タイトル棋戦の戦歴表と格付けランキング ~ 2ch名人

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タイトル棋戦の戦歴表と格付けランキング

1:名無し名人: 2023/03/01(水) 18:57:06.86 ID:lGF1uiav
◆予選の段階からタイトル棋戦での勝利数を1勝1点で集計する
◆集計した点数を棋戦の参加期数で割った数値を格付け点とする
したがって、原理的に1棋戦あたり何勝しているかで棋士を格付けすることになる
タイトル戦登場なら10点、そこから4勝すると14点になる
タイトル戦登場で10点を越える棋戦もあるので絶対王者の格付け点は15点程度が最大値
◆予選からの参加と本戦からの参加では可能勝利数が異なる
そこで、予選免除の棋戦には5点を加点する
予選免除の回数は戦歴表から本戦参加期数-予選通過期数で算出する
名人挑戦者を決めるA級順位戦に参加する棋士は常に5点がつくことになるが、A級棋士の特典である反面、A級棋士は他の棋戦で1次予選から勝数を積むことができないのでバランスがとれている
◆タイトル保持者のようにタイトル戦から登場する棋士には10点を加点する
タイトル戦からの登場期数はタイトル戦登場回数からタイトル戦挑戦回数を差し引くことで求めることができる
*挑戦回数は予選参戦期数+本戦等参戦期数+タイトル戦登場回数-予選通過期数-棋戦参加期数で計算する
*棋戦参加期数においては名人挑戦敗退回数を差し引く(同じ期の順位戦と名人戦への参加期数が重複するため)
◆集計は煩雑になるためできうる限り自動計算に頼ることになる
結果的にケアレスミスに気付かない場合も生じるがそこはそのつど是正していくことになろう
最新の戦歴表は2022年度以降を集計したもので厳選した20数名の棋士についてのみ本日日付までの更新が済んでいる


2:名無し名人: 2023/03/01(水) 19:15:58.90 ID:lGF1uiav
戦歴表と格付けランキング (※画像クリックで拡大)

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3:名無し名人: 2023/03/01(水) 19:22:28.00 ID:lGF1uiav
棋戦参加期数は棋士によって異なる
豊島の20期を基準に説明すると渡辺が1期少ないのはまだ名人戦が始まっておらず、名人のため今期順位戦に参加していないため
永瀬が1期少ないのは王座なのでスタートしている王座戦への参加がまだないため
藤井竜王が5期少ないのはA級順位戦参加が1期のみなのと竜王戦、叡王戦、棋聖戦、王位戦が挑戦者待ちのため


5:名無し名人: 2023/03/01(水) 19:38:21.29 ID:MXlW+tcs
これ特定の棋戦に絞ってる棋士と満遍なく頑張ろうとしてる棋士となら
どっちが有利になる指数なの?


9:名無し名人: 2023/03/01(水) 19:52:05.79 ID:lGF1uiav
>>5
平均化されるのでどっちが有利とかいうことないだろうね
棋士をタイプで分けやすくはなるんじゃないかな
予選を主戦上にしていて勝率が高く勝数を稼いでいる棋士とか、リーグ戦本戦の常連棋士とか
21位以下の棋士だと勝率はいいが予選オンリーの棋士とかも目立つようになるしね
まだ、集計が最新日に追い付いていないのでアップしていないけど


6:名無し名人: 2023/03/01(水) 19:45:05.43 ID:lGF1uiav
スレの趣旨は藤井聡太の全冠制覇への道を戦歴で追跡することなので現役最強になった2021年度を起点にした
つまり、現在は最強藤井の2年であるが藤井の3年、藤井の4年と続けて藤井の10年になった時点から一番古い年度の戦歴を捨てていくことになる
歴代の棋士についても最強の10年の戦歴を誤りがないか検討が済んだ棋士からアップしていきたい


15:名無し名人: 2023/03/01(水) 23:13:51.37 ID:RYFCMuDG
NHK杯の実績を抜きにして格付けは語れないだろ


22:名無し名人: 2023/03/04(土) 14:43:55.18 ID:AdRxVVMg
歴代棋士それぞれが最もタイトル戦登場回数が多かった10年間の戦歴でその時代の棋士の格付けを行った
この表は格付け点が4.0以上だった棋士をピックアップしている
棋士それぞれに赤色の棋士名にして最高点をマークしたときがわかるようにした
どうやら10.0以上が絶対王者と言えるようで、1980年代後半以降1990年代前半までと2010年代以降は絶対王者が不在の時代だった
例外は別格的な棋士が二人もいた1950年代だろう

現在は藤井聡太の時代になってきたが、他の時代と双肩するようなライバルの出現はこれからであろう

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24:名無し名人: 2023/03/04(土) 15:33:02.09 ID:KwSk9Orw
>>22
藤井竜王はこれから点数が上がってくるね
永瀬と豊島は2年だけで他の10年と比べるのも変だぞ
森内以下の棋士なんじゃないか
それとも森内が過小評価で低すぎなのか


26:名無し名人: 2023/03/04(土) 18:17:08.15 ID:AdRxVVMg
格付け点ランキング

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森内俊之九段の格付け点は佐藤康光九段と同じ1998年度~2007年度の集計での比較になったが、佐藤九段のほうが1棋戦あたり1.5勝多い格付け点になった
まったく同じ時代の70棋戦に参加して佐藤九段は26回タイトル戦登場まで進んだが、森内九段は15回止まりだった
この差はやはり大きい
羽生は中原より評価が落ちてしまったが名人獲得期数の差といってよいだろう
もちろん、10年間の比較なので20年間や通期で比較するなら羽生のほうが中原より高い格付け点になる


30:名無し名人: 2023/03/05(日) 07:35:19.48
>そこで、予選免除の棋戦には5点を加点する

これ一律5点で良いのかね
こだわるなら棋戦ごとに免除された最大予選対局数を加点すべきかと


32:名無し名人: 2023/03/05(日) 18:19:33.55 ID:s4Le2awH
>>30
一次予選の1回戦から棋戦に参加すると予選通過に6,7勝が必要な棋戦もある
予選免除のシード棋士が予選に出てたら6,7点稼げたわけだが、勝ち上がれるとは限らないから5点で満足するか7点を狙って予選からの参加を希望するかを問えば損か得かハッキリしないだろう
予選から7勝しないと予選を通過できない棋戦のハードルは高いわけだが、逆に予選を通過できれば7点を稼げるというメリットもある
そういうわけで、棋戦によって予選が違うことにはあまりこだわる必要はなく、予選免除は一律5点のほうが簡明でよい


35:名無し名人: 2023/03/07(火) 18:16:39.76 ID:VH1iipb2
主に10代でプロになった新旧の棋士を比較してみた
四段に昇段した年齢はまちまちなので始点は18歳の誕生日で統一した
例外として18歳を過ぎて四段になった棋士や若い時にタイトル棋戦がなかった棋士の始点年齢は棋戦初参加時の年齢となっている
終点は50歳の誕生日としたが、50歳未満の現役棋士は2023年1月18日現在の戦歴となっている

格付け点ランキング20位まで

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20位までに現役棋士は9名ランクインしたが24位までだと久保・内藤・広瀬・丸山と続いていて12:12の同数となる
1位の大山と3位の羽生の違いは名人18期と9期の差が大きいように見えるが名人戦に出なくともA級棋士なら順位戦で7勝で12点になる
名人獲得はタイトル戦登場の10点+2点で同じ12点だ
もちろん名人獲得はこれに4点(4勝)がプラスされるがそれは他のタイトル獲得も同じこと
では、どこで差がついているかというと戦歴表には表示されていないが、タイトル戦登場率の違いがきわめて大きい
大山は参加期数102期で登場回数90回(88.2%)
羽生は参加期数230期で登場回数136回(59.1%)
では、どこでタイトル戦登場率に差がついたのかというとタイトル獲得率ではなく本戦・リーグ戦からのタイトル戦挑戦率が違うとわかる
大山 64.7%(22/34)
羽生 34.6%(37/107)
2位の藤井聡太がこれから大山を上回るために何が必要になるかの参考になるだろう


36:名無し名人: 2023/03/07(火) 18:29:04.44
5タイトル時代に10年間タイトル戦に出続けた人だからな
タイトル戦連続登場 50回(歴代1位、1957年度名人戦 - 1967年度十段戦)


37:名無し名人: 2023/03/07(火) 18:45:03.76 ID:VH1iipb2
さて、格付け点ランキング20位までの棋士を眺めて見ると現役の若手棋士を除いて全棋士がA級在位期数が二けたの棋士だけだ
しかも例外は棋戦数が少ない時代が全盛期だった大野源一九段だけでいずれの棋士もタイトル獲得がある棋士となっている
また、全員が20歳前に四段に昇段していた(二上と有吉も四段昇段は10代)
つまり、この方式の格付け点は見事なまでに歴代棋士のピックアップに成功している


40:名無し名人: 2023/03/07(火) 19:06:41.57 ID:VH1iipb2
ということは、このまま推移すれば、豊島も永瀬も歴代棋士にランクインすることになるがこの位置では確定とは言い切れない
20位の有吉が4.55だが、そもそも4.0以上の棋士とはどういう棋士なのか
実は先ほど紹介した24位の丸山の次の25位が高橋道雄九段で4.02だった
4点というのは本戦やタイトル戦に一度も出ない予選オンリーの棋士でも4勝1敗のペースなら可能だ
しかし、予選だけとはいっても勝率80%は至難なので格付け点4.0はきわめてハードルが高いラインだ
これまで集計した限りでいうと3.0以上がA級棋士ということになる
(44位の稲葉陽八段が3.01)
今、注目されているA級棋士でない若手棋士で3点台の棋士は佐々木大地、服部、本田、近藤誠也しかいない


42:名無し名人: 2023/03/07(火) 20:31:11.08 ID:VH1iipb2
格付け点ランキング21位以下(3.0以上)

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43:名無し名人: 2023/03/07(火) 22:28:13.01 ID:VH1iipb2
格付け点ランキング(3.0以下)

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全棋士を対象に集計していないのでこのランキングがすべてではない
だからというわけではないが、ベスト20位以内の棋士にも漏れがあったので下段に加えておいた
(丸田九段と高島九段)
彼らが3.0以下の棋士と違うのは予選への参戦より本戦への参戦が多いことだ
昔より今のほうが予選の回戦が多いため予選通過が大変だが、本戦参戦が少ない理由はそれだけではない
丸田、高島の本戦参戦が多いのは本戦残留率が高いからにほかならない
例えば、丸田九段の場合は本戦等の参戦が62回で予選通過が9回であるから実に53回が本戦からの参戦(残留)だ
丸田の参加期数は79回なので残留率は67.1%にもなる
下から上がる(予選から上がる)のは今のほうが大変だが、本戦でベスト4に残れるかどうかは昔と今で違うことはない
残留率が高いのは強い棋士であることを証明していると言えよう


44:名無し名人: 2023/03/07(火) 22:31:35.18 ID:VH1iipb2
そして、本戦・リーグ戦の最たる棋戦はA級順位戦にほかならない
他の本戦と順位戦が異なるのは順位戦は本戦リーグ戦(A級順位戦)があるがそのための予選はないことだ
A級以外の順位戦クラスは優勝しても昇級するだけで本戦(A級)への参戦も名人戦への登場も来期以降の話になる
下位棋士同士のリーグ戦は勝数を稼ぐには都合がいいが格付け点に採用するにはふさわしくない
だからというわけではなく単に予選になっていないのが理由だが、採用した格付け点方式はA級以外の順位戦は何勝しても点数にならない
もちろん、参加期数にもカウントされないから単に参加期数がA級棋士より1棋戦少ないというだけの話なのだが、棋士の格としては明らかに違ってくる

A級棋士なら、そして残留する力があって在位期数が長い棋士なら予選より本戦の戦歴が増える
予選落ちしても2次予選からだったり、棋王戦のように本戦への参戦が約束されていたりする
だから、若手棋士はとにもかくにもA級棋士になることがスタートラインであって、A級棋士になれない棋士が高く格付けされることはないといってよいだろう


45:名無し名人: 2023/03/07(火) 23:11:23.23 ID:VH1iipb2
名人挑戦年齢(若い順)

CLH2u4y


48:名無し名人: 2023/03/13(月) 18:39:12.45 ID:PwRVHXJa
現役棋士を比較しやすいように24歳の誕生日から40歳の誕生日までの戦歴を集計した
*25歳以下の棋士は19歳からの集計で、40歳未満の棋士はすべて2023年1月18日までのデータとなる
誕生日で区切るので進行中の棋戦も含まれる
そこで集計方法は勝数の1点のほかに棋戦最後の対局が白星になっている棋士にも1点を加えた
タイトル保持者もこれに該当する
勝数と区別が付くように白星棋戦の欄を表に加えてある
さらに、名人だけでなく竜王も獲得1期が2点の集計にした
全部のタイトル戦に登場すれば格付け点は10.0以上に、全タイトルを獲得すれば13.5、名人竜王の加点もあるので17.5になるわけだが、それは机上の計算の話で実際には5点以上なら歴代棋士として認定してよいであろう
現役棋士で5.0以上だったのは次の12名だけだった
上から順に
藤井、羽生、谷川、渡辺、
康光、豊島、永瀬、森内、
郷田、久保、丸山、高橋
豊島と永瀬は順位が下がる可能性が高い
次位は広瀬の4.90で以下22位までを一覧表にした

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49:名無し名人: 2023/03/13(月) 19:00:50.94 ID:PwRVHXJa
次に格付けが5.0以上の現役棋士だけを残して歴代棋士と比べてみた
二上以降の棋士の区切りは24歳の誕生日から40歳の誕生日で現役棋士の格付けと同じにしたが、大山・丸田・升田・塚田は34歳から50歳で集計した
三冠時代だとどうしても高めの格付け点になるが年齢を10歳上げたので二上以降の棋士との優劣も納得できるのではないだろうか

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AI解析から読み解く 藤井聡太の決断
西田拓也
マイナビ出版
2023-03-14

[ 2023/03/24 14:30 ] ネタ | CM(600) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2023/03/24 (金) 14:38:56
    一時期を限定するなら、全盛期からなでほぼ確定かと。
    練られた序中盤に神がかりの精度があった終盤。
    全てにはおいて今の藤井聡太以上だった。
  2. 2023/03/24 (金) 14:44:29
    例のレーティングサイトにある、
    10年ランキングだと現役棋士のタイトル戦が得点化されている。

    本戦やリーグ入り以降を到達点を得点化したもの
    年度ごと、棋戦ごとでも分かれていて、見やすい

    もっと話題になってもいいデータだと思うけどね
  3. 2023/03/24 (金) 14:49:04
    定年爺さんの、永年休みの自由研究
    発表の場は5ch
  4. 2023/03/24 (金) 14:49:14
    なんやねんこのぼくがかんがえたさいきょうらんきんぐはw
  5. 2023/03/24 (金) 14:52:54
    しょうもない
  6. 2023/03/24 (金) 14:53:00
    専門的すぎて僕の頭では理解できないってばよ!
  7. 2023/03/24 (金) 14:53:59
    エクセル見やすくしてる所に哀れみを感じる
  8. 2023/03/24 (金) 15:00:43
    どうしても藤井大山を上にしたいがためにあえて区間を区切ったランキングに見える
    大山なんか全区間でも最上位に来るんじゃない?
  9. 2023/03/24 (金) 15:01:34
    いつもの発達が、詰み逃しがー貼りに来るぞ

    全盛期とやらに名人一期どころかかすりもしなかった棋力の低さよ
  10. 2023/03/24 (金) 15:03:03
    大山>羽生になっているから羽生ヲタがまた暴れ出すぞ
  11. 2023/03/24 (金) 15:05:43
    藤井が最強であとは有象無象ってだけのこと
  12. 2023/03/24 (金) 15:06:19
    爺さんが暇を持て余すとロクなことしねえな
  13. 2023/03/24 (金) 15:10:47
    本スレ45の森けいこって女棋士すごいなww
  14. 2023/03/24 (金) 15:11:29
    とりあえず藤井聡太を上げのために無理矢理作ったようなランク
  15. 2023/03/24 (金) 15:14:46
    なんで時代の違う棋士をわざわざ格付けしなきゃいけないんだよ。
    棋力だったら現代のが強いに決まってるし、傑出度だったらどの時代に生まれたかの運でしかないだろ。
  16. 2023/03/24 (金) 15:14:48
    なかなか分かりにくい
  17. 2023/03/24 (金) 15:18:16
    羽生さんと大山さんの全盛期を見て無いから分からないんだけど
    年配の将棋ファンの体感もこんな感じなん?
  18. 2023/03/24 (金) 15:19:43
    ここ、上の世代もけっこういるのかと思ったら中原時代どころか羽生世代台頭すらリアルタイムで見てそうなコメントほぼないよな。

    Wikipediaでしか知らない大山についてみんなで語ってても、歴史上の人物って意味では大橋宗英とかとさほど変わらんのじゃないか。
  19. 2023/03/24 (金) 15:32:32
    ちらとしか見てないが、作ったやつが仕事できないのだけはよくわかる
  20. 2023/03/24 (金) 15:32:47
    羽生さん最強説を唱えてる人も電気通信大学の記事やこの記事みたいに指標や反証になるデータ持ってくればいいのにね
  21. 2023/03/24 (金) 15:34:28
    ここでやっているのって棋士の格付けじゃなくて棋戦の平均化だから、タイトル数で評価しにくい棋士が平均的に何回戦で消えていくかってことを知るにはいいんじゃないか
  22. 2023/03/24 (金) 15:34:55
    歴史の長さと唯一名誉称号があるってことを考えるとNHK杯は入ってもいいかも
    初代優勝木村だし昔の棋戦少なかった頃の補完になりそう
  23. 2023/03/24 (金) 15:38:22
    タイトル数違うから比較はできないってのが普通の考えだと思うけどなぜか大山ヲタはタイトル数が違うからタイトルは無しでって言うからなあ
    そのくせじゃあ全員に公平な勝率でいいんじゃない? って言われるとそれも無しでって言うから分からん
  24. 2023/03/24 (金) 15:39:21
    大山≧藤井>>羽生
    とりあえず藤井大山に対して羽生は格下というのは色々なデータで明らかになってきたな
    大山と藤井の争いの結果はまだこれからの藤井次第
  25. 2023/03/24 (金) 15:40:41
    自分の好きな棋士を上位に持ってきたいがために作った「為にする」指標でしかない。
    指標と言うのは常に「その指標が何を意味しているか」とセットで評価するべきもの。
    恣意的な特定の指標で棋士の「格付け」を図れると考える度し難い愚かしさ。
  26. 2023/03/24 (金) 15:42:11
    どう足掻いても一般棋戦は一般棋戦
    タイトル数が違うから昔からある共通で公平な棋戦で比較すれば大山>羽生なんだよな
  27. 2023/03/24 (金) 15:43:24
    タイトル数が違うから大山が不利って理屈は分かるけどじゃあそもそも比較しなきゃいいってだけの話だしな
    それでも無理やり比較するならやっぱりタイトル数が基準になってしまうよな
    カールルイスとウサインボルトの比較だとカールルイスが不利になるけどどうしてもタイム差になるだろうし
    後はメダル獲得数くらいか
  28. 2023/03/24 (金) 15:44:46
    大地や誠也をピックアップするための指標かな
  29. 2023/03/24 (金) 15:45:32
    タイトル数に対する獲得率でいいんだよ
    それが一番公平
    大山>>>羽生
  30. 2023/03/24 (金) 15:46:42
    面白い。こういう投稿があるから、このサイトは見る価値がある。
  31. 2023/03/24 (金) 15:47:14
    大山は間違いなく大棋士だけどなんか2chにだけ謎の大山信仰っていうか大山の過大評価があるよな
    棋士の話とか将棋関係者の記事とか将棋道場の雑談だと互角か僅差で大山が上って意見が多いけど2chは大山がぶっちぎりで一位って意見が多い
  32. 2023/03/24 (金) 15:49:04
    大地が平然と出てくる辺り、順位戦の昇降者数の調整はまだまだだろうね。
    次に調整可能なのは何年後なんだろう
  33. 2023/03/24 (金) 15:49:31
    27
    最低限、重みのつけ方に精通してないとな
    おそらく専門家にとってもかなり難しい部類の比較
  34. 2023/03/24 (金) 15:53:24
    大山をリアルタイムで知ってる人がほとんどいないからなんか過大評価されてる印象
    噂だと番外戦術もやってたんでしょ?
  35. 2023/03/24 (金) 15:55:45
    34
    そういった「今と異なる将棋に対する姿勢」も修正項として入れなきゃいけんから無理だと思うんだよな実績で比較するなんて
  36. 2023/03/24 (金) 15:58:08
    山ちゃんエエとこいってるやん
  37. 2023/03/24 (金) 15:59:32
    タイトル数少ないかつ若い頃徴兵されてて80期ってそりゃ評価せざるを得ないでしょ。さらに死ぬまでA級で60代でタイトル挑戦してる。化け物や
  38. 2023/03/24 (金) 16:01:23
    実力制以降の歴代棋士ランキングは
    藤井>大山≧羽生>木村≧中原>>>渡辺≧谷川>>米長>森内>佐藤>升田>加藤>久保
    って感じな
  39. 2023/03/24 (金) 16:14:48
    大山はタイトル戦を販促イベントに使いたいスポンサーを満足させるために、最終局近くまで行くようにセルフで勝ち負けを調整していた、と言ううわさ話しがある。同時代的には飛び抜けていた棋士なんだろうってのと、勝率は信頼できるデータかわからん所がありそうだと思ってる。ちなみにわたしゃリアル大山を見ているじじいです。
  40. 2023/03/24 (金) 16:29:35
    69歳でA級はめちゃくちゃ凄いけどタイトル数と同じように時代が違い過ぎてなあ
    正直現代なら50代でA級でもめちゃくちゃ凄いからなあ
    40代のA級すらいないし
  41. 2023/03/24 (金) 16:31:22
    大山の番外戦術は羽生ですらも口にしてるくらいだからな
    番外戦術という言葉はもちろん使わないけど
  42. 2023/03/24 (金) 16:32:30
    効いてるね~
  43. 2023/03/24 (金) 16:33:33
    大山の番外戦術はWikipediaにも独立した項目作られてるくらいだから大山といえば番外戦術ってくらい代名詞的な存在だったんだろう
  44. 2023/03/24 (金) 16:34:55
    逆の最弱ランキングも頼むわ
  45. 2023/03/24 (金) 16:38:03
    自分も大山が最強とは思わないけどそれを否定する論がフワッとしてるのなんか草
  46. 2023/03/24 (金) 16:40:27
    羽生ヲタは感情が先に来るから論理が破綻してるんだよな
  47. 2023/03/24 (金) 16:41:15
    史上最強は大山名人と昔から決まっとる
  48. 2023/03/24 (金) 16:41:54
    45
    否定も肯定もフワッとしかできない
    当たり前、違いが大きすぎるんだから
  49. 2023/03/24 (金) 16:42:59
    ふわっとしてるとか論理が破綻してるとか適当なこと言ってれば上にたてると思ってるから楽だよなーって思う
    そんなコメント1つで詳細に説明する義理も理由もどこにもないんだがな
    調べればすぐ分かることだし
  50. 2023/03/24 (金) 16:44:10
    渡辺も言っているが「つよい棋士は10代でタイトル戦線出てこれる」つまり強豪と言われた羽生世代も大半がそうではない棋士だったと言うことだ
  51. 2023/03/24 (金) 16:46:00
    現役時代を見たこともない大山さんを必要以上に持ち上げてる大山ヲタって謎の存在だよな。
  52. 2023/03/24 (金) 16:48:57
    最近は羽生ヲタのイライラが止まらないなw
  53. 2023/03/24 (金) 16:49:40
    いまの羽生さんの50代でのタイトル挑戦とかも、20年後ぐらいには時代が違うからって言われるんだろうな。
  54. 2023/03/24 (金) 16:50:13
    50
    羽生さんとやしもんしか居なくて草
  55. 2023/03/24 (金) 16:53:00
    たまたま確変した年に一瞬だけ全冠してすぐに失冠
    あとは半分取るか取らないかを続けただけ
    この経歴で盲目的に崇拝しちゃう羽生ヲタも謎だよな
  56. 2023/03/24 (金) 16:54:05
    羽生ヲタはあきらめが悪いな
    大山>羽生、藤井>羽生を認めろよ
  57. 2023/03/24 (金) 16:54:50
    これには天国の米長もニッコリ
  58. 2023/03/24 (金) 16:56:48
    こういう記事のコメ欄っていつも地獄だな。
    他の記事も似たようなもんか。
  59. 2023/03/24 (金) 16:58:19
    実績のポイント化は旧九段昇段点で十分
     タイトル獲得×3 + 挑戦 + 棋戦優勝 + A以上
    時代や現年齢による補正は必ず恣意的になる(タイトル戦と一般棋戦の増減、独占にかかる労力、参加者の数などパラメータが多すぎる)のでお好きにどうぞという感じ

