【悲報】Mr.サンデー「棋士はAIが示す答えを覚えるのに必死」 ~ 2ch名人

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【悲報】Mr.サンデー「棋士はAIが示す答えを覚えるのに必死」



193:名無しでいいとも!: 2023/03/26(日) 22:49:31.33 ID:DeGdDuhi0
暗記勝負


194:名無しでいいとも!: 2023/03/26(日) 22:49:34.78 ID:QnnJHz0E0
記憶勝負


195:名無しでいいとも!: 2023/03/26(日) 22:49:34.80 ID:yn+41p/n0
機械に操られている感じか(´・ω・`)


196:名無しでいいとも!: 2023/03/26(日) 22:49:35.51 ID:0mevCJVP0
AIが描く絵も凄いもんな
あと10年したらマトリックスの世界になってしまいそう


200:名無しでいいとも!: 2023/03/26(日) 22:49:48.43 ID:xjUlnAAZM
PCの性能の勝負になりつつある


201:名無しでいいとも!: 2023/03/26(日) 22:49:49.25 ID:dO2m8qS10
頭にHDD埋め込めよ


202:名無しでいいとも!: 2023/03/26(日) 22:49:50.96 ID:pR7y6QdkM
AIの指し手を覚えるだけならそれって棋士と言えるのか


207:名無しでいいとも!: 2023/03/26(日) 22:49:53.51 ID:PQ7okd/S0
覚えゲーだったのか


259:名無しでいいとも!: 2023/03/26(日) 22:51:16.35 ID:154MLbIo0
>>207
チェスの方が覚えゲーw


208:名無しでいいとも!: 2023/03/26(日) 22:49:58.32 ID:+qw2t8ro0
まあ、ネット将棋やるよりAIと対戦してる方が勉強になるだろうな


211:名無しでいいとも!: 2023/03/26(日) 22:50:02.30 ID:A45b1Vsc0
藤井聡太はAIにそれほど頼ってないと師匠の杉本が言ってたけど
完全に無視されてAI代表みたいな扱い


212:名無しでいいとも!: 2023/03/26(日) 22:50:02.40 ID:/E7p0IwV0
中盤以降は記憶なんてできないけどな
パターンが膨大すぎて覚えきれない


213:名無しでいいとも!: 2023/03/26(日) 22:50:03.77 ID:BvWSxVG+0
カーリングもAIでどこにどう打つか決める時代が来るかも


241:名無しでいいとも!: 2023/03/26(日) 22:50:47.93 ID:xjUlnAAZM
>>213
カーリングAIあるけど、ショットがムズすぎて使えない


247:名無しでいいとも!: 2023/03/26(日) 22:51:00.26 ID:yHsxBSDgM
>>213
メンタルに左右されて最善手を再現できないのがカーリングの面白さなんだよ


214:名無しでいいとも!: 2023/03/26(日) 22:50:04.05 ID:/+67OdFG0
完全にお勉強やん

こんな生産性のないことに頭使わないで研究者にでもなればいいのに





237:名無し名人 (ワッチョイ efee-nyxi): 2023/03/26(日) 23:11:33.61 ID:+sXnp1jk0
くだらなかった。


246:名無し名人 (ワッチョイ 0b7f-hf6G): 2023/03/26(日) 23:40:14.48 ID:NovNB3+o0
朝日の村瀬記者とかの有り難さが分かる


248:名無し名人 (ワッチョイ cb01-c4XN): 2023/03/26(日) 23:46:57.86 ID:NIZ0nB2q0
テレビはいつもこんな特集だからもう取り上げいでくれとすら思うようになった
NHKすらAIAIとそればっかだからな
今日のも嫌な予感しかしなかったから見てないけど


322:名無し名人 (ワッチョイ 4f02-vk7m ): 2023/03/27(月) 15:51:04.59 ID:fPWZV3H90
昨日のMrサンデーの放送って、
将棋界はAI暗記した棋士がトップのつまらない戦いしてる業界です、
って宣伝してるようなもんだったな


323:名無し名人 (スッップ Sdbf-MNN9): 2023/03/27(月) 15:52:40.81 ID:bgs7fQq6d
>>322
正直、将棋連盟からクレームを入れて欲しいわ
適切なアドバイザーや監修とかいないのか?


324:名無し名人 (ワッチョイ 4f02-vk7m): 2023/03/27(月) 16:02:13.95 ID:fPWZV3H90
>>323
取材に協力した長岡や森内はどう思ってるのかね。
結局、棋士はメディアには弱いのか


328:名無し名人 (ワッチョイ 3b81-3uzD [122.223.99.156]): 2023/03/27(月) 16:18:50.62 ID:O6qlJj/L0
>>322
暗記力も立派な能力だと思うけどなあ、暗記を馬○にしてない?


333:名無し名人 (スッップ Sdbf-MNN9 [49.98.149.2]): 2023/03/27(月) 16:33:38.00 ID:bgs7fQq6d
>>328
おまえは馬○か?
暗記を馬○にしてるのではなくて、
現代将棋や藤井の強さがデタラメに解説されてるのが問題なんだよ


329:名無し名人 (テテンテンテン MM7f-0L9O): 2023/03/27(月) 16:19:33.79 ID:wtYBST8EM
Mrサンデー気に入らなかった人ら多いのね。エンタメとして楽しく観たけども。


330:名無し名人 (テテンテンテン MM7f-0L9O): 2023/03/27(月) 16:22:58.38 ID:wtYBST8EM
ああやって一般の人が興味惹く内容に仕上げて
将棋界を取り上げてくれることに感謝しかないけども。


331:名無し名人 (ワッチョイ cb10-gQws: 2023/03/27(月) 16:22:58.56 ID:fkCzRFnE0
マス○ミは結論ありきで誘導尋問じみたインタビューしたり
悪意のある編集したりするとこ多いからねー
街頭インタビューは全部断るようにしてる


332:名無し名人 (スププ Sdbf-Vm4s): 2023/03/27(月) 16:28:07.63 ID:4fYArh4Md
AI対人間みたいな誰にでもわかりやすい構図にしたいんだろうね
実際は全然違うんだけどな


334:名無し名人 (テテンテンテン MM7f-0L9O): 2023/03/27(月) 16:34:01.25 ID:wtYBST8EM
一般の人らは暗記どうとか理解すべくもなく
AIを駆使して鍛錬してる藤井さんすげーとしか思わないし、
人間が将棋を指す理由とかまで考えて指してる羽生さんやっぱレジェンドだわー。
くらいにしか思わんでしょ。


335:名無し名人 (スッップ Sdbf-MNN9): 2023/03/27(月) 16:35:48.18 ID:bgs7fQq6d
>>334
だからさー
まるで藤井ばかりがAIで鍛錬してるかのように誤解されるのが死ぬほどムカつくんだが


338:名無し名人 (ワッチョイ 4f7f-YxBq): 2023/03/27(月) 17:00:48.00 ID:bT8NLER20
まぁ実際ひどかったわ
AI研究をまっさきに取り入れたから勝ってるだけ、
AIのおかげで勝ってるだけ!って強調したいだけのク○番組だった


339:名無し名人 (テテンテンテン MM7f-0L9O): 2023/03/27(月) 17:01:40.09 ID:wtYBST8EM
まぁ君のような人らが気に入らない気持ちは解るよ。
俺もツッコミどころ満載だなと思いながら観てたわけだからね。

でもさ、将棋に無縁無関心だった人が流し観でもああゆう番組がきっかけで
頭の片隅に将棋というワードだけでもインプットされることの尊さを理解しようぜ。


将棋・次の一手 天国と地獄
マイナビ出版
2023-04-24

[ 2023/03/28 14:00 ] メディア | CM(272) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2023/03/28 (火) 14:02:47
    はぁまた1ですか.
  2. 2023/03/28 (火) 14:02:51
    事実を言われてキレる藤井ヲタ
  3. 2023/03/28 (火) 14:09:26
    管理人がコメ欄だけではなくまとめ欄にも同じNGワード設定をしてるのは律儀だなと思った
  4. 2023/03/28 (火) 14:12:11
    今まで歴代棋士の棋譜の定石と日々の研究を”暗記”と一括りにして曲解しちゃいかん
  5. 2023/03/28 (火) 14:12:18
    一般人には分かりやすく伝えて、興味持って実際に調べてみたら「全然違うやんけ」ってなるんならそれはそれでいい伝え方なんだよ
  6. 2023/03/28 (火) 14:12:51
    ある程度暗記ゲーなのは事実だし元記事も別に藤井一人を貶す意図では言ってないと思うけどね
  7. 2023/03/28 (火) 14:13:41
    世間的にはただの暗記野郎な藤井
  8. 2023/03/28 (火) 14:17:08
    丸暗記木片叩き競走のチャンピオン
  9. 2023/03/28 (火) 14:17:44
    これはいけない
    反藤井罪で逮捕だな
  10. 2023/03/28 (火) 14:19:01
    長岡と森内が協力してるのか
    森内はマスコミの押しに毅然とした対応できなさそうだし
    長岡は考えなしにマスコミが喜びそうな情報だけ出してそう
    というイメージ
  11. 2023/03/28 (火) 14:22:10
    羽生が藤井に勝利した事をまぐれ扱いしてて全方位に喧嘩うってたわこの番組
  12. 2023/03/28 (火) 14:24:14
    定跡を覚えることと違いがあるのか?
  13. 2023/03/28 (火) 14:27:37
    本スレの335とかは藤井ヲタが過敏に反応してるように見える
  14. 2023/03/28 (火) 14:28:06
    将棋は暗記で勝ってるのがトップかよ
    こんなくだらない暗記ゲー見る価値あるの?
  15. 2023/03/28 (火) 14:29:48
    テレビで限られた時間内で、一般人向けに伝える内容としてはこんなレベルで妥当じゃないの?
    別に不快感は感じなかったけどなぁ。
  16. 2023/03/28 (火) 14:30:53
    AI暗記藤井vs人間力の羽生と公の電波で紹介された以上は、羽生がタイトルとっていかないと、くだらない暗記ゲー扱いで終わりだな。
    羽生は将棋界の人間としての責任重大だぞ
  17. 2023/03/28 (火) 14:31:26
    そら藤井は羽生さんみたいに魔法使えないからな
    そういうところだぞ
  18. 2023/03/28 (火) 14:33:31
    ※16
    B級羽生には無理
  19. 2023/03/28 (火) 14:34:15
    将棋界はくだらない暗記将棋している人間がトップに立っているつまらない世界だと、公共の電波で堂々と公表されちゃった。
  20. 2023/03/28 (火) 14:35:22
    暗記や研究と言って棋士をバ力にするのはアベマ中継やここにも常駐してるけどな
  21. 2023/03/28 (火) 14:38:35
    番組見ましたが、そんな偏った内容じゃなかったですよ。ツイ主は大袈裟過ぎです。番組の最後は森内さんの「羽生さんは近々また挑戦しそう。今回の2勝を健闘と評するのは失礼に値する」というコメントで締めてますし。
  22. 2023/03/28 (火) 14:39:54
    AI暗記で勝つつまらない棋士藤井を、人間力羽生が止めないと将棋界は見捨てられる。羽生は責任重大。こういう時に止めるのがスターってもんだぞ、羽生よ、メディアも応援しているではないか
  23. 2023/03/28 (火) 14:40:17
    藤井が謝罪しろ
  24. 2023/03/28 (火) 14:40:42
    序盤が暗記合戦になってるのは事実だが、そこまで騒ぐほどの内容でもない番組だろ
  25. 2023/03/28 (火) 14:42:08
    朝日杯の藤井の1%からの逆転、2%からの逆転のほうが、一般にも面白いし、受けると思うが、そういうのは無視で、藤井はAI暗記って紹介されるのも残念
  26. 2023/03/28 (火) 14:42:13
    棋士や棋界というものをアンタッチャブルで神聖なものと捉えすぎです。報道なんてあんなもんですよ。それにどんな業界だって基本は暗記です。覚えてなきゃそもそも話になりません。
  27. 2023/03/28 (火) 14:42:49
    ×暗記で勝ってるだけ
    ○暗記しないと勝負の土俵にもあがれない
  28. 2023/03/28 (火) 14:43:32
    AIがない時代に、仮に中韓が将棋に参入していたら、日本人棋士に対して国家規模で対策をとり序盤整備を共有するはず。
    そこで暗記に強い棋士、かつ終盤力も強い棋士が淘汰され抽出されて日本人棋士と対峙した場合、
    日本人棋士は圧倒的にボロ負けしたと思う。

    囲碁がそうではないのかな。知らないけど。

    ただ今はAIが参入して序盤整備が高度に進んでいる。
    仮に私が先頭集団にいて、なおかつそこから抜け出そうとするならば、序盤整備で暗記すべき分野を棋士仲間で分担するか、マネージャーを雇うだろう。

    そうなった場合スクラムを組む事を厭わないいまだタイトルに手が届かない若手集団がベテランに比してより結束し易く、そう考えた場合その恩恵としてトップ棋士寿命はさらに短くなる弊害がやって来るだろうと予測する。


  29. 2023/03/28 (火) 14:43:47
    先達の棋士にリスペクト無しでAI丸暗記で棋界に君臨する裸のキング藤井と圧倒的実力差を見せつけられたにも
    関わらず番勝負で2勝しただけで大金星と持ち上げられる過去の裸のキング羽生・・・

    何だか将棋の終末も近いわな
  30. 2023/03/28 (火) 14:46:17
    14
    棋士より才能が無いからって嫉妬するな
  31. 2023/03/28 (火) 14:47:02
    王将戦は全て羽生が誘導した将棋。記事にもそう書かれている。
    羽生が誘導したいわゆるAI暗記将棋、に対し、藤井はその場で対応、その場の読みで対応したのに、全く違うことが報道されてた。
  32. 2023/03/28 (火) 14:48:59
    29
    裸のキング、過去の裸のキングって何だよ
    それに言ってる事もめちゃくちゃで、終末思想は自己投影で草
  33. 2023/03/28 (火) 14:51:25
    27
    それはアマチュアも同じで
    勉強できない奴が人生の時間の無駄遣いと知らずソフト指しに走って溜飲を下げている
  34. 2023/03/28 (火) 15:00:19
    今永瀬がかかってる病がある。未知の戦型局面に当たったときAI的にはいいはずだと思って突き進むことだ!実際AIが言う優勢局面でも攻防が必要な局面は多々ある。人間が全て暗記することは不可能。まだまだ考えることは必要だ
  35. 2023/03/28 (火) 15:01:45
    藤井くん好きだけどもしこれで評価されたとしてもいいじゃない
    ダントツに棋力があって記憶力がいいと思われるだけでしょ
    事実だしなんも問題なくない?
    それが簡単なことならみんなもすればいいだけじゃないの
  36. 2023/03/28 (火) 15:04:17
    渡辺とか千田とか第一人者も暗記だって言ってるのに、何を怒ってる人がいるんだか
  37. 2023/03/28 (火) 15:07:21
    35
    王将戦は全て羽生が誘導した将棋。記事にもそう書かれている。
    羽生が誘導したいわゆるAI暗記将棋に対して、藤井はその場で対応、その場の読みで対応した。
    全く違うことが報道されてた
  38. 2023/03/28 (火) 15:08:27
    藤井が二回遊んだだけで羽生の大金星とか草w
  39. 2023/03/28 (火) 15:09:13
    36
    竹山も三橋とかの第一人者も詰将棋や次の一手もパターン暗記からの派生でしか無いって言ってるのに、何を怒っている人がいるんだか
  40. 2023/03/28 (火) 15:10:43
    昔はレベルの低い暗記
    今はレベルの高い暗記
    将棋なんてそんなもんだ
  41. 2023/03/28 (火) 15:11:32
    昔からある勉強法の一つに棋譜並べあるけど本質はそれと一緒。手の意味考えたり何度も手順頭に焼き付けることで脳を最適化させていくわけ。だからAIが強くなって精度高くなっただけで昔から将棋が覚えげーなのは変わらんよ。
  42. 2023/03/28 (火) 15:12:43
    昔も今も暗記して身に付けるのはある程度前提で大事だけど暗記ゲーとまで呼ぶべきかというとそんなことはないよね
    拮抗してたら暗記だけで終わる将棋は中々ないし暗記だけで終わるなら終わらせてしまったほうにも問題あるよね。特殊なケースを除いて
  43. 2023/03/28 (火) 15:13:22
    一定以上のレベルなら暗記は勝負の前提で暗記で対処できないとこから勝負が始まるだけで、暗記で勝ち負けがついてるわけではないしね

    暗記の部分に意味あるのかってのは羽生世代の研究将棋から言われてきたことではあるが、人力で見つけるか機械が見つけるかの違いはあるわね
  44. 2023/03/28 (火) 15:13:33
    どんなに文句言ってもオールドメディアの権化みたいな新聞社がないとやっていけないのが将棋界
    だからマスゴ/ミ連中に文句言えないどころか言いなり
  45. 2023/03/28 (火) 15:14:13
    藤井の場合は創作詰将棋の能力が指し将棋にも活かされている印象
    創作詰将棋は暗記ではできない。
    朝日杯での3回の逆転将棋も、AIは逆転の仕方を教えてはくれない。
    藤井のことはまだまだ分析されてない。
  46. 2023/03/28 (火) 15:16:52
    37
    だからそれでもいーじゃんて話
    素人相手にわかられなくても
    報道も素人だって将棋に詳しい人は知ってるんだし
  47. 2023/03/28 (火) 15:17:36
    暗記がいやなら振り飛車に逃げて将棋の力で勝つとか、ほざけばよい
  48. 2023/03/28 (火) 15:17:44
    実際暗記嵌めぶつけてたのは羽生なのにな笑
  49. 2023/03/28 (火) 15:18:44
    ま た 羽 生 ヲ タ か
  50. 2023/03/28 (火) 15:18:56
    48
    それよな
  51. 2023/03/28 (火) 15:19:42
    つまりAIの無い時代に7冠制覇、タイトル99期の羽生が歴史上最強の棋士と言う事が証明されたのかw
    藤井はパソコンの出した答えを暗記するだけで独創的な手は生み出せないと言ってる訳だしww
  52. 2023/03/28 (火) 15:21:19
    そもそも羽生が後手番は角換わりから逃げまくったから藤井は暗記ぶつけることすら出来なかった訳だが
  53. 2023/03/28 (火) 15:21:40
    制作側がよく知らなければ、あぁいう作りになんじゃね?テレビって所詮そんなもん
  54. 2023/03/28 (火) 15:21:48
    おまえら、ホント、羽生好きな
  55. 2023/03/28 (火) 15:22:48
    お互いが知ってるところまでは50手も60手も秒で進むんだから暗記と言うよりない
    それを外れてからが本当の勝負
  56. 2023/03/28 (火) 15:23:25
    王将戦見てたらAI丸暗記将棋をぶつけてきたのはどっちだか分かるんだが、まあそんなことをマスコミに期待するのは酷か
  57. 2023/03/28 (火) 15:23:54
    暗記ではなくて理解だと思うよ
    定跡と同じこと

    下手に覚えると弱くなるってw
  58. 2023/03/28 (火) 15:23:58
    どうせ振り飛車しか指せねえくせに羽生だの聡太だの、笑わせやがる
  59. 2023/03/28 (火) 15:24:36
    56
    AI丸暗記将棋ぶつけてきたのは羽生だよね
  60. 2023/03/28 (火) 15:26:18
    自分は先手番暗記ぶつけて後手は藤井の先手角換わりから逃げまくった卑怯者
    観てて恥ずかしかったよ
  61. 2023/03/28 (火) 15:26:43
    羽生はよく逃げるよ
    逃げないのは突撃と藤井だな
  62. 2023/03/28 (火) 15:27:25
    低レベルな時代に一人しゃかりきに暗記して雑魚タイトル数を稼いでた羽生
    AI時代に一人我先にとしゃかりきに暗記する藤井
    将棋ってのは今も昔も変わらないよ
  63. 2023/03/28 (火) 15:28:46
    暗記羽生を藤井がぶちのめしてくれてスカッとしたタイトル戦だったよな
  64. 2023/03/28 (火) 15:30:38
    羽生さんは先手の利を捨ててまで力戦になる将棋選んでくれてたんだよな
    暗記将棋がトップじゃ駄目だとメッセージを俺らは受け取ったが藤井君はどうかね
    次の先手で角換わりはしないと信じたいわ
  65. 2023/03/28 (火) 15:30:50
    53
    そーそー
    カッカするよるような値のある放送でもないよね
  66. 2023/03/28 (火) 15:32:02
    聡太
    王将戦第一局で、羽生が一手損角換わりをしたことについて、「全く想定していませんでしたwあれ以降戦型予想するのやめましたw」
    相手のやりたいことやらせる、余裕だな
  67. 2023/03/28 (火) 15:34:13
    過去の詰将棋の答え全部暗記しても詰将棋選手権で優勝できないよ
  68. 2023/03/28 (火) 15:35:20
    最近の聡太は余裕が出てきたのかタイトル戦で遊ぶからな
    羽生も必死に丸暗記して2勝も恵んで貰って「大金星」って褒められて面目躍如やなw
  69. 2023/03/28 (火) 15:35:40
    一般人
    ん?で結局タイトル獲れなかったんだよね?
  70. 2023/03/28 (火) 15:37:36
    羽生アンの遠吠え凄いなw
  71. 2023/03/28 (火) 15:38:26
    藤井を貶すのも羽生を貶すのも簡単だけど実際に将棋を指して勝つのは難しい
  72. 2023/03/28 (火) 15:41:51
    研究外れた途端オロオロしてたのはどっちでしたかね…
  73. 2023/03/28 (火) 15:43:26
    まだ羽生ヲタは叩かれ足りないんけ

    もう王将戦も終わったし藤井に関係ないところで大人しくイキってれば見逃してもらえたのにな
  74. 2023/03/28 (火) 15:43:45
    結局暗記ゲー扱いとされても、奪取できなかった(成果をあげられなかった)のは事実。負け犬の遠吠え番組
  75. 2023/03/28 (火) 15:47:02
    負け犬の遠吠え番組① 豊島編
    負け犬の遠吠え番組② 羽生編
     
    負け犬の遠吠え番組③は誰になるか
  76. 2023/03/28 (火) 15:48:06
    暗記してないと勝負の土俵にすら立てないってのが正しいわけで。暗記した上でどれだけ変化した局面に対応できるかが勝負。
  77. 2023/03/28 (火) 15:48:09
    大金星なんて言われて羽生は本当に惨めだよな
  78. 2023/03/28 (火) 15:51:10
    私は将棋を全くできないのだけど、例えば、10級くらいの人は対局の手順を記憶できて感想戦もできたりするのかな?それだけでもスゲーって思う
  79. 2023/03/28 (火) 15:54:40
    最先端のAI将棋では玉が活躍してるのだろうか
  80. 2023/03/28 (火) 15:56:27
    まあ藤井がAIの申し子と言われることについて他の棋士は否定してるからね
    あと、藤井が暗記だとか研究ハメだとか言う奴いるけどそれらも他の棋士は否定してる。
    勝又もこの前の王将戦の記事で「藤井はよく「AI時代の申し子」と書かれるが、それは違う。A級プレーオフでの控えの桂も、本局のこの寄せも、いくらAIで勉強しても会得できない。幼少のころから詰将棋をたくさん解き、終盤力を伸ばしたからこそだ」と言ってる
  81. 2023/03/28 (火) 16:00:26
    藤井君は研究家として認められてるよ
    研究=暗記だからそう言う事だ
    AI否定してたら違うがな
  82. 2023/03/28 (火) 16:02:41
    これ当たらずも遠からずじゃん
    痛い所を突かれて将棋村はメディアに対して失礼だとか不快としか言い返せない
    こうやって取り上げてるメディアを叩いたら自分の首を絞めるだけなのに
  83. 2023/03/28 (火) 16:03:26
    だから素人以外はわかってるんだからよいじゃないの
  84. 2023/03/28 (火) 16:03:58
    藤井の場合は研究=暗記ではなくて、研究=局面の理解を深める
    じゃないと、あんなに相手の自由にやらせて満遍なく対応はできない
  85. 2023/03/28 (火) 16:04:50
    人間対人間の戦いに持ち込んだが負けた
  86. 2023/03/28 (火) 16:06:19
    将棋は偶然が入るようにルール変更が必要じゃないの?
    対等でオープンじゃなくて伏せゴマとか配牌が違うとか
  87. 2023/03/28 (火) 16:07:53
    こいつらいつも同じ話で揉めてるな
    を将棋っぽく言い換えれば
    まだ前例から外れていません
    になるのかな
  88. 2023/03/28 (火) 16:10:25
    でも実際、序中盤の覚えてるとこは記憶のままどんどん指すのはその通りだろ

    終盤までは変化が多すぎて調べきれない覚えきれないってだけで

    時間の使い方見てりゃ研究範囲なのか外れたのかすぐに分かる

  89. 2023/03/28 (火) 16:10:29
    ここのコメレベルで作ってる番組なんやな
  90. 2023/03/28 (火) 16:10:34
    羽生さん本当にソフト使わないのな
    王将戦で明らかになってしまった
  91. 2023/03/28 (火) 16:12:02
    羽生もソフトの研究取り入れてるって言ってたよ
    あと、羽生が王将戦の振り返りで藤井はソフトの手を指してないってツイートしてた
  92. 2023/03/28 (火) 16:12:26
    暗記というニュアンスが気に食わないだけでしょ
    定跡だって局面の理解を深め覚えて初めて使えるわけだから
    初めて披露されてる新手順も、次からは「定跡」になるわけで
    「暗記」と表現されても別に間違ってはいない
    「暗記」と書くとまるで中身を理解せずにただ手順を覚えるだけというニュアンスが強いからでしょ
  93. 2023/03/28 (火) 16:12:50
    90
    は??羽生が必死に丸暗記して大金星あげたやんw
    結局藤井の研究からは逃げまくってボロ負けだったが
  94. 2023/03/28 (火) 16:13:22
    ほんまに暗記なら長考シーンなんて生まれない筈では?
    暗記して覚えるだけじゃなくAIの手を研究して自分の物にしてるから強いんやろ
    それを暗記と表現しちゃう学の無さは失笑ものや
  95. 2023/03/28 (火) 16:14:59
    頭がちょっといいひとが数学で暗記が通じるのはせいぜい高校数学まで。
  96. 2023/03/28 (火) 16:15:41
    88
    その研究外れた中終盤で強いのが藤井。この間、電気通信大が研究発表会で発表した数値でも現された。
  97. 2023/03/28 (火) 16:17:05
    雁木に対しての飛車浮きはソフトの手じゃないってやつは
    他のソフトじゃ最善ですよと羽生さんに教えてくれてる人がいてたよw
  98. 2023/03/28 (火) 16:20:25
    藤井の得意な角換わりも45桂早仕掛けも、局面のパターンの「暗記」が必須だからな?
    観るだけ将には分からないだろうけど
  99. 2023/03/28 (火) 16:21:36
    ※82
    それな
    棋士がサゲされたと反応して遺憾砲しか撃てない高齢者達の図
    こんな騒ぎ起こしたらメディアでますます将棋が扱われなくなるな
  100. 2023/03/28 (火) 16:24:14
    脳の仕組みに関するテレビ番組を観るのが好きなんだけど、記憶力がないから同じ話を何度聞いても楽しい
  101. 2023/03/28 (火) 16:26:27
    一夜漬けでも東大に入れるからな
    暗記こそ正 義
  102. 2023/03/28 (火) 16:26:38
    どっちかっていうと藤井の方が最新のAIに直に触れて育ってきたという認識で間違っていないし、
    (あのモンスターマシンを使ってる、自作もできちゃう)
    羽生さんは昔からの人間将棋っていうニュアンスも間違ってないでしょ
    将棋に詳しくない人にも取っ付きやすく紹介するには良い表現だと思う
    藤井ファンが「そうちゃんはAIなんかじゃない!」って反発してるだけでしょ
  103. 2023/03/28 (火) 16:27:37
    記事よんでないが、
    羽生が真の天才
    藤井は暗記が得意な秀才
    ってことか
  104. 2023/03/28 (火) 16:28:52
    平成の裸の王様も令和の王様には勝てなかった  
    そういう話でしょこれ
  105. 2023/03/28 (火) 16:31:07
    くそっ!なんでいつも劣勢で終盤迎えるんや!しんどいわ!
    5年後…
    もしかして棒銀一辺倒なせいか?
  106. 2023/03/28 (火) 16:32:22
    あるいは脳をフル回転させる快感を得るための縛りプレイ
  107. 2023/03/28 (火) 16:33:03
    クロスカントリーで捲る
  108. 2023/03/28 (火) 16:35:47
    両方とも方法が違うだけで定跡から最新の研究まで暗記しているに決まっているでしょ
    トッププロ同士なら最低ライン
  109. 2023/03/28 (火) 16:38:41
    102
    羽生さん、藤井って記述見るだけで偏った思考の人間のレスで読む気がしない
  110. 2023/03/28 (火) 16:42:27
    102
    藤井は呼び捨てで羽生にはさん付けの時点で察し
    お前羽生ヲタだろ
    文章がよく似てるわ
  111. 2023/03/28 (火) 16:46:49
    109 110
    すごいレッテル張りだな
    この場合ただの年齢の問題で敬称には何の意味もないだろ…
    それより反論したいなら内容で返せ
  112. 2023/03/28 (火) 16:48:36
    角換わり腰掛け銀に限ったらもう「先手勝ち。後手は自分から攻めたら負け確なので千日手にしましょう」で結論出そうじゃね?
  113. 2023/03/28 (火) 16:51:17
    このミスターサンデーの特集は藤井ファンに限らず、苦言呈してたけどね
  114. 2023/03/28 (火) 16:51:36
    仕事に正解があると思うな
  115. 2023/03/28 (火) 16:52:41
    109
    読んでるやんw
  116. 2023/03/28 (火) 16:54:42
    藤井が暗記だと言う奴は谷川やら天彦やらが否定してる事についてはどう思うん?
  117. 2023/03/28 (火) 16:56:29
    AI対人間みたいな単純な構図を嫌う気持ちは良く理解できるが、AI使うのが自分の頭使ってないみたいな感覚はあまり賛同できない
    というかあんまりAIのこと分かってない人の発言だと思う
  118. 2023/03/28 (火) 16:58:47
    AI研究=暗記とか言ってる奴ら、もうそろそろ各業界に本格的にAIが参入してくるけど大丈夫か?結局はAIうまく使えるかどうかのセンスが問われてるんだぞ。
  119. 2023/03/28 (火) 16:59:33
    プロの中でも抜群の終盤力を持ち、研究も深い竜王の勝率を8割に抑え込むトップ棋士たち
  120. 2023/03/28 (火) 17:01:36
    藤井ヲタが発狂してるん?
  121. 2023/03/28 (火) 17:04:18
    願望だろと言いたいが、たぶん正解
  122. 2023/03/28 (火) 17:08:54
    見てもないくせにツイの反応見て
    ひどかったようですねとドヤってたにわかがいた
    ここで苦言言っとけば通っぽいでしょ☆くらいの脳ミソ
  123. 2023/03/28 (火) 17:11:32
    藤井聡太の強さ対する理解の度合いがプロたちの中でも差があるとするなら、将棋を指せない俺にわかるわけが
  124. 2023/03/28 (火) 17:13:10
    116
    天彦や谷川さんよりおれの方がわかってるんだから!だて思ってんじゃね?
  125. 2023/03/28 (火) 17:15:06
    ダルビッシュが昔、一般人の素人ツイッタラーに「プロだからwわかるからw」って微キレしてたけどこういうわかった風な素人に腹がたったんだろうなあ
    プロが言うことよりおれの方が正しいって思い込んでるんだもんね
    そりゃー大変だ
  126. 2023/03/28 (火) 17:17:00
    碁の局面の数が10の360乗くらいって話だったかな。将棋240オセロ60くらいだったかな
  127. 2023/03/28 (火) 17:18:28
    暗記でもハメでも戦略でもいいから叡王で菅井に1勝はあげてほしいわ
  128. 2023/03/28 (火) 17:19:22
    将棋?意味ないです
  129. 2023/03/28 (火) 17:20:42
    羽生が勝てたのは奇跡と言われてんのなw
  130. 2023/03/28 (火) 17:22:10
    こうなると思ったんだよ
    だから棋士はPC禁止スマホ禁止将棋ソフト禁止にしないとだめ
  131. 2023/03/28 (火) 17:28:19
    西山女流三冠の終盤力は高いとされている?マジックが使える?ソフトがない世界線(?)の藤井聡太?
  132. 2023/03/28 (火) 17:34:01
    暗記が全てのゲームだと本気で思ってる人なんて、小学生でも超少数の抜けてる子だぞ。そのまま大人にまでなってしまったような人間に何言っても無駄。好きに言わせとけ
  133. 2023/03/28 (火) 17:34:35
    そら素人に言われるのは嫌やろ
    菅井も対局後にフォロワーにこの局面はどうこうでって言われてキレてたし
    じゃあお前は勝てるんかって話だよ
  134. 2023/03/28 (火) 17:34:40
    ※82
    それな
    棋士がサゲされたと反応して遺憾砲しか撃てない高齢者達の図
    こんな騒ぎ起こしたらメディアでますます将棋が扱われなくなるな
  135. 2023/03/28 (火) 17:41:34
    AIが無い時代だって定跡覚えたり他人の棋譜覚えたり研究会で研究した手順を覚えたりしてたんじゃないのか
  136. 2023/03/28 (火) 17:41:52
    ※130
    もしそれやったら
    いずれアマチュアのほうが強くなりそう
  137. 2023/03/28 (火) 17:43:09
    ※82
    批判の中身を分析してみろ
    暗記というか事前研究は重要になっているが
    藤井竜王が六冠とるなど圧倒的な強さ誇るのはAIのおかげではないと
    反論してる
  138. 2023/03/28 (火) 17:44:45
    むしろ藤井竜王がまだ未成年だった頃は
    トップになってもAIによってすぐに分析と対策されるから
    羽生のような全冠制覇は無理だろうと予測されていたんだよ

    そうしたら現実は逆で羽生より早く制覇しそうになってる
    それはAIの力ではなく藤井竜王の努力の賜物
  139. 2023/03/28 (火) 17:47:12
    頭を使うことを暗記と言ってしまう人は
    学生時代にまともに勉強したことのない人だから
  140. 2023/03/28 (火) 17:48:42
    羽生の頃は九九さえ暗記すれば勝負の土俵に立てるような低レベルの時代だったが
    現代では因数分解や各種公式を覚えないと勝負の土俵にすら立てないくらいレベルが上がったというだけの話
  141. 2023/03/28 (火) 17:50:42
    というかトップが暗記してるのに人間力で勝とうとしてたがダメだったってこと?
    暗記したくないから人間力に逃げたけどダメたったってこと?
  142. 2023/03/28 (火) 17:53:19
    少しでも将棋を指せる人が見れば藤井将棋が暗記とはまるで別次元なのはすぐに分かる
    暗記とか言ってるのはろくに将棋を指せない奴だろ
  143. 2023/03/28 (火) 17:53:51
    111
    年「だけ」は勝ってるという理由で藤井竜王を呼び捨てにするんだお前は
    良かったな勝ってるところがあって
  144. 2023/03/28 (火) 17:54:52
    人間力で勝とうとした→×
    変化球の暗記で勝とうとした→〇
  145. 2023/03/28 (火) 17:55:28
    トップが一生懸命暗記してるのに、人間力で挑んだが奪取ならずってなんなんだろうな。対人で圧かけたが全く効きませんでしたってことかな
  146. 2023/03/28 (火) 17:55:59
    研究手順そのままで有利になったところで終盤は本人の棋力に依る
    人との研究会だろうがAI研究だろうが序中盤の有利を取るせめぎ合いにすぎないっての
  147. 2023/03/28 (火) 17:56:32
    99、134
    82に対して全く同じこと言ってるけどなんで?
    なんで同じコメントしてるの?
  148. 2023/03/28 (火) 17:57:13
    だいたいの人はあーテレビによくある番組作りだな、くらいの感想じゃない?
    ケッキョク勝ってるのは藤井聡太なわけだし
    その方法(暗記にしろ戦法にしろ)が有効なら自分もやればいいだけだしさ
    特許もねーんだからやり放題よ
    やって勝ちなよ
  149. 2023/03/28 (火) 17:57:34
    実際のところ暗記嵌め仕掛けてたのはジジイの方なのがウケる
  150. 2023/03/28 (火) 17:58:36
    羽生さんも暗記でもいいんだよ
    嵌めたって情けなくなんてない
    かてばいいんだ
  151. 2023/03/28 (火) 17:59:09
    我々玄人から観たら藤井の先手角換わりから逃げまくってた卑怯者でしかない
  152. 2023/03/28 (火) 17:59:37
    このサイトで羽生と同年代以上の他の棋士に「さん」が付くのなんてほぼない時点で嘘ってバレバレだろw
  153. 2023/03/28 (火) 18:01:11
    自分は羽生さんの将棋面白いなと思うし、藤井聡太の将棋も面白いと感じる
    個人的に面白くないのは永瀬王座の将棋だな
    長くてくどい
  154. 2023/03/28 (火) 18:02:15
    AIというだけで、ソフトの名前も言わない(言えない)のは
    まるで昔のテレビ映画「少年ケニヤ」(古くてごめん)で
    土人(ママ)が飛行機をみて
    「オロンガオロンゴ、悪魔の鳥じゃ」と言ってるのと同じレベル
  155. 2023/03/28 (火) 18:04:20
    別に羽生さんが嫌いな訳では無い…ただ、可哀想な人だなと思う
    後手番で一手損や雁木に逃げてるのは観てて萎えましたよ
  156. 2023/03/28 (火) 18:07:27
    私は将棋を指せないけど、都度メモを確認したりせずとも駒の動きの種類だけは把握している。それは暗記というより理解していると言いたい
  157. 2023/03/28 (火) 18:11:28
    カンペ読むのに必死なだけのMCが何を言うか
  158. 2023/03/28 (火) 18:15:37
    ここに書き込んでる羽生ファンは番組観てないだろ?
    藤井ファンはAIや暗記に対する認識で文句言ってるけど実際は藤井には一定以上の敬意を表してた
    羽生の扱いは過小評価や過去の遺物的な見下しや小ばかにするような感じがあったから
    むしろ羽生ヲタがキレまくる展開になると思ってたんだがな
    羽生の評価はそんなものとファンも理解してるという事なのか
  159. 2023/03/28 (火) 18:18:53
    155 角換わりだけ見たいの?
  160. 2023/03/28 (火) 18:20:28
    メディアなんてそんなもん

    長岡は、羽生との対談本も「羽生×AI」というタイトルにさせられたしね。長岡は無名だし、AIの流行り出しの頃でタイトルに「AI」とあれば売上が伸びたから。

    悪意はないかもしれないが、視聴者受けするために、単純化やキャッチーな方向に印象操作することは割とよくある。
    さらに編集の質が悪ければ、詳しい人から見ておかしな記事や作品は出てくるものだ。

    ある程度は仕方ないが、あまりにもひどければ関係者は抗議しましょう。
  161. 2023/03/28 (火) 18:21:41
    元スレで暗記のことを「完全にお勉強やん」とか言ってる子、本当に暗記以外の勉強を知らなそうでかわいそうすぎる
  162. 2023/03/28 (火) 18:22:07
    今期藤井の先手番で負けたのは後手が角換わり受けた時のみ
    藤井の先手角換わりから逃げた時点でああ、ヤル気無いんだなとみなされるんだよね
  163. 2023/03/28 (火) 18:29:04
    将棋AI登場前にも将棋ソフト(コンピュータープログラム?)はあったと思うんけど、いわゆるAIとの違いは対局を重ねることで、評価モデルが変更されるか否かって部分?DL型即ち教師なし学習ではないかもしれないけど、ルールだけ知っている熟成ゼロのDL相手なら囲い一つ知らないボクでも勝ててしまうのか?序盤で明らかな敗退行為をしないことも含めてようやく、そのゲームの最低限のルールを理解していると言えるのかもしれない
  164. 2023/03/28 (火) 18:32:05
    まあ、事実の側面もあるでしょ。
    実際、勝負の第一段階として暗記勝負になるのも当然の事だし
    それを今までは人力でやってたのに、AIがその時点での答えを教えてくれるから
    それを暗記すればいいだけの状態でもある訳だし

    ただ、その答えを短期記憶みたいにその瞬間だけ覚えるだけじゃ無意味だし、
    しっかりと理解し応用できるようにするのが、長期記憶になりプロに必要な事

    AIにケチがつくのは、機械に頼ってて(もはや必須の時代になってる)、
    人間の人力・地力の実力が見えづらく、面白味を感じないって人もいるからでしょ

    そんな事とは関係なく、藤井さんは詰将棋だけ取っても稀有な実力の持ち主だし、
    将棋が人間と人間の対決である以上、感情のぶつかり合う面白さは無くならない
  165. 2023/03/28 (火) 18:32:09
    青嶋
    「自分は相居飛車の定跡形を指しませんからね。多くの変化を覚えてないと参戦することができないうえに、覚えていることがスタートラインなので差をつけられない。やっている側は大変でしょう。でも観戦側からしたら、それはそれで面白い部分があると思っています。」
    相居飛車の定跡形は多くの変化を覚えてないと参戦することができない→まず、この段階でイヤになってしまっている人が暗記がー、イヤだー、となっている。 
    青野
    「バランス型の(玉の薄い)玉形は力がないと指しこなせないので、指しこなしてる人はすごい。居飛車党はそういう将棋もまとめきらないと勝ち続けられないので大変ですよね。ただ自分は能力的にそれを指すこなすのはなかなか難しい。」
    序盤で多くの変化を覚えても、薄い玉形を指しこなすのは力がないと難しい現代将棋。今の将棋は大変。しかもトップがこれを極めたい人間。
  166. 2023/03/28 (火) 18:33:44
    165
    青野→青嶋
    by将棋世界での青嶋の話
  167. 2023/03/28 (火) 18:36:17
    将棋知らない家族も藤井に悪意ある構成に感じると言ってた
    マンガの絵で藤井がどん底に落ちたみたいな暗い絵も描かれてて、かなり羽生あげ聡太下げを一方的に感じる内容だった
  168. 2023/03/28 (火) 18:39:24
    そりゃ困ったね
  169. 2023/03/28 (火) 18:41:21
    事実、解析が進んで沢山暗記しないといけないと即死するようになったからな
    棋士の勉強に占める暗記の割合が増えた

    ただ、それは藤井が凄くないということではない
    藤井は世紀の暗記王であり、かつ、詰め将棋王でもある

  170. 2023/03/28 (火) 18:42:47
    スポーツを現地で観戦したりグッズを購入しなくとも、無料のテレビでスポーツニュース見てるだけでも広告も見てるから、その業界を応援してることになるんかね
  171. 2023/03/28 (火) 18:45:58
    竜王には鉄道シミュレーターなどの誘惑もあるらしいが、最大の誘惑である将棋に無抵抗で完敗している
  172. 2023/03/28 (火) 18:49:27
    だいたい合ってる。
  173. 2023/03/28 (火) 18:54:55
    藤井本人は、暗記するだけだと、研究外れた時に対応できなくなることがあるので暗記というよりは認識を深めて…って言ってるんだけどな。本人の声は届かないのな。有利記事だからな。
  174. 2023/03/28 (火) 18:55:41
    暗記じゃ勝負にならないから
    人間対人間の戦いに持ち込んだけど
    2勝するの精一杯だったと
  175. 2023/03/28 (火) 18:58:52
    藤井君が知らない局面に誘導しようとするのは
    皆やってる
  176. 2023/03/28 (火) 19:12:25
    まぁ覚えなきゃついていけなくなってるのは確かだろう
    昔の序盤研究の比じゃない
  177. 2023/03/28 (火) 19:18:25
    まぁ序盤研究は昔より今のほうが遥かにラクとはよく言われてるよな
  178. 2023/03/28 (火) 19:21:12
    どう考えても記憶ゲームなのに認めない人たちってなんなんだろうと思う
  179. 2023/03/28 (火) 19:22:42
    165
    青嶋は将棋ファンより冷静だな
  180. 2023/03/28 (火) 19:26:23
    ベテラン棋士のアドバンテージであった「経験値」ってのがソフト台頭してきて「無効化」して
    定跡派のベテラン棋士がゼロから定跡を学習する羽目になったからな。
  181. 2023/03/28 (火) 19:27:02
    178
    記憶だけでは勝ちきれないのだが、そのことを言ってないのが問題なんじゃないか
  182. 2023/03/28 (火) 19:27:23
    数学も暗記の世界よ
  183. 2023/03/28 (火) 19:32:07
    居飛車党でも井上九段のように角道ずっと止める戦い方のように力戦を選べば
    定跡勉強しないで力勝負できるじゃん。実際井上九段は作戦勝ちよくしているよ
  184. 2023/03/28 (火) 19:33:50
    数学苦手な人って暗記苦手なんか
  185. 2023/03/28 (火) 19:33:51
    角換わりや横歩取りは暗記が特に重要そうだけど、
    そこで差をつけるのは容易じゃないだろう。
    結局、終盤力が高い方が勝つ印象。
  186. 2023/03/28 (火) 19:36:09
    文字という外部記憶装置
    インターフェースがなくてどうにもならん
  187. 2023/03/28 (火) 19:36:59
    もちろん暗記はしてるだろうけど意味も分からず丸暗記するのと筋道を理解しながら暗記するのとでは未知の盤面になったときの対応力が違うやろ。手が進めば必ず暗記してない盤面になるんだからね。まあ全盤面を暗記してるなら話は別だが。
  188. 2023/03/28 (火) 19:37:37
    暗記だけでそんなに勝率上がるなら
    棋士のトップ学歴持ちである谷合がもっと勝率高くないとおかしいって
  189. 2023/03/28 (火) 19:38:47
    横歩取りといえば、羽生がTwitterで書いてるが、自分の研究に対し、藤井が大長考で指した手(おそらく研究外し、AI候補手にもなかった45桂)に、対応を間違えた、と書いてるな。羽生の研究に対し、人間力(人間の将棋)で勝ったのは藤井ということだ。
  190. 2023/03/28 (火) 19:45:51
    そこでリアルタイムバトル将棋です
  191. 2023/03/28 (火) 19:55:37
    丸暗記を否定している人は低偏差値だろう
    自分の能力の低さを暗記勢を否定することで満足している
  192. 2023/03/28 (火) 20:04:59
    手順丸暗記じゃ意味なくて、持駒や端歩、手番、駒の配置を少し変えたらまるっきり違う手順になるから
    成立条件込みにして定跡の意味を理解するのが理想的だし応用が効く
  193. 2023/03/28 (火) 20:08:31
    暗記野郎に牛耳られた木片叩き界
  194. 2023/03/28 (火) 20:09:05
    でも一番強い人が最強最新AIで研究してるんでしょ?w
    そしてこれからも。
  195. 2023/03/28 (火) 20:12:48
    いや研究ハメてくださいよって将棋だろ
  196. 2023/03/28 (火) 20:15:39
    あなたの研究見せてください。(興味シンシン)
    ほいっ、ほいっ、はぁ、はぁ…
    研究を次々繰り出すも、息が切れてしまう(ネタ不足)
    みたいな状態でしょ
  197. 2023/03/28 (火) 20:16:32
    ※194
    みんな研究してるから
    むしろ藤井竜王は地方在住で移動時間長いし
    免状署名やメディア対応あったりで研究時間取れないほう
  198. 2023/03/28 (火) 20:21:47
    その前の時代なんか先手が攻めて後手が受けきれずにそのまま負けが当たり前にあったからな
    今は序盤は五分で進むから面白い将棋増えたよ
  199. 2023/03/28 (火) 20:24:57
    丸暗記ならもっと持ち時間余っててもよくね?って思うわ
  200. 2023/03/28 (火) 20:28:34
    AIの最善手の記憶力に頼っている棋士がいるとしたら、上位棋士に勝つ一発力があるかもしれないけど、最善手を指してこない下位棋士にコロッと負けたりもする
  201. 2023/03/28 (火) 20:42:50
    むしろ羽生さんがAI駆使して勝負し、藤井竜王が独力で打開するシリーズだったわ
  202. 2023/03/28 (火) 20:47:55
    藤井はAIの申し子でいいと思うよ
    ただテレビの意味とは違う
    AIが序盤から中盤の入り口までの最善を示したお陰で
    序盤中盤では差がつきにくくなった
    よって終盤力が桁違いの藤井の独壇場になったという話だ
  203. 2023/03/28 (火) 20:57:11
    元スレで暗記のことを「完全にお勉強やん」とか言ってる子、本当に暗記以外の勉強を知らなそうでかわいそうすぎる
  204. 2023/03/28 (火) 20:59:00
    長岡も森内もガッツリ羽生サイドの人間じゃん
    そりゃ「暗記怪物藤井に立ち向かう“人間のヒーロー”羽生さん」みたいな構成になるよ
  205. 2023/03/28 (火) 21:00:04
    こんな番組観てる奴らは翌日には内容忘れてるんだから適当でいいんだよ
  206. 2023/03/28 (火) 21:09:48
    もう羽生さんは地球代表なんだな
  207. 2023/03/28 (火) 21:29:21
    将棋ファンが怒っているが
    同じくAIに ボコされても
    取り上げて貰えない囲碁
  208. 2023/03/28 (火) 21:41:28
    ここに来ている人、将棋大会に出たことあるの?
    是非、暗記だけでアマチュの県大会で優勝してみて下さい。
    できないと思いますよ。
    定跡を知っていて勝つためには、それ以前に相当な習練が必要です。
  209. 2023/03/28 (火) 21:44:59
    AIの最善手を捨てて指したい将棋を指す、みたいな内容で紹介されてた手が、角換わりのよくある手待ちの手で呆れた
    一手損角換わりとか横歩とかも指してたのに
  210. 2023/03/28 (火) 21:45:45
    そもそもAI以前の定跡すら暗記するのも大変な世界
    丸暗記なんかまず進まないであろう一本道以外ではそうそう出来る訳もない
    暗記とか軽く言ってるのはまともに暗記した事もない学力のない奴だろうな
  211. 2023/03/28 (火) 21:45:46
    数学科に行った人なら分かると思うが
    数学は空間認知の様な特殊な記憶力が必要なんだ。
    これが無いと、学習が毎日振り出しに戻ってしまう
  212. 2023/03/28 (火) 22:07:01
    女流棋士に関してはAIが示す答えを覚えるのに必死かどうか、といったらどうなの?

    分かる人いる?
  213. 2023/03/28 (火) 22:21:27
    でもそんなことを言ったら定石だって覚えゲーじゃないかよ結局、過去の人間の蓄積たる定石対AIが生み出す定石を破壊する戦術の対決ってだけでは?

    すべての棋士は定石のみで打つわけではないという当たり前の話は付け加えておくけど。
  214. 2023/03/28 (火) 22:25:49
    204
    全て羽生の誘導した、羽生のAI暗記将棋に、藤井がその場で対応した、AI暗記羽生対人間藤井の王将戦シリーズだったのに、羽生を持ち上げるために逆の設定にしてるのね。なかなか酷い。
  215. 2023/03/28 (火) 22:29:14
    テレビは嘘「しか」言わない、を広めれば良いのでは?
  216. 2023/03/28 (火) 22:46:57
    棋士よりも報道の方がAIで十分って気がするけどね。
    だって報道って事実だけ伝えてくれるだけで十分だろ?識者wとかのコメントなんていらねーし。
    もう記者とかナレーターとかAIにやらせてしまえばいいのに。
  217. 2023/03/28 (火) 22:55:27
    変化全部覚えれるんなら暗記ゲーでもいいんだけどな
    一直線で変化なしなら人間でも覚えられるが、変化手順まで全部覚えるってなるとあまりに膨大過ぎて嫌になるぞ
  218. 2023/03/28 (火) 22:55:27
    別に羽生だけが研究して藤井がノー研究で思いつきの手を指してるわけでもあるまいしAIを使った研究に1日の長があるのはどう考えても藤井の方でしょ
  219. 2023/03/28 (火) 23:00:20
    218
    王将戦は全て羽生が誘導した将棋なんだから羽生が有利でしょ研究においても
  220. 2023/03/28 (火) 23:33:09
    半分は当たってる。耳が痛い
  221. 2023/03/29 (水) 00:23:28
    ここでいろいろ言ってる人は実際の放送見てない人が多いの?

  222. 2023/03/29 (水) 00:49:26
    やはり藤井はAIに教えてもらった
    嵌め手を指してるだけだったな
  223. 2023/03/29 (水) 00:53:36
    うわー
    mtmtこの話題まとめたんだ…
  224. 2023/03/29 (水) 02:21:02
    羽生の2勝が大金星のマグレ扱いされてて草
  225. 2023/03/29 (水) 02:31:09
    将棋もスポーツも同じなんだよな。練習で覚えた動きを本番で実行する。アドリブだって当然ある。
  226. 2023/03/29 (水) 07:05:37
    定跡=暗記
    将棋囲碁チェスみんな暗記との闘い
  227. 2023/03/29 (水) 07:17:31
    藤井信.者には痛い内容だな
    押されてるぞwもっと擁護しろww
  228. 2023/03/29 (水) 07:22:08
    226
    受験だって暗記を無視はできんからな
    もうそれは前提条件みたいなもんでしょ
    それもできないなら落ちるだけ
  229. 2023/03/29 (水) 07:27:55
    タイトル奪取できなかった方、実質の成果をあげられなかった方を持ち上げようとするから、そもそも無理がある。
    結局、じゃあなんで奪取できなかったの?って話になるだけ。
  230. 2023/03/29 (水) 07:36:49
    メディアの人間には羽生ヲタというか羽生を見て育ってきた連中が多いから
    どうしても羽生をヨイショしてZ世代のガキをsageたいんだよな
    今やZ世代ってバヵの代名詞みたいになってるし

    王将戦の藤井は珍しく常にアウェイの立場だったしね
    主催者があんなにわかりやすく挑戦者に肩入れしてるの笑えたくらいだわ
  231. 2023/03/29 (水) 07:39:57
    聡太に暗記で負けてる棋士は辞めた方が良いな
    もう勝ち目はない
  232. 2023/03/29 (水) 08:55:10
    野球みたいにひとつひとつのプレーでみんなが感動したり感心できればいいんだけど
    将棋は難しすぎてほとんどの人には訳がわからないから
    対局の中身はどうでもよくて勝ったか負けたかという結果と
    何を食べたかや少し深めて取り巻く人間模様やもう少し深めて最近のAI事情というところなんでしょう
    人間羽生vsAI藤井なんていかにもTVがとっつきやすそうな切り口だわ
  233. 2023/03/29 (水) 09:01:06
    TVで好き勝手話し、羽生羽生と持ち上げる。
    六冠がすべてに嫌気がさし辞めるようなことになれば、灰色決着で潰しかけた将棋界
    今度こそ潰れるで。いいのか。
    その方を心配する。
    引き際が解らんのかな
  234. 2023/03/29 (水) 09:19:10
    229
    相手が絶対王者、国民的認知度の藤井相手だから成り立っている話だな。2勝しただけで、タイトル奪取できなかったのに、持ち上げ番組が成り立つのは。
  235. 2023/03/29 (水) 09:21:45
    234
    結局、藤井を活用して羽生持ち上げ番組作ったということ
  236. 2023/03/29 (水) 09:21:50
    第11回朝日杯で竜王に負けたとき、記者の「藤井さんはタイトル戦に出ると思いますか」と
    聞かれたとき「出るのは間違い、その横で自分が出れれるのかが問題だ」と
    また棋士全般藤井さんのおかけで底上げされ強くなったと言ってた羽生九段も、今は昔。
    年は取りたくないな
  237. 2023/03/29 (水) 09:22:22
    234
    結局、藤井を活用して羽生持ち上げ番組作ったということ
  238. 2023/03/29 (水) 09:39:27
    藤井ヲタが羽生持ち上げ番組とか捏造してるね
    たぶん番組内容も見てないんだろうな
  239. 2023/03/29 (水) 10:26:38
    いまちょうどAbemaで藤井対匠の棋王戦挑決敗者復活戦の再放送やってるけど

    朝10:25ですでに63手で王手2回掛かってる
    こんな怖い変化をぽんぽん進めて
    覚えてなきゃ指せない
  240. 2023/03/29 (水) 10:29:58
    それで評価値は50:50で完全に互角だからな…
  241. 2023/03/29 (水) 10:34:54
    藤井ヲタガチギレで笑う
  242. 2023/03/29 (水) 10:43:42
    これからも藤井相手を主体とした番組が放送されるんだろう。
    ①人間豊島vs AI藤井
    ②人間羽生vs AI藤井
    ③???
  243. 2023/03/29 (水) 10:45:01
    242
    ③人間永瀬vs AI藤井
  244. 2023/03/29 (水) 10:51:55
    藤井ヲタがそこまで怒るような内容でもない気がするけど
    羽生が健闘だって言われるのはそれだけ藤井が絶対王者的にいることの証明なんだし
  245. 2023/03/29 (水) 10:54:30
    244
    それは逆に羽生に対しても失礼で、棋士へのリスペクトに欠けると怒ってる人もいるのよね
  246. 2023/03/29 (水) 11:07:28
    ちゃんと見ました。15分ぐらいだったので、長く扱ってくれたのはありがかったです。

    せっかく長岡六段が出演したので、羽生九段があらゆる戦型を用いた研究手を出していて、
    なおかつ豊島九段戦が多かったので、どこまでアドバイスに関わった聞いてほしかったです。
     
    あの構成(AIvs人間にしたい番組の意図はおかしい)では森内九段と長岡六段の無駄使いです。
  247. 2023/03/29 (水) 11:21:31
    研究相手がAIなのか長岡さんなのかの違いだけやん
  248. 2023/03/29 (水) 11:43:54
    別にそんな間違ったこと言ってないと思うけどな。藤井のai活用の話なんかし出したら途端に難しくなるし
  249. 2023/03/29 (水) 12:41:07
    いろんな棋士が言ってるじゃん、覚えるのが大変だって
    文句言ってる奴は何が不満なんだよ
  250. 2023/03/29 (水) 12:45:08
    AIの活用方法は暗記です
    日本国民(IT後進国) 「なるほどね」
  251. 2023/03/29 (水) 12:47:50
    245
    いやなんか結局藤井を利用して羽生持ち上げ番組を作ったって連投してる藤井ヲタがいるからさ
    藤井に2勝したら羽生が持ち上げられるってそれ間接的に藤井がそれだけ絶対王者の証明なのに藤井ヲタは何がそこまで気に食わないのかなって
    藤井が利用されたもよく意味が分からないし
  252. 2023/03/29 (水) 12:49:46
    棋士でも若い棋士ほど、藤井のAIの使い方は暗記と違うって言ってるな。勇気、都成、増田、豊島など
    AIのことがよく分からない高齢ほどAI暗記で簡単に済まそうとする。そういう人間が創作してるんだろう番組も
  253. 2023/03/29 (水) 13:04:41
    将棋に限らず専門家が覚えないといけないこと昔よりずっと増えてる
  254. 2023/03/29 (水) 13:44:38
    将棋が暗記だなんて、羽生さんのことを悪く言うなよ
  255. 2023/03/29 (水) 14:34:48
    でもまぁ実際そうじゃん
    橋本だってそう言ってるし

    藤井に失礼だからって事実を捻じ曲げちゃだめでしょ
  256. 2023/03/29 (水) 14:42:29
    255
    そういや精神病んで、おかしなことして訴えられてる人間がそんなこと言ってたね
  257. 2023/03/29 (水) 14:47:00
    精神病んで、おかしなことして訴えられてしまった橋本が、その時将棋は暗記木片叩きだと捨て台詞吐いて将棋界を去ってたな
  258. 2023/03/29 (水) 15:08:53
    王将戦は数字だけみれば4勝2敗で藤井の防衛だけど
    内容見れば第6局目を除けば敗局でも羽生が善戦した内容だったし
    4局目は手合い違い級で羽生の圧勝だった
    30歳という年の差を考えれば羽生の健闘で間違いはない
  259. 2023/03/29 (水) 16:48:04
    258
    4局目は将棋世界では、藤井が不出来だったと書かれていたぞ。
  260. 2023/03/29 (水) 16:53:32
    258
    4局目で藤井不調と言われてたが、感想戦では藤井が勝ってたと谷川が言っていた謎の負け方。
    中2日してNHK杯決勝の収録では、終盤100%最善の圧勝だった。
    王将戦の合間に(タイトル戦の片手間に)一般棋戦グランドスラムを達成していた。
    (藤井本人的には)上手いことやってたと思う。
  261. 2023/03/29 (水) 17:52:02
    極端なんだよ要素のひとつでしかないことを取り出して
    確かに大きい要素ではあるけどそれはすべてじゃない
    項が一つ消えるだけで結果が大きく違ってくることを子供時代の数学なりで学べよ
  262. 2023/03/29 (水) 19:43:58
    昔より暗記の範囲が広くなったのは事実だが、結局藤井くんが結果で示してるように
    中終盤力がなけりゃ勝てないわけだしな
    そんなプロ同士で勝勢までリード出来る定跡はないわけだし
    だけど対藤井を考えると、そんな一朝一夕に中終盤力が伸びるわけもないから
    暗記しまくるしかない
  263. 2023/03/29 (水) 21:11:19
    ワイドショーはAIで良いよね
  264. 2023/03/29 (水) 23:08:28
    あほくさ
    ならサバンガ〇ジ集めて訓練して証明してみせろよ
  265. 2023/03/29 (水) 23:20:36
    番組の内容は全方位に失礼と思ったけど藤井BBAが Twitterでガチギレしまくってるのが怖かった
    「羽生さんにも失礼ですよね」って羽生を巻き込むな
  266. 2023/03/30 (木) 02:44:40
    番組の内容は全方位に失礼と思ったけど藤井BBAが Twitterでガチギレしまくってるのが怖かった
    「羽生さんにも失礼ですよね」って羽生を巻き込むな
  267. 2023/03/30 (木) 05:41:28
    確かにツイッターは羽生ファンが羽生に失礼だって言ってるわけじゃなくて藤井ファンが藤井の扱いにキレたあととってつけたように羽生にも失礼って言ってるパターンが多かったな
    ばばあかどうかは知らんが
  268. 2023/03/30 (木) 08:11:55
    藤井ファンをばばあって決めつけてるけど
    人数はおじいちゃんのファンの方が多いイメージよ 解説会とか行くと
    でもそういう人ってあまり発信しないから目立たないのね
    発信するのは圧倒的に女性ファンが多いから
  269. 2023/03/30 (木) 08:23:10
    番組の内容は全方位に失礼と思ったけど藤井BBAが Twitterでガチギレしまくってるのが怖かった
    「羽生さんにも失礼ですよね」って羽生を巻き込むな
  270. 2023/03/30 (木) 14:29:24
    事実やろ
  271. 2023/03/30 (木) 19:42:20
    羽生さんと藤井六冠を下げて誰が得するんだ
    何処に取材したら、こんな下らない番組内容になるんだよ
    二人の評判が下がれば得する人間なんて、渡辺と飯島と番組に出てた飯島監修の漫画家くらいしか居ないじゃないか
    汚い真似しか出来ないのか
  272. 2023/03/30 (木) 20:24:13
    もう全部AIで良いじゃん
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