電王戦リベンジマッチ・森下卓九段 VS ツツカナは森下九段の判定勝ちに ~ 2ch名人

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電王戦リベンジマッチ・森下卓九段 VS ツツカナは森下九段の判定勝ちに

・電王戦リベンジマッチ 森下卓九段 vs ツツカナの指し継ぎは行わず、森下九段の判定勝ち。

・判定勝ちの理由として、中断局面からコンピュータ同士で対戦して、後手(森下九段側)の100戦100勝。

・中断局面から20手程で終わるものもあれば、400手以上続くものもあり、このルールで指し継ぐのは現実的でない。

・AWAKE・開発者巨瀬さん、Ponanza・開発者山本さん、森下九段の判定勝ちは妥当と主張。

・森下九段「プロからすると、継ぎ盤ありのルールは屈辱的で2回やるのは非常につらい。」

・森下九段「対局中に眠くなることはないが、形勢が大差になり、緊張感を保つのが難しかった。」

・森下九段「(このルールでまた対局するか?の質問に)他の棋士がやるなら、やるかもしれない。」

・森下九段「練習将棋では3戦全敗で、内容も完敗だった。」
【将棋】電王戦リベンジマッチ森下卓九段vsツツカナに関する発表
http://live2.nicovideo.jp/watch/lv209871266


28:名無し名人:2015/02/16(月) 19:39:41.70 ID:s50N+j1G.net
判定勝ちきたあああああああああああああ


31:名無し名人:2015/02/16(月) 19:40:58.49 ID:QblBc5jn.net
ありゃりゃ、再戦じゃないのか。残念


32:名無し名人:2015/02/16(月) 19:41:04.70 ID:YnY6XwH8.net
将棋に判定勝ちとかあるんか。へー


36:名無し名人:2015/02/16(月) 19:42:29.58 ID:+1BjVdoi.net
ちょっとこれはひどすぎない?


39:名無し名人:2015/02/16(月) 19:43:03.73 ID:r3vHjehm.net
視聴者に納得させるためにモテと太地を出してきたのか・・・
中止ならそれでいいけど指しかけのままで終わりって結論でいいんじゃないかなぁ


40:名無し名人:2015/02/16(月) 19:43:14.70 ID:wYhccFc+.net
持将棋も判定みたいなもんだし


42:名無し名人:2015/02/16(月) 19:45:48.49 ID:V59Gceow.net
今回のはこれでいいから、
考慮時間10分と継ぎ盤ありでもう一度プロ棋士とCPの対戦見てみたい。


45:名無し名人:2015/02/16(月) 19:46:02.52 ID:2JNrbIVc.net
もう長手数の詰みを見逃しての逆転負けでも、
ソフトにかければ100戦100勝だから勝ちってことでいいよね


47:名無し名人:2015/02/16(月) 19:46:57.15 ID:8ET+rI7f.net
なんかプロレス団体みたいな怪しい集団になってきたな連盟


49:名無し名人:2015/02/16(月) 19:47:33.94 ID:2wE4WaHm.net
COMがあきらかにやる気なくしてたから実質勝ちなんだが
判定勝ちにすることもないとおもう
なんかモヤモヤするだけだし


51:名無し名人:2015/02/16(月) 19:48:28.45 ID:2JNrbIVc.net
そりゃ毎回毎回10分フルに考えてたら、あんだけ時間かかりますわな


54:名無し名人:2015/02/16(月) 19:49:48.91 ID:VQU51p0w.net
これからは将棋に判定勝ちを取り入れよう


55:名無し名人:2015/02/16(月) 19:50:28.16 ID:+1BjVdoi.net
もう人間が有利になったらその時点で判定にして勝ちでいいんじゃないですかねぇ


56:名無し名人:2015/02/16(月) 19:50:30.15 ID:XFCBEejG.net
これはさすがに擁護できないなw
そもそも特別ルールなんだから公式な記録もクソもないけど、
判定勝ちだけはださいな。


78:名無し名人:2015/02/16(月) 19:59:20.02 ID:2JNrbIVc.net
次の電王戦でプロ棋士が全敗しても、
森下が今回勝った以上、ヒューマンエラーさえ無ければ人間が上という図式が完成


79:名無し名人:2015/02/16(月) 19:59:29.92 ID:r3vHjehm.net
巨瀬と山本は開発者側の証言者として呼ばれたんかいw


86:名無し名人:2015/02/16(月) 20:01:02.54 ID:UX0Xtlli.net
盤面としては森下勝ち
しかし、森下が寝ちゃう可能性や
疲れから二歩等とんでもないミスをする可能性はそれなりに高い
その可能性をどう考えるかだな


99:名無し名人:2015/02/16(月) 20:03:52.49 ID:RWYT+Esf.net
>>86
その可能性を精査していくための企画だったのにこの形はあんまりだよなぁ


111:名無し名人:2015/02/16(月) 20:08:10.06 ID:4bYx9FiU.net
森下さん本当に正直だな

>>86
その可能性があるから勝敗的には指し掛けのまま終わらせた方が良かった気がするなあ


94:名無し名人:2015/02/16(月) 20:03:01.89 ID:hN8AtfUM.net
点数的に森下さんが勝っているといっても、
それを宣言できる局面まで行ってないんだから勝ちとはならないだろう
差し掛けにした理由も簡単にいえば「眠いから」でしょ?
自分の理由でやめて自分の理由で勝ちましたはおかしいよ


