたA級棋士谷川
棋王戦　A級棋士高橋

本命の対抗馬不在だったからな
谷川がそうあるべきだったけどこの年度は成績がひどかった
本命の対抗馬不在でも誰かが挑戦者になるよねレベルの挑戦者ばかり
2023/03/21 (火) 20:40:14
あー
ついに羽生世代のレベルの低さが数値化されてしまったのか

この数値だと当時に羽生と永瀬が入れ替わっても下手すると永瀬が七冠取れてた可能性あるな
2023/03/21 (火) 20:43:15
中卒の藤井君でも時代も環境も違うの比較出来ないだろと言いそうだが
2023/03/21 (火) 20:43:42
谷川浩司32-33歳　有吉道夫59-60歳

1995 1996-01-18 王将後 ● 有吉道夫九第54期順位戦 A級 07回戦
1995 1995-09-18 王将後 ● 有吉道夫九第21期棋王戦挑戦者決定トーナメント 03回戦
1994 1995-03-09 王将先 ○ 有吉道夫九第66期棋聖戦三次予選 B組 02回戦
1994 1995-03-03 王将後 ● 有吉道夫九第53期順位戦 A級 09回戦

1995年度が羽生七冠
60歳のおじいちゃん相手にこれでは羽生七冠阻止はムリ
2023/03/21 (火) 20:44:37
ニワカかよ
時代や環境の影響を受けにくいのが中終盤なのだが
特に終盤なんて影響は皆無に等しい
2023/03/21 (火) 20:47:09
羽生ヲタの主張だった羽生時代だけレベルが高い
むしろ低かったのが露呈してて草
2023/03/21 (火) 20:47:40
あれ？

羽生善治23-27歳　米長邦雄50-54歳　7局羽生1勝6敗

1997 1998-01-14 四冠後 ● -4 米長邦雄九第56期順位戦 A級 07回戦
1997 1997-04-02 名人先 ● 米長邦雄九第10期竜王戦 1組 3位出場者決定戦 01回戦
1996 1996-09-22 竜王名人先 ● 米長邦雄九第17回日シリトーナメント戦 02回戦
1994 1995-02-20 竜王名人先 ● 米長邦雄九第44回 NHK杯本戦準決勝
1994 1994-06-07 四冠後 ○ 1 米長邦雄名人第52期名人戦タイトル戦七番勝負第6局
1994 1994-05-31 四冠先 ● -2 米長邦雄名人第52期名人戦タイトル戦七番勝負第5局
1994 1994-05-20 四冠後 ● 米長邦雄名人第52期名人戦タイトル戦七番勝負第4局

22局終了時点　羽生12勝　米長10勝　（羽生27歳、米長54歳まで）
2023/03/21 (火) 20:49:08
>>144
意味が分かるかは分からないけど、例えば

「序中盤までに評価を落としがちだけど終盤で怪しい手を指す逆転術が巧みで、勝率6割の棋士」
「序盤も中盤も終盤いずれも平均的で、勝率5割の棋士」

がいた場合、この評価基準だと後者の方が強い棋士だと評価されてしまうことになるよね、という話。
前者の棋士は、序盤も中盤も終盤もAI的には悪手ばかり指していることになるので。
2023/03/21 (火) 20:51:11
羽生七冠のころの羽生以外の羽生世代ってまだA級にいないやん
24-25歳とかなんだから
A級にいない＝他棋戦シードもつきにくい＝タイトル戦にほとんど出てこない

羽生七冠のころって怪物大山15世亡くなってるやん
加藤一二三55歳、米長邦雄51歳、中原誠47歳と高齢化しとるやん

谷川にいたっては59-60歳の有吉に2年連続A級順位戦負けてるし

つまり、そういう隙間の時代やろ
谷川が立ち直って羽生世代が順位戦上がったら羽生の冠数は3～4冠に落ち着いたやろ
2023/03/21 (火) 20:51:20
その相手達にですら9割近くは逆転勝ちだったという羽生の序盤力って
2023/03/21 (火) 20:54:55
179
前者が評価される部分はないだろ
相手がミスらなければ完敗する、弱者相手にしか勝てないって事なんだから
2023/03/21 (火) 20:56:42
なんか勝手に査定を晒されたみたい
これって連盟に許可取ってんのかな？
2023/03/21 (火) 20:57:16
一番高い数値の年だったと思われる羽生の数値がそれ
その数値で全冠達成出来るレベルだったというしかないよなぁ
2023/03/21 (火) 20:57:59
なんで許可が必要なんだよw
2023/03/21 (火) 21:00:26
すまん、連盟協力のもとって書いてあったわ
2023/03/21 (火) 21:01:40
序盤力は時代じゃない？しらんけど
2023/03/21 (火) 21:02:47
180
集団研究でオッサンをハメてただけだよ、それに気付いた米長が頭を下げて仲間に加わったから名人とれたんだし
2023/03/21 (火) 21:03:35
183
よく読め
「連盟の協力を受け、1985年〜2021年度に全棋士が指した約23000局と藤井六冠含むトップ棋士9人が直近に指した約2000局の棋譜を一手ずつ解析。」　　と書いてある。
2023/03/21 (火) 21:06:03
>>182
それ、「もしも相手がAIだったらどうせ勝てないんだから、"終盤の粘り強さ"なんてものは棋士の強さの指標として何の意味もない」と言ってるに等しいわけだけど、流石にそんなことはないよね。
人間はAIではなく人間と戦うんだし、評価値を一時的にいくら落とそうと結局最後に勝てる人が強い。
AI一致率と強さが厳密に対応しているなら人間同士で勝負する必要すらない。
その上で、元研究の評価方法はそういうのを定量的に評価するのに向いていない気がする。
2023/03/21 (火) 21:09:32
いや、AIに近付いていくのが棋士の未来図だろ
結局古いタイプは勝てなくなって評価されなくなるだけ
2023/03/21 (火) 21:12:09
AI導入以前とAI導入後で比べると序盤は一致率が上がっているが中盤以降は変わらない、ということだから、AIで序盤の進歩はあるが、中盤以降はAIで上がるものではない、ということが考えられるってことだな。
2023/03/21 (火) 21:13:25
183の研究発表を見るに、A級棋士に限ってはソフトが急に強くなるにしたがい
中終盤での一致率が高くなっていった（B1以下は有意な関係は見えないとのこと）
対人間であってもA級に限っては、相手を間違えさせようとする手はどんどん通用しなくなっていってる、
というかそういう面々がA級に残った、あるいはA級まで駆け上がっていった
2023/03/21 (火) 21:13:45
進歩というか丸パクリというか
中盤以降上がっていないってことはそういうことやね
序盤の向上も自力ではないと
2023/03/21 (火) 21:14:52
相手がミスしなければ更に悪くなる手なんだからマイナス評価は当たり前
そういうのは大穴狙いの博打打ちみたいなもので成功すれば大きいが失敗もある

正しく対応出来る確率の高い藤井みたいな相手にはトータルではどう足掻いても勝てない弱者専用術
2023/03/21 (火) 21:16:11
藤井はそもそもいつの時代でも強いだろ

藤井以外のトップ10棋士が他の時代のトップ10棋士よりレベル高いかはかなり怪しいが
2023/03/21 (火) 21:18:04
以前、解説で本田と深浦が言ってたことと同じ。AIで序盤は強くすることはできるけど、中終盤はどうやって向上させることができるか分からない、と本田が言って、深浦も同意してた。
AIでは中終盤は磨けないってことだな
2023/03/21 (火) 21:18:22
七冠達成時の羽生と今のトップの中終盤力に差がないんだから、過去のトップ棋士の中終盤力もお察しレベルという事
2023/03/21 (火) 21:20:01
ラジオ深夜便20日の藤井聡太インタビューとてもいいな。藤井さんもNHK杯収録直後とインガタビュアーの安定があって安心して話しているように聞こえる。
2023/03/21 (火) 21:21:09
追加
さすがNHK、インタビュアーのレベルも高い
2023/03/21 (火) 21:23:16
※197
一方藤井は「終盤で自分は30手しか読めないような場面でも、AIは瞬時に60手とか読んでくるから凄く参考になる」と言ってるんだよなぁ
AIで終盤力を鍛えることができる人もいればできない人もいる
同じAIでも使い手によって差が出るってことよな
2023/03/21 (火) 21:23:17
中終盤はただ手を自力で読むだけだろう

読むスピード、手を見つけるセンスは持って生まれたもの
向上させることはできない
2023/03/21 (火) 21:24:41
今回棋譜の提供を受けたのは1985年以降だから、谷川全盛期以降が分析対象になってる
同じことを中原の時代、大山の時代、木村の時代と遡ればいいだろう
2023/03/21 (火) 21:25:01
>>195
終盤で劣勢の側は、AIが示すような『最善』のみ指してても相手に正しく対応されるとジリ貧なので、
最善手を敢えて指さないのはごく当たり前のことなんだけど、それは知ってる？
AI的に最善ではなくても勝負的には正解という手が存在するし、それの上手い下手がある。
「相手がAIや藤井なら勝てない」みたいなこと言ってもしょうがないし、
なんなら当の藤井が、そういう終盤の勝負術を身につけたいって何年か前に言ってたでしょ。
2023/03/21 (火) 21:25:21
終盤で藤井は30手しか読めないような場面でAIは60手読めるけど
他棋士は20手とかしか読めないというだけ

3手しか読めない自分でも60手読んでくれるAIは参考になる
でもそれだけ　次に自分が10手読めるようにはならない
2023/03/21 (火) 21:25:35
※202
藤井が互角局面集を使って中終盤力を磨いてるのは有名な話
2023/03/21 (火) 21:26:39
206
力が向上しているかどうかは分からんよ
2023/03/21 (火) 21:28:51
※207
七段時代の藤井とタイトルホルダーになってからの藤井をソフトで検証してる人がいたけど
終盤力が上がってることは間違いないみたいよ
2023/03/21 (火) 21:29:04
簡単にいうと中盤、終盤は出される問題の種類が多いからね
毎回出題される問題が違うと言っていいかもしれない

序盤はさ、15手目とか20手目とか、25手目とか30手目あたりでも
同じ問題出るでしょ
昔の矢倉でも24手組とかいうくらいだし
だからAIで何度も復習する意味はあるよ
2023/03/21 (火) 21:29:14
当初理解されずに批判されてたが
AIを使わなければ人間は羽生さんレベルにしか辿り着けない
と誰かが言ってた箴言に、
ようやくお前らも理解できるようになったようだな。

時代遅れのお花畑爺さんは新しい事象を理解が追いつくのに10年はかかる
(特に陰謀論だとかのレッテル貼りで括って思考をストップさせたい情報弱者が多過ぎる)
2023/03/21 (火) 21:29:54
208
AIのおかげか、対局重ねたおかげか、不明だね
過去の歴代の棋士の多くも10代半ばよりは20代のほうが強いだろうからね
2023/03/21 (火) 21:30:32
だから終盤で劣勢になってる時点で評価されないって話なのだが
2023/03/21 (火) 21:30:43
210
それは違う

AIがなくても藤井は羽生より強かった
詰め将棋を解くスピードが違う
2023/03/21 (火) 21:31:47
七段時代より弱くなっているタイトルホルダー（八段九段）なんているの？
2023/03/21 (火) 21:35:09
AIを使ったから毎年度勝率8割棋士になったのではない

毎年度勝率8割勝つ才能があったからそうなっているだけである
そこを勘違いしないように

だから他の棋士がAIを使っても毎年度勝率8割棋士にはなれない
分かるね
2023/03/21 (火) 21:35:12
210
藤井はAI関係ない中盤以降が抜け出ているから、結局同じなのではないか
2023/03/21 (火) 21:37:10
勝率7割台勝てるけど勝率8割勝てない才能の羽生がAI使っても
藤井のように毎年度勝率8割は出せない

才能が違うからだ
ここまでしっかり理解するように
2023/03/21 (火) 21:39:28
>>212
AIとの近さのみ、いわゆる藤井曲線を描く力のみが将棋の強さだ、という意見なら、
この指標は藤井の強さを測るのには役に立っても
他の人間の棋力の指標としてはさほど役に立たないことになるな。まあ実際そうなんだろう。
2023/03/21 (火) 21:41:47
ラジオ深夜便、悠理さん出てるの?
2023/03/21 (火) 21:42:14
215
と、虎の威をかるドブネズミが申しております
2023/03/21 (火) 21:42:52
他の人間の棋力と言われても藤井以下に合わせた基準の低い測定法に全く意味はないだろ
2023/03/21 (火) 21:44:05
羽生が若い時代からAIがあったらどうなっていたか
それは誰にも分からない
2023/03/21 (火) 21:45:23
スーパーあつしくんは終盤力があるのになぜ指し将棋は弱いのかしら
2023/03/21 (火) 21:45:58
中終盤の話にしつこくAIを主張したとこで何の言い訳にもならんよ
2023/03/21 (火) 21:46:26
218
実際にプロで評価値が1500くらい離れると八割逆転できないらしいしね
正確な手を指した方が勝ちやすいのは確か
2023/03/21 (火) 21:46:36
※223
・終盤力がある人は例外なく詰将棋も卓越している
・詰将棋ができるからと言って終盤力があるとは限らない
2023/03/21 (火) 21:46:53
詰将棋と将棋の終盤力は別物だからな
2023/03/21 (火) 21:49:04
詰将棋四天王は藤井・サイタロウ・スーパーあつし君・あげあげ
だけどこの中で終盤力があるのって藤井だけだしな
サイタロウは実績も実力もあるけどどちらかというとバランス型だし
2023/03/21 (火) 21:49:53
例えば「ゴキゲン中飛車」が戦法として生まれた時に序盤変化の枝葉末節は人間が自力で研究し検証なければならなかった。
評価軸がないから。

その研究に没頭した豊島君がその貴重な時間を終盤力の強化に勤しんでいれば、はるかに強くなっていただろう。
生まれた時代も棋士の強さに影響するので過去の棋譜も同時代で定量分析するのは少し違うかな。
2023/03/21 (火) 21:53:32
AIが無い時代に羽生世代に勝ち切った渡辺明が1番強いと思う
2023/03/21 (火) 22:16:48
羽生の1日制番勝負　53勝10敗　勝率84％

羽生の2日制番勝負　46勝29敗　勝率61％

羽生はこういう才能の棋士だとしか言えない
2023/03/21 (火) 22:30:53
118
戦型別の「平均損失」のデータもあれば面白いね。
指しこなすのが比較的易しい戦型と難しい戦型（横歩取り系？）があるかも。
横歩取りが流行していた時期は全体の棋力（平均損失）が下がる、なんて…？
2023/03/21 (火) 23:00:21
会長・ダニー・山ちゃんのような乱戦上等タイプの平均損失データを見てみたい
やはり同クラスの棋士より有意に低いんだろうか？
2023/03/21 (火) 23:20:25
藤井が歴代でも卓越した存在だというのはこれまでに成し遂げてきた事を思えば当然だよな
2023/03/21 (火) 23:29:27
七冠羽生の数値が思ったより悪いというか今とさほど変わらないのな
藤井も終盤力は天性のモノで伸びるモノじゃないと言ってるし才能値そのものなんだろうな
2023/03/21 (火) 23:44:45
問題を解く能力と，問題を出す能力とは，
関連してはいるが，イコールではない．
将棋の対局において，一手を指すことの意味には，
相手の出した問題に解答する側面もあるが，
それだけではなく，相手に問題を出し返す側面もあると思う．

この研究の平均損失は，問題を解く能力は測っているが，
問題を出す能力は測っていない．
各棋士ごとに，対局相手に与えた損失を算出し平均すれば，
問題を出す能力を数値化できるのではないか．

データは出そろっているはずなので，ぜひやってみて欲しい．
何か面白い現象が見つかりそうな気がする．
2023/03/21 (火) 23:49:49
問題を出すという思考がまず間違ってるだろ
自分が正解し続けているだけで良いのが将棋の真理
問題を出さないといけない局面が既に棋理から外れてるという事
2023/03/22 (水) 00:07:08
問題を出す方が，問題を解くよりも，実は難しい．
2023/03/22 (水) 00:13:07
意外と永瀬がハイレベルで安定してる
他の羽生世代の数値も知りたいとこだが
羽生の数値から推測すると永瀬以下は確実だろう
2023/03/22 (水) 01:05:00
新説:詰将棋作者最強説爆誕!!!!!!!!
2023/03/22 (水) 01:16:41
問題を出す云々のコメに対する嫌味かな？w
しかしその分野でも一流という藤井の隙の無さには脱帽せざるを得ない
2023/03/22 (水) 01:39:30
236
問題を出す能力が直ちに相手に損失を与える手では決してない
将棋の強い人からすれば常識だよ
2023/03/22 (水) 01:39:42
手待ちとか，手をあずけるのは，難しい技術だが，
それを数値化したいのかな
2023/03/22 (水) 02:05:53
謎解きとか数学なら出題者が正解を理解してないと作れないけど将棋の場合はそうじゃなさそうだよね...
なんか難しくて解らないけどあなた解けます?やってるだけで
そもそもその局面に自分から誘導してるわけじゃないから作ってるかも怪しいか

てかこれ手をあずけるとかの話じゃなくて事前研究の話なのか
研究なら確かに自分は答え知ってるしその局面に誘導できるから問題を作ってると言えそうか
2023/03/22 (水) 02:09:23
２３６

その数値は，問題を出す能力というより，棋風に関係していそう
2023/03/22 (水) 04:49:04
詰み逃しがー貼ってるパカは発達だから、
全盛期とやらに、名人一期どころかかすりもしなかった棋力の低さは
りかいできないんだよ
2023/03/22 (水) 07:12:04
藤井さんの負けた将棋の今年度解析まとめが見たい知りたい
勇気さんとかに解説してほしい
2023/03/22 (水) 10:00:10
聡太が勝ちまくって将棋界は天下泰平
ラヴ❤️&ピース✌️
2023/03/22 (水) 10:13:57
247
藤井が羽生に負けた王将戦第二局、勇気は82金は研究って言ってたな
2023/03/22 (水) 15:13:10
この数字を信じれば全盛期の羽生でも永瀬以下ということになる
実際には永瀬は羽生世代が衰えてはじめてタイトルに届いた棋士以上の評価はえられない

つまり、この指標はナンセンスということ
数理モデルって多かれ少なかれこういうことになるんだけど数学出来ない文系はころっと騙されるよね…
2023/03/22 (水) 15:19:11
250
永瀬のは１年だけだから、それじゃ防衛できない
数年の平均なら、永瀬＝羽生＝ナベ
羽生は昔から永瀬に分が悪いし　ナベにもタイトル戦では負け越してる
実際の結果にも指標に現れてると思う
2023/03/22 (水) 17:19:11
なにがなんでも羽生さんがいちばんだと言いたい人っているのね
2023/03/22 (水) 21:27:51
252
だからこそ、こういう客観的な数字を出した方が良いな。
2023/03/22 (水) 22:23:48
Ｂ級羽生
2023/03/22 (水) 22:31:53
対藤井戦を除いても、平均損失が少ない割に永瀬の勝率はそこまで高くない
平均損失と勝率やレーティングの相関はどれくらいあるんだろうね
2023/03/24 (金) 11:10:31
※253
少なくともこれは棋力を正しくとらえる指標ではないよ
それにもかかわらず、こういう数字を出されると「これが棋力なんだ」とおまえみたいに
誤解してしまう文系がでてくるから、こういうのは百害あって一利なし
2023/03/24 (金) 15:07:04
永瀬が羽生世代が衰えたからタイトル取れた？
年齢考えたら永瀬が全盛期迎える頃には羽生世代は衰えてるんだから当たり前の話
むしろ肝心の羽生は衰える前から大幅に負けこしてるのが全てだろうな
2023/03/24 (金) 15:49:44
>永瀬が羽生世代が衰えたからタイトル取れた？

さすがにそれは前提として認めないと議論にもならないよ
少なくとも渡辺自身が「つよいという人は１０代でタイトル戦線出てこれる人」といってる
永瀬も豊島も強くないんだよ
2023/03/24 (金) 16:44:53
前提てw頭悪すぎるだろ
年齢差を考えれば自然な事
永瀬が20代後半の時に羽生世代はいくつだよ
羽生は中原が衰えたからタイトル取れたのか？
2023/03/24 (金) 16:46:53
そもそも勝率とタイトル獲得や格付は比例しない
2023/03/24 (金) 23:31:35
※259
本当に強いなら10代のうちにタイトル戦線でてないと
渡辺がそういってる「豊島や永瀬は強くない」んだってさ