    羽生410、大山361
    中原276
    (240点)
    谷川165
    渡辺明130、米長129
    (120点)
    佐藤康101、加藤一99
    森内84、升田74、二上68
    (60点)
    藤井聡57
    塚田正54、内藤51、郷田50
    久保48、南45
    豊島42、丸山42、有吉41
    桐山39、丸田38、高橋36、木村義35
    深浦34、藤井猛31
    (30点:旧九段)*名人獲得は別
    三浦29、永瀬27、佐藤天25*、山田25
    森24、森下24、森安24、灘24、広瀬23、花村23、屋敷21、島20、大内20
    木村一18、松田茂18、大野18、田中16、青野16
    (15点)
    塚田泰14、菅井13、高島一13、原田13、糸谷12、勝浦12、加藤博12、斎藤慎11、中村修10、稲葉10、行方10、山崎10、10未満は省略
  60. 2023/03/24 (金) 16:59:29
    58
    こういうのは特に、出るはずのない結論をめぐって争うからね
    レスバにしても着地点がない
  61. 2023/03/24 (金) 17:01:08
    棋戦数の差を考慮すれば、どう考えても羽生の99より大山の80の方が規格外
    更に大山は全冠独占の長さや連続タイトル戦出場などの傑出率も遥かに上
    52で頑張ってるとか言われる羽生より断然年長で更なる活躍をしたのも大山
    羽生が勝てる要素がないんだよなぁ
  62. 2023/03/24 (金) 17:11:30
    な な な
    棋士というキャラを召喚して、ポケモンバトルしてる奴が同意を求める時に使う決め台詞

    藤井だろうが羽生だろうが大山だろうが
    支持した人間の地位が上がるわけでもなく、賢さが上るわけでもない。
    スタジアムで暴れないかわりに、ネットの中で暴れてるフーリガンのような存在。
  63. 2023/03/24 (金) 17:14:01
    60
    こういうの、羽生が引退するまで続くんかな。いや、そのときには藤井と次のトップでレスバか…せめて普通の対局のコメ欄ではおとなしくしててほしいわ。
  64. 2023/03/24 (金) 17:14:43
    全冠独占の年数が一番長いのは木村義雄なんだから当然、木村名人が最高格です
  65. 2023/03/24 (金) 17:18:18
    あらら、大橋さん王将戦古賀君に負けたね
    これで5連敗か、最近調子を落としてるね
  66. 2023/03/24 (金) 17:22:16
    羽生ヲタの主張

    大山が爺になっても活躍出来たのはレベルの低い時代だったから
    (大山の最晩年→羽生は20代前半でタイトル獲得等活躍中)
    羽生全盛期はレベルが高くて今はレベルが低い
    現代で52で活躍出来る羽生は凄い

    全てが矛盾
  67. 2023/03/24 (金) 17:23:55
    63
    62の言うようなポケモンバトルだから、プロ棋士がいる限りはたぶん続く
    教育の質が劇的に上がれば少なくはなると思う
  68. 2023/03/24 (金) 17:24:21
    ※25
    多分だが、ここで言う「格付け」というのはアノ番組を念頭に「そんなガチな比較じゃないよ、あくまでお遊びだよ」みたいな意味が含まれてるんでないの?マジレスするところか?
  69. 2023/03/24 (金) 17:32:10
    ここまで分析するタイプは株やったら成功する
  70. 2023/03/24 (金) 17:35:26
    50
    10代五冠で序列1位とか、訳のわからんレベルが出てきたな…
  71. 2023/03/24 (金) 17:47:59
    角将や壊したのように時代の流れに着いていけないやつらもいるからね
    その内に藤井ヲタからもそう言う奴が出てくるだろう
  72. 2023/03/24 (金) 17:58:10
    65
    30才あたりにやってくる不調説かな
  73. 2023/03/24 (金) 17:59:05
    力作ではあるけどカットオフに根拠がないよね
  74. 2023/03/24 (金) 17:59:09
    71
    この先タイトル戦が減ることはあっても増えることはなさそう
  75. 2023/03/24 (金) 18:05:06
    無能な働き者の仕事って感じ
    要領悪すぎて周りの人間の足引っ張りまくってそう
  76. 2023/03/24 (金) 18:06:11
    こういうのって毎回大山が1位、それもずば抜けて1位だからやっぱ人外なんだなって思うわ

    額面、名目の数字では羽生が1位だが棋戦の多さとかで補正するとやっぱり大山が1位になる

    でもこれから全部藤井に塗り替えられていくんだろうなぁ
  77. 2023/03/24 (金) 18:09:57
    そんなに比べなあかんか
  78. 2023/03/24 (金) 18:12:11
    この指標盲信してる奴と嫌悪してる奴は何者なんだよw
    そんなに絶対視や叩く内容か?w
  79. 2023/03/24 (金) 18:15:01
    藤井聡太でも10年間切れ目なしでタイトル戦出場は難しい。
    50タイトル連続(8タイトル6年強)ならあり得るか。
  80. 2023/03/24 (金) 18:17:01
    羽生最強に決まってる、大山なんかカ、スみたいなコメントで溢れてるわけでもないのに羽生ヲタガーは何と戦ってるんだ?
  81. 2023/03/24 (金) 18:20:48
    66
    これいうほど矛盾なのか?
    大山にライバルが少ないのは事実だし羽生世代の層が厚いのも事実だしAI世代じゃない羽生世代が50代でそれなりに活躍してるのも事実なのに
  82. 2023/03/24 (金) 18:25:08
    大山の五十連続タイトル戦登場は空前絶後の大記録だけど突出しやすい時代だった、高齢でも戦える時代だったという背景はあるよね
    AIどころか研究会すらなくて煙草吸ってぺちゃくちゃ喋りながら序盤適当に組んでそれじゃそろそろ始めましょうかって時代だったらしいし
  83. 2023/03/24 (金) 18:28:26
    現代の棋士のレベルは高いけど同時に小粒になった感もある
    それが藤井が活躍し過ぎて他の棋士が弱く見えるのかAIや研究の精度が高まったことでならされたのかは判断しかねるが
  84. 2023/03/24 (金) 18:31:13
    こういうの考える奴って統計苦手なタイプだよな
    元々多次元のデータを無理矢理一次元にして数値の大小だけで比較しようとする

    まともに統計やってる人間なら多次元データを主成分分析等で解析してクラスタ分類する等の手法を用いるだろう
  85. 2023/03/24 (金) 18:32:43
    くだらなすぎるw
    やったところでだから何?みたいなw
  86. 2023/03/24 (金) 18:36:03
    80
    数ヶ月前から壊したか別の新しい奴か分からんけどそんな内容で暴れてた奴いたから大山ヲタが敏感になってんじゃね
    羽生さんと藤井のタイトル終わってから見なくなったけど、と思ったらそれっぽい奴すぐしたにいるのワロタ
    まあ、どうでも良いか...
  87. 2023/03/24 (金) 18:36:25
    ◆予選からの参加と本戦からの参加では可能勝利数が異なる
    そこで、予選免除の棋戦には5点を加点する

    ↑このへんに無能感がみなぎってるよなw
  88. 2023/03/24 (金) 18:42:30
    よくいるよなこういうどうでもいいことになんでも意味づけしたがるやつ
  89. 2023/03/24 (金) 18:44:09
    格付けなんて藤井聡太とそれ以外でいいぞ
  90. 2023/03/24 (金) 18:44:40
    82
    そういうの聞くとなおさら比べるものじゃないって思っちゃうよな
  91. 2023/03/24 (金) 18:45:33
    この手のク.ソみたいな俺様指標を見るたびに、レーティングって良くできてるよなと思うわ
  92. 2023/03/24 (金) 18:49:21
    91
    記事の分類の通りあくまでネタだよ本気にするもんじゃない
    定性的なデータはいくらでもこじつけられるからね
  93. 2023/03/24 (金) 18:52:55
    なんかネタ不足だな
    あのお方が大半のタイトルを持ってあっち側にいってしまわれたのでほぼ下界に降りて対局してくださる機会もないので話題がない
    はよネタというか話題になる棋士がどんどん登場してもらわんと
  94. 2023/03/24 (金) 18:57:50
    58
    米欄が地獄なのは元ネタが💩だから。至って正常な反応です。
  95. 2023/03/24 (金) 18:59:34
    暇な奴っているんだな
    ひどい点数つけで笑った
  96. 2023/03/24 (金) 19:01:55
    数字遊びしてないで棋譜を並べたほうがいいよ。
  97. 2023/03/24 (金) 19:08:36
    これ考えた人小学生から算数をやり直したほうがええで
  98. 2023/03/24 (金) 19:17:05
    九段昇格点制度はまだ残ってるんだっけ?
  99. 2023/03/24 (金) 19:22:34
    こいつは私文じゃないかな?
    数学的知識が皆無に等しい
  100. 2023/03/24 (金) 19:23:37
    王座戦終わったぞ
  101. 2023/03/24 (金) 19:29:21
    簡単な足し算と割り算だけでわろたし
  102. 2023/03/24 (金) 19:31:59
    99
    お前いつもそれ言ってるけど自分はなんのデータも持って来ないの草なんだw
    お前の数学的知識で論破したれやw
    まあ、定量的じゃないデータに数学的知識関係あるんかは知らんけど🙄
  103. 2023/03/24 (金) 19:32:48
    99 今時文系でも統計学は必須だろ
  104. 2023/03/24 (金) 19:33:50
    要するに長年に渡って最多安打を獲得した打者が偉いという指標か
  105. 2023/03/24 (金) 19:39:29
    これ系の論争は聡太が15年くらい全冠制覇を続けることで無くなる。
  106. 2023/03/24 (金) 19:40:53
    102
    99に数学知識があるかどうかは知らんが、本スレ主がいわゆる文系脳なのは確かだろう
    理系はこういう時できるだけ単純化・抽象化しようとして例外規定は排除したがるものだ
  107. 2023/03/24 (金) 19:43:31
    82 90
    詳しくは分からないけど昔はプロ棋士がもっとずっと少なかったから今ほど必死さや悲壮感がなかったんじゃないかな?
    とりあえずプロになれればある程度安泰って感じで
  108. 2023/03/24 (金) 19:47:18
    いくらタイトル数の少ない時代が全盛期だから不利とはいえタイトル戦登場回数ゼロの大野源一が
    谷川、米長、康光、森内の永世持ちより上にいる時点で変な指標と言わざるを得ない
  109. 2023/03/24 (金) 19:56:10
    パラメータいじりで好みに結果になるだろう。
  110. 2023/03/24 (金) 19:57:58
    ここによくおられる「今日の順位戦」さんは高い事務処理能力もさることながら、低学歴にもわかりやすくまとめてくださるので非常に有能だと思う
  111. 2023/03/24 (金) 20:00:40
    >>105
    既に藤井か藤井以外かになりつつあるけどそれでも
    ドングリの背比べをやりたがる奴はいるやろ
  112. 2023/03/24 (金) 20:02:31
    羽生世代以降でなら信用度も上がる
    大山突撃世代は比較できない
  113. 2023/03/24 (金) 20:28:14
    ここにコメントしてる大半は元記事ほぼ読んでないだろうな。俺は途中で諦めた。
  114. 2023/03/24 (金) 20:49:36
    前提のルール読んだだけでもう頭に入ってこない
    それが適正なのかは兎も角、こんなの考えるだけでも凄いよ
    割と尊敬する
  115. 2023/03/24 (金) 20:49:58
    59
    が言ってる旧九段昇段点はいい指標になるけど九段になるための点数だから
    1期で九段になる名人の期数とかは考慮されてないね
    現在の九段昇段既定の名人=竜王×2=その他タイトル×3
    十段戦はA級以上に厳しい限られた人数のリーグ戦と九段より格上の十段というタイトル名の重みで竜王と
    同格で。九段戦は6期まで名人が出られなかったこと、名人と九段が争う全日本選手権戦の内包棋戦
    であったことから一般タイトルと同格と考えて次の式で計算すればそれっぽいボクがかんがえたらんきんぐになるんじゃないかな

    名人獲得×9 + 竜王(十段)×4.5 + タイトル獲得×3 + 挑戦 + 棋戦優勝 + A以上
  116. 2023/03/24 (金) 21:02:35
    単純に名人ってそこまで価値高くないんだと思う
    もちろん他のタイトルよりは価値高いけど頭抜けて高くはない
    囲碁の大三冠みたいなものもないし
  117. 2023/03/24 (金) 21:33:17
    藤井は野球ならメジャーで4割80本20勝レベル
  118. 2023/03/24 (金) 21:39:03
    羽生ヲタがあの手この手で必死なのだけは分かる
  119. 2023/03/24 (金) 22:23:54
    大山ヲタって何歳くらいなんだろう?
    どうしたらとっくに引退した棋士のヲタになれるんだ?
  120. 2023/03/24 (金) 22:42:36
    >一時期を限定するなら、全盛期からなでほぼ確定かと。
    >練られた序中盤に神がかりの精度があった終盤。
    >全てにはおいて今の藤井聡太以上だった。

    頼むからもうちょい見直してから投稿してくれよ
  121. 2023/03/24 (金) 22:47:23
    この指標、55年組~谷川のころが一番レベル低かったというのが上手く反映されてるのが面白いと思う。
    また羽生時代も谷川、佐藤、森内を振り切れなかったのも実は全体的に低目の時代だったというのが新解釈で面白い。
  122. 2023/03/24 (金) 23:13:56
    こんな幼稚な指標創作しないと羽生を貶められないのか…
  123. 2023/03/24 (金) 23:28:00
    ※121
    >また羽生時代も谷川、佐藤、森内を振り切れなかったのも実は全体的に低目の時代だったというのが新解釈で面白い。

    大山や藤井じゃ振り切れないどころか埋没するだろ
  124. 2023/03/24 (金) 23:55:26
    どうでもいいけど表の中の字とか小さくて見づらいからちゃんと見る気になれない
  125. 2023/03/25 (土) 00:03:22
    ※123
    それってあなたの感想ですよね
  126. 2023/03/25 (土) 00:14:14
    そんなこと言い出したらこの表自体が公式でもないのに勝手にやってるまさにあなたの感想ですよねになるぞw
  127. 2023/03/25 (土) 00:28:35
    現時点での豊島永瀬が佐藤森内と同格とか
    現C2がタイトル経験者と同格とか
    いろいろ無茶苦茶杉 予選の勝率とか不要
  128. 2023/03/25 (土) 00:46:44
    制度も環境も違う時代を比較したところで最適解にはならんし水掛け論にしかならんよ
  129. 2023/03/25 (土) 01:36:48
    しょーもな
  130. 2023/03/25 (土) 03:00:06
    129 同感w 53データ
  131. 2023/03/25 (土) 05:04:38
    短期間の評価なら、20代半ば過ぎの鍋が歴代最強の説は信憑性あり。
    そんなに得意でない終盤の精度が神がかり。序中盤合わせると歴代最強と云われる所以。
  132. 2023/03/25 (土) 07:43:08
    128
    客観的なもんが出てくるわけでもないのに熱意がすごいよね
    小説でも書いてたほうがいいんじゃないかって思った
  133. 2023/03/25 (土) 08:40:02
    まあいいんじゃない
    結論が現役では
    藤井、羽生、谷川、渡辺、康光、豊島、永瀬、森内、郷田、久保、丸山、高橋

    ※127
    そんなもんだと俺は思ってたけど
    藤井登場で一変したけど
    藤井がここまでの強さじゃなければ、豊島永瀬は佐藤森内と同格の成績は残せたんじゃない?
  134. 2023/03/25 (土) 08:40:56
    122
    B級ヲタがなんか言ってらw
  135. 2023/03/25 (土) 09:20:57
    王長嶋野村落合清原松井イチロー大谷とかを格付けしてるようなもんだからな
    活躍した時代の異なるプレーヤーの最強議論なんて
    もっともらしいデータ持ってきて雑談する程度のもんでしかない
  136. 2023/03/25 (土) 09:35:40
    勝敗だけじゃなく、互いの実力も加味して計算できて、将棋にかぎらずあらゆる対戦系の競技で有意性も確認されているイロレーティングがあるのに、なんで独自ルールでイロレーティングに劣る指標作ってんの?
  137. 2023/03/25 (土) 10:02:58
    ※136
    イロレーティングはインフレ・デフレが起きるんで時代が異なる比較には利用に難有り
    ロマン談義にはいまいち有効じゃない
  138. 2023/03/25 (土) 10:37:15
    数字上も大山>羽生だし
    十七世名人になれたのに十九世名人とか初代永世竜王になれたのに3連勝後4連敗とか
    羽生は勝負弱さも目立つからな


    ちなみに私文は99期>80期とか七冠>五冠とか
    表面的な数字だけで羽生最強を信じきってしまった羽生ヲタでは?

    割合とか理解できてないよね
    100点満点で85点と200点満点で130点を比較して、130>85だから後者の勝ちとかやってる低レベルな印象
  139. 2023/03/25 (土) 10:53:02
    羽生は2日制がなあ
    大山が現代に来る仮定はよくあるけど羽生が大山時代に行く仮定だと
    大山時代はほとんどのタイトルが2日制だから羽生にはきつい
  140. 2023/03/25 (土) 11:07:32
    羽生が2日制でいまいちだったのは、羽生将棋の本質と関連がある
    羽生マジックは局面を複雜化することで相手を間違わせるものだが、
    実は相手が正着を指していたら羽生負け、というもの
    つまり、実はその時点で羽生は局面を悪くしている
    この勝負術は短時間棋戦ほど有効。相手は時間を使って読みきることができないから。
    2日制だと対局相手が持ち時間を使って正確に読みきれるので、このマジックが効きにくい。
    谷川も2日制だと羽生とほぼ互角だったのはこれが理由。

    で、ここからが大山の「盤外」であまり指摘されてないことだけど、
    大山の勝負術も羽生と同じで局面を複雜化して相手を間違わせるもの
    すると、どうして大山は2日制で圧倒的強さを誇ったのか、という点だが
    大山時代のタイトル戦で有名な逸話だが、一日目は途中で切り上げ、
    「どちらも同じ時間を使ったことにしましょう」として麻雀。
    これ、実は2日制だけど持ち時間的に短時間棋戦に変えちゃってるんだよね
    すると相手は複雜化した局面を正確に読みきれない
    というわけで、大山のあの実績にはこういう側面があった。
    もっとも、相手より弱ければ自分に跳ね返ってくるんで
    (同じ条件で、自分だけは間違わない、が前提の戦術)
    やはり圧倒的に強い
  141. 2023/03/25 (土) 12:22:21
    将棋ほどどんどんレベル上がってる競技なかなかないのに比較する意味がよくわからん
    七冠当時の羽生と今の羽生が番勝負やったら確実に今の羽生が勝つと言い切れるぐらい差があるのに
  142. 2023/03/25 (土) 12:24:36

    第1期王位戦七番勝負
    大山康晴名人・九段・王将[37]-塚田正夫九段[44-45]  (2日制・持時間各10時間)

    第3期棋聖戦五番勝負
    大山康晴棋聖・名人・九段・王位[40]-升田幸三九段[45]  (1日制・持時間各7時間)

    第12期王位戦七番勝負
    大山康晴王位・名人・王将[48]-中原誠十段・棋聖[23-24]  (2日制・持時間各9時間)
    大山、中原とも消費時間は7局それぞれ6~8時間

    第31期王将戦七番勝負
    大山康晴王将[58-59]-中原誠名人・王位[34]  (2日制・持時間各9時間)
    大山、中原とも消費時間は7局それぞれ6~8時間


    大山時代はそもそも持ち時間が、むっちゃ長いけど?
    先輩相手にも持ち時間の切り上げできるの?
    短縮できても夕方5時に終えるとかそんなもんでは
    むしろ当時は長すぎたから短縮して今と同じくらいでは。。。


    大山は羽生とは違うと思うよ
    長時間棋戦で普通に強いタイプ
  143. 2023/03/25 (土) 12:27:20
    第3期棋聖戦五番勝負
    大山康晴棋聖・名人・九段・王位[40]-升田幸三九段[45]  (1日制・持時間各7時間)

    第62期棋聖戦五番勝負
    谷川浩司棋聖・王将[31]-羽生善治竜王・王座・棋王[22]  (1日制・持時間各5時間)

    第86期棋聖戦五番勝負
    羽生善治棋聖・名人・王位・王座[44]-豊島将之七段[25]  (1日制・持時間各4時間)



    棋聖戦5番勝負も持ち時間が1人7時間、5時間、4時間とどんどん減ってる
    大山時代は順位戦より長い 羽生大丈夫かな?ごまかしが効かない時代だよ
  144. 2023/03/25 (土) 12:40:35
    大山が2日制で強いのは中原や藤井が2日制で強いのと同じ理由だろう
    単純に棋力がズバ抜けているからというだけのこと
    7番勝負では負け越しにくい

    羽生は特異な棋士
    大山を無理に羽生側に寄せる必要はないと思うのだが
    持ち時間の件も後輩相手に2日制将棋の1日目の持ち時間を互いに1時間を削るくらいのことはできたとしても
    それでも7時間8時間はお互いに残る
  145. 2023/03/25 (土) 12:43:09
    「自分は持ち時間が長いと不利だから相手の持ち時間削ったろ」
    大山にこういう意識はなかったと思われる
    忙しすぎる大山が大好きな麻雀のために人員と時間を確保できる場が
    タイトル戦の1日目だっただけのことかと
    大山がやると何でも盤外扱いになったようだが彼にも好みというものはある
    麻雀が好きだったことは間違いないだろう
  146. 2023/03/25 (土) 12:44:57
    大山は誕生日に終盤力が高かった
    それも受けが異常に強かったなので相手が転ぶ
    羽生の逆転狙いの奇手とは違い重厚に受け潰した

    それと当時だと攻めてる方が優勢に見えただけで
    実際は逆転でもなく大山優勢や互角状態からの大山勝ちというのもそれなりにあっただろう
    今の藤井の見た目は悪そうなのに実は良いという局面が多々ある事からして間違いないだろう
  147. 2023/03/25 (土) 12:46:57
    先輩相手は分からないけど後輩相手には大山の威光と威圧で勝てたんだろう
    昭和ってそういう時代だし
    69歳A級は並ぶもののいない大記録だけど羽生の最多勝みたいなもんで時代に合わなきゃ達成できない記録
  148. 2023/03/25 (土) 12:48:55
    別に大山の特色や盤外という訳ではなく当時はそういう風潮だっただけの事
    当時の棋士は普段の対局でも午前は雑談で過ごしたというのは有名な話
    タイトル戦は単に大山がほとんど出場してただけの事
  149. 2023/03/25 (土) 12:50:08
    訂正
    誕生日→単純に
  150. 2023/03/25 (土) 12:52:27
    威光はどの時代だろうがトップには備わってる
    羽生や藤井相手に信用しすぎてミスるのはそのせい
  151. 2023/03/25 (土) 12:54:30
    羽生は威圧してたと元A級が言ってたな
    確かに羽生睨みとか今の時代だと普通では考えられんくらい失礼だもんな
  152. 2023/03/25 (土) 13:07:42
    大山の偉大な記録の数々は「大山は将棋が強すぎたから」という説明が一番しっくりくるのだが

    その結論を受け入れたくない人間は変にこねくり回して解釈しようとしている
    羽生>大山と思い込んでいる人間はその道に走りやすい

    大山>羽生と思っていれば「大山は羽生より将棋が強すぎたから実績が物凄いんだ」で終わる
    「昔だからできた」のではなく「大山だからできた」
    だから大山は若いころでも中堅でもベテランでも死ぬ間際でも強豪棋士を倒している
    木村義雄から羽生善治まで全てだ
  153. 2023/03/25 (土) 13:12:35
    羽生が52歳で王将に挑戦できたのも、50年後「令和の時代だからできた」と語られたら
    それは違う
    「羽生だからできた」に過ぎない
    50年後から見たら昔の令和だからできたわけでは、ない

    大山だからできたことを昔だからできたと話がすり替えられている
    大山以外は誰もできていない

    藤井以外は10代であれほど活躍できていない
    50年後、令和だから藤井はあれだけ若くて活躍できたと言われるのだとしたら違う
    藤井だからできている

    あとから見ればその時代は古くてもその瞬間その瞬間では最先端である
    最先端でタイトル戦19連勝、50回連続タイトル戦登場、63歳名人挑戦、
    66歳棋王挑戦、68歳A級プレーオフなどは図抜けている 間違いない
  154. 2023/03/25 (土) 13:17:06
    将棋の棋士が高齢になると衰えるのはどこか

    終盤力である
    高齢でも活躍できた大山は高齢でも終盤力が高かったということである
    そうでなければ68歳にして20歳の羽生に勝つことはできまい
    研究会やりまくりの若き日の羽生世代より68歳の大山の研究が優れているということはない

    高齢でも序盤は割とついていける
    別に難しい理屈はないからだ こういう理由があってこう指すんだねというのが分かりやすいのが序盤だ
    そして覚えやすい
    羽生世代はAIの登場で序盤戦術についていけなくなったせいで落ちたのではない
    中盤や終盤で手が見えなくなったから落ちたんである

    羽生が最近復活しているのも終盤の手の見え方が昨年度よりは良くなっているためだ
    逆に郷田あたりはまるで手が見えなくなってきている
    序盤戦術についていけなくなったせいではない いわゆる加齢による衰えだ
    郷田が大山時代にいても勝てなくなっているだろう 手が見えないのだから
  155. 2023/03/25 (土) 13:30:54
    学歴厨きもいなぁ
    駅弁ザコク通ってそう
  156. 2023/03/25 (土) 13:34:31
    「読みずらい」でお馴染みのバ力丸出しの学歴厨
  157. 2023/03/25 (土) 13:48:22
    153
    仮に50年後のタイトル戦が20代中心になってたら普通に50代でタイトル挑戦凄いけど時代が違うよね、昔だからだよねって当たり前のように言われてると思う
  158. 2023/03/25 (土) 13:50:35
    20代中心の50年後のタイトル戦で70歳の藤井がタイトル戦に出たら
    それは時代のせいじゃなく藤井が凄いだけなんよね
  159. 2023/03/25 (土) 14:01:33
    50代以上でのタイトル戦登場(1937年~2023年)

    1回 土居市太郎 0-1
    1回 米長邦雄 0-1
    1回 羽生善治 0-1

    2回 升田幸三 0-2
    2回 二上達也 1-1



    22回 大山康晴 11-11
  160. 2023/03/25 (土) 14:02:07
    昔は牧歌的な時代だった
    現在は洗練されている
    は他ならぬ当時の棋士達が言ってるんだから疑いようのない事実でしょ
    だから大山が凄くないわけじゃなく大山は凄いけど時代の影響はあるしそこすら認めれないのは単に大山ヲタだからなんじゃないか?
  161. 2023/03/25 (土) 14:05:50
    牧歌的な時代 というフレーズは羽生ヲタの君から一番よく聞いてる気がする
    牧歌的な時代 って具体的にはなぁに
  162. 2023/03/25 (土) 14:07:16
    時代の影響といっても大山の69歳A級順位戦プレーオフ進出って羽生七冠王のわずか数年前なんだよな
    大山のそういった記録がヌルい時代の産物なら羽生七冠王についてもそうアピールすべきでは
  163. 2023/03/25 (土) 14:10:33
    大山だからできるのであって羽生ではできない

    羽生ヲタは大山の代わりに大山時代に羽生が入れば大山と同等あるいはそれ以上のことができると
    勝手に思いこんでやしないか?
  164. 2023/03/25 (土) 14:11:59
    今の時代に藤井の代わりに羽生がいれば羽生はAIを駆使して藤井並みあるいはそれ以上の成績を残せる

    羽生ヲタは勝手にこういった妄想をしているフシがある
  165. 2023/03/25 (土) 14:21:34
    大山が若手強豪に勝った時代は 「牧歌的だから」

    羽生が若手強豪に勝つと 「羽生さんすげえ!」



    おいおい これはダメだろ笑
    大山が倒した若手強豪って20歳前後の羽生、森内、康光だぞ
  166. 2023/03/25 (土) 14:23:08
    牧歌的

    〘形動〙 牧歌のように素朴で抒情豊かなさま。



    ??
  167. 2023/03/25 (土) 14:40:01
    羽生を持ち上げたいだけの勢力には羽生が成し遂げたかどうかが全て

    52歳でタイトル挑戦
    66歳でタイトル挑戦

    下のほうが凄いが羽生が成し遂げたのが上ならば上が輝いて見える
    下の達成者にはいちゃもんをつけたくなる 基本はそれだけ


    八冠王誕生 こうなっても同じ 藤井八冠王より羽生七冠王が上だと思う、思いたがる
  168. 2023/03/25 (土) 14:43:26
    牧歌的はのんびりしてるみたいな意味だろ
    米長とかが言ってた気がする
    牧歌的と言ってたか正確には分からんが昭和の将棋はのんびりしてたみたいなニュアンスのことは中原世代くらいの棋士が何人も言ってるからたぶんそうなんじゃないの?
    別に大山の記録はどれも大記録だし昭和だから無効ともならんでしょ
    比較が難しいはその通りだと思うけど
  169. 2023/03/25 (土) 15:42:11
    167
    これまんま
    タイトル99期
    タイトル80期
    上の方が凄いけどなぜか大山ヲタは下の方が凄いって言ってるのと同じだね
    タイトル数が違うから時代によって比べられないという主張ならA級在籍数やタイトル獲得年齢もも平均年齢がそもそも時代によって全然違うから比べられないとなりそうなもんだけど
  170. 2023/03/25 (土) 16:08:18
    169
    私文かな?

    18歳から48歳までのタイトル獲得チャンス
    大山 100回未満 最終80期
    羽生 210回以上 最終99期
  171. 2023/03/25 (土) 16:09:58
    100点満点の試験で80点なのが大山

    200点満点の試験で99点なのが羽生



    羽生ヲタ「99点が上だー」 ←

    上のほうが凄いと理解しよう
  172. 2023/03/25 (土) 16:11:33
    169
    A級在籍 1年に1期稼げる 大山時代も羽生時代も同じ

    タイトル数 羽生時代は大山時代の倍以上稼げる

    健康寿命 延びている 羽生時代が有利



    条件ってものを確認しようね
  173. 2023/03/25 (土) 16:16:20
    ※169

    138の
    99期>80期とか七冠>五冠とか表面的な数字だけで羽生最強を信じきってしまった羽生ヲタ
    この定義に完璧に該当しました
  174. 2023/03/25 (土) 16:42:27
    169
    それは上のほうがすごい

    羽生は大山時代ならタイトル45~50期程度
  175. 2023/03/25 (土) 16:50:46
    ※169
    同じじゃない
    大山の時代でタイトル80期は怪物すぎる
    それが分からないなら参加するな、数字のセンスがなさすぎて話にならないので
  176. 2023/03/25 (土) 16:50:58
    テストが何点満点か違うとか言い出したらテストの内容も難易度も何もかも違うから比較しょうがないぞ
  177. 2023/03/25 (土) 16:54:54
    難易度は同じ
    同じ将棋だから
  178. 2023/03/25 (土) 16:57:04
    羽生ヲタって羽生が不利になると「時代が違うから比べられない」とか言いながら
    何で99期と80期をそのまま比較するの?
    時代が違うから比べられないものの最たるものじゃないの、これって

    羽生時代 全盛期30年間年平均7.2回のタイトル戦 99期
    大山時代 全盛期30年間年平均3.2回のタイトル戦 80期


    羽生が130期~140期取って初めて大山クラスなんだけど
    藤井は当然ここらへんの数字を狙っていくことになるけどね
    名人も15~20期あたりを狙う必要がある
  179. 2023/03/25 (土) 16:58:51
    羽生の99っていう数字は三ケタ間近だから一見、別格に感じてしまうのは無理もないけど
    目の前の存在したタイトルの半分程度を支配できた数字にすぎないってことは
    そろそろ理解したほうが、いいんでないかい?

    99という数字で羽生最強を信じ切ってしまうと
    大山の数字や藤井の数字を規格外の者と感じて受け入れられなくて難癖つけるハメになるよ
    99は別に大した数字ではないよ
  180. 2023/03/25 (土) 16:59:59
    これはこれで参考としては面白いけどどこかの誰かが適当な基準で作ったものよりまだこっちの方が信憑性がある

    大山康晴十五世名人と羽生善治棋聖、それぞれの全盛期に対局すれば、いったいどちらが強いのか。対戦型ゲームや競技の永遠のテーマ「史上最強はだれだ?」。ファンなら一晩、語り尽くすこともできるだろう。将棋ソフト「YSS」の開発者として知られるフリープログラマーの山下宏さんは「悪手」に注目し、歴代最強と言われる棋士の棋譜を解析、レーティング(強さ)を算出した。その結果はー。

     10月に札幌で開かれたITなどの国際コンベンション「No Maps」のカンファレンス「将棋が見せてくれた人工知能の世界」で、山下さんがプレゼンテーションした。

     山下さんは、Bonanza6.0(2011年)とGPSFish(2013年)、2種の将棋ソフトを使い、初心者からアマ高段者まで1800局の棋譜を解析。「悪手を指す割合と棋力には関連性がある。悪手が少ないほど強い」ことに着目した。現代の棋界最強と言われる棋士4人の全盛期を比較するため、4人それぞれのタイトル戦の棋譜を基に、平均悪手を変数としてレーティングを算出した。

     例えば同じ局面で人間が▲2六歩と指してソフトの評価が+20、機械が▲7六歩と指して評価が+30の場合。人間の手はソフトの手より低い評価なので悪手と認定。それら悪手を分子に、手数の合計を分母にして平均悪手を算出する。

     レーティングの算出には、ソフトの解析結果から「−3184☓平均悪手+4620」という式を使った。ネット対局サイト将棋倶楽部24のレーティングは、1000でアマ6級、2000でアマ三段、3000でアマ八段が目安とされる。

    現在最強の棋士は史上最強なのか

     その結果はー。

    大山康晴十五世名人、3000前後で推移(年平均16局)。

    中原誠十六世名人、3100前後で推移(年平均18局)。

    谷川浩司九段、3100前後(年平均12局、ただし、年ごとのバラつきが大きい)。

    羽生善治棋聖、3300前後で推移(年平均22局)。となった。

     もしも全盛時の羽生善治棋聖と大山康晴十五世名人が10回対局すると、8勝2敗で羽生棋聖が勝ち越すと推定される、という。
  181. 2023/03/25 (土) 17:00:43
    悪いけど山下論文はまったく話にならないよ
    穴だらけの主張
  182. 2023/03/25 (土) 17:02:04
    こいつ、いかにも羽生ヲタだなあ
    内容も理解できず「羽生を一番にしてくれた論文」というだけで信じ切っている
  183. 2023/03/25 (土) 17:02:51
    177
    難易度同じわけないやんw
    対戦相手も流行ってる戦法も研究の量も質もAIの有無も
    それら全部無視して大山に都合のいいとこだけピンポイントで抽出するから大山ヲタって言われるんだよw
  184. 2023/03/25 (土) 17:03:35
    180
    そんな論文持ってこないで笑
    そこからはるかに進んでいるのが今回話題の計算方法だから
  185. 2023/03/25 (土) 17:04:42
    183
    いや同じ
    同じ問題を解いている

    藤井と同じ20歳のときに68歳の大山に負けたのが羽生
  186. 2023/03/25 (土) 17:05:29
    181
    穴だらけとか言い始めたらこの記事の論文の方が穴だらけだよ
    っていうか自由研究レベルで論文ですらないし
  187. 2023/03/25 (土) 17:06:02
    186
    論文だから正しいとでも思ってそうだね、羽生ヲタくん
  188. 2023/03/25 (土) 17:06:23
    182
    こんな綺麗なブーメランも珍しい
  189. 2023/03/25 (土) 17:06:44
    188
    オレは羽生ヲタじゃないんで
  190. 2023/03/25 (土) 17:07:08
    名人9期ごときでよく史上最強とか言えるなとは毎回思ってます笑
  191. 2023/03/25 (土) 17:09:01
    他が忙しいから名人や竜王をあまり取れなかったとか言うけど
    40代の大山は年間6タイトル戦出ているしこれから藤井くんは名人戦の裏で叡王戦戦いながら名人積上げそう
    羽生は2日制での棋力が足りなかっただけじゃないの?



    羽生のタイトル戦
    1日制番勝負 53勝10敗 勝率84%
    2日制番勝負 46勝29敗 勝率61%
  192. 2023/03/25 (土) 17:09:55
    竜王戦7番勝負

    羽生7勝9敗
    藤井2勝0敗


    藤井がこれから竜王戦で5勝9敗だと羽生と同じ成績になる
  193. 2023/03/25 (土) 17:10:39
    山下論文はもういいだろ
    なんでこんなものが精査もされず神扱いされてんだか
  194. 2023/03/25 (土) 17:18:44
    羽生が勝ってるところ
    タイトル99期 ・7冠・タイトル保持年数、年度複数冠保持年数最長・賞金獲得額・最高レーティング・勝率・一般棋戦優勝数

    大山が勝ってるところ
    タイトル保有率・50期連続タイトル戦出場・A級在籍数・名人の年数

    後は何だろう?

    大山はタイトル戦50期連続登場、A級在籍44期、名人18期連続13期の三つが他を圧倒してるから大山の方が格上って意見も分かる
    ただやはり時代が違うから比較は難しいね
  195. 2023/03/25 (土) 17:23:23
    大山は10代、20代の時にタイトルが少ないのが不運だった
    ただ木村という絶対王者がいたからタイトルがどこまで増えたかは謎だけど
  196. 2023/03/25 (土) 17:26:00
    大山の時代は最優秀棋士、賞金王、レーティングあたりも無いからなあ
    タイトル数が違ってもせめてこの辺があればまだ比較になるんだが
  197. 2023/03/25 (土) 17:26:51
    194
    羽生が勝ってるところにあげられてるものは本当は勝ってないものばっかじゃん
    気づいてる?
  198. 2023/03/25 (土) 17:30:53
    タイトル99期 タイトル戦の開催数が多い時代のほうが有利
    7冠 年間タイトル戦が多い時代
    タイトル保持年数 タイトルが多い時代のほうが年にどれか1つ取りやすい
    年度複数冠保持年数最長 タイトルが多い時代のほうが年に2つ取りやすい
    賞金獲得額 棋戦の多い時代のほうが伸ばしやすい
    最高レーティング インフレするので後の時代のほうが伸ばしやすい
    勝率 タイトルを持っていないほうが&棋戦の多い時代のほうが格下と当たりやすいので伸びやすい
    一般棋戦優勝数 棋戦の多い時代のほうが稼ぎやすい

    結論言うと羽生の記録は全て棋戦数対局数が増えたために見かけの数字が大きく出ているにすぎない
    史上最強というには まがいものだよ
    だからほぼ全て藤井に更新されると思う
    羽生と藤井だけが似た環境で争える王者同士だから残酷に優劣つくよ
  199. 2023/03/25 (土) 17:36:27
    渡辺もタイトル取ってから何らかのタイトル持っている記録の保持者だけど
    やっぱり7~8冠時代だからこそなんだよな
    年に3回しかタイトルチャンスない時代と7、8回ある時代だと年に1つタイトル取る確率が上がるから
  200. 2023/03/25 (土) 17:37:56
    藤井は年に12回タイトル戦あれば9も10も取るだろうね
    8だから最大8までしか狙えないけど
    だからタイトル戦の連勝記録で見ればいいんでないの?
    大山19連勝(全出場での記録)、大山17連勝(全出場での記録)、羽生15連勝、藤井13連勝(初タイトルから無敗中)
  201. 2023/03/25 (土) 17:39:47
    194
    大山が勝っているところは王将の通算期数とか、竜王の前身の九段十段の通算期数とか
    簡単に言うと大山が若いころから存在しているタイトル戦では大山の圧勝
    大山の時代になかった軽い1日制のタイトルで水増しすると羽生が対抗できる
  202. 2023/03/25 (土) 17:44:57
    チャンスの数が多いってのはそれだけ有利だからのう
    藤井は17歳で棋聖取ったから最速21歳で永世棋聖も有り得るが
    中原時代に中原が18歳で棋聖取ったら18歳、18歳、19歳、19歳、20歳で永世棋聖も有り得た
    当時の棋聖は年に2回取るチャンスがあったから
    チャンスが多いってのはそれだけメリット
  203. 2023/03/25 (土) 17:47:20
    大山羽生の比較まとめ

    ・チャンスの数が同じ記録は大山が圧勝している
    ・チャンスの数が羽生のほうが多い記録は羽生のほうが大きな数字が出ている(が勝てているわけではない)
  204. 2023/03/25 (土) 17:51:15
    大山ヲタの人って一人で5連投くらいしてる?
  205. 2023/03/25 (土) 17:52:04
    正論を述べている人を大山ヲタ扱いはどうだろう
    羽生ヲタですらジジイなのに大山ヲタが存命とも思えないし
  206. 2023/03/25 (土) 17:53:59
    連投してもいいけど説得力のある主張を頼みます
    羽生最強論は説得力がないので。。。
  207. 2023/03/25 (土) 17:54:20
    198
    タイトルを持ってなくて大有利な時代の25〜35くらいの大山の勝率がそこまで高くない時点で矛盾してない?
  208. 2023/03/25 (土) 17:55:11
    207
    ほとんど全て強いA級棋士としか当たらないので矛盾しないよ
    勝抜き戦とかないもの
    それにその年代はもうタイトル戦の常連だから
  209. 2023/03/25 (土) 17:57:57
    「勝率が低い大山は大したことない」ではなくて
    「史上最強の大名人大山の勝率が低めなのはなぜか」こう考えないといけない

    前提は大山最強
    それで理屈を探っていく

    羽生最強論は矛盾が多い
    だから羽生最強論ってのは破綻している
  210. 2023/03/25 (土) 17:59:58
    大山ヲタの特徴として一番分かりやすいタイトル数じゃ勝てないからA級とか名人の数が公平って主張なんだけどそもそも対戦相手が違うんだから公平な比較なんてできないって事実からは頑なに目を背けてるんだよね
    いわば問題自体が違うのになぜか点数の最大値だけを問題視して不公平だって言ってる状況
    A級在籍数なんか平均年齢が違うんだからタイトル数以上にあてにならないのにそこは大山が勝ってるからゴリ押ししてる
    結局名人とA級という分かりやすく大山が勝ってるところをアピールするしかない
  211. 2023/03/25 (土) 18:01:04
    一番重要で一番公平に比較できるところだからいいんじゃね A級と名人
    1年に1期ずつ伸ばせる同士

    ようはその最も公平なとこで羽生が負けるから逃げてるだけだろうおまえは
  212. 2023/03/25 (土) 18:03:18
    王将も竜王十段九段も大山の勝ちと提示しても羽生ヲタがスルーしてるだけでしょ

    名人は大山も羽生も10代のころからある棋戦 大山18期羽生9期で大山勝ち
    九段十段竜王は将棋界で2番目にできたタイトル戦で大山27歳のころからある 大山14期羽生7期で大山勝ち
    王将は将棋界で3番目にできたタイトル戦で大山28歳のころからある 大山20期羽生12期で大山勝ち

    大山の若いころからある2日制3タイトルでダブルスコアに近い大山の圧勝 大山52期、羽生28期
  213. 2023/03/25 (土) 18:05:13
    209

    「勝率が低い大山は大したことない」ではなくて
    「史上最強の大名人大山の勝率が低めなのはなぜか」こう考えないといけない

    前提は大山最強
    それで理屈を探っていく

    まさにこれが大山ヲタの特徴で大山が最強という前提に立ってしまっているから客観的な判断ができていない
    それで理屈を探っていくって単に大山最強にこじつけるために理屈を後付けしてるってだけ
    普通に考えたら大山は最強棋士にしては勝率が低いってだけの話
    それだって別にたいした傷じゃないんだから大山は勝率はそこまで高くないけど最強って論の持っていき方もできるのにヲタは大山に一つでも劣っているところがあるのが我慢できないから言い訳をしてしまう
  214. 2023/03/25 (土) 18:06:03
    王位は将棋界4番目のタイトル戦、大山37歳のときに誕生 大山12期、羽生18期
    棋聖は将棋界5番目のタイトル戦 大山39歳のときに誕生 大山16期、羽生16期

    名人・竜王十段九段・王将・王位・棋聖の5タイトル計で 大山80期 羽生62期


    大山が52歳のときにできた6つ目のタイトル棋王戦で 大山0期 羽生13期

    6種類合計 大山80期(増えない) 羽生75期(まだ負けてる)



    大山が60歳のときにできた王座戦で 大山0期 羽生24期

    7種類合計 大山80期(増えない) 羽生99期(ようやく見かけの数字上で上回る)

    叡王
    羽生は大山棋王大山王座より楽な46歳から取れるけど1期も取れないので99期のまま増えず
  215. 2023/03/25 (土) 18:08:22
    213
    大山最強が一番矛盾が少ない
    ゆえに大山最強から探っていくやり方が正しい
    矛盾が少ないので大山最強論は確立している

    羽生最強論は必ず破綻する
    史上最強の棋士が名人二けた在位なのはなぜか
    木村13年、中原16年、大山18年とはるかに上が3人もいる 藤井も羽生を越えそうだ

    羽生を最強に置く理由は何もない
    「棋戦が増えて数字を伸ばしやすい王者だから数字だけはデカく出ている」
    以外の結論は出ない
    19世名人、2代目永世竜王に落ちぶれているのも大きなマイナスポイント
    最強棋士には有り得ないこと
  216. 2023/03/25 (土) 18:10:29
    実際大山の勝率って50代のほうが高かったりするけど
    それはタイトル失って弱い棋士との対局が増えたから

    25~35歳だとタイトル戦の数が1~3つしかない
    それ以外の棋戦てのもほとんど存在しない
    だから升田や塚田などほんとうに強い棋士との対局が勝率にモロに影響する

    対局数が少ない上に強い棋士とばかり当たるので勝率は伸びない
    羽生はNHK杯よりもJT杯のほうが勝率が低い
    JT杯はトップ12しか出場しないからだ
  217. 2023/03/25 (土) 18:12:57
    棋士数の少ない時代は勝率を伸ばしにくい

    これが結論ね

    NHK杯のベスト8に中川レベルが混じってくることは有り得ない
    大山時代のNHK杯はトップ8しか出ない
    準々決勝以降は必ずトップ8の誰かと当たる
    ドローが大きければ6位の棋士を15位の棋士が食ったり、4位の棋士を22位の棋士が食うこともある
    トップ8人トーナメントはそれがない 弱いのが混じらない

    だから人数が少ないので優勝が楽だということにはならない
    羽生はNHK杯11回優勝、JT杯は5回優勝 JT杯のほうが3勝勝ち上がりで優勝なのに?
    いやいや、相手が全て強い、楽じゃない
  218. 2023/03/25 (土) 18:16:29
    大山のタイトル戦支配率見たら大山最強論に立つのは普通のことじゃないの?
    そういうとこ見ずに99だから80より上とかやってしまう単細胞は羽生最強論でいいけど
    少し突っつかれるとアタフタしてて見てられないよ、羽生最強派って笑
  219. 2023/03/25 (土) 18:21:50
    将棋界で第1回目のタイトル戦は1937年名人戦 大山14歳のとき
    将棋界で第100回目のタイトル戦は1971年棋聖戦 大山48歳4か月のとき

    14歳から48歳4カ月までの開催タイトル戦を全勝して100期
    (実際は名人が九段戦に出れない時代があったので49歳数カ月まで勝ち続ける必要あり)

    大山時代のタイトル戦はそれだけ少ない
    14~48歳同年齢のころの羽生には260回くらいタイトル戦がある 大山100回、羽生260回
  220. 2023/03/25 (土) 18:24:30
    藤井竜王18-20歳 2021年度&2022年度の2年間のタイトル獲得率

    2021年度 7冠中5冠 (名人戦はどんなに急いでも出場できなかった 棋王と王座を逃がした)
    2022年度 8冠中6冠 (C1で足踏みしなければ獲得可能だった名人と王座を逃した)

    18-20歳の2年間 15冠中11冠 同年齢の羽生は14冠中2冠かな? 見るべきは支配率
  221. 2023/03/25 (土) 18:35:14
    羽生の99期は200回以上タイトル戦が開催されたおかげ


    しかもその200回のうちの下位のタイトル戦の中心に集めている
    それで史上最強を主張するのは難しい
    藤井は200回のうち上位のタイトルも勝ちまくりながら130~140期取るだろう これが大山クラスの功績だ
  222. 2023/03/25 (土) 18:48:56
    1日制5番勝負のタイトル戦って2日制7番勝負タイトル戦よりだいぶ負担少ないよね
    王将戦が始まってしばらくしてから棋王戦始まったけど王将戦終わって翌週に棋王戦も終わってた
  223. 2023/03/25 (土) 19:20:54
    自分も大山が羽生さんより上は無いと思うけど、山下さんの論文をそれの裏付けには使えなくない?
    元の記事読んでないから間違ってるかもだけどこれ序盤も入れちゃってない?
    序盤を入れてるならそりゃ昔と現代だったら定跡の差で大山が低く出ちゃうでしょ
  224. 2023/03/25 (土) 19:28:53
    17-20歳羽生と65-68歳の大山で羽生5勝 大山3勝

    今の藤井が60代後半のジジイにこんな負けたら大ごとですよん
  225. 2023/03/25 (土) 19:32:00
    山下論文は、加藤>大山ってことになってる時点でダメでしょ
    現実を説明できてない
    ちなみに大山-羽生は公式戦で3-5(死去による不戦敗除く)、非公式入れると4-5
    なんでやっぱり山下論文では説明できない
  226. 2023/03/25 (土) 19:42:07
    巨人のV9とか双葉山とか力道山、白井義男なんかもそうだけど昭和はスターが勝ちやすいんだよね
    現在と違ってデータ取って対策とかしにくいし時代もとにかく強い花形選手を求めてた
    今は情報収集が容易になって全体的なレベルが上がり突出しにくい時代になった
    そういう意味では大山はタイトル少ない時代に産まれた運の悪い棋士であると同時に地力や経験値で勝てる時代の運のいい棋士でもある
    いずれにしろ現代で突出してる藤井が一番の怪物だけど
  227. 2023/03/25 (土) 19:55:11
    別にいつの時代でもスターというか真の強者なら勝てるよ
    現代でも藤井とか大谷は飛び抜けてるよね
    羽生は真の強者というには名人戦竜王戦で弱すぎる偽物だから
    十九世どまりだったり時代に埋もれるのは仕方ないけど
  228. 2023/03/25 (土) 20:09:47
    201
    そりゃまあ五つしかないからなあ
    七つあったらもっと散ってるよ
  229. 2023/03/25 (土) 20:14:05
    藤井は八冠ゴールだとしたらまだ半分にも来てないって考えみたいだしやっぱり五冠と七冠では難易度が天地なんじゃないかな
  230. 2023/03/25 (土) 20:23:53
    223
    山下論文を盲信はできないよね
    まあ今回の記事のデータよりは説得力あるなくらいじゃない?
  231. 2023/03/25 (土) 20:25:55
    おまえは羽生が上になってるデータが好きなだけだろ
  232. 2023/03/25 (土) 20:29:44
    228
    いやいや
    散るのは羽生みたいに1日制勝率80%台、2日制勝率60%台と得意不得意がはっきりした棋士だけ

    大山は6種類で
    名人18期
    九段十段14期(不出場期間3年間の名人九段戦優勝を合わせると16期) 27歳から
    王将20期 28歳から
    王位12期 37歳から
    棋聖後期8期 39歳から
    棋聖前期8期 39歳から

    ほぼ開始年齢に比例した獲得数 苦手がないので偏らない

    羽生は最多王座が24期 最低竜王が7期 17年分の差がついている
    別に7つあったせいではない 羽生は2日制で弱い

    藤井も8種類あろうがここまで大きく偏ることはないだろうね
  233. 2023/03/25 (土) 20:32:07
    230
    223だけども、今回の記事を本気にしてる人はいないよね...
    短文の記事叩きコメと長文の大山ageコメ連投してる二人は本気にしてそうだけど...
  234. 2023/03/25 (土) 20:33:47
    2日制
    名人 大山13連覇 羽生3連覇
    九十竜 大山10連覇 羽生2連覇 (藤井2連覇中)
    王将 大山9連覇 羽生6連覇 (藤井2連覇中)
    王位 大山12連覇 羽生9連覇 (藤井3連覇中)

    1日制
    棋聖 大山7連覇(年2時代) 羽生10連覇(年1時代) (藤井3連覇中)
    棋王 大山52歳まで参加なし 羽生12連覇
    王座 大山59歳まで参加なし 羽生19連覇
    叡王 大山参加なし 羽生46歳から参加 (藤井2連覇中)
  235. 2023/03/25 (土) 20:34:31
    233
    内容が山下論文よりは正しいからいいんじゃないかな
    おかしな序列もないからね

    羽生が一番じゃないと納得できない類の人種かな?
    名人9期竜王7期だからこんなもんでしょう
  236. 2023/03/25 (土) 20:37:38
    試験の点数が200点満点か100点満点かにやたら重きを置いている人がいるけど正直そこより試験の内容の方がよっぽど大事 
    東大生向けのテストで200点中99点取るのと小学生向けのテストで100点中80点取るのじゃ難易度が全然違うから
  237. 2023/03/25 (土) 20:39:02
    羽生がずっと年7タイトル戦出ていたのなら忙しさを問題にしてもいいけど
    むしろ40代の大山のほうが年に出てるタイトル戦多くない?年に6タイトル戦

    羽生は竜王戦名人戦出れない年も多くて5タイトル戦とかじゃん
    大山の6タイトル戦は2日制4つ全て含むハードなものだけど
    羽生の年5タイトル戦は2日制2つとかそんなもんで楽だよね

    藤井はガチでしばらく忙しそうだけどね 年7~8タイトル戦が数年続きそうだから
  238. 2023/03/25 (土) 20:39:40
    236
    試験の内容は同じ
    同じ将棋の問題を解いているので
    勝手に難化したかのような設定にしないでね
  239. 2023/03/25 (土) 20:40:57
    木村義雄や大山や升田が理解できない将棋の指し手なんて 存在しませんから
    ルール同じでしょ笑

    むしろ先人やAIの定跡をパクってるのは現代の棋士たちじゃないの?
    1から考えて編み出した数は少ないよね それでレベル高いかのように装われても
  240. 2023/03/25 (土) 20:42:10
    将棋という同じゲームでライバルをどれだけ圧倒したか
    それが実績

    名人18年の大山 9年の羽生
    読売タイトル14~16年の大山 7年の羽生
    王将タイトル20年の大山 12年の羽生

    差がついている
  241. 2023/03/25 (土) 20:44:23
    東大入試なんてむしろ易化している
    だから現代の首席合格者が15年前、30年前、50年前の首席合格者より優秀だなんて話にはならない

    将棋も同じだよ
    現代だから優れているなんてのは都合の良い願望、幻想
    大山並みに優れているのは藤井だけ
  242. 2023/03/25 (土) 20:47:52
    羽生から棋王と王座戦を減らしたら名人や竜王が増えるどころか
    棋王と王座で稼いだ分のタイトル数がごそっと減るだけでしょ
    1日制が得意でそこで荒稼ぎしただけの棋士なんだからさ

    棋王戦や王座戦がないと名人戦や竜王戦で勝てたという何か確証でもあるの?
    2日制で弱い棋士はどうやったって弱いでしょう
    別に他の棋戦が忙しいせいで勝ててなかったわけじゃなく才能がないから無理だっただけなんだからさ
  243. 2023/03/25 (土) 20:54:29
    「タイトル戦の数が多くて重要なタイトル戦で勝てない」というのは
    羽生の傷を和らげるためにヲタが作りだした幻想に過ぎない
    「2日制の羽生は棋力が足りないね」というのは羽生最強派たちにとって激痛だから
    「大山時代よりタイトルが多いせいで羽生は重要タイトルをあまり取れなかった」という設定にしただけ
    タイトル多くても囲碁の井山七冠王は2日制のビッグタイトルの連覇数が9連覇とか11連覇になっている
    羽生並みにいろいろなタイトル戦に出ながら一番勝っているのは重要タイトル
    中原も同じ、多くのタイトル戦に出たけど名人戦で9連覇15期と勝てている
    大山は言うまでもない
    今後の藤井も「タイトル戦の数が多すぎて」名人や竜王で勝てなくなるなんてこと、あるかなあ
    まあ、ないよね
    「2日制の長時間将棋で強ければ7番勝負で負け越す確率が減る」という当然の王者になると思う
    羽生は結局のところ「2日制将棋で森内や渡辺と同等以下だからよく負け越した」というだけだよね
    この結論と向き合うのは羽生史上最強派の人には辛い作業だろうけどこれ以外に何があるの?
  244. 2023/03/25 (土) 20:58:41
    235
    いやいや流石にこの記事よりは山下さんの論文の方が定量的に評価できてると思うよ?
    でも山下さんの論文も序盤を入れて悪手率を測ってるなら大山や昔の棋士には低い値がでるからどうなのとは思う
  245. 2023/03/25 (土) 21:21:04
    将棋のレベルが現在が一番高いのも昭和の棋士のレベルが今と比べると大分低いのも棋士の間では常識だし多少棋力があって棋譜を見れば一目瞭然でしょ
    だからといって大山の偉大さが損なわれるわけではないんだし事実から目を背けちゃいかん
    タイトル占有率とかA級44期とか名人18期とか目先の数字を追うのをやめて全体を見なさい
  246. 2023/03/25 (土) 21:22:03
    賞金を年ごとに物価指数で補正した額の合計が一番適切だと思う。
    プロなのだから獲得賞金がすべて。ただ時代をまたいでの評価にするには物価の補正が必要。
  247. 2023/03/25 (土) 21:23:36
    昭和の棋士のレベルが低いというのは今の棋士たちやファン(大体はこっち 羽生ファンとか)の
    勝手な言い分では?

    実際は29歳の郷田がA級順位戦で62歳の加藤に直接対決で負けて 郷田のほうがA級から陥落とかもあるよね
    レベルアップなんて別にしてないと思うよ
    今の新四段で加藤一二三より才能ある棋士なんて数年に1人いるかいないかでしょう
    大山は加藤より上だしね
  248. 2023/03/25 (土) 21:26:23
    AIが出てきてレベルアップとかなんとか言ってるけどさ
    棋士序列がAI出る前と出た後で大して変わってねえじゃん

    中学生棋士の藤井がナンバー1
    同じく中学生棋士の渡辺がナンバー2
    AI使って研究してこの2人以下の棋士たちがこの2人を追い抜けたかね?否
    優劣は才能で決まってる 何も変わらない
    豊島も永瀬もプロ入りは早いほうで昔から期待されている
    AIという道具を使って才能で劣る者が下剋上した例などない
    使う道具でレベルアップはしないんだよ、したような錯覚にはなるかもしれないけど
    AIでは中盤終盤は鍛えられないと本田あたりは指摘してるね
  249. 2023/03/25 (土) 21:27:48
    目先の数字見て羽生を推してるんだから
    目先の数字で大山を評価するのは普通のことでは
    羽生よりヤバい数字を大山が出してるからって逃げちゃいかんよ
  250. 2023/03/25 (土) 21:30:50
    藤井聡太は20歳までにすでにタイトルを13期取ってるけど

    大山時代にいればまだタイトルは1期くらいかな

    1期というのは2年に1回の名人戦を下からトーナメント予選勝ち抜いて取れた場合だけど
    なんたってタイトル戦が2年で1回しかないからのう
    現代だと2年で15回16回あるけど

    大山30歳のときに将棋界で通算15回目のタイトル戦が開催されてるからね
    30歳でも最大15期しか取れない環境
    それで80期まで伸ばすって大変なこったね
  251. 2023/03/25 (土) 21:34:22
    そんなにレベル高い棋士たちが現代にいるならそろそろ羽生や渡辺くらい倒したら笑
    藤井に歯が立たないのは百歩譲って許してあげるけど
    レベル高いはずの年下連中が誰も渡辺倒せずに藤井に倒してもらって終了ですか、このまま
  252. 2023/03/25 (土) 21:36:38
    この人はちょっと強すぎた 超えられるとしたら藤井のみ


    史上最強 大山康晴15世名人

    29歳のときに木村義雄(47歳)に勝つ(両者最後の対局)

    52歳のときに塚田正夫(61歳)に勝つ(両者最後の対局)

    52歳のときに升田幸三(57歳)に勝つ(両者最後の対局)

    65歳のときに加藤一二三(49歳)に勝つ(両者最後の対局)

    66歳のときに二上達也(57歳)に勝つ(両者最後の対局)

    66歳のときに桐山清澄(42歳)に勝つ(両者最後の対局)

    67歳のときに佐藤康光(19歳)に勝つ(両者最後の対局)

    68歳のときに森内俊之(20歳)に勝つ(両者最後の対局)

    68歳のときに羽生善治(20歳)に勝つ(両者最後の対局)

    68歳のときに内藤國雄(51歳)に勝つ(両者最後の対局)

    68歳のときに米長邦雄(48歳)に勝つ(両者最後の対局)

    68歳のときに谷川浩司(29歳)に勝つ(両者最後の対局)


    両者最後の対局=最新の対局 で多くの強豪たちに勝利

    ※羽生は大山、中原との最後=最新の対局でどちらも負け
    これから谷川、森内、渡辺、藤井らとの最後の対局がやってくる
  253. 2023/03/25 (土) 21:41:56
    観る将とかいう言葉が出る時点でレベル低いだろ
    昔は男の子たちがみんな将棋やってたんだから
    ぼけーっと評価値見ている連中のレベルは少なくとも相当低いわな
  254. 2023/03/25 (土) 21:45:18
    1943年生まれの永世棋聖
    1962年生まれの十七世名人
    1969年生まれの永世棋聖
    1970年生まれの十八世名人
    1970年生まれの十九世名人(永世七冠)は

    1923年生まれの十五世名人とのラスト対局でことごとく敗れている(十五世67~68歳時)
    おそろしいねえ
  255. 2023/03/25 (土) 21:54:56
    羽生ヲタって昭和の棋士はレベル低いだの今の若手はレベル低いだの言って
    羽生世代を持ち上げたいだけだよね
    でも羽生世代ってそんなにレベル高いか?

    渡辺に竜王連覇独走を許すわ40代半ばから後半になると続々とA級から陥落するわ
    他の時代の強豪と比べて特別の強さなんてなーんにも感じないぞ

    上の世代(1950年代1960年代生まれ)と下の世代(1976~1983年生まれ)が弱かったから元気なうちは揃って活躍してたけども
  256. 2023/03/25 (土) 21:55:41
    かつて大山さんがある講演の際、勝率、タイトル数などをあげて、いかに自分が強いかを強調された。
    その後のパーティーの席で一人が「中原さんには分がわるいようですが」と一言いったとたん、さっと顔色が変わり「そんなこともありますよ」と突っぱねるように言ってプイと横を向いたという。
  257. 2023/03/25 (土) 21:57:47
    他棋士への成績が圧倒的すぎて
    44-69歳大山 対 20-44歳中原が 55勝107敗 の 1勝2敗ペース でも 悪い成績だとされた


    47-52歳羽生は15-20歳藤井に 3勝11敗 1勝4敗ペース
  258. 2023/03/25 (土) 22:01:23
    二周り下の次代の大名人と40代半ばから70歳まで戦って
    互角維持や勝ち越しなら、もはや将棋の神やろ
    55回勝ってタイトル戦でも4度撃破したことがヤバすぎ 汚点じゃなくてむしろ評価すべき点なのに
  259. 2023/03/25 (土) 22:02:28
    256はまた内藤あたりの文章だろうか
    大山への嫌味があふれてるからな
  260. 2023/03/25 (土) 22:04:06
    >>257
    ・藤井と中原の強さは異なる
    ・藤井羽生(32歳差)と中原大山(24歳差)の年齢差の違い

    藤井は60期程度で終わる棋士なの?
  261. 2023/03/25 (土) 22:05:33
    羽生なんてまだ52歳で20歳相手に王将戦2勝4敗の1勝2敗ペースで健闘したとか言われてるってのに
  262. 2023/03/25 (土) 22:06:36
    260
    大山も羽生より強い 強さが異なる
    年齢差は関係ない
    羽生はまだ52歳、10代での対局が多い藤井のほうが不利

    70歳間近まで戦い続けたデータの大山のほうが不利
  263. 2023/03/25 (土) 22:08:52
    年齢差が24歳差なら羽生は
    40歳そこそこのうちから藤井にタイトルをはぎ取られていただけのこと

    藤井18歳で羽生42歳 藤井20歳で羽生44歳


    渡辺に苦戦する羽生が藤井に勝てるはずもない
    32歳差あって助かったのは羽生のほう
  264. 2023/03/25 (土) 22:11:19
    50代前半までは戦える
    米長54歳まで 対 羽生27歳まで 米長10勝 羽生12勝 ほぼ互角
    羽生は今から大きく藤井に負け越しているのが大問題
  265. 2023/03/25 (土) 22:13:31
    羽生って結局いつが最強なのん

    60代後半の大山と5勝3敗だった20歳前後?
    50代前半の米長に7局で1勝6敗だった20代中盤から後半?
    森内に立て続けに3タイトル取られた30歳過ぎ?
    森内に18世名人を取られた30代後半?
    渡辺に初代永世竜王をさらわれた40歳前後?
  266. 2023/03/25 (土) 22:13:43
    米長との対戦成績考えると豊島も羽生さんにそこまで分が悪くない
  267. 2023/03/25 (土) 22:14:08
    >>262
    13歳で四段になって以降毎年8割以上勝つ棋士(藤井)が大山と
    ・24歳差でデビュー
    ・32歳差でデビュー

    これでも変わらないと思えるかねぇ
  268. 2023/03/25 (土) 22:15:34
    羽生は22歳下の永瀬にもかなり負け越してるからなあ
    大山は17歳下の加藤や20歳下の米長にはかなり勝ち越したぞ笑
  269. 2023/03/25 (土) 22:16:08
    >>263
    中原大山も同じだよ
    10年早く中原が出てきてたら大山80期はあり得なかった
  270. 2023/03/25 (土) 22:17:20
    32歳差とかは現時点で関係ないけどね
    まだ52歳までの対戦成績なんだから

    20歳対52歳
    30歳対62歳
    40歳対72歳

    70歳過ぎてもまだ相手が一線級だからいつまでも苦しい期間が続くというだけで
    52歳のうちは相手が20歳だろうと28歳だろうと同じ
    むしろ32歳差のほうが相手が若すぎるので有利
  271. 2023/03/25 (土) 22:18:55
    269
    大山は中原にタイトル戦で4回勝ってるよ
    中原が出てきたころには二上、山田、加藤にもタイトル奪われたあとで衰えている
    中原は大山が強いうちに当たってたら勝てなかったと言っている

    藤井は羽生が強いうちに戦っても勝てそうだよね


    羽生に都合よく設定妄想しないほうがいいのでは?
  272. 2023/03/25 (土) 22:20:45
    中原が10年も早く出てきたら大山中原は14歳差じゃん
    羽生藤井も14歳差まで差をつめるかね笑
    羽生のタイトルが50期くらいに減りそうだな
  273. 2023/03/25 (土) 22:22:23
    羽生はそもそも森内と名人戦番勝負9回戦って4勝5敗と負け越してるやないか
    同い年に最重要棋戦で負け越しなのだが

    同じ相手に名人戦番勝負で5回負けたらそれ、永世名人資格を直接手渡したのと同じことやで
  274. 2023/03/25 (土) 22:32:29
    249
    逆逆w
    数字だけで見たら羽生の方が上なのに数字だけで判断するなとか大山ヲタが言い出したからじゃあ何で判断するのかなと思ったら数字判断だから笑われてるのよ
  275. 2023/03/25 (土) 22:34:47
    数字だけで見たら大山のほうが上だよ

    最終80期(/全盛期30年間でタイトル戦96回開催)
    最終99期(/全盛期30年間でタイトル戦220回開催)


    羽生ヲタが見ているのは「うわべの数字」だからさ
    カッコの中の数字が頭にないでしょう だから駄目なんだよ
  276. 2023/03/25 (土) 22:35:05
    単純に数字だけで見たら羽生の方が上
    時代性など諸々考慮すると大山の方が上
  277. 2023/03/25 (土) 22:36:03
    >>272
    大山の14歳差に藤井が居たらどうなったと思う?
  278. 2023/03/25 (土) 22:36:37
    大山はタイトルの獲得率が7割
    目の前にあるタイトル獲得チャンスのうち7割をものにした

    羽生は4割台
    半分以上のタイトル獲得チャンスをものにできず見送った

    藤井は大体、7割ペース
    大山の域に近い


    数字を見るってのはこういうことだからね、羽生ヲタ君
    もう少し賢くなりなさいね
  279. 2023/03/25 (土) 22:37:18
    277
    どうなるんだろ
    史上第1位と第2位の棋士の争いだからもっともはげしくなりそう
  280. 2023/03/25 (土) 22:39:29
    藤井
    2021年度 年8タイトル中5タイトル獲得 (名人はどう急いでも取れないので母数は7タイトル中でもいい)
    2022年度 年8タイトル中6タイトル獲得


    2年間で
    15タイトル獲得チャンス中 11タイトル獲得 73%
    大山クラス 多分それ以上になる
    というのは2023年度も8タイトル中6~8タイトルだとすると。。。
  281. 2023/03/25 (土) 22:41:09
    大山80点(100点満点中)
    羽生99点(200点満点中 100点満点換算50点)


    羽生ヲタの言う「単純に数字見る」ってのはあまりに単純すぎて草
    これで99>80とかやっちゃうから笑われる
    テストのレベルが違うーとか叫ぶけど同じ
    羽生くんは2日制の問題が大山くんの半分くらいしか解けないかわいそうなレベル
  282. 2023/03/25 (土) 22:42:22
    藤井が1937年産まれだとして、20歳で名人挑戦だと1957年
    39歳の升田と20歳の藤井、どちらが強力なライバルかな
  283. 2023/03/25 (土) 22:44:30
    19~48歳までの全盛期30年間でどのタイトル戦も30回開催
    (名人戦は10代の若いうちは実質取れないが)

    さてどれだけ取れる?

    一例 竜王戦

    藤井竜王
    19歳 20歳

    羽生竜王
    19歳 22歳 24歳 25歳 31歳 32歳 47歳
  284. 2023/03/25 (土) 22:46:10
    羽生竜王
    30年中7年竜王を獲得 獲得率23%

    竜王23期分を取れずに逃す
  285. 2023/03/25 (土) 22:47:43
    18~48歳の30年間で羽生が竜王を取れなかった年齢

    20歳 21歳 23歳 26歳 27歳 28歳 29歳 30歳 33歳 34歳
    35歳 36歳 37歳 38歳 39歳 40歳 41歳 42歳 43歳 44歳
    45歳 46歳 48歳

    負けまくり~ 平成時代の最高棋戦ですよ一応 笑
  286. 2023/03/25 (土) 22:49:45
    19~48歳の30年間でどれだけ取れそう?頂点は大山王将20期

    藤井王将
    19歳 20歳

    羽生王将
    25歳 26歳 27歳 28歳 29歳 30歳 32歳 34歳 35歳 36歳 37歳 38歳
  287. 2023/03/25 (土) 22:51:41
    藤井王位
    18歳 19歳 20歳

    羽生王位
    22歳 23歳 24歳 略



    藤井名人
    20歳?

    羽生名人
    23歳 24歳 25歳 32歳 37歳(十九世) 略


    やはり2日制は藤井の圧勝かー羽生の2日制は大山にもボロ負けだ
  288. 2023/03/25 (土) 22:52:00
    小学生のテストで80点取ってて数字を見るってこういうことは草過ぎる
  289. 2023/03/25 (土) 22:53:50
    小学生のテストってのは羽生ヲタの空想なので
    そうあってほしい、そうであってくれないと羽生に勝ち目はないからという思いからくる空想
  290. 2023/03/25 (土) 22:54:40
    こういう無理やりな指標作らないと羽生を貶められないって時点で羽生が最強だとわかる
  291. 2023/03/25 (土) 22:54:48
    渡辺「大山升田?めちゃくちゃ強いですよ 人間の限界レベル 自分でも到達できていない 羽生さんでどうかなあ」
  292. 2023/03/25 (土) 22:55:39
    無理矢理でもなんでもない
    普通に使える指標
  293. 2023/03/25 (土) 22:58:08
    て言うか米長も今の30代もだけど羽生世代にボロ負けしてたわけじゃなくね?
  294. 2023/03/25 (土) 22:58:10
    正解できた問題だけを見るから見誤る



    大山は70問正解( 30問不正解 70点!)

    羽生は100問正解( 100問不正解 50点!)


    不正解は逃したタイトル獲得チャンス

    ちなみに藤井は
    130~140問正解( 60~70問不正解 70点くらい?)
  295. 2023/03/25 (土) 23:01:46
    1969康光から1975年久保までが羽生世代ポスト羽生世代だけど

    上は1948~1968年までの21年間で強いのは谷川だけ
    下は1976~1983年までの8年間は歴史上まれに見るほど弱い世代
    1984渡辺以降は広瀬天彦糸谷稲葉豊島永瀬菅井斎藤と続々押し寄せてくるので
    ここの世代の圧力に負けて羽生世代ポスト羽生世代はAから消えた
  296. 2023/03/25 (土) 23:01:59
    棋士成績DBっていうサイトで対戦成績見れるけど渡辺とか藤井いなかったら今の30代ももう少しタイトル獲れてたんじゃない?
  297. 2023/03/25 (土) 23:04:03
    今の30代は相当強い
    A級在位年数見ても優秀な人材が多い

    A級から40代が消えて低年齢化レベルアップしている ってのはちょっと違って
    今の40代は彼らが30代のうちから弱い
    狭間の世代
    羽生世代ポスト羽生世代が40代後半50代に突入して劣化して
    元々弱い世代が40代前半から中盤になったから来期のA級には40歳以上がいない それだけ
    レベルアップとかではなく元々の世代の層がそうなっていただけ
  298. 2023/03/25 (土) 23:08:27
    >>297
    今の30代への評価はあと10年は待ったほうがいい
    糸谷みたいに早くも陰りが見えてきてるのもいるし
    来年度A級から2人落ちも確定してる
  299. 2023/03/25 (土) 23:08:30
    A級棋士
    1975 久保13年

    1976 なし
    1977 なし
    1978 なし
    1979 なし
    1980 山崎1年
    1981 なし
    1982 阿久津2年、橋本1年
    1983 なし (来年度40歳)

    1984 渡辺13年 (39歳)
    1985 なし
    1986 広瀬10年
    1987 天彦9年
    1988 稲葉7年、糸谷5年、中村1年
    1989 なし
    1990 豊島7年
    1991 なし
    1992 菅井4年、永瀬3年
    1993 斎藤4年
    1994 佐々木1年 (29歳)
    1995 なし
    1996 なし
    1997 なし
    1998 なし
    1999 なし
    2000 なし
    2001 なし
    2002 藤井2年
  300. 2023/03/25 (土) 23:09:39
    中原は引退してからは結構ぶっちゃけたこと言ってるんだけど、
    大山については「全盛期にぶつからなくて良かった」と
    中原が10年早くても羽生に対する渡辺ポジで2番手で終わった可能性高い
  301. 2023/03/25 (土) 23:10:40
    ほぼ30代だから当然30代から2人落ちるの濃厚だが
    2人落ちても糸谷復帰、澤田・千田昇級とかなるとまた30代が補充されるな
  302. 2023/03/25 (土) 23:12:20
    10年待たなくても1984~1993年世代は1976~1983年世代よりは上の評価でいいと思われ
  303. 2023/03/25 (土) 23:15:43
    仮に羽生と大山の誕生年を入れ替えたら羽生が80期取れるかというとおそらく取れない
    たぶん60期前後になる
    じゃあ大山は99期取れるかというとこれは確実に取れない
    昔と今ではスピード感が違い過ぎる
    たぶん50期も取れない
  304. 2023/03/25 (土) 23:16:13
    297
    A級在位で測るのはよくわからんけど羽生世代って20代の頃はタイトル獲りまくってたの?
    もし30代で稼いでたのなら今の30代との比較は可哀想じゃない?
  305. 2023/03/25 (土) 23:18:07
    藤井名人として、A級の残留枠は8

    1984 渡辺13年 (39歳)
    1985 なし
    1986 広瀬10年
    1987 天彦9年
    1988 稲葉7年、中村1年
    1989 なし
    1990 豊島7年
    1991 なし
    1992 菅井4年、永瀬3年
    1993 斎藤4年
    1994 佐々木1年 (29歳)

    2人弾き出される
    こいつが必ず落ちるというのがいなくて厳しい戦い
  306. 2023/03/25 (土) 23:18:15
    羽生世代はアラサーの時期に毎年半分くらいがA級だったからそこと比べると今の30代は小粒に見える
    人材はかなり揃ってるんだが
  307. 2023/03/25 (土) 23:18:56
    >>300
    中原が10年早くデビューしたとして大山は中原を倒せるのか?
  308. 2023/03/25 (土) 23:20:00
    303
    羽生が60期も取れるわけない
    大山時代のタイトル戦の数だと40期取れれば物凄い
  309. 2023/03/25 (土) 23:20:17
    仮に羽生や藤井のような突出棋士がいなかったとしても今の20代、30代が森内ほど順位戦、名人戦でかつやくできるとも佐藤ほどタイトルに多く挑戦できるとも思えないなあ
  310. 2023/03/25 (土) 23:21:43
    大山時代のタイトル戦って 羽生の苦手な2日制ですよー
    持ち時間もとても長いよ 王将戦や王位戦でも持ち時間10時間とかね
  311. 2023/03/25 (土) 23:22:53
    309
    30代に渡辺はもう入らないのですか?タイトル31期
  312. 2023/03/25 (土) 23:23:06
    単純に疑問なんだけど大山推しの人は大山時代が一番将棋のレベルが高いと思ってるの?
    それとも棋士の格付けには将棋のレベルは関係ないと思ってるの?
  313. 2023/03/25 (土) 23:23:56
    312
    将棋のレベルっておまえ
    漠然とそう言ってるだけじゃん 後の時代のほうがレベル高いと決めつけてるし
  314. 2023/03/25 (土) 23:25:52
    渡辺「大山升田?むちゃくちゃ強いですよ 人間の限界レベル 自分でも及んでいない 羽生さんでどうか」

    プロの見解
    タイトル争うレベルの棋士の次元はどの時代でもとても強い
    加藤や米長のレベルが康光森内より低いということもなければ永瀬豊島がずっと上ということもない
  315. 2023/03/25 (土) 23:27:02
    313
    特に決めつけた覚えはないけど
    ただプロ棋士の意見を聞いてると現代が一番レベル高いのかなあと思ってる
    絶対とは言わないから大山の時代が一番レベル高いと思ってる人がいるならどう言う理由でそう思うのか教えて欲しい
  316. 2023/03/25 (土) 23:27:43
    >>313
    現代はプロより強いAIによって指した将棋がすぐ解析される
    昭和や平成の頃より確実にレベルが上がってる
    渡辺が10年前と比較しても準備が大変になったと言ってるぐらいだしな
  317. 2023/03/25 (土) 23:27:57
    あんまり意味ない数字
  318. 2023/03/25 (土) 23:29:02
    米長なんて54歳までに27歳までの羽生と戦って10勝12敗なんだから
    大山なんて60代後半に20歳までの羽生と戦って3勝5敗なんだから

    彼らのレベルが低いなら羽生なんてレベル低すぎだし
    そんな羽生に勝てない羽生世代なんて大したことないし羽生世代といい勝負だった渡辺は大したことないし
    渡辺倒せない豊島永瀬以下30代なんて大したことない ってことになる

    だから大山米長もめちゃくちゃレベル高い
    世代のトップだから当然
    羽生でも負ける、そうすると整合性が出てくる

    どうしても羽生を持ち上げたい勢力は平成時代以降急激にレベルアップとか意味不明なこと言うが
    羽生七冠のころなんてむしろレベルダウンだろう
    大山死亡、米長加藤50代前半から半ばへ突入、中原40代後半へ
  319. 2023/03/25 (土) 23:30:34
    昔の将棋は研究が進んでないからしょうがないけど戦法も少ないし序盤もなんていうかもったりしてるよね
    野球でいえばピッチャーが140kmを投げてる感じ
  320. 2023/03/25 (土) 23:30:38
    昭和や平成のころより急激にレベルアップとか言ったところで
    52歳羽生王将挑戦者や46歳木村王位なんてのが豊島たち倒して誕生するんだから
    久保とかにやられていた豊島がいつそこまでレベルアップしたのかという話になるね
  321. 2023/03/25 (土) 23:31:46
    将棋はほとんど終盤力で決まるからね
    大山や米長より終盤力上だと言い切れる棋士は藤井くらいじゃないかねマジメな話
  322. 2023/03/25 (土) 23:32:08
    309
    永瀬と豊島あたりならできるんじゃね
    まあ渡辺がタイトル伸ばすだけかもしれんが
  323. 2023/03/25 (土) 23:34:14
    319
    戦法はむしろ多いだろ
    誰かさんは角換わりだけとか揶揄されてるじゃないか
  324. 2023/03/25 (土) 23:36:34
    318
    大体羽生は羽生世代とも最初の30戦くらいはあまり差が開いてなくほとんど互角だからあまり参考にならんぞ
    羽生はラーニング期間があって相手の棋風を把握するとあきらかに勝率上がりだすから
    康光とは50局くらいまで互角だったのにそこからダブルスコア以上開いていくしね
  325. 2023/03/25 (土) 23:37:08
    中原米長の時代までは将棋は終盤が重要視されてた
    その流れに抗って序盤での作戦勝ちや研究で時代を築いたのが羽生世代
    さらに進化してAIによる最善手以外はダメと言われるようになったのが現代
  326. 2023/03/25 (土) 23:38:35
    結局終盤で決まるのよね
    勝ってる棋士見れば分かるけど
  327. 2023/03/25 (土) 23:40:08
    単純に昭和の棋士は高齢になってもそこまで棋力が落ちなかったっていうだけで棋力やレベルが高かったわけではないでしょうか
  328. 2023/03/25 (土) 23:41:02
    終盤力が
    AI>>>>>藤井>>渡辺ほか みたいな序列だからな

    途中までAIで指して500くらい評価値リードしてAIから人間にバトンタッチ
    そこからAI相手にやると人間すぐ負けるよ
    AIが強いのは序盤の定跡に精通しているからではなくて中盤終盤が死ぬほど強いから
    中原米長までの感覚が正しい
    結局終盤が強い棋士が勝ち続けている
    終盤力ない棋士は序盤磨いて頑張るしかないけどな笑
  329. 2023/03/25 (土) 23:42:05
    327
    何で昭和の棋士だけそんな特殊能力あるの?

    全盛期に強すぎた大山みたいなのが衰えてなお強かったというだけのことでは?
    元が強すぎると衰えてもまだ相当強いからね
  330. 2023/03/25 (土) 23:43:38
    今は藤井の終盤力が人間の中では飛び抜けすぎている
    だから悪いけど2番手以降の棋士がAIでどう勉強しても何やったって勝てないよ
    現在進行形で見ているとおりだけど
  331. 2023/03/25 (土) 23:45:08
    調べたら羽生世代もタイトルの半数を30代以降にとってね
    今の30代そんなに言われるほどレベル低いかなぁ
  332. 2023/03/25 (土) 23:46:36
    「AIで勉強してる現代の若手レベル高い」とか言ったところで
    AIでの研究を相手に外されるとコロッとやられてないか、今の若手って
    羽生にもだいぶ転がされている印象

    むしろ貧弱になってないかな、自分の頭でちゃんと考えてるんだろうか
    AIが指す手の意味とか
  333. 2023/03/25 (土) 23:47:54
    順位戦のシステム上、20代後半くらいにA級に到達できると優秀だからなあ
    そしてA級くらいまでくると他タイトル戦の挑戦争いでシードがつきやすい
    そこからが本格的なタイトル争い
    まあ10代とか20歳そこそこでタイトル取って他棋戦シード取る棋士もいるけど一握り
  334. 2023/03/25 (土) 23:51:44
    これからはどんどんレベルダウンするだろう
    生まれた子どもの数、すげえ少ないもんな
    将棋選ばず東大とか学問頑張ったほうが得だよ、競争率落ちるから
    団塊とか第2次ベビーブームとか200万人とか生まれてたけど今、80万人切るからね子どもの年の出生数
    将棋は実質男子しかやらんから40万人のうちに才能がどれだけ眠っていてそいつが将棋を選ぶか。。。
  335. 2023/03/25 (土) 23:53:38
    >>329
    現代の棋士は思考が合理化してて無理とみた筋は早々に切り捨てる
    こうすることで本筋を時間かけて精密に読むことで、効率良く勝つ
    ところが昭和の棋士はわけわからない所に突っ込んできて、
    時にすごい変化にたどり着く
    大山-米長の終盤並べてみると、人外の棋譜がゴロゴロしてる
    かつて加藤が藤井の強さを認めた上で、
    でも全盛期大山とやったらどうなるか……と言ったのも
    理屈を越えた終盤に藤井が対応できるかわからない、ということ
  336. 2023/03/25 (土) 23:54:59
    男子120万人生まれていた時代と40万人しか生まれない時代

    120万人生まれていた男子の3分の2がカットされて40万人になる
    男の子3人のうち2人が消えたのが現代ってこと
    下位3分の2が消えるんじゃなく、賢い子もあっほーの子もランダムに含んで機械的に消される
    才能の枯渇だよ、少子化ってのは
  337. 2023/03/25 (土) 23:57:50
    大山は振り飛車なのがまたすごい
    定跡覚えなくていいから楽だろ、なんてのはアマレベルの主張
    プロレベルで振り飛車やるのは終盤に自信がある棋士が多い(藤井猛など除く)
    終盤力が劣化すると大変だけどな、今の久保みたいに
    70歳近くまで振り飛車で勝てたのは終盤力がエゲつない、それが大山将棋
  338. 2023/03/25 (土) 23:58:07
    大山は偉大な棋士だけど時代背景はやはり無視できないよね
    独壇場になれる時代、高齢でも活躍しやすい時代だったというのは歴然とある
    まあそこを差し引いても大山>羽生ではあると思うけど
  339. 2023/03/26 (日) 00:01:42
    高齢でも活躍しやすい時代なんてあるのかな
    大山を除くと50代でのタイトル戦登場は

    升田53歳が最高
    52歳の土居(木村義雄の前の王者)と令和の羽生
    50歳で米長と二上、升田がここでも1回
    5人かな?
    時代はわりとバラバラだけどなー康光も挑決までは来てたし

    大山が50代60代合計で22回も出てるけどね
    時代のせいっていうかこの人が強すぎるせいじゃないのかね
    この人に迫れるのは羽生だろうし 羽生だからであって令和だからではない
  340. 2023/03/26 (日) 00:04:48
    独壇場になれる時代って 今のことかいな 六冠王から七冠王が誕生しそうだが
  341. 2023/03/26 (日) 00:06:54
    常勝将軍 木村義雄
    無敵の五冠王 大山康晴
    八冠王? 藤井聡太

    ふさわしい才能が出ればわりと独壇場になる業界だろ
    理由は番勝負でタイトルのゆくえを決めるから
    勝率7割8割あるとほぼ勝ち越す
  342. 2023/03/26 (日) 00:09:38
    名人戦9勝8敗
    竜王戦7勝9敗

    羽生は常にここが問題
    二大棋戦で五分なので独壇場とは言えなかった

    大山は中原登場前だと名人戦18勝4敗
    49歳、51歳、63歳で中原に負けて7敗だけど

    強いほうが勝ち越しやすいはずの7番勝負で五分になるのは正直、本当に意味が分からない
    何か強さで足りないものがあったとしか言えない
  343. 2023/03/26 (日) 00:11:30
    中原名人戦15勝3敗、十段戦11勝4敗

    藤井竜王戦2勝0敗、名人戦そろそろ
  344. 2023/03/26 (日) 00:15:33
    名人戦
    羽生4-5森内
    羽生0-0渡辺

    竜王戦
    羽生0-1森内
    羽生1-2渡辺

    王将戦
    羽生1-1森内
    羽生0-1渡辺

    王位戦
    羽生0-0森内
    羽生0-0渡辺

    2日制トータル
    羽生6-10森内渡辺


    「7番勝負は強いほうが勝ち越しやすい」ことはいつの時代も変わらない
    5番勝負、3番勝負、1発勝負より7番勝負は間違いのない結果が出やすい

    2日制では、羽生よりも森内渡辺がよかった この結論になると思う
  345. 2023/03/26 (日) 00:22:23
    時代的にややタイトルチャンスが少ないのを考慮してもやっぱり
    加藤<佐藤、森内
    米長<谷川、渡辺
    だと思うなあ
    加藤も米長もA級やタイトル戦に出た年齢は高かったけどそれがイコールで棋士としての格にはならない
  346. 2023/03/26 (日) 00:30:15
    年齢というか加藤はA級37年だからな
    谷川も55歳までの米長とは30勝30敗で互角やね
    50代後半の米長に3勝1敗と勝ち越して33勝31敗フィニッシュ
  347. 2023/03/26 (日) 00:32:57
    >>344
    渡辺森内を足しても二日制タイトル30期
    羽生46期の3分の2にすら届かない
    比較するとしたら中原(41期)ぐらいの成績はないとね
  348. 2023/03/26 (日) 00:34:39
    加藤は大山時代とも中原時代とも被ってるからね
    自身の20代30代が大山30代後半から大山40代と、中原20代の両方と被っているエグさがある
    名人を取れたのは中原30代、自身が40歳を過ぎてから

    森内は羽生をボコって名人量産したけどね
    羽生との名人戦は若いうちが2連敗、40代の最後も負けたけどその間は5勝1敗と圧倒した
  349. 2023/03/26 (日) 00:35:25
    347
    それは1日制の挑戦争いを突破できないせい
    現に王位戦は一度も7番勝負に出ていない

    2日制7番勝負に出てさえしまえば羽生より強かったということになる
  350. 2023/03/26 (日) 00:36:17
    ところで羽生ヲタの人
    ずっと1人で変なアンカーの付け方してるね
  351. 2023/03/26 (日) 00:40:11
    米長は大山と中原に分が悪かったのが致命的だった
    羽生や谷川には一進一退だったんで、これが相性なのか、
    もしくは羽生や谷川は大山中原のレベルにまで達していなかったからなのか
  352. 2023/03/26 (日) 00:40:27
    2日制タイトル戦で王位戦のみ羽生は18期と快調に伸びた
    これは森内渡辺が一度も2日制7番勝負に登場しなかったおかげ

    王位戦は1日制の要素が強い2日制タイトル戦
    A級棋士のシードというものがない
    予選は4連勝して初めてリーグに入れる リーグは2人ずつしか残留できない
    リーグで優勝してさらに挑戦者決定戦一発勝負がある
    1日制での戦いが非常に長いタイトル戦
    A級棋士のシードがないので予選で討死にしやすく、若手や謎の中堅がよく紛れ込む
    レベル的には2日制の中では最も低いタイトル戦


    王将戦はA級棋士だと2次予選シードがつきやすい 2次予選からスタートで2回勝つとリーグ入り
    リーグも4人残留できる 残りやすいし戻りやすいのが王将リーグ
    歴史的に割と大物挑戦者が登場しやすい 王位戦のような小物はリーグ入りしにくい
  353. 2023/03/26 (日) 00:40:55
    >>349
    出られないのに強かったはおかしい
    羽生より渡辺森内が強いならずっと防衛していればいいだけの話だし
  354. 2023/03/26 (日) 00:42:02
    353
    だから無事7番勝負に出場した名人戦は4連覇、竜王戦は9連覇と羽生より長くないか
    王位戦はそもそも出場できていないのだから2日制での強さとは関係ないよね
    2人とも1日制の挑戦争いで毎年消えている
  355. 2023/03/26 (日) 00:44:43
    2日制タイトルの総合獲得数は1日制での挑戦争いと7番勝負での勝敗の複合結果
    純粋な2日制での強さではない

    2日制7番勝負での直接対決は純粋な2日制での強さ
    2日制の舞台での成績のみが反映されるから

    そこで羽生6勝、森内渡辺10勝
  356. 2023/03/26 (日) 00:44:48
    >>352
    レベルが低いのに大山も中原も二日制タイトルの中で一番早く王位を失ったのは何で?
  357. 2023/03/26 (日) 00:45:32
    352
    そのような事実はない
  358. 2023/03/26 (日) 00:47:18
    356
    大山が王位を失ったのは最後から2番目だと思う
    というか12連覇していてほぼ失っていない、49歳で初失冠
    その前に九段や十段や名人や王将は失っている

    中原も十段を大山に奪われたのと、加藤に王将を奪われたのが王位失冠より先
  359. 2023/03/26 (日) 00:47:36
    >>354
    羽生より渡辺森内が強いなら羽生の永世名人、永世竜王は阻止出来ていないとおかしいよな
  360. 2023/03/26 (日) 00:48:45
    359
    なんで?おかしくないよ
    渡辺も言ってたけど渡辺が登場する前に羽生は竜王6期取ってたからね
    竜王戦で渡辺は3勝1敗と羽生をリードしたけど1回負けるともう羽生永世竜王だからね
  361. 2023/03/26 (日) 00:50:01
    どっちかというと羽生が渡辺森内より2日制で強いのなら
    初代永世竜王と十八世名人は阻止しろって話だがね

    羽生竜王6期対渡辺竜王0期
    羽生名人4期対森内名人1期

    ここからスタートしてるからね
    強いなら阻止しないと
  362. 2023/03/26 (日) 00:53:01
    羽生竜王6期対渡辺竜王0期 →渡辺竜王11期(余裕の永世竜王) →羽生1期追加(ギリギリ永世竜王)
  363. 2023/03/26 (日) 00:55:01
    王位戦のレベルが2日制タイトル戦で一番低いのは確かだけど
    強い挑戦者が出るときもあるし弱めの挑戦者に負けてしまうときもあるからね
  364. 2023/03/26 (日) 00:57:15
    >>361
    俺の意見は強さ=獲得数
    だから渡辺森内より羽生のほうが強い
    ただ2日制タイトル戦だと渡辺森内が羽生に肉薄していたのは事実
    だけど直接対戦の成績だけで渡辺森内>羽生とするのは
    トータル成績の考慮が全くない歪なものと言わざるを得ない
  365. 2023/03/26 (日) 01:00:02
    王位戦の挑戦者になったことあるけど王将戦の挑戦者になったことのない棋士

    藤井猛 行方尚史 木村一基 中田宏樹 西村一義 佐藤大五郎 勝浦修など



    王将戦の挑戦者になったことあるけど王位戦の挑戦者になったことのない棋士

    渡辺明 森内俊之 久保利明 など
  366. 2023/03/26 (日) 01:01:32
    364
    直接対決しか2日制での両者の力関係を判定できるものがないからね
    一番確かというか
    16回やって森内渡辺が10勝で羽生が6勝でしょう

    獲得数は1日制での強さも関係するからね
    羽生はタイトル失ってもすぐに王位リーグを突破するが渡辺森内は挑戦権獲得が一度もないね
  367. 2023/03/26 (日) 01:03:14
    名人戦2日制7番勝負でのライバル直接対決

    大山7勝 升田2勝


    中原5勝 米長1勝


    森内5勝 羽生4勝 ← どっちが王者か分からん
  368. 2023/03/26 (日) 01:05:39
    364
    君の言うその強さは1日制予選リーグ突破力+2日制7番勝負制覇力 の総合値だから
    羽生王位18期、渡辺王位0期、森内王位0期だけど
    渡辺森内は王位戦2日制7番勝負制覇力は出たことないので判定できない
    1日制で敗退したというのが2人の王位戦での歴史
  369. 2023/03/26 (日) 01:06:10
    >>366
    対戦成績だけで中原>大山でもいいってこと?
    トータルの成績を見ないのはそういうことだよ
  370. 2023/03/26 (日) 01:07:04
    369
    その2人は世代が違いすぎるよ
  371. 2023/03/26 (日) 01:08:26
    対戦成績というか2日制7番勝負16回やって負け越してるなら2日制では明確に力が劣ってるだろ
    16対局じゃなくて番勝負16回だからな

    同い年や14歳年下に負け越した奴を史上最強とか謎理論すぎる
  372. 2023/03/26 (日) 01:09:34
    >>370
    それを言ったら羽生渡辺も一回り以上違う
  373. 2023/03/26 (日) 01:10:12
    372
    大山加藤より年齢近いじゃないか

    大山中原は二回り以上なんで 25学年差な
  374. 2023/03/26 (日) 01:12:10
    2日制タイトル総数に逃げたがる羽生ヲタの気持ちも分からんではないけど
    2日制7番勝負の舞台で16回も戦ってライバルに負け越したのだから
    2日制での棋力判定には十分なサンプルだと思う
    2日制タイトル総数となると1日制での挑戦者争いの棋力も入ってしまい不純なものとなってしまう
    正確な値は出せなくなる
  375. 2023/03/26 (日) 01:14:24
    羽生森内名人戦

    25歳 羽生勝ち
    32歳 羽生勝ち

    33歳 森内勝ち
    34歳 森内勝ち
    37歳 羽生勝ち
    40歳 森内勝ち
    41歳 森内勝ち
    42歳 森内勝ち

    43歳 羽生勝ち



    33~42歳 森内の5勝1敗と大勝
  376. 2023/03/26 (日) 01:16:07
    >>373
    渡辺と14歳差の羽生は弱い
    中原と24歳差の大山は仕方ない

    いくつ差から年齢差を理由に負けをノーカンに出来るんだろうな

    藤井と18歳差の渡辺は弱い?仕方ない?
  377. 2023/03/26 (日) 01:17:17
    376
    藤井渡辺は仕方ない

    年下側が大名人だから
    24歳年下の大名人、18歳年下の大名人を封じるのは難しい

    羽生の14歳年下の渡辺はそこまでの棋士ではない
  378. 2023/03/26 (日) 01:19:29
    羽生が史上最強だというのなら

    同い年の森内や14歳年下程度の渡辺なんてのは

    2日制番勝負で16回も戦って6勝10敗と負け越していい相手では ない

    むしろ勝ち越せ

    史上最強なら それが最低条件だろう
    同時代の棋士も抑えられないくせに史上最強はなかろう
  379. 2023/03/26 (日) 01:21:07
    藤井が33~42歳の10年間で同い年の伊藤匠に名人戦で1勝5敗と負け越したら
    幻滅以外のなにものでもない
  380. 2023/03/26 (日) 01:22:45
    >>377
    渡辺がそこまでの棋士ではないのは羽生と羽生世代が押えたから
    逆に大山は中原を押さえられなかったから中原は覇者になった
  381. 2023/03/26 (日) 01:24:36
    羽生から6勝10敗って「渡辺森内が2日制将棋で羽生に肉薄」ってレベルじゃなくむしろ
    「渡辺森内が2日制将棋で羽生を圧倒」レベルだと思う

    肉薄ってのは羽生9勝相手7勝とかそういうレベル
    羽生側がわりと大きく負け越しとるからね 6勝10敗って勝率37%よ
  382. 2023/03/26 (日) 01:26:25
    380
    それは羽生ヲタに都合のいい解釈なんで撤回すべき

    羽生と羽生世代が14歳年下に過ぎない渡辺を抑えきれなかったから渡辺は大竜王になっている
    複数冠支配する力はない棋士

    中原は複数冠支配できる大名人
    登場したときには大山はもう40代半ば

    渡辺と中原では棋士としてのレベルが違う 渡辺本人も認めているとおり
  383. 2023/03/26 (日) 01:27:54
    >>381
    勝率63%って圧倒か?
    評価値63%で勝勢と言うような違和感がある
  384. 2023/03/26 (日) 01:28:32
    1つはっきりさせとくがね

    羽生世代なんてのは別に大したレベルじゃないから
    中原や大山の周囲にいた米長加藤内藤有吉らと比べて特段優れている点もない
    むしろ劣化は早い 年下にいいようにやられた勝負弱い棋士たちでもあった
  385. 2023/03/26 (日) 01:29:14
    383
    少なくとも肉薄ではないな
    3回に2回勝つのに近いレベルだからな
  386. 2023/03/26 (日) 01:29:45
    362
    372
    当時の渡辺は終盤戦では神がかりの精度があり、歴代最強と云われる。
    今の藤井聡太より終盤戦では精度が高かった。
    その渡辺も、2014年頃より衰えて、それまで羽生に勝ち越していたところ、現在では負け越している。
  387. 2023/03/26 (日) 01:32:04
    384
    集団でごまかされてる感じはあるよね。。。
  388. 2023/03/26 (日) 01:34:29
    郷田なんてもうB2だろ?52歳で
    29歳にして60歳前後のひふみんに負けてA級から落ちただけのことはある微妙な成績だな
  389. 2023/03/26 (日) 01:35:36
    >>382
    羽生と羽生世代が衰えてから、渡辺は藤井以外にはタイトル戦で全勝中
    羽生と羽生世代が居なかったら中原並の成績を残していてもおかしくない
  390. 2023/03/26 (日) 01:37:34
    谷川の挑戦退けて4連覇 次に康光あたりが挑戦してきて名人5連覇
    これで羽生が十七世名人だった

    強ければ十七世名人にもなれた男がなぜ十九世名人なのか
    羽生ヲタの脳内にいるとおりの最強羽生ならば羽生が十七世で藤井が十八世では?マジな話
    大山もあの世で驚いてると思う、もう二十世名人が誕生なのかと
    二十世誕生は本来ならあと30年くらい先のペースだと思うがもう出るのかと
  391. 2023/03/26 (日) 01:38:21
    389
    まずないなあ
    王位戦とかでひどい相手にも負けてるからね
    言うほど羽生世代は防げていない、渡辺の取りこぼしが多い
  392. 2023/03/26 (日) 01:40:34
    渡辺を羽生のために持ち上げたがってる羽生ヲタさん
    さすがに中原を侮りすぎ笑
  393. 2023/03/26 (日) 01:41:57
    渡辺から羽生と羽生世代消したら中原から大山米長加藤内藤有吉あたり消すのと一緒じゃん
    それだと中原は全冠王だよ
  394. 2023/03/26 (日) 01:43:45
    負けすぎ


    名人戦
    羽生4-5森内
    羽生0-0渡辺

    竜王戦
    羽生0-1森内
    羽生1-2渡辺

    王将戦
    羽生1-1森内
    羽生0-1渡辺

    王位戦
    羽生0-0森内
    羽生0-0渡辺

    2日制トータル
    羽生6-10森内渡辺
  395. 2023/03/26 (日) 01:49:33
    中原デビュー時は5冠で64期だけど一般棋戦時代含む王座16期制覇入れてデビュー時6冠にすると
    タイトル74期まで増えるからねえ
    渡辺が追いつけるレベルではないな
  396. 2023/03/26 (日) 01:53:09
    渡辺は2004年以来20年近くタイトル保持者
    しかも未だに藤井以外の年少者にタイトルで負けてない
    中原は強かった期間が短い
    30代以降は無冠もしばしば
  397. 2023/03/26 (日) 01:55:00
    羽生ヲタの都合で中原対渡辺にされても迷惑だろ
    20年近くタイトル保持者で31期ってビミョーじゃん
  398. 2023/03/26 (日) 01:59:28
    比べる相手が間違い


    中原 24歳から44歳まで21年間で16年名人 A級以上30年

    羽生 23歳から44歳まで11年間で9年名人 A級以上29年

    渡辺 3年名人 A級以上13年
  399. 2023/03/26 (日) 02:02:04
    渡辺を中原クラスとすると中原に苦戦した大山と同じ次元で渡辺に苦戦した羽生をフォローできると


    いやあ
    実にくだらないこと考える羽生ヲタだなあ
  400. 2023/03/26 (日) 02:04:45
    中原>渡辺だし年齢差も違う
    14歳差なら渡辺20歳のときに羽生は34歳から戦える、まだまだ十分全盛期
    24歳差だと中原20歳のときに大山は44歳 歴代王者見ても衰えが始まる頃
  401. 2023/03/26 (日) 02:06:22
    羽生最強ありきでしょうもない屁理屈ひねり出してフォローに走る手法が嫌い
    いくつもフォロー必要な時点で史上最強じゃねえんだが笑
  402. 2023/03/26 (日) 02:08:43
    羽生は初タイトル19歳でラストタイトルが47歳だから足かけ29年
    29年で99期タイトルを取ったので全盛期29年間、年平均99÷29≒3.4

    7冠時代に年平均3.4タイトルを29年続けた棋士
    7のうち3.4だから大体半分ですね
    目の前にある7タイトルのうち半分をザコタイトル中心に集め続けたのが羽生
  403. 2023/03/26 (日) 02:11:47
    「99期って年3タイトルでも33年かかるぞ!藤井にできるのか!」
    みたいな話もあるけどそのペースで取ったのは羽生ね


    藤井は年平均5~6を15~20年続けて100期突破すると思う
    最初の規格外17-18歳タイトル2期は昨年度に混ぜ込ませるとして

    1年目 2021年度(+2020年度)17-19歳 7タイトル(2+5)
    2年目 2022年度 19-20歳 6タイトル

    2年で13タイトル 年平均5.5~6.5ペース すでに始まっている
  404. 2023/03/26 (日) 02:14:29
    タイトル7種類で99期だから 99÷7≒14期が1タイトル平均

    羽生がザコタイトル中心に集めたってのはこの平均14期に名人9期竜王7期が遠く及ばないから
  405. 2023/03/26 (日) 02:19:17
    >>400
    その衰えた大山を中原以外の棋士が倒せなかったのが時代のレベルの低さを表してる
    1970年代の中原が強かったのは回りが弱かったから
    だから全体的なレベルが上がってきた1980年以降中原は苦戦を強いられた
    67年〜79年は41期、80年〜92年は23期
  406. 2023/03/26 (日) 02:22:42
    405
    それは20代の中原が最強だったからで説明が終わっている
    30代に入り中原が弱くなったので回りが勝てるようになった

    中原のライバルは年上中心なので中原が強いままではいつまでも中原に勝てない
    自分たちは40代になっていくから
    勝てるようになったのは中原が弱くなったからでしか説明はつかない

    米長四冠王 40代で誕生 中原からいくつかもぎ取る
    加藤名人 42歳で誕生 中原を倒す
    二上棋聖 49歳で防衛 中原を倒す
    大山王将 59歳で誕生 中原を倒す

    中原を倒したのはおっさんたち
    彼らが全盛期中原並みに揃ってレベルアップするとでも?
  407. 2023/03/26 (日) 02:25:19
    20代中原 全盛期だったので40代後半~50代後半の大山を倒せた
    30代中原 弱体化したが大山が60代になったのでやはり倒せた(両者そろってレベルダウン)
         米長や加藤、55年組にまでよく負けるようになった


    これが基本ね
    最強論ではわりと大事な力関係なので羽生ヲタもしっかりと覚えておくように
  408. 2023/03/26 (日) 02:26:54
    谷川が戦ったのは弱体化した中原ってことになる

    弱体化した中原に名人戦で1勝2敗と負け越したのが谷川 残念な棋士
  409. 2023/03/26 (日) 02:27:22
    >>403
    強い新人がすぐに出なければそうなるだろうね
    後は30代の大山中原は無冠、羽生も一冠まで追い詰められたスランプが藤井にはあるかどうか
    そしてその時にすごい若手が出てくるとおもしろいんだけどな
  410. 2023/03/26 (日) 02:30:32
    20代の中原を2日制タイトル戦で倒せたのは
    前時代の王者であり中原全盛時代ナンバー2の大山(40代後半~50代)だけ

    20代全盛期中原

    名人戦 9連覇(10年連続)へ突入

    十段戦 3連覇後に大山に止められる、翌年取り返して6連覇(大山に邪魔されなければ10連覇)

    王将戦 大山に敗北後2年後にリベンジ、以降6連覇

    王位戦 大山に敗北後2年後に内藤から奪取、以降6連覇


    2日制タイトル戦では大山に3敗しただけ
    あとは全勝
  411. 2023/03/26 (日) 02:36:32
    2日制では大山にしか負けなかった20代中原が
    30代になって弱体化すると、おっさん棋士たちに負け始める


    31歳 王将戦 加藤39歳に負け
    32歳 王位戦 米長36歳に負け
    33歳 十段戦 加藤40歳に負け
    (33歳 棋聖戦 二上49歳に負け)
    (34歳 王位戦 58歳大山に4-3フルセットの辛勝)
    34歳 王将戦 大山59歳に負け
    34歳 名人戦 加藤42歳に負け
    35歳 王位戦 内藤42歳に負け

    ライバルはおっさんばかり
    下は弱い世代(1950年代生まれはとても弱い だから1960年代生まれの谷川55年組はすぐ出世できた)
    藤井と状況は似ている
  412. 2023/03/26 (日) 02:38:59
    >>406
    一二三は対中原戦連敗の理由とそこからの巻き返しについて、
    対大山の研究しかしてなかったのを対中原の研究をするようになってから互角になったと説明してる

    後は中原の私生活の乱れも大きかった
  413. 2023/03/26 (日) 02:39:15
    一番自然な考え方が
    「中原1人が30代になって弱くなった」
    だから他の棋士たちが揃って勝てるようになった

    不自然な考え方をすると
    「中原は強さを保っていたが30代後半で米長、40歳前後で加藤内藤、50歳手前で二上、60歳手前で大山が
    5人揃って同タイミングで強くなった」

    普通は自然な考え方で「中原1人が30代になり弱くなった」としている
  414. 2023/03/26 (日) 02:42:28
    加藤視点だと自分が中原の研究をするようになったから中原に勝てたということになる
    思い込みの強い人物であり自分に都合よく考える傾向があるからそうなる

    しかし中原に勝てるようになったのは加藤だけではなかった
    米長も内藤も二上も、大山も60歳手前にして30代前半の中原と互角になった

    加藤は中原から奪った名人などをすぐに谷川に取られていることからもそこまでパワーアップしていない
    大山や二上もラストタイトルであった
    中原の弱体した説が最有力である
  415. 2023/03/26 (日) 02:47:28
    米長四冠王の実現は2つの要素がある

    ・4歳年下の中原が30代前半~半ばで一段階衰えてくれたこと
    ・それと同タイミングで大山が60代に突入していったこと

    米長は大山にタイトル戦で勝ったことはなかったが
    大山59-60歳の年度の王将戦棋王戦で大山に初めてタイトル戦で勝利できている
    米長40歳のころ

    4つ上の加藤は44歳 この年齢以降の加藤に獲得タイトルはない
    全てが米長に都合よく回り出した
  416. 2023/03/26 (日) 02:50:53
    30代後半から40代になって突如パワーアップする棋士はいない
    米長の力自体は大して変動していない

    ライバルたちが落ちた
    それが米長浮上のカラクリ

    王者のはずの中原が30代中盤にして衰える というあまりない事例を見抜くことと
    35歳中原の24歳上は59歳大山でこちらも60代に入っていくタイミングだということを掴めると
    米長40代での活躍が理解できる
  417. 2023/03/26 (日) 02:55:30
    >>414
    名人取る前後の一二三は強かった
    そもそも中原と戦うには他の棋士に勝たないといかん
    中原までたどり着くようになったのがレベルアップの証明

    米長50歳名人もそう、レベルに差はあれど年を取っても強くなることは可能
    今期の羽生も若手に混ざってレーティング100以上上げてるしな
  418. 2023/03/26 (日) 02:56:46
    59歳の年度までは
    56歳 65%
    57歳 71%
    58歳 70%
    59歳 61%
    と、全盛期からは衰えたとはいえ超人的な勝率を叩き出していた大山だったが
    これが60代になるとさらに本格的に衰え出した さすがの怪物も

    60歳 55%
    61歳 56%
    62歳 45%
    63歳 62%(名人挑戦へ)
    64歳 51%
    65歳 52%
    66歳 47%
    67歳 52%
    68歳 45%
    69歳 51%

    50代までは6~7割の勝率も60代は4~5割がベースとなってしまった
    60代で5割勝てる時点で、異常だが(A級棋士だからね あたりも強い)
  419. 2023/03/26 (日) 03:00:18
    加藤も特にレベルアップしていない
    40代でレベルアップする棋士はいない


    そう、主に加藤を邪魔していたのは大山だったのだ
    31歳中原から39歳の加藤が奪った王将は、56歳の大山に奪われたのだ

    加藤も大山の弱体化に助けられた
    大山が60代に突入していくとき 加藤は40代前半だった
    二上も助けられた、大山は二上の邪魔もしていた
    最後の一花が50歳前後でなぜ咲いたか
  420. 2023/03/26 (日) 03:01:52
    中原も大山も弱くなった

    だからナンバー3以降が輝き出した

    米長、加藤、内藤、二上
    米長や加藤が40歳前後でそこまでパワーアップしたのなら
    49-50歳の二上に棋聖戦で中原と揃って3タテ食らうこともあるまい
    誰もパワーアップなどしていない

    中原と大山は落ちた
  421. 2023/03/26 (日) 03:05:16
    「強くなった加藤が強いままの中原を倒した」
    そのとおりなら美しいストーリー
    現実は違う
    「弱くなった中原を現状維持の加藤が倒した」
    50歳二上と59歳大山に敗れた者同士の名人戦


    1982(昭和57)年01月12日 第39期棋聖戦 二上達也 50歳 3-0 加藤一二三 42歳
    1982(昭和57)年04月08日 第31期王将戦 大山康晴 59歳 4-3 中原 誠 34歳


    1982(昭和57)年07月31日 第40期名人戦 加藤一二三 42歳 4-3 中原 誠 34歳
  422. 2023/03/26 (日) 03:10:50
    順位戦で4勝5勝ばかりだった一二三が8勝して名人挑戦を決めたのはレベルアップでしょ
    二上の棋聖三連覇は中原米長加藤は他のタイトル戦と平行して戦っていたことが大きい
    だから棋聖戦専念の森にはあっさり三連敗だった
  423. 2023/03/26 (日) 03:14:49
    そういう単発のはレベルアップとは言わないよ
    斎藤慎太郎が2年連続挑戦でもレベルアップしたねとは言われないのと同じ
  424. 2023/03/26 (日) 03:16:48
    レベルアップしたのなら他のタイトル戦と並行していても勝てるのでは
  425. 2023/03/26 (日) 03:18:37
    いかにも羽生ヲタらしい屁理屈
    並行タイトル戦で羽生渡辺を問題なく片づけた藤井ってやっぱ素晴らしいですね
  426. 2023/03/26 (日) 03:18:45
    >>423
    それは斎藤が名人取れなかったから
    取っていれば評価は全く違うよ
  427. 2023/03/26 (日) 03:20:10
    1981(昭和56)年01月28日 第37期棋聖戦 二上達也 49歳 3-1 米長邦雄 37歳
    1981(昭和56)年03月03日 第30期王将戦 大山康晴 57歳 4-1 米長邦雄 37歳
    1981(昭和56)年03月12日 第06期棋王戦 米長邦雄 37歳 3-1 中原 誠 33歳

    並行タイトル戦でも勝てる相手には勝てる模様
  428. 2023/03/26 (日) 03:22:01
    レベルアップしていて50歳二上に棋聖戦で負け、名人戦後の十段戦で中原に負け、
    翌年名人戦で21歳谷川に負け無冠ですかい
  429. 2023/03/26 (日) 03:22:47
    >>427
    そういう木を見て森を見ないデータの見方では正しい答えは出せんよ
  430. 2023/03/26 (日) 03:23:33
    429
    出ますよ
    並行タイトル戦でも勝てる相手には勝てる
  431. 2023/03/26 (日) 03:24:12
    1984(昭和59)年01月23日 第43期棋聖戦 米長邦雄 40歳 3-1 森安秀光 34歳
    1984(昭和59)年03月06日 第33期王将戦 米長邦雄 40歳 4-1 森 雞二 37歳
    1984(昭和59)年03月21日 第09期棋王戦 米長邦雄 40歳 3-1 森安秀光 34歳
  432. 2023/03/26 (日) 03:25:12
    >>428
    中原は強いから仕方ないし、その頃の谷川には勢いがあった
    あくまで一二三は努力によって中原に一時並んだだけで基本的能力は中原のほうが上なわけだし
  433. 2023/03/26 (日) 03:25:16
    何で毎回議論で負けちゃうの、羽生ヲタって
    そもそも何も提示できてなくない?
  434. 2023/03/26 (日) 03:25:55
    432
    二上にもストレートで負けているね
    レベルアップしていないのでは?
  435. 2023/03/26 (日) 03:27:04
    勢いがあったで済むのなら
    加藤は名人戦だけ勢いがあったで終了ですな
    他のタイトル戦は負けて最速で無冠になってるからね
  436. 2023/03/26 (日) 03:29:46
    中原が力を維持していて加藤が全盛期中原並みにパワーアップしたのなら
    谷川程度では名人を取れないわん
    順位戦には中原もいたからねん
  437. 2023/03/26 (日) 03:31:48
    59歳の大山に王将戦番勝負で負ける中原では名人戦で負けても仕方がないな
    中原の相手の加藤も50歳の二上に棋聖戦でストレート負けレベルでしかないが
  438. 2023/03/26 (日) 03:33:45
    1979年度終了時点
    中原名人・十段・棋聖・棋王(32)
    大山王将(57)
    米長王位(36)

    1980年度終了時点
    中原名人・王位(33)
    大山王将(58)
    加藤十段(41)
    二上棋聖(49)
    米長棋王(37)

    1981年度終了時点
    中原名人・王位(34)
    大山王将(59)
    加藤十段(42)
    二上棋聖(50)
    米長棋王(38)

    爺復帰でのBIG5時代、おもしろすぎ
    1977年度終了時点では中原五冠王だったのになー
  439. 2023/03/26 (日) 03:35:03
    40歳すぎてパワーアップ可能なら渡辺名人にも期待してええやろか
  440. 2023/03/26 (日) 03:35:24
    勢い=一時力ではないのは理解できる?
    そもそも名人戦は1年通して順位戦を勝ち抜かないと挑戦できない
    だからまぐれが極めておきにくい
    そこで挑戦権を獲得し、実際に名人位を取ったのは最高の成績

    1日制タイトルを羽生や大山の比較だと軽く扱うのに、こういう時に限ってこれみよがしに棋聖戦の成績ばかり取り上げること自体矛盾しているとは思わないのかな?
  441. 2023/03/26 (日) 03:37:35
    名人戦前に加藤が出たタイトル戦が棋聖戦だから触れないわけには
    何か不都合でもあるかな
    君の脳内で組み立てた妄想ストーリーに都合悪い?
  442. 2023/03/26 (日) 03:38:49
    脳内で勝手に出した結論ありきで屁理屈組み立てていくんじゃなくてさ
    客観的証拠から結論を出しましょうよ

    羽生ヲタっていつも結論ありきだよね笑
    ダメだよそれは
  443. 2023/03/26 (日) 03:42:01
    440
    1日制タイトルの棋王戦と王座戦は大山が40代までに参加してないからな
    棋聖戦は大山は40代から参加で年2、羽生は20代からで年1が多く比べにくいのでしゃーない
  444. 2023/03/26 (日) 03:43:59
    羽生を論ずる時には名人至上主義を唱えているのに、一二三の話になると棋聖戦での負けをひたすらこするのは何で?
  445. 2023/03/26 (日) 03:44:08
    全冠取るかという勢いだった中原の冠数が激減して
    おっさん棋士たちが一斉に反撃できた以上は中原の弱体化を疑うのは当たり前
  446. 2023/03/26 (日) 03:44:41
    444
    50歳棋士にストレート負けする時点でパワーアップしていないという証明のため
  447. 2023/03/26 (日) 03:46:07
    名人至上主義は何ら変わらないよ
    名人至上主義取っていると他のタイトル戦の結果を語っちゃいけないんだっけ?
  448. 2023/03/26 (日) 03:48:41
    大山は24歳下の中原と1勝2敗ペースで戦えるのに
    羽生はまだ52歳で17歳から20歳の藤井に3勝11敗とか弱すぎる
  449. 2023/03/26 (日) 03:48:42
    >>446
    名人至上主義者なら1日制タイトル棋聖戦の勝ち負けは棋士の評価に影響しないのでは?
    少なくとも羽生を評価しない連中で1日制タイトルを話題に出してるのを見たことがない
  450. 2023/03/26 (日) 03:50:02
    449
    んなことないでそ
    あくまで名人が一番重要なだけであって他での活躍も勘案してますよ
    羽生ヲタはなぜだか大山の王将戦での活躍や九段十段戦での活躍をスルーしt
    大山派は名人戦だけを主張するとか言い出すけどね
  451. 2023/03/26 (日) 03:50:27
    >>448
    中原=藤井ならそうだね
  452. 2023/03/26 (日) 03:51:04
    451
    さらに大山>羽生だから難しいよね
  453. 2023/03/26 (日) 03:51:48
    羽生は20代中盤で50代の米長に4連敗するレベルだから仕方ない
  454. 2023/03/26 (日) 03:52:55
    >>450
    トータルの活躍を勘案すれば自然と藤井(期待値込み)>羽生>大山にならんかね?
    連盟の歴代記録は藤井と羽生ばかりだし
  455. 2023/03/26 (日) 03:54:13
    正直名人戦や竜王戦でろくに勝てない棋士が史上最強かを論ずるにあたり
    その棋士の1日制タイトル戦での活躍を話題にする気にならないな

    まあ、足きりみたいなもんだ
    名人戦や竜王戦で活躍することが現代棋士にとっては史上最強への必要条件
    どっちも駄目な棋士の1日制タイトル戦語っても無意味だろう

    名人戦で勝ちまくってる大山みたいな棋士は他タイトル戦の成績も気になってくるけどな
    名人戦での活躍がマグレじゃないか見たいから
  456. 2023/03/26 (日) 03:55:06
    454
    それはならない
    数字に強い人間なら藤井>大山>羽生の順かな
  457. 2023/03/26 (日) 03:56:26
    >>452
    64期で打ち止めの中原にやられた大山ってそこまで評価できるか?
    その中原もタイトル戦で同じ相手に16敗するようなことはなかった
  458. 2023/03/26 (日) 03:57:01
    厳しいようだけど羽生時代以降って楽なのよ

    昔は年1の名人戦で成功できないと失敗扱いだから
    木村義雄なんて2年に1回のチャンスを逃がすと次は2年後にしかリベンジできなかったし
    今は名人か竜王のどっちか取ると一応成功扱い

    羽生はどっちも少ないでしょ
    トータルで見てダメでしょ
    大タイトル取れずに年で6番や7番の勝負勝ちまくって大山と同等以上ですとかね
    そんな甘い査定はできないでしょう笑
  459. 2023/03/26 (日) 03:58:35
    457
    中原が同じ相手に16敗しなかったのは君が書いているとおり64期で打ち止めの棋士だからでは
    さっきも書いてたよね、30歳以降は無冠になることもしばしばとか
    強い年下とろくにタイトル戦やってないからね

    ちなみにデビュー時五冠の棋士が64期ってだいぶ多いと思うけど
    少なくともデビュー時七冠時代で31期の渡辺よりははるかに
  460. 2023/03/26 (日) 04:01:43
    羽生ヲタが名人至上主義取られたくない理由って
    「名人での比較だと羽生が大山にボロ負けするから」ってだけでしょ

    一番比較しやすいんだけどねえ
    将棋界でずっと中心のタイトルで大山時代も羽生時代も若いころから年に1回取れるんだから

    そこで大差ついたからって逃げに走るのはどーなんだろ
    羽生最強の結論を捨てて大山>羽生を認めたほうがいいと思うけどなぁ
  461. 2023/03/26 (日) 04:01:55
    永世名人、永世竜王を取った棋士を活躍しなかったと難癖をつけるのはここぐらいだよ
    どういう屁理屈を並べても大山の81期目は無かったというのが結論
    32回もチャンスがあったのに
  462. 2023/03/26 (日) 04:03:22
    大山は40期取れば物凄い時代に80期も取ったから81期目はイラナイんだよ
    誰も木村義雄にタイトル20期求めないのと同じ

    羽生は120期取れば凄い時代に99期だから大してすごくないよ
    この数字的センスが身につくといいんだけどね
  463. 2023/03/26 (日) 04:04:52
    >>459
    中原も羽生も若い世代が台頭してきてタイトルを失った
    大山はお山の大将をやってたところに中原がやってきたからコテンパンにやられた
  464. 2023/03/26 (日) 04:05:14
    錯覚しちゃうんだよ
    大山が80期と取ったから

    まるで羽生や中原と同じ土俵でこの数字を出したかのようにねえ

    違うよ
    羽生は年平均7タイトルある時代に99期
    大山は年平均3.2タイトル程度の時代に80期

    近い数字が出てるから数字で上回れば勝ちとか思っちゃってない?
    違う違う 勘違い甚だしいな

    130期とか140期出さないと大山には勝てないよ笑
  465. 2023/03/26 (日) 04:06:50
    >>462
    木村義雄は物理的にタイトルを取れなかった
    100回以上タイトルに出た大山と比べるのはナンセンス
    数字的センスに欠けてるよ
  466. 2023/03/26 (日) 04:07:00
    大山もさあ 正直勝ちすぎたよねえ
    それっぽい数字になっちゃったもんだから 頭悪い人が勘違いしちゃう

    80期を上回れば勝ちなんだ、ってね

    大山時代の80期はね 羽生時代の80期とはまるで違う
    そこ、分かるかなー 分からないと羽生最強脳になっちゃうんだよねー笑
  467. 2023/03/26 (日) 04:08:27
    毎回タイトル戦での負け数を持ち出す変な男だけど
    それ言ったら羽生はタイトル150も200も取らないとだな

    物理的に取れたよな?名人も20期以上取れただろ? ふふ
  468. 2023/03/26 (日) 04:09:21
    木村義雄は名人戦で勝ち続ければ引退せずに済んでタイトル20期も狙えたけどな
  469. 2023/03/26 (日) 04:10:37
    大山にタイトル100期求めるよりは
    羽生に名人15期求めるほうが筋が通っている

    どうして勝てなかった
    弱いからか?
  470. 2023/03/26 (日) 04:12:02
    1日制タイトルはいわゆるザコタイトルだから話題にならないのは仕方ないと思う
    名人戦と竜王戦が2日制なんだもの
    囲碁でも2日制の3タイトルが大三冠で別格扱い
  471. 2023/03/26 (日) 04:13:23
    大山 18歳から48歳までに物理的にタイトル100期取れた → 最終80期

    羽生 18歳から48歳までに物理的にタイトル220期取れた → 最終99期


    どう見ても大山の勝ちなわけだが
  472. 2023/03/26 (日) 04:14:05
    大山も羽生も取りこぼしはあった
    その結果が80期と99期

    時代環境の言い訳が通るのは木村義雄だけ
    はっきり言って羽生が81期目を取った時点で勝負はついてるのよ
    だって大山の81期目は不可能でも何でもなかったのだから
  473. 2023/03/26 (日) 04:15:04
    472
    勝負ついてないから谷川も「現時点では大山が史上最強」みたいだよ

    勝負ついたことにしたがってるの君みたいな羽生ヲタだけだと思うけど?
  474. 2023/03/26 (日) 04:16:06
    取りこぼしの数が大山数十個で羽生が百数十個だから問題になってるわけだが
    羽生はそれだけ多く負けた=弱いということ
  475. 2023/03/26 (日) 04:17:40
    472
    羽生よりタイトル獲得チャンスの少ない棋士はみんな補正が必要
    当然のこと

    スポンサーがいきなり逃げ出して藤井が年4タイトル時代になってしまったら当然補正する
    当たり前じゃん
    勝手に木村だけにしないでくれる
  476. 2023/03/26 (日) 04:18:22
    補正がいらない名人戦でボロ負けする羽生は大山より間違いなく下

    大山名人18期>羽生名人9期
  477. 2023/03/26 (日) 04:19:39
    羽生は52歳までなら名人も竜王も30期ずつ取れたと思うが



    何で7期と9期しか取れてないんだ?物理的に取れたはずだが
  478. 2023/03/26 (日) 04:20:51
    そもそも囲碁将棋でタイトル戦の取りこぼしって概念は公式にはないのよね
    タイトル戦は出場して取るか取られるかだけ
    公式にない理屈で語られても正直困るわ
  479. 2023/03/26 (日) 04:21:49
    いや
    今年度の王座は取りこぼしたと藤井ヲタの多くが思っているわけだが
  480. 2023/03/26 (日) 04:22:54
    478
    屁理屈はいいよー羽生ヲタ君


    名人戦に出ずに順位戦で負け続けたらオッケーになるの?ならないよね^^
  481. 2023/03/26 (日) 04:24:11
    タイトル戦に出れなかったタイトル棋戦がノーカンになるなら
    取れそうもないタイトルは番勝負前にわざと負けたほうがよくなっちゃうね
  482. 2023/03/26 (日) 04:24:51
    スレのポイント表が気に食わなかった羽生ヲタの屁理屈聞くスレになっとる
  483. 2023/03/26 (日) 04:25:35
    >>475
    データ集計は第三者(集計者)が手を加えるのはご法度
    なぜならその補正が正しいものかという証明が誰にもできないから

    だから昔のデータをいじって数字遊びをするのは実に愚かなことなんだよ
  484. 2023/03/26 (日) 04:26:28
    十七世名人になれたのに十九世名人となってしまった男

    初代永世竜王になれたのに3連勝後4連敗で逃した男


    どこが史上最強やねん
    格下の王座戦で24期取ったからか
    それを褒めてやれるのは名人戦竜王戦で立派な成績残してから
  485. 2023/03/26 (日) 04:27:16
    483
    ただの比例計算ですよ
    頭大丈夫ですか笑
  486. 2023/03/26 (日) 04:28:50
    「年平均3.2タイトルの時代に80期取った大山は現代なら150期クラス 99期の羽生より上」



    補正というほどじゃありません
    ただの割合計算ですから
  487. 2023/03/26 (日) 04:28:57
    >>480
    羽生は永世名人の資格を取った
    ゲームで言えばトロフィーコンプリート済
    だから順位戦うんぬんの例え話はよくわからないな
  488. 2023/03/26 (日) 04:30:18
    永世資格をゴールにしているのは羽生ヲタだけなんだよー

    永世資格は通過点でしょ?
    通算5期や10期で取れるんだから


    そこ分かってないよねー羽生が時間かけすぎたせいで勘違いしちゃってんじゃないの
    永世全冠が棋士のゴールだと

    誰も狙ってないよ、永世全冠なんて
    永世名人以外はオマケみたいなもんだからね
  489. 2023/03/26 (日) 04:31:46
    >>485
    時代、環境ありとあらゆるものが異なるのに単なる比例計算と結論つけてる時点で頭の程度がしれてる
  490. 2023/03/26 (日) 04:31:59
    羽生は47歳でようやく達成できた弱者だから永世全冠がゴールなんだろうけど
    藤井だと20代後半で下手すりゃ終わりだよ 30代前半までかかるかなあ?笑

    通算7期を40代までかかるって 弱くないか?
  491. 2023/03/26 (日) 04:32:32
    489
    時代、環境が違うのに羽生が81期取ったら勝ちだとか言ってるマヌケが何言ってるのかな
  492. 2023/03/26 (日) 04:33:55
    一番違うのがタイトル戦の開催数なわけだが

    大山は18歳から48歳の間でタイトル戦100回
    羽生は同じ期間なら220回
  493. 2023/03/26 (日) 04:35:04
    40代で挑むべき仕事って 同一タイトルを15期~20期取れるかどうかとか
    そういう次元の話だと思う
    通算5~10期の永世うんぬんは通過点だから30代前半までの仕事じゃねえかな
    うん
  494. 2023/03/26 (日) 04:35:52
    >>488
    永世称号を棋士が目指していないということのソースはある?
    君が棋士ならまだしも、まさか素人なのに勝手に棋士の心情を妄想しているってことはないよね?
  495. 2023/03/26 (日) 04:36:13
    広瀬も羽生の竜王名人の少なさを指摘してたな
    やっぱ気になるよね無様な成績で
  496. 2023/03/26 (日) 04:37:30
    494
    そりゃ羽生の連覇にあわせて作られた後付けだからねえ
    大山も自分が永世王位であることは知らないね、死後勝手に作られてるから


    今も永世叡王は存在してないからね
    別に必須じゃないんだよね 1990年までは3つ4つくらいしかなかったよ
  497. 2023/03/26 (日) 04:38:04
    >>491
    木村義雄に81期取れとは言わんよ
    ただ大山は100回以上タイトル戦に出たのに81期目が取れなかったのは何でって話よ
  498. 2023/03/26 (日) 04:38:43
    藤井くんはあと数カ月で永世棋聖っすな 21歳かな22歳かな誕生日のタイミングが
  499. 2023/03/26 (日) 04:39:36
    497
    80期目が59歳でそれ以上は難しかったからでは


    羽生は何でタイトル100期取れないの?
    200回以上タイトル戦あったのに
  500. 2023/03/26 (日) 04:41:06
    >>496
    大山や中原米長が無冠になった時に永世称号を名乗ったのが肩書きに固執していたことの証明
  501. 2023/03/26 (日) 04:42:25
    80期だと羽生の99期に近すぎるから「どや越えてやった!」と振り上げた羽生ヲタの拳を下せないんだろう

    大山は48歳までに96回タイトル戦が将棋界で開催されてそのうち69回取った
    こっちが分かりやすいかもな50代で11期追加で80期だから

    96回中69回が大山 獲得率72% 4つのうち1つ逃がした
    220回中99回が羽生 獲得率45% 半分以上取り逃がし

    藤井は大山のペースを維持している
  502. 2023/03/26 (日) 04:43:51
    >>499
    羽生が99で足踏みしているのは実力が足らないから(本人談)
    大山は羽生よりはるか手前で打ち止めになったってだけ
  503. 2023/03/26 (日) 04:44:47
    500
    まず現役で永世名人を名乗らせるかどうかについて話し合われたんだよね
    でもまだ早いかということでつなぎにその他の永世称号を使った

    ようは大名人が永世名人名乗るまでのつなぎが永世名人以外の永世称号の役割だった
    ただ米長という大名人でもなんでもない棋士が自分を大きく見せるため永世棋聖を堂々と名乗ったあたりで
    羽生ヲタも勘違いが始まっちゃったのかもしれない
    羽生は無様な永世名人だしね、永世資格の数で勝負する方向に逃げ出したよね
    誰も目指していなかったレースのほうへ逃亡した
  504. 2023/03/26 (日) 04:45:38
    502
    それ、完全に逆じゃね
    大山は59歳までタイトル取ってるから



    羽生は48歳から足踏みしてないか
  505. 2023/03/26 (日) 04:47:54
    >>501
    予選敗退をカウントするのは囲碁、将棋、チェスありとあらゆる競技で聞いたことがない
    将棋板には公式になくて、ネットで調べても出てこない言葉が多すぎる
    造語症の一種かねぇ…
  506. 2023/03/26 (日) 04:50:01
    予選敗退カウントしないならもう藤井は全冠なのかな笑
  507. 2023/03/26 (日) 04:50:30
    >>504
    大山は59歳までに30回近くタイトル戦で負けてるよね
    その中で1回でも勝てていれば81期になった
    同じことは羽生にも言える、そのタラレバが81か100かってこと
  508. 2023/03/26 (日) 04:51:20
    十七世名人になって永世資格7つを自慢するならまだよかったのにねえ

    十九世名人にしかなれなくて永世称号7つですと言ったところで
    谷川森内に後れを取った情けない棋士でしかないじゃんね
  509. 2023/03/26 (日) 04:52:37
    507
    大山は18歳から48歳までにタイトルチャンス96回中69期
    羽生は同条件で220回中99期

    羽生のほうが多く負けてるから大山>羽生だよ
  510. 2023/03/26 (日) 04:53:45
    羽生は名人戦で8回負けている
    それを全て勝っても大山18期に届かない

    圧倒的な敗北ってこと
  511. 2023/03/26 (日) 04:54:14
    >>508
    同時代に永世名人が二人も居たハイレベルな時代だから仕方ない
    ちなみにこれは将棋界オフィシャルの考え方だから
  512. 2023/03/26 (日) 04:54:34
    大山>羽生が我慢できないただの羽生ヲタ丸出しになってきたなー
    分かりやすくてつまんないの
  513. 2023/03/26 (日) 04:55:30
    永世名人が2人になったのは
    羽生が弱くてライバルに名人を8期渡したせいなのでは? ふふ
  514. 2023/03/26 (日) 04:56:35
    永世名人が藤井の同い年にもう1人いたらハイレベルなのかどうか
    伊藤匠君が永世名人になったらハイレベルなのかを今度藤井ヲタのみんなに聞いてみよ
  515. 2023/03/26 (日) 04:58:57
    確か毎回ディスられてたけどなあ

    藤井が伊藤匠を永世名人にしてしまったら羽生みたいで恥だと

    藤井の14歳下に永世竜王先越されたらマヌケすぎると
  516. 2023/03/26 (日) 04:59:54
    タイトル戦での負け数のみを「タイトル獲得可能性」と捉えて羽生を優位に立たそうとする手法は新鮮
    独特な羽生ヲタの存在を把握しますた
  517. 2023/03/26 (日) 05:02:24
    卵が先か鶏が先かの話だな
    二上や升田がだらしなかったから大山の一人天下が続いた
    森内や谷川は強かったから羽生も一筋縄ではいかなかった

    現代も本質的には20代30代の棋士が少し情けない
    君たち悔しくないのかという谷川の言葉で発奮してほしいところだね
  518. 2023/03/26 (日) 05:02:43
    511
    オフィシャルでそんな情けないフォローしてもらってんだ羽生くん
    情けない
  519. 2023/03/26 (日) 05:03:50
    谷川はとっとと引退しなさい
    羽生が弱いから名人5期目取れただけで現役名乗りの特例受けるほどの実績じゃあるまい
    ぎりぎり永世名人の分際で悔しくないのか
  520. 2023/03/26 (日) 05:04:38
    >>516
    予選までカウントして番勝負の負けに入れてるのは将棋板ぐらいだよ(笑)
  521. 2023/03/26 (日) 05:05:29
    520
    いい加減カウントしたほうがいいよね
    タイトル獲得チャンスが同じで羽生が一番なんだと勘違いする羽生ヲタ増えちゃったし
  522. 2023/03/26 (日) 05:06:38
    最初から開催タイトル戦の数を書いておけば普通の知能があれば勘違いしないのになあ

    タイトル99期 80期 とだけ出したら
    深く考えない人間は数字の大小だけ比べちゃうよね

    がんばってる羽生ヲタ君もそのクチじゃないの?最初は笑
  523. 2023/03/26 (日) 05:08:26
    羽生くんは18歳から48歳まで220回のタイトル戦が開催されてタイトルを取れたのは99回です
    大山くんは18歳から48歳まで96回しかタイトル戦が開催されませんでしたがそのうち69回取り
    羽生が取れていない50代でも11回取って計80回としたのでした


    これ書いておくだけでもだいぶ違うよー
  524. 2023/03/26 (日) 05:09:27
    >>519
    君も将棋板に毒されてるな(笑)

    将棋の永世称号は規定の数を取った以降は獲得数によって扱いは変わらない
    5期の谷川も18期の大山も同格の永世名人

    10期以降はスーパー永世名人になるとかそういう要素はないのよ
  525. 2023/03/26 (日) 05:09:38
    だから谷川は羽生が50代でタイトル取らないことには大山越えが認定できないらしい
    羽生好きの谷川でもそこは一歩ひかざるを得ないと笑
  526. 2023/03/26 (日) 05:11:04
    524
    君と違って永世がゴールの人間じゃないんで
    永世取ったら同格なんて考えたことはないなあ

    5期取ったら同格ならもう5期取ったら卒業でいいんじゃないの笑
    中原は大山の名人18期越えようと頑張ってましたけどぉ
  527. 2023/03/26 (日) 05:12:53
    谷川は授与式で、「大山先生、中原先生と比べると、私は時代を築くことはできませんでした。
    永世名人を名乗ることに戸惑いもありました。また、名人戦で獲得が5期、敗退が6回と負け越しています。
    誇れる実績ではありませんが、挑戦し続けた結果と考えております」と挨拶した。


    羽生も竜王戦7勝9敗と負け越しだから永世竜王は辞退しときな笑
  528. 2023/03/26 (日) 05:13:34
    >>521
    例えばレーティングなんかは非公式だけど多くの棋士が参考にしている
    だけどタイトルの獲得チャンスの比較なんて稚拙なことを言ってる棋士はいないね
  529. 2023/03/26 (日) 05:14:14
    528
    まあ谷川も渡辺も大山のタイトル獲得チャンスの少なさはしっかり触れてるけどね
    ああ、羽生本人も
  530. 2023/03/26 (日) 05:15:29
    羽生ヲタは都合悪いだろうけどタイトル獲得チャンスの比較については今後も各所でバラまいていくよ
    大山は羽生より獲得率がどのくらい上か、この知識を将棋ファンの常識にしていかないとね!
  531. 2023/03/26 (日) 05:16:51
    谷川十七世名人は「現役のまま永世名人を名乗られたのは大山先生、中原先生(中原誠十六世名人)ですが、
    比べると実績で劣りますので名乗ってもいいのかなという気持ちはありました」と謙虚に語った。


    素直
  532. 2023/03/26 (日) 05:17:48
    >>530
    匿名掲示板じゃなくてTwitter等のSNSで頼むよ
    何ならTwitterやってる棋士に直接質問してみてくれ
  533. 2023/03/26 (日) 05:18:01
    当然名乗っちゃダメだよ谷川!
    図々しいったらありゃしない
    おまえから羽生までは現役永世名人名乗りはダメだよ笑
  534. 2023/03/26 (日) 05:19:19
    >>531
    何だかんだ言ってもしれっと名乗っているのが谷川らしい
  535. 2023/03/26 (日) 05:19:39
    連盟HPにタイトル獲得一覧があれば一番いいんだよな

    1937-1938 名人戦(1つだけ)

    大山26歳まではタイトル1つだと分かるような表が望ましいね
    それだけで羽生みたいなザコを最強と勘違いするファンも減るもんさ!
  536. 2023/03/26 (日) 05:20:40
    恥ずかしい
    羽生が史上最強なら当然、十七世は羽生じゃないと
    何、羽生は十八世でもないって? どんだけ弱いんだよ
  537. 2023/03/26 (日) 05:21:50
    日本時間、5時かい?他の羽生ヲタは来ないのかな、こういうスレ来そうなもんなのに
  538. 2023/03/26 (日) 05:23:14
    大山アマ5段説には何と答える?
  539. 2023/03/26 (日) 05:24:09
    名乗ってもいいのかな それ以前に
    谷川は引退時期を明確にしないつもりかな?
    現役名乗りの中原も米長もフリクラ転出で引退年齢のメドをつけたんだけど?
    後輩永世名人の森内もね

    谷川、ズルくないか?永世は名乗るけど引退は表明しないとか ズルズルB2やC1でやる気じゃねえだろうなあ

    大山は別格ね A級から落ちたら引退だって笑 さすが史上最強笑
  540. 2023/03/26 (日) 05:27:20
    羽生「あ、ありのままに今起こったことを説明するぜ」




       羽生「オレは十七世名人になったと思ったら十九世名人になっていた」




    羽生「な… 何を言ってるのか わからねーと思うがおれも何をされたのかわからなかった…
       頭がどうにかなりそうだった…」

    羽生「催眠術だとか超スピードだとかそんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ…
        もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…」
  541. 2023/03/26 (日) 05:34:41
    羽生が十九世名人になったのは
    藤井が二十二世名人になるようなもんだと教わりました




    「それはうそだ」と思って考えてみたら  本当でした
    藤井くらい強ければそれはないです
  542. 2023/03/26 (日) 05:41:20
    22世は50年後くらいで十分
  543. 2023/03/26 (日) 05:43:08
    羽生は森内渡辺より2日制将棋だと弱いからな。。。
    藤井は大山や中原と一緒で自分が2日制将棋最強だから問題なかろ
  544. 2023/03/26 (日) 05:48:36
    大山アマ5段説には何と答える?
  545. 2023/03/26 (日) 05:52:27
    羽生アマ3段
  546. 2023/03/26 (日) 05:53:41
    617 :名無し名人[sage] 投稿日:2023/03/26(日) 05:01:38.50 ID:kSaErZgq
    藤井が伊藤匠に20世名人を取られてしまう可能性は?

    618 :名無し名人[sage] 投稿日:2023/03/26(日) 05:08:58.65 ID:RrLMzqPy
    >>617
    限りなく0%に近い

    619 :名無し名人[sage] 投稿日:2023/03/26(日) 05:30:05.82 ID:i2m+YeN5
    羽生じゃあるまいし…
  547. 2023/03/26 (日) 06:45:56
    棋士人生で実績が大山は分かった。
    但し一時点で最強はだれか?
    渡辺明の20代半ば過ぎを候補に挙げておこう。
    序中盤に加え、当時の渡辺明の終盤戦では神がかりの精度があった。当時の羽生では敵わなかった。
    終盤の精度は今の藤井聡太以上であった。
    わずか4〜5年間ではあるが、当時の神がかりの精度を持った渡辺明は歴代最強としておく。
  548. 2023/03/26 (日) 09:56:55
    朝の5時から大連投してるあたりやっぱり大山ヲタってお爺さんなのかな?
  549. 2023/03/26 (日) 13:15:26
    渡辺も悪くないが名人3期竜王11期の計14期か
    羽生とはいい勝負だけど大山にはちょっと届かないか
  550. 2023/03/26 (日) 13:22:17
    大山が羽生と同じ23で名人取ってればタイトルが少なかっただけも分かるけど実際はライバルの木村が引退して升田が病気で精彩を欠いて無双できる環境が整ってからのタイトルが五つに増えてるからいうほどタイトル少ない影響ないよね
    棋聖戦は年2回あって実質六個だし
    とはいえやはり不利なことに変わりはないからその状況で80も取ったのは本当に素晴らしいけど
  551. 2023/03/26 (日) 13:29:46
    『米長邦雄名局集』の解説は中原が書いてるんだが、これ読む戸中原はとことん米長が嫌いだったんだとわかる
    よく、米長は大山の呪縛から解き放たれて最晩年の大山には勝てるようになったと言われるだが
    中原はこのことを分析して、大山59~60歳の数年間だけは確かに米長が勝ち越してるが、
    その後はやっぱり大山に負け越して、結局は四冠王になった瞬間的な一時期のことに過ぎなかったと、
    わざわざ米長を顕彰する本で書くw
  552. 2023/03/26 (日) 14:06:55
    550
    大山23歳は戦争で名人は取れないかな
    大山22-23歳の第5期名人戦はタイトル戦中止の木村名人自動防衛だね
  553. 2023/03/26 (日) 14:13:43
    将棋界のタイトル戦開催順

    001 1937(昭和12)年12月06日 第01期名人戦 大山15-17歳

    002 1940(昭和15)年07月25日 第02期名人戦 大山17-18歳

    003 1942(昭和17)年08月24日 第03期名人戦 大山19-20歳 ※ここまで若手は参加できず

    004 1944(昭和19)年 第04期名人戦 大山20-22歳 ※低段者でトーナメント最高成績、16強

    005 1945(昭和20)年 第05期名人戦 大山22-23歳 ※中止

    006 1947(昭和22)年06月06日 第06期名人戦 大山23-24歳 ※升田とともにB級配属、挑戦権なし

    007 1948(昭和23)年05月26日 第07期名人戦 大山24-25歳 高野山の決戦、B級から初挑戦失敗


    25-26歳までの年度で開催されたタイトル戦が7つだね 出場できたのはそのうち2つ
    20歳までにタイトル13期取れる棋士、将棋の神でも3つか4つしか取れないかな

    羽生は25-26歳の年度まで毎年度タイトル戦が7つか8つあってタイトル30期をすでに獲得

    やっぱり20代の差が大きすぎるね
  554. 2023/03/26 (日) 14:16:19
    木村は40代になってからは体調不良で、一局指すのも大変な状態。
    最後の名人戦では大山の考慮中は横になって休んでいる
    なんで、木村時代にタイトルや棋戦がたくさんあっても、
    木村は体調の問題から数を取るのは無理
    ちなみに名人戦以外では升田・大山に勝てない状態だったんで、
    この時すでに第一人者ではなくなってる
    名人だけを死守していた中原みたいな状態
  555. 2023/03/26 (日) 14:20:55
    木村義雄名人は1905年2月生まれとなっているけど

    本当は1904年5月生まれだったらしい
    本人の自白あり

    だから発表年齢より9か月ほど老けていた
    大山に名人取られたときは47歳5か月が公式だけど、実態は48歳2か月ということになるかな
    微妙な差だけど笑
  556. 2023/03/26 (日) 14:22:53
    大山の初名人挑戦は木村じゃなく塚田なんだよね
    塚田相手にフルセットまで行かずに負けて次に木村相手にフルセットまで行かずに負けて次にようやく名人、この時29歳
    大山は戦争だったりタイトルが少ない時代だったりと色々不運な棋士ではあるが20代の大山が勝てなかったのは単純に最強じゃなかったから
  557. 2023/03/26 (日) 14:26:20
    羽生と藤井のタイトル数比較
    17-18歳 0 2
    18-19歳 1 5
    19-20歳 1 6 19-20歳まで羽生2、藤井13
    20-21歳 1
    21-22歳 3
    22-23歳 5
    23-24歳 7
    24-25歳 7
    25-26歳 5 25-26歳まで羽生30 ※大山がここまでに参加できたタイトル棋戦は2

    <藤井が年6タイトルで推移した場合のシミュレーション>
    羽生と藤井のタイトル数比較
    17-18歳 0 2
    18-19歳 1 5
    19-20歳 1 6 19-20歳まで羽生2、藤井13
    20-21歳 1 6*
    21-22歳 3 6*
    22-23歳 5 6*
    23-24歳 7 6*
    24-25歳 7 6*
    25-26歳 5 6* 25-26歳まで羽生30 *藤井(仮)49

    ここからの6年間、年6で済むかな。。。
  558. 2023/03/26 (日) 14:28:03
    大山は27歳のときの第1期九段戦などは獲得して続く木村名人との名人九段戦でも優勝しているから
    そこらへんが最強者の定義として難しいとこだね
    名人で負けると最強者ではないとなると羽生の20代後半も最強ではなくなってしまうので
  559. 2023/03/26 (日) 14:28:06
    木村も升田も身体弱いんだもんな
    そりゃ大山無双するわ
  560. 2023/03/26 (日) 14:29:27
    557
    藤井に20-21歳(来年度)は7か8が濃厚
  561. 2023/03/26 (日) 14:30:44
    藤井が25-26歳までに50タイトル前後取ると
    26-27歳以降に羽生が70タイトル近く取ったところを、藤井は50タイトル弱でタイトル100期に到達するね
  562. 2023/03/26 (日) 14:32:37
    大山30歳到達までに将棋界で16個のタイトル戦が開催されたね
    羽生は30歳までに45タイトル獲得 プロ入りからの開催タイトル戦は100回くらいかな
  563. 2023/03/26 (日) 14:34:15
    561
    20代後半から40代半ばまで年2.5タイトルで100期か
    藤井が20代半ばで急激に中原並みに弱体化しても届くな笑
  564. 2023/03/26 (日) 14:35:48
    うむ
    やっぱり史上最強は藤井か大山だな
  565. 2023/03/26 (日) 14:36:58
    大山20代は塚田、升田、大山の三強状態なんだよね
    これに名人戦限定で木村
    この中から大山が抜け出すんだけど、塚田は一時力を失って後退、升田は体調面でトップになりきれず
    5年ほど大山一強になるけど、升田が体調を万全にして頂点に。
    ただしそれもすぐに無理がきて大山の黄金時代に
    大山の強みはやはり持続力にあったんだというのがよくわかる経緯

    と同時に升田がロマンで語られることになるんだけど、升田も順位戦以外は手抜きが目立つし、
    大山相手にもポカでの負けが目立つんで、最大瞬間的には凄じいんだけど、時代を作るのは無理な人
  566. 2023/03/26 (日) 14:38:06
    羽生と藤井のタイトル数比較
    17-18歳 0 2
    18-19歳 1 5
    19-20歳 1 6 19-20歳まで羽生2、藤井13
    20-21歳 1
    21-22歳 3
    22-23歳 5(羽生ここまでで11)
    23-24歳 7 ←藤井くんはすでにここを先取り中(藤井くん13期、来年度最大21期 羽生ここまで18期)
    24-25歳 7
    25-26歳 5 
  567. 2023/03/26 (日) 14:41:28
    羽生全七冠未遂年度(1994年度)を先取り中の藤井くん

    羽生全七冠達成年度(1995年度 19期目~25期目)に来年度中に到達する見込み

    14期目 叡王
    15期目 名人
    16期目 棋聖
    17期目 王位
    (王座?)
    18期目 竜王
    19期目 王将
    20期目 棋王 全八冠なら来年度で21期到達、羽生七冠達成年度の半分程度までクリア
  568. 2023/03/26 (日) 14:45:11
    来年度中に米長越えかよ そのときまだ21歳だぞw
  569. 2023/03/26 (日) 14:50:25
    2022年度まで タイトル13期
    2023年度 タイトル20~21期 米長越え
    2024年度 タイトル26~29期 谷川越え
    2025年度 タイトル32~37期 渡辺越え~
  570. 2023/03/26 (日) 14:57:44
    559
    大山は塚田、升田、木村に負けたり羽生は谷川、森内、渡辺に負けたりしてるからそういう意味では五分だね
    なんだかんだ大山は長期政権だし持続力もあるから最強にふさわしくはあるけど大山ヲタクの人が言うような大山が最強に決まってる、羽生はザ、コっていうのは間違い
  571. 2023/03/26 (日) 15:09:03
    羽生は十九世の時点でザ、コ
  572. 2023/03/26 (日) 15:09:26
    升田は序盤が意外と実績ないな 全三冠王の数年だけか

    1937~1946年度の10年間 木村名人(32~41歳)

    1947年度 塚田名人(32歳)
    1948年度 塚田名人 木村全日本選手権者(現竜王)
    1949年度 木村名人 荻原全日本選手権者
    1950年度 木村名人 大山九段・全日本選手権者(27歳) 木村王将(一般棋戦時代)
    1951年度 木村名人(46歳) 大山九段・全日本選手権者 升田王将(33歳) 木村NHK杯
    1952年度 大山名人 塚田九段・全日本選手権者 大山王将 升田NHK杯
    1953年度 大山名人・全日本選手権者 塚田九段 大山王将 大山王座 塚田NHK杯
    1954年度 大山名人 塚田九段・全日本選手権者 大山王将 大山王座 大山NHK杯
    1955年度 大山名人・全日本選手権者 塚田九段(40歳) 升田王将 大山王座 大山NHK杯


    1956年度 大山名人 升田九段 升田王将 小堀王座 原田NHK杯
    1957年度 升田名人 升田九段 大山王将 松田王座 升田NHK杯
    1958年度 升田名人(40歳) 大山九段 大山王将 塚田王座 灘NHK杯
    1959年度 大山名人 大山九段 大山王将 大山王座 丸田NHK杯
    1960年度 大山名人 大山九段 大山王将 大山王位 丸田王座 加藤NHK杯
    1961年度 大山名人 大山九段 大山王将 大山王位 本間王座 大山NHK杯
    1962年度 大山名人 大山九段 二上王将 大山王位 大山棋聖後期 加藤王座 灘NHK杯
    1963年度 大山名人 大山十段 大山王将 大山王位 大山棋聖前期 大山棋聖後期 灘王座 升田NHK杯
    1964年度 大山名人 大山十段 大山王将 大山王位 大山棋聖前期 大山棋聖後期 大山王座 大山NHK杯
    1965年度 大山名人 大山十段 大山王将 大山王位 大山棋聖前期 大山棋聖後期 丸田王座 丸田NHK杯
    1966年度 大山名人 大山十段 大山王将 大山王位 二上棋聖前期 大山棋聖後期(大山44歳) 大山王座 加藤NHK杯
  573. 2023/03/26 (日) 15:15:03
    大山は名人を5連覇して十五世資格を得てから升田に取られた
    羽生は名人を3連覇したけど谷川に奪われ谷川が十八世名人
    その後羽生名人4期(防衛戦待ち)、森内名人1期(挑戦争いから)の状況から
    十八世名人までを森内に大逆転で奪われた

    残念だけどここらへんは決定的に違うね
    ちょっとしたところのように思えて大きな差だと思う
    成し遂げてから奪われた人 成し遂げようとしてチビってひっくり返された人

    羽生九段はこのあとも永世竜王かけた勝負でもチビったからね、習性的にそういう人なんだな
    近年はタイトル100期を目前にチビってるね笑
  574. 2023/03/26 (日) 15:17:35
    570
    それ、30代半ばくらいまでだな
    それ以降が大山の圧勝だからトータル大山を上とする人が多いんだと思う
  575. 2023/03/26 (日) 15:19:42
    大山がもう少しヘタレだったら大山十五世名人のあと升田十六世名人ってことも有り得たんだな
    今思ったわ
    升田は名人戦に9回も登場していて通算5期で取れるからポツポツでも名人位積み重ねていけば5期もあったな
    升田50歳、53歳でも名人戦に出てて53歳のときはフルセットで惜しかった。。
  576. 2023/03/26 (日) 15:21:31
    572
    大山が強すぎて見えにくかったけど丸田(A級24期)とか灘(A級17期)あたりが
    実績どおりにちょくちょく活躍してたのね
  577. 2023/03/26 (日) 15:25:17
    丸田はいわゆる無冠の帝王で森下以上とよく言われてるな
  578. 2023/03/26 (日) 15:33:23
    木村十四世名人 名人在位13年(32歳以降のみ参加での年数)
    大山十五世名人 名人在位18年
    中原十六世名人 名人在位16年
    羽生十七世名人 名人在位20年

    藤井十八世名人?


    このくらいの状況で待っていたら羽生さんが史上最強だった
  579. 2023/03/26 (日) 15:39:07
    ※575
    升田は三冠失ってすぐ病欠になってるんで、
    大山の力よりも、結局は升田の健康次第。
    升田が健康だったら、は将棋界のトップロマンだよ

    もっともポカ癖があったんで大山のような安定した時代は作れなかったと思うけど
    ちなみに大山全盛期のあだ名は「精密機械」で、これはミスをしないという意味でそう呼ばれていた
  580. 2023/03/26 (日) 15:40:44
    もし大山の時代がタイトルが多ければもっと取れたかもしれないし、もし木村や升田が身体強ければもっとタイトル取れなかったかもしれない
    どっちももしもの話だからあまり意味はない
  581. 2023/03/26 (日) 15:41:43
    そうだな
    大山以前に木村や塚田のことを駆逐できてないのは升田も同じだからね

    572を見ると1947~1955年度は升田が28~37歳とかだから本当はこの期間にもっと優勝してないとなんだよな
    ま、木村と塚田は相当な強者ではあるけど
  582. 2023/03/26 (日) 15:42:50
    意味なくはないよ
    タイトル戦の開催数が現代並みに多ければそれだけ大山木村塚田のタイトルが増えて比較しやすくなる
    大山が120~130期、塚田が30期くらいかな 木村は難しいのう
  583. 2023/03/26 (日) 15:44:43
    タイトル戦の数が多い仮定をしちゃうと羽生の負けが決まっちゃうから
    避けるのがベター
  584. 2023/03/26 (日) 15:48:40
    羽生時代と比べて

    大山20歳時に足りないもの
    読売戦 王将戦 王位戦 棋聖戦 棋王戦 王座戦

    大山21歳時に足りないもの
    読売戦 王将戦 王位戦 棋聖戦 棋王戦 王座戦

    大山22歳時に足りないもの
    読売戦 王将戦 王位戦 棋聖戦 棋王戦 王座戦

    大山23歳時に足りないもの
    読売戦 王将戦 王位戦 棋聖戦 棋王戦 王座戦

    大山24歳時に足りないもの
    読売戦 王将戦 王位戦 棋聖戦 棋王戦 王座戦

    大山25歳時に足りないもの
    読売戦 王将戦 王位戦 棋聖戦 棋王戦 王座戦

    大山26歳時に足りないもの
    読売戦 王将戦 王位戦 棋聖戦 棋王戦 王座戦

    大山27歳時に足りないもの
    王将戦 王位戦 棋聖戦 棋王戦 王座戦

    大山28歳時に足りないもの
    王位戦 棋聖戦 棋王戦 王座戦

    大山29歳時に足りないもの
    王位戦 棋聖戦 棋王戦 王座戦

    大山30歳時に足りないもの
    王位戦 棋聖戦 棋王戦 王座戦

    大山31歳時に足りないもの
    王位戦 棋聖戦 棋王戦 王座戦

    大山32歳時に足りないもの
    王位戦 棋聖戦 棋王戦 王座戦

    大山33歳時に足りないもの
    王位戦 棋聖戦 棋王戦 王座戦

    大山34歳時に足りないもの
    王位戦 棋聖戦 棋王戦 王座戦

    大山35歳時に足りないもの
    王位戦 棋聖戦 棋王戦 王座戦

    大山36歳時に足りないもの
    王位戦 棋聖戦 棋王戦 王座戦

    大山37歳時に足りないもの
    棋聖戦 棋王戦 王座戦

    大山38歳時に足りないもの
    棋聖戦 棋王戦 王座戦

    大山39~51歳時に足りないもの
    棋王戦 王座戦

    100タイトル戦くらい足りないね
    これが誰に配分されるか妄想すると楽しそう~
  585. 2023/03/26 (日) 15:51:20
    大山40
    木村20(38歳以降)
    升田15
    塚田15
    ほか10

    このくらい
    木村多すぎかな
  586. 2023/03/26 (日) 15:54:01
    大山120~130
    升田25~30(谷川渡辺並み)
    塚田20前後(米長並み)


    実力的にこれくらいになれば適正配分だと思われ
    木村はさらに若いころの20年弱が加わるから75~100とかそのくらいは行くだろ
  587. 2023/03/26 (日) 15:57:43
    大山は塚田から名人を奪取できなかったが升田は大山に高野山の決戦含む挑決3番勝負で負けている
    大山に負ける升田が塚田からは名人は取れまい などと考えていくと面白い
    わりと過大評価されやすいけど升田って三冠王前はナンバー4ってことでいいのかな?
  588. 2023/03/26 (日) 16:01:53
    1937~1946年度の10年間 木村名人(32~41歳)



    <木村42歳~ 塚田32~40歳 升田28~36歳 大山24~32歳>
    <木村6タイトル 塚田9タイトル 升田3タイトル 大山17タイトル>
    1947年度 塚田名人(32歳)
    1948年度 塚田名人 木村全日本選手権者(現竜王)
    1949年度 木村名人 荻原全日本選手権者
    1950年度 木村名人 大山九段・全日本選手権者(27歳) 木村王将(一般棋戦時代)
    1951年度 木村名人(46歳) 大山九段・全日本選手権者 升田王将(33歳) 木村NHK杯
    1952年度 大山名人 塚田九段・全日本選手権者 大山王将 升田NHK杯
    1953年度 大山名人・全日本選手権者 塚田九段 大山王将 大山王座 塚田NHK杯
    1954年度 大山名人 塚田九段・全日本選手権者 大山王将 大山王座 大山NHK杯
    1955年度 大山名人・全日本選手権者 塚田九段(40歳) 升田王将 大山王座 大山NHK杯
  589. 2023/03/26 (日) 16:35:21
    タイトル戦が多かったら、二番手は塚田だったろうね
    なにせ升田は体力がないんで、棋戦が増えても戦いきれない
    升田の本気モードは順位戦限定でみてみると分かる。
    升田の通算勝率は0.591(544–376)だが、順位戦A級は勝率0.724(139-53)
    何で順位戦の異次元な成績が「健康だったら」というifの升田で、たぶん大山とタメをはれる
    (大山は49歳まで通算7割越え)
    しかし棋戦が多くても升田は通算成績に見合う程度しか実績残せなかったと思う
  590. 2023/03/26 (日) 16:50:23
    大山は20代の勝率がさほどでもないからタイトル七個あったところでそこまで増えたかっていうと怪しいな
    たぶん110期くらいなんじゃなかろうか
  591. 2023/03/26 (日) 17:18:21
    まあ羽生と大山は稲尾和久と佐々 朗希みたいなもんだな
    時代が違い過ぎる
    稲尾は160km出せないし佐々木は40勝できない
    無理矢理比較することはできるけどね
  592. 2023/03/26 (日) 20:28:22
    将棋は実際に戦って68歳の大山が20歳の羽生に勝てているのが素晴らしい
  593. 2023/03/26 (日) 23:03:23
    592
    大山ヲタの過剰持ち上げはよく分からないけど本当素直にこれは凄いと思う
  594. 2023/03/27 (月) 05:25:06
    羽生は素晴らしい棋士、大棋士なのは間違いないが歴代で見たら4番手か5番手を争うレベルなんだよね
    木村や大山の時代に羽生と同じくらいタイトル戦があれば120~130期はしてだろう
    藤井という大山以来の時代を支配する王者の登場で、改めて木村・大山の凄さがわかるというもの
  595. 2023/03/27 (月) 10:42:02
    大山の強さって全部仮定だからなあ
    タイトル7つあったら130くらい取ったかもしれないけど案外105〜110くらいで終わったかもしれないし
    タイトル7つあったら木村の引退伸びてたかもしれないし塚田が渡辺みたいにずっと1〜2個死守してたかもしれないし忙し過ぎて大山が潰れてたかもしれない
    はっきりした大山の凄さってA級44期と名人18期とタイトル戦50期連続登場ってだけ
    勿論この三つはとんでもなく凄い偉業だけどA級44期はお爺ちゃんになっても強くて凄いねってだけで全然最強の証でもなんでもないし名人18期は一期戦の同一獲得記録でも連続獲得記録でもないんだよな
    そうすると残るのはタイトル戦50期連続登場だけでただこれは本当に素晴らしい、2位にダブルスコアつけての圧勝だからこれだけでも大山最強議論にはのってくると思う
    後は名人の価値をどれくらいに置くかだけどここは本当に人それぞれ過ぎてなんともいえない
    名人はぶっちぎりで価値があるって人は大山最強なんだと思う
    でもここにいる大山最強説の人は大山を一番にした過ぎて無理に名人の価値を異常に上げているように見える
  596. 2023/03/27 (月) 12:12:35
    584
    100期分足りないって言っても20〜25なんて7個あったところでたいしてタイトル増えないでしょ
    大山はA級ですらないし
    25までで5〜6個くらい、25以降でどれくらい増えるかって勝負でまあ110〜120の間くらいだから羽生は抜けるだろうけど
  597. 2023/03/27 (月) 16:40:07
    朝5時台に山ほどコメント増えてその後大山礼賛コメント止まるってマジで大山ヲタって一人で連投してたんだな……
  598. 2023/03/28 (火) 10:09:25
    木村の時代にタイトル七個あったとして130個取れるかなあ?
    引退47だから相当なスピードで取っていかないといけないけど
    引退前から大分衰えてたみたいだし130は厳しいんじゃないかな?
  599. 2023/03/30 (木) 16:43:49
    力ンニング三浦は4割確定おめおめとぅ
  600. 2023/03/30 (木) 16:44:14
    三浦バイ卜は生きる資格がない
    さっさと首吊って命をおとせ
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