96:名無し名人:2015/02/16(月) 20:03:30.65 ID:UX0Xtlli.net
大体、誰が見ても負けな状況から
塚田は引き分けにしただろ?
あの時も塚田負けで強制終了させろとプロが立会人に詰め寄ったらしいじゃないか


116:名無し名人:2015/02/16(月) 20:08:30.41 ID:9SkcAKmO.net
>>96
関東では腫れもの扱いだった
関西はあたたかく迎えてくれた
ってなんかで読んだような


100:名無し名人:2015/02/16(月) 20:04:29.10 ID:9JiZPQpB.net
連盟はこういうことをする団体だと言われ続けるデメリットが大きいと思う


103:名無し名人:2015/02/16(月) 20:05:09.27 ID:RslusVw3.net
この企画自体は面白かったから、他の棋士でぜひ続けてもらいたかったけど。
これは続かないか。。。。もったいなぁ


104:名無し名人:2015/02/16(月) 20:05:14.74 ID:Ya7PLlmy.net
プロなら「詰ませられなかった自分の負け」って一言言えば、かっこよかったのにな


115:名無し名人:2015/02/16(月) 20:08:21.65 ID:Y8fd2G35.net
今後は都合が悪くなったら
指し掛け→後日「あー見なおしたら判定勝ちだったわー」
いうセコい手を使おうという布石なんだろうな。


127:名無し名人:2015/02/16(月) 20:11:15.24 ID:SVXNkATi.net
引き分けにしとけばいいのに
中断したのは第三者なんだから


136:名無し名人:2015/02/16(月) 20:12:34.37 ID:aebWRVqM.net
継ぎ盤使うことよりこんな判定勝ち宣言する方が100倍恥ずかしいと思うんだが


142:名無し名人:2015/02/16(月) 20:13:53.94 ID:vvm2X7yF.net
公式に引き分けにしときゃ
見てた人は「森下勝ちだろ」で終わるのにな


146:名無し名人:2015/02/16(月) 20:15:16.17 ID:UX0Xtlli.net
ソフト相手に勝負にこだわりすぎるのは自分たちの首締めるだけだろうに


162:名無し名人:2015/02/16(月) 20:18:17.38 ID:RslusVw3.net
この指しかけを、例えば開き直ってニコニコ超会議でやるとか
そういうタダでは転ばないやり方もあっただけに、残念だなぁ。

判定勝ちは、一番よろしくない幕の引き方だなあ・・・・。


160:名無し名人:2015/02/16(月) 20:18:13.31 ID:zO8ldbo8.net
3戦負けてたのに大晦日あの結果だったのは凄いわ



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コメント一覧
  1. 2015/02/16 (月) 20:38:31
    なぜ身内ばかりの放送したのかよくわからんが
    勝敗なし、もしくは引き分けでしょうよ。
    ツツカナが何かルール違反でもしたの?
    先にルール違反したのどっちなのよ、と思ってしまった。
  2. 2015/02/16 (月) 20:38:54
    局面は限りなく勝ちに近いとは思うけど
    勝ちと言い切るのは無いなと思う
  3. 2015/02/16 (月) 20:39:39
    えっ。
    納得してない人は、「ソフトの勝ちだから」納得してないわけじゃないと思うが。
  4. 2015/02/16 (月) 20:40:01
    将棋は明らかに勝ちだったんですがそれは
    まぁ引き分けにして大人な態度見せとくのが一番丸かったと思うけどなぁ
  5. 2015/02/16 (月) 20:40:03
    結論は妥当だと思うけど、たぶんそう思わない人多いんだろうな
  6. 2015/02/16 (月) 20:40:13
    太地とモテのサンプルマッチ

    飛車にがすのが遅かった気がするんだが、
    あそこ圧力かけてたらどうなるんだろう。
  7. 2015/02/16 (月) 20:41:09
    ※2
    森下が止めたんじゃなくて
    森下は周りに止められたのだからその言い回しもどうかと思うぞ
  8. 2015/02/16 (月) 20:41:38
    体力消耗や眠気による判断ミスも込みでの勝負だ。
    それを、勝手にルール変更して、判定勝ちって。

    体力消耗や眠気を考慮して判定したら、プロ棋士の負けだろ。
  9. 2015/02/16 (月) 20:42:34
    なぜ身内ばかり、って将棋連盟ドワンゴ将棋ウォーズ関係者除いて誰呼べば満足するんだよ

  10. 2015/02/16 (月) 20:43:27
    見積もりの甘い運営の一人負けだろうが
  11. 2015/02/16 (月) 20:44:35
    あれを観て、プロの負けって。。
    あの状況なら、僕みたいな素人でも勝てますよ。何でもかんでも批判するのはほんとに悪い風潮ですね。

    どこかで落とし所つけなくてはいけないんですし、悪くはないでしょう。
  12. 2015/02/16 (月) 20:44:45
    これは明らかな悪手だなぁ・・・、「同じ規模の手配が難しいので指し切り」とでもしておけば
    大多数の見解は「でも局面からしても森下九段の方が上だったよね」ってところに落ち着いただろうに

    将棋に判定なんてないんだよ、ましてその基準がコンピュータってw
  13. 2015/02/16 (月) 20:45:09
    今回の対局の趣旨通り技術的な力ではソフトと互角かそれ以上の結果が出せるという収穫があったんだから引き分けか投了して大人の態度とればよかったのにこんな結末になるとは・・・
  14. 2015/02/16 (月) 20:45:17
    内容的には森下さんが勝ちだと思う。でも判定勝ちにだけはどうしても納得いかない。今後指せないならあくまで判定か無勝負にしてほしかった。
    もちろん判定は受け入れるけれど、納得するかどうかは別。
  15. 2015/02/16 (月) 20:46:27
    いくら一丸さんが出たくないとしても対局を認めた以上責任はある
    コンピュータ側の責任者と、徹夜させるような無茶な時間帯の設定をした
    ニコニコ運営の責任者の意見がまったくなく、棋士側の判断で判定勝ちでは
    お手盛り批判が噴出するのも仕方なし

    指しかけから1分将棋、継ぎ盤なし、電王手とかなしで、普通に指しついで終わっとけばよかった
  16. 2015/02/16 (月) 20:46:54
    習甦の竹内さんが「美しい投了図を作れるソフトにしたい」って言ってたのをふと思い出した。103もか。
    それくらい、コンピュータにはまだ難しい話なんやな。これもやむなし。

    ただ、それでも、森下さんにむごいこと強いるようだけど、誰が見てもぐうの音も出ないくらいの
    投了図を見てみたかったのはちょっとある。俺らがハム将棋相手に全駒するような感じのw
  17. 2015/02/16 (月) 20:48:00
    やらないなら引き分けでよかったよな
    将棋ファンからしたら局面が森下勝ちに異論はないから、引き分けでも実質勝ちだ
    勝負事を勝手に判定勝ちにしたこと自体に違和感を覚える

    ※13
    コンピュータ将棋協会があるでしょ
  18. 2015/02/16 (月) 20:48:48
    人間はルール決める権利があるんだよ、将棋頑張っててもルール決められないコンピュータが負け
    人間vsコンピュータなんだからそれでいい
  19. 2015/02/16 (月) 20:49:26
    判定勝ちでは絶対批判が出るから引き分けで実質勝ちみたいなかんじでよかったんじゃないか。
    ある程度棋力あればこんなんどっちが勝ちかわかる。
    変に判定勝ちにすると説明責任やイコンが残るだけだと思うんだが・・・
    将棋連盟としてもこの1勝にそんなに大きな価値はないだろ
  20. 2015/02/16 (月) 20:50:20
    実際の局面がどうとかじゃなく、将棋の決着において判定勝ちという裁定が下ったことに違和感感じる奴が多いんだと思う
    エキシビジョンマッチとは言え、相入玉までやらないのならあくまで引き分けにすべきだったわ
    将棋は明らかに森下の勝ちだけどね
  21. 2015/02/16 (月) 20:50:34
    未だに「森下が眠かったから中断した」って思ってる人がいるけど
    中断した原因は森下じゃなくてスタッフだからな
    森下は最後までやる気だったが、スタッフに交代要員がおらず連盟が中断を決断しただけ
  22. 2015/02/16 (月) 20:50:42
    続行なんかしても「金と時間の無駄」
    イベントがすっきり終わらなかったのは、全て運営側の責任
    こんなわかり切ったことに「議論の余地」なんて欠片もないわwww
  23. 2015/02/16 (月) 20:50:43
    これで判定勝ちの決着はない。
    どうやっても勝ちの局面からでも最後まで分からないのが将棋。
    王手の見逃しや二歩、うっかりだって100%無いとは言えない。

    百歩譲って判定決着にするとしても、開発者の人に投了を宣言させるべきだった。
  24. 2015/02/16 (月) 20:51:06
    ついったー知らんけど平岡発狂してそう
  25. 2015/02/16 (月) 20:51:34
    ※12
    まったくこの対局の意図がわかってない
    この対局はなるべくヒューマンエラーをなくしたらどうなるかという前提のもとに、まず継ぎ盤を使ってみようというものだったから、眠気や体力の消耗によるミスは本質からは離れてくる


    まあ、引き分けにしとけばよかったっていうのはわからないでもない
  26. 2015/02/16 (月) 20:52:50
    ※24
    ほんとそれ
    「引き分けにしたけど実質勝ち」で連盟大勝利だったのに片上読み外し過ぎ
  27. 2015/02/16 (月) 20:53:43
    ソフト開発者も納得してるんならいいんじゃない?
    ああ、連盟の圧力ってか?
  28. 2015/02/16 (月) 20:54:01
    こんなんなら正月休み中、正月休み明けにアナウンスすればよかったのになあ
    1ヶ月半たって言われたところでどうなんだそれという感しか残らない
    まあでもあのルールならやや落ち目のベテラン棋士でも互角にやれるっていう結果は有意義だ
  29. 2015/02/16 (月) 20:54:41
    当事者が納得したって批判は出るでしょ
  30. 2015/02/16 (月) 20:55:16
    平岡 拓也 @HiraokaTakuya
    リベンジマッチ、森下九段が判定勝ちらしいですけれど、せめて引き分けにした方がプロ棋士の格好が付くと思う。

    平岡 拓也 @HiraokaTakuya
    @HiraokaTakuya 寄せにいく自信がなかったから、時間が掛かる駒得に徹した。それなら宣言勝ちまでやりきらないと。勝手に安全と時間の良いとこ取りの判定されても。。

    平岡 拓也 @HiraokaTakuya
    @HiraokaTakuya 開発者呼ぶなら俺を呼んでくれても良かったんやで。
  31. 2015/02/16 (月) 20:55:17
    【結論】片上のせい
  32. 2015/02/16 (月) 20:56:21
    将棋にトライルール、24点法でない判定勝ちかあったなんてなー

    森下も練習対局全敗してからのあの堂々とした立ち振舞をやったのか。漢じゃん
  33. 2015/02/16 (月) 20:56:40
    【結論】運営のせい
  34. 2015/02/16 (月) 20:58:45
    無理に勝ちにしたからわざわざ太地やモテまで動員して解説せなあかんハメになる
    引き分けが一番かっこついた
    正直片上は理事からはずして欲しいわ、色々読めて無さ杉
  35. 2015/02/16 (月) 20:59:00
    森下優勢のまま引き分け、で何かまずいことでもあったん??
    勝利にするなら詰みまで指すべき。勝ちの局面でもエラーを起こすのが人間。
  36. 2015/02/16 (月) 21:00:18
    手足折れてて後は死ぬまで殴るだけみたいな中断の状況から
    負けるとしたらそれこそヒューマンエラーなわけで企画意図的に本末転倒だし
    これ以上時間と労力かける価値ないから判定勝ちってのは妥当だと思うけど
    「判定は引き分けだけど森下理論の証明は出来たし有限実行した森下先生すごい」
    の方が丸く収まったとは思う
  37. 2015/02/16 (月) 21:00:51
    羽生さんでさえ1手詰みを逃したことあるわけだしな。
    藤井先生なんか優勢の局面から何度逆転されたか。
  38. 2015/02/16 (月) 21:01:45
    これは一番だめなやつ。
    どう考えても103による開発者権限での投了か、
    立会人裁定による引き分けのどちらかで終わらせるべきだった。
  39. 2015/02/16 (月) 21:02:12
    電王戦でてない棋士に、足を引っ張られているのだろうねぇ・・・。
    後は一部のソフト開発者か。
    色々な思惑や利害が重なり合って、今の所、将棋連盟側が泣いてばかりの企画。
    最後は笑って閉じてほしいけどねぇ・・・。
  40. 2015/02/16 (月) 21:03:20
    まぁでもアンケでよかったが8割超えてるからこれで一件落着って事になるんだろうな
  41. 2015/02/16 (月) 21:03:33
    ※45
    それを無くしたら人間は勝てるのかっていうのが今回の企画なんだけどな
    「ミスさえなければ100%勝てる局面」なら今回の企画は「勝ち」でいい
  42. 2015/02/16 (月) 21:03:44
    型紙早く理事から外れて欲しい
  43. 2015/02/16 (月) 21:03:45
    内容的に森下先生の勝ちってのはみんな十二分にわかってた
    でも今さら判定勝ちになりましたってのはなんか違うね
    そもそも時間がかかりすぎ。
    市長の決済が必要な公務員の手続きの方がよっぽど早いってレベル。
  44. 2015/02/16 (月) 21:05:35
    これで一応説明責任は果たしたけれど、(特に不祥事関しては)火種をくすぶったままにしておかないネットの性質を考えれば、今後も賛否を巡って炎上は続くだろうな。
    ドワンゴのような積極的なスポンサーがせっかくついているんだから、仕事としてやってる対局を確実に完遂させなきゃね。

  45. 2015/02/16 (月) 21:06:32
    未だに文句言う人いるんだな。
    あの局面から指し継いでどこに盛り上がりがあるんだって話。
    電王手君使わないにしたって、番組作成には時間と労力とコストがかかるわけで。
  46. 2015/02/16 (月) 21:09:25
    内舘エッセイと同じくらいの悪手だと思うわ


  47. 2015/02/16 (月) 21:12:53
    指し継がないなら普通は引き分けだよなあ。わざわざ勝ちにする必要がどこにある?
    そんなに連盟はソフトに勝ちたかったのか
  48. 2015/02/16 (月) 21:13:18
    どっちでもええわ正直。
    見た人が自分で判断すりゃいいんだよ、こんなもん。
    興行なんだから。
  49. 2015/02/16 (月) 21:14:50
    ※59
    今回は十分片上が泥かぶらなくても収まったのに、完全に自爆してるだけ
  50. 2015/02/16 (月) 21:16:57
    丸く収まったシナリオ
    今日の会見に森下と103が同席→103が「ツツカナ投了」を宣言→片上「詰みまでやらないので、判定勝ちということにします」→両者握手→お疲れ様!

    これで良かったと思うが。出来ない理由があったと勘繰りたくなる。
  51. 2015/02/16 (月) 21:17:05
    南ちゃんの勝ちでいいじゃん。
  52. 2015/02/16 (月) 21:18:40
    ※65
    無理して103引っ張ってこんでも「実質森下の勝ちだけど一応決着してないから引き分けにしとくね、実質森下の勝ちだけど」で普通に丸く収まった
  53. 2015/02/16 (月) 21:20:31
    あそこで行ったらどうやっても森下勝ちだと思う
    ただ、最期まで指さないのなら何であれ引き分けでしょ。若しくはノーコンテスト。
    元々ヒューマンエラーを極限まで無くしたらどうなるの?ってのが企画元のはず
    んじゃあの局面まで持っていったので十分証明は果たした筈。勝敗は副次的なものになっている
    いろんな人を呼んだがハッキリ言って蛇足以外の何物でもないし、やましさを隠すための鎧
    という感じが拭えない。
    正直言って、選べる選択肢の中で一番最悪な決断をしたと思う。
  54. 2015/02/16 (月) 21:21:34
    誰も損得は無いと思うけどちょっと連盟側が格好悪いなと思う。
    ただ、内容自体は非常に面白かったのでまた何らかの形でやって欲しいな。
  55. 2015/02/16 (月) 21:21:36
    ※67
    それでも丸く収まったな。何故わざわざ勝ちにしようとしたのか。
  56. 2015/02/16 (月) 21:21:42
    練習対局は3戦全敗なのか。
    このルールでもきついならもうソフトはプロ越えてるね。
  57. 2015/02/16 (月) 21:24:09
    ※72
    形勢なんて1手でひっくり返るのが将棋なんだが。
  58. 2015/02/16 (月) 21:27:28
    形勢に文句言ってる奴ほとんどおらんやろ
    ただ決着しない限りは引き分けが妥当ってだけで
    将棋は負けたほうが投了するまでは勝敗決まらないからな

    何度も言うが将棋の内容自体は森下が100%勝つけどな
  59. 2015/02/16 (月) 21:27:52
    あの局面からひっくり返ると思ってるのかw
  60. 2015/02/16 (月) 21:28:50
    森下の負けという気はないが判定勝利ってのもしっくりこないなぁ
    せっかく森下勝勢といういい形で塩漬けにできたんだからずっと塩漬けにしておけばいいのに
  61. 2015/02/16 (月) 21:31:48
    100%森下九段の勝ちですが、「連盟による判定勝ち」では納得しかねる部分も大きい。
    引き分けではなく無勝負でいいのにね。

    あとこの件に平岡は口出しちゃいかん
  62. 2015/02/16 (月) 21:32:11
    局面的に森下の勝ちは皆分かってるが判定勝ちには納得いっていない
    この後進んで持将棋で判定勝ちしてるからって言うならその局面まで指すべき
    モチベ上がらないから指せませんって言うなら引き分けが妥当
  63. 2015/02/16 (月) 21:37:31
    電王戦FINALへの道の#11でジメイがponanza相手に勝率2割くらいと言ってたから
    事前対局で3戦3敗というのも納得できるな。
    なにはともあれ本番でよく健闘したよ
  64. 2015/02/16 (月) 21:42:06
    おそらく地球上で1000人ぐらいにしか不平を言わさぬ良采配だと思います
    なお、この続報を待ち望んでいた人間の数は地球上で数千人規模しかいない模様
    その5割はこのブログの常連の模様
  65. 2015/02/16 (月) 21:42:28
    片上は本当に駄目理事だ
    頭がいいのと仕事ができるのは本当別物だな
  66. 2015/02/16 (月) 21:44:12
    森下の判定勝ちにしたいなら、103に敗北宣言をさせるなり、「負けでした」というコメントをもらってくれば済んだと思うんだが。というか、それが自然な終わり方じゃない?敢えてそれをせず、回りくどいやり方で勝ちにした辺り、103は実は判定決着に納得してないんじゃないかという疑いも出る。
  67. 2015/02/16 (月) 21:44:59
    そもそもプロがミスしなければソフトとの力関係がどうなるかって趣旨の対局なのに
    ソフト側がプロのミス待ちって完全に敗北宣言じゃないか
  68. 2015/02/16 (月) 21:46:18
    どうしてここまで必死になるんだ
    疲れないか?
  69. 2015/02/16 (月) 21:46:27
    判定の理由にコンピュータ同士の対戦結果を引用するなんて最悪の説明だろ
    それじゃCPUの形勢判断が+1500とかになったら対局終了でいいって話になりかねない
    森下さんの勝ちには異論はないけど、もう少し良い説明はできないのだろうか

  70. 2015/02/16 (月) 21:46:46
    判定って。森下さんが投了でよかったのに。もう結果は一目瞭然なんだし。
    自分で解説しながら指すとかとてもおもしろい試みの対局で、
    今後のイベントに可能性を感じたのにこんな結果になったのは残念だわ。
    森下さん悪くないし運営はルールの不備を改善して次につなげてほしいな。
  71. 2015/02/16 (月) 21:47:54
    まあ、ソフトが勝てなかったのが悪い
  72. 2015/02/16 (月) 21:47:58
    勝ってた側が余裕を見せて「引き分けでいいですよ」と言う → かっこいい
    勝ってた側が「どう見ても勝ちだから俺の勝ちな」と言う → かっこわるい

    公式戦なら勝敗付けんといかんけど、非公式戦ならかっこよさ重視でいいんじゃないかな
  73. 2015/02/16 (月) 21:49:08
    まだ対局を止めたのが森下だと思ってるのがいるんだな

    さらには続けてたらミスやらエラーが、とか言ってる低級も
    この企画は「ヒューマンエラーが無ければ勝てる」を実証する為の対局なのに

    引き分けか判定かはどうでもいいが、引き分けなら引き分けで森下が納得せんだろう
    引き分けにされると分かってたなら昼過ぎてでも指してただろう
  74. 2015/02/16 (月) 21:50:53
    エイプリーの開発者は納得してないんだろ?ひょっとすると103も納得してないかもしれない。
    だから会見にも出ず、裁定に従いますというコメントの発表も無かったと考えることもできる。
  75. 2015/02/16 (月) 21:51:34
    ソフトの開発者がどんなコメントするのかが知りたかったなあ。運営と森下は予想通りの発言だから。

    「ソフトの負けでしょう」というコメントがあれば、それこそ丸く収まったのにな。なんか片手落ち感があるな。
  76. 2015/02/16 (月) 21:55:58
    眠気とか今回の企画で排除したいヒューマンエラーの最たるものだろ。
    あくまでやれって言うんなら同条件にする為にパソコンの電源も有限でやるべきだな。

    この将棋が引き分けとか笑わせるわ。
  77. 2015/02/16 (月) 21:57:46
    指し掛けの場面から再開しても、時間経ってるから色々と文句言われるのも目に見えてるし

    かと言って、森下先生が詰ましてる訳じゃ無いから、引き分けが妥当じゃないのかね
  78. 2015/02/16 (月) 21:58:18
    この結果に一丸さんが納得してるかどうかが気になるよ
  79. 2015/02/16 (月) 21:59:30
    ※97
    そこだよね。一言でも一丸さんのコメントがあれば丸く収まった。
  80. 2015/02/16 (月) 22:00:04
    103は関与してないだろ。
    ソフトを提出した時点で、ドワンゴが好きにイベントで使用できるんだし。
    「お好きにどうぞ」って感じじゃないの?
  81. 2015/02/16 (月) 22:04:52
    ※95
    ちゃうちゃう、実質勝ちだけど引き分けにしといて余裕見せとけよって話
  82. 2015/02/16 (月) 22:05:53
    電王手くんの手配やニコ生中継などを考えれば指し直しは不可能。
    この結論はしょうがないね。
    団体戦などで勝敗の意味が大きい対局ではなく、あくまでもリベンジマッチなので。まあどちらか白黒つけるのはやむを得ない。
  83. 2015/02/16 (月) 22:09:22
    たかが非公式のイベントに必死すぎなんだよ
  84. 2015/02/16 (月) 22:11:00
    森下と103が両者納得の上、握手してゲームセットするシナリオに出来たと思うんだが。
  85. 2015/02/16 (月) 22:11:10
    本文を読んで、「まあそうだよね」と思ったら、コメント欄で否定的な意見が多くて驚いた。
    人の意見って、様々だね。
  86. 2015/02/16 (月) 22:15:33
    裁定そのものに不満は無い。

    ただ、一丸さんが顔を出せないにしても文書か何かでコメントはあるべきだったのでは
  87. 2015/02/16 (月) 22:16:13
    取りあえず連盟的には「引き分け」を宣言して、
    周りの人に「ああ引き分けね、はいはい(まあ実質森下勝ちだけど)」
    とさせておくのが一番スマートだったとは思う。

    連盟自身が「判定勝ち」を宣言するのはなんつーかうまくないよね。

    ここらへんの感覚、片上は本当に皆無なんだよなあ・・・。
  88. 2015/02/16 (月) 22:16:21
    森下九段は他人に対しても自分に対しても感心するほど正直だった。
  89. 2015/02/16 (月) 22:17:07
    コンピュータ同士で戦わせて森下側の100戦100勝...
    ソフト厨即死のお知らせだな(笑)

  90. 2015/02/16 (月) 22:17:10
    ヒューマンエラーがもし仮になければ、コンピューターともまだ互角に戦えるか。
    これが企画趣旨だし、だからこれは、将棋ではなく、「仮想」将棋の類。
    盤駒使ってる時点で「寝落ちがー」とかの批判は無意味だし、企画趣旨から言えば「勝ち」は穏当だろう。

    現実には、ヒューマンエラーがない将棋は考えにくいから、コンピューターには分が悪いだろうが、渡辺二冠のいう「太刀打ちできない」までは行ってないんでしょう。
  91. 2015/02/16 (月) 22:19:13
    ※106
    どう考えても一丸さんからコメント取ってくるのが自然なんだよなあ・・・。
    森下と一丸さん、双方納得の上森下の判定勝ちなら文句は出ないでしょ。
    一丸さんのコメントを一切出さなかったのは不自然という他ない。
  92. 2015/02/16 (月) 22:20:16
    103じゃ出てきても「負けでいいです」って言いそうだぞ

    内容的に森下が勝ってたよねって言われて実質的に勝ちだったはずなのに
    なんでこんな展開に…
  93. 2015/02/16 (月) 22:22:00
    頭を使ってないのか、意図的にやっているのか知らないけど、
    「将棋は一手で勝敗が分かれる逆転のゲームである」という一般論と
    「今回の対局のあの局面から逆転が起きる可能性」の具体論を混同して論じてる人がニコ生のコメントでも目についた。

    あと、判定にあたって将棋ソフトに指し継がせて検討したことを問題視する意見もほとんどお門違いの批判をしてる。

    棋士サイドのあの局面への評価は、森下九段はもちろんのこと解説の先生方も再三示している。
    でも、それだけでは「棋士が棋士の肩をもってるだけだ!」と批判がくるから、
    コンピューターソフト側の見解を併記することで、裁定の公平性を上げようとしたにすぎない。

    まかり間違っても「棋士が局面の判断をソフトに投げた」わけではない。

    「判定勝ち」という裁定に納得がいくかいかないかには諸説あってもいいけど、的外れな批判は百害あって一利も無い。
  94. 2015/02/16 (月) 22:23:36
    開発者が出てきてコメントするのがベターではあるだろうが、
    どうせ「連盟が圧力を掛けたに違いない!」って言い出す輩が出るだろうよ。
  95. 2015/02/16 (月) 22:24:31
    まあこういうまずいやり方をするんじゃないかとは思ってた。
    何せ、個人のtwitterに、連盟の、公式のファンに向けた要望とも取れる文章を載せて、
    「別にこの対応で問題ないと思います」みたいなこと言っちゃう人だからねえ・・・。

    マジで理事を挿げ替えるべき。あれよりはマシなの誰かおらんのか?
  96. 2015/02/16 (月) 22:26:38
    寝るかもしれないとか言ってる奴w
    今回の企画の趣旨は疲れとかそういうのを排除したらどうなるかってものだっての
    ルール設定に間違いがあったのは確かだけどそこのところは誤解するなよ
  97. 2015/02/16 (月) 22:27:15
    とりあえずさ、森下先生とツツカナを讃えようよ
    良い将棋だっただろ
  98. 2015/02/16 (月) 22:29:55
    指しかけのままで終了でなにも問題なかったと思う
    判定勝ちにしたところで実利なんてないのに、誰が勝ちを欲しがったんだろ
    誰かのメンツだとしたら判断誤ってると思うなあ

    あと一丸さんもう公式の場に出たくないんだろ、そっとしておいてやれよ
  99. 2015/02/16 (月) 22:30:20
    この将棋を「勝ち」とすることに何か意味があったのか?
    誰がみても勝ち将棋という事実があるのだから引き分けでも何の問題もない。
    しかしそこで「勝ち」を宣言せずにはいられない連盟の余裕の無さが悲しいわ。
  100. 2015/02/16 (月) 22:30:32
    管理人選ぶコメント否定的なのばっかだな
    管理人って争議好きじゃなさそう
    金のためにサイトやってんのか?
  101. 2015/02/16 (月) 22:32:20
    ちょっと本筋とは違うけど。
    今日、康光先生を会見に呼ぶ必要ってあったのかね。
    あの程度の検討なら、他の先生でも良かったのでは?

    仮にも永世称号持ってる人なんだが・・・。
    ドワンゴって、プロ棋士に対する敬意とかほとんど無いような気がする。
  102. 2015/02/16 (月) 22:32:59
    俺は判定勝ちで納得したけど、まあ色んな考え方があるねえ
  103. 2015/02/16 (月) 22:36:56
    ※123
    この国では「何を言ったか」よりも「誰が言ったか」が重要だからだよ。

    モテじゃなくて、うだつの上がらないフリクラ棋士が
    「こういう理由で判定勝ちにしました」なんて言ったら
    今以上に大ブーイングになると思うぞ。
  104. 2015/02/16 (月) 22:39:31
    企画自体はかなり面白かったんで、
    ぜひまたやってほしい
  105. 2015/02/16 (月) 22:40:05
    この結末については個人的には議論したい奴が勝手に議論してくれって感じだが

    >・森下九段「練習将棋では3戦全敗で、内容も完敗だった。」

    これが一番衝撃的だったよ。単純計算で1勝3敗とはね
    継ぎ盤ありの方が勝算はあるのかもしれんが、普通に負けてるじゃん……と思った
    (最も、4戦はサンプルが少なすぎるので負けが偏った可能性もあるけど)
  106. 2015/02/16 (月) 22:40:25
    ここから、よほどの大ポカをしなければ勝ちって状況で
    秒読み10分の趣旨を考えれば、その大ポカ発生の可能性は低いわけだから、
    自分も主観的認識として森下勝ちだと思うけれども、
    そこで判定勝ち認定するのはどうよってことよな。指し分けで別によかったじゃんと。
  107. 2015/02/16 (月) 22:42:10
    将棋連盟は国民に嫌がらせして国からいんちき
  108. 2015/02/16 (月) 22:42:24
    コメント欄の「引き分けにして、実質勝ちだったね、というのが美しい」という考え方が、一番分かりません。
    何でしょうか、引き分けは引き分けでしょ?日本人らしい、奥ゆかしさが美学ってこと?でも、全ての人がそんな風に考えるとは思えないし。「俺が分かってりゃいい」というものでもないでしょ。

    例えば引き分けだった場合、記事を書く人は「引き分けだった」としか書かないかもしれない。「実質勝ちだった」という部分は省略してしまうかもしれない。
    けれども「判定勝ちだった」と書く場合は、「判定勝ち?何それ」という部分も書かないといけない。いい落としどころだったと思いますけれど。
  109. 2015/02/16 (月) 22:42:52
    この将棋を強引に勝ちに持っていかざるを得ない将棋連盟(笑)
  110. 2015/02/16 (月) 22:48:47
    指し掛け、にして貰いたかったな

    森下の○○力の勝ち とも見る

    幻庵因碩が必敗の碁を、打ちかけにしたのを思い出す
    次の日 打ち継いで勝ちにしたがな

    囲碁のアジア大会で、プロの目で負けの勝負を打ち続けた韓○人に
    審判団が協議 判断で、負けを認めた事は有るよ
  111. 2015/02/16 (月) 22:49:45
    別にどっちだっていいだろ。アツくなんなよ。
    大晦日楽しませてもらったからそれでいい。
  112. 2015/02/16 (月) 22:53:52
    企画の趣旨を考えれば森下の圧勝
    勝負だけを見るなら森下の負けか、指し掛けのまま終了という状態
    何故↑の2つが食い違ってしまったのか? 運営が悪い

    これだけの話なんだがやはり揉めてしまうな……
  113. 2015/02/16 (月) 22:54:26






    24m
    伊藤の見解

    Eikyu Ito @aq3948

    勝ちだって言うならまあそう思ってればいいだろう

    お前らの中ではな


  114. 2015/02/16 (月) 22:54:26
    コールド勝ちに文句つける奴はいないのに判定勝ちには文句つけるんですね
  115. 2015/02/16 (月) 22:55:19
    森下の実質勝ちは誰が見ても明らかだったのに、それを「判定勝ち」にする必要があったのだろうか。
    もしどうしてもそれをやるなら、一丸さんから敗北宣言を一言取ってくれば済んだ話。
  116. 2015/02/16 (月) 22:55:56
    ここにも伊藤来てるね
  117. 2015/02/16 (月) 23:00:19
    ※141
    練習で継ぎ盤ありでも3敗したって言ってたが。しかも完敗だったと。
  118. 2015/02/16 (月) 23:01:20
    ※138
    コールド勝ちがある競技は
    おそらくその競技のルールブックにコールド勝ちの規定が書いてあるはずだけど
    将棋においては入玉宣言法はあっても判定勝ちの規定は存在しないからね
  119. 2015/02/16 (月) 23:02:45
    58 の言う通りだと思う。
    絶対ソフトが勝たないかぎり難癖つける。
  120. 2015/02/16 (月) 23:04:47
    森下が継ぎ盤ありで勝率25%なら羽生渡辺クラスなら必勝できるぐらいの差はあるってことか
  121. 2015/02/16 (月) 23:05:01
    無理に公式に勝ちにしなくても俺らの中では勝ちなんだよなぁ
    だから引き分けでも判定勝ちでもなく、続行不可能により勝負なしでええのよ?
  122. 2015/02/16 (月) 23:05:24
    一丸さんの居ない所で一方的に勝ち宣言は開発者に失礼じゃね?
    もし一丸さんの承諾を得たのなら、そのコメントを出せば良かった。出さなかったということは、多分一丸さんの承諾は得てないんだろうな。
  123. 2015/02/16 (月) 23:05:32
    そもそも通常の将棋のルールでの対局じゃないんだから
    規定云々言っても意味ないと思う。
  124. 2015/02/16 (月) 23:07:32
    >>150
    103がコメントだしたらだしたで何言われるかわからないから
    103は静かに暮らしたかったんだよ。そんぐらい察しろよbk
  125. 2015/02/16 (月) 23:09:46
    ※153
    内舘の指摘通りの人間だということがよく分かるよねw
  126. 2015/02/16 (月) 23:12:59
    ※147
    たった4戦で色々言うのもあれだが
    森下が勝率25%ということは棋士レーティングに換算して1700程度
    羽生なら8割強、渡辺なら8割弱は勝てるが必勝とは言えない

    勿論、練習と本番ではまた違うだろうし
    棋士レーティングは継ぎ盤あり一手10分なんてルールは考慮に入れてないし、棋士によって得手不得手もあるだろうし
    雑な近似でしかないけど
    傍から見て人間側に有利に見えるルール下において、現役最強クラスですら確実に勝てるとは担保できないところまで来てるんだなあと思うと感慨深い
  127. 2015/02/16 (月) 23:13:32
    103を出せってコメントが一番わからないな出したところであやがつくだけだろ
    時間がたった今ならなおのこと
  128. 2015/02/16 (月) 23:17:17
    実質勝ちなものを「判定勝ち」にして何か問題が有るんでしょうか。
    実質勝ちを「引き分け」にするほうがおかしいと思うのですが。
  129. 2015/02/16 (月) 23:18:42
    伊藤さん思った以上にひどくてウケるww
  130. 2015/02/16 (月) 23:18:46
    正月見てない人が文句言ってるのかな?
    決定に対して納得しないって子ども以下じゃねーか
  131. 2015/02/16 (月) 23:19:22
    一丸さん出せっていう奴らは、鬼かなんかですかね?
    開発者にとって、自分で投了するなんて屈辱以外の何モノでもないでしょ
  132. 2015/02/16 (月) 23:20:10
    そもそも当日に指し掛けで終わらせた時点で
    今日の発表内容がどんなものであろうと万人が納得するものにはなりえない
  133. 2015/02/16 (月) 23:20:58
    ※158
    ツツカナが圧倒的に不利だったのは明白。これで一丸さんが負けを認めても連盟サイドの圧力なんて普通は思わない。(逆に、森下が負けている状態だったらそういう声も起きると思うが)
  134. 2015/02/16 (月) 23:24:03
    ※163
    将棋は負けた方が投了するもんですが。というか、船江五段とのリベンジマッチでは普通に投了してたんですが・・・。
  135. 2015/02/16 (月) 23:24:42
    将棋板の連中は何年もこの話を引っ張るんだろうなw
  136. 2015/02/16 (月) 23:25:01
    「連盟が」判定勝ちとしたことにモヤモヤ感があるということじゃないかな。
    連盟は中立の第三者ではないのだから。

    とにかく片上理事はいろいろ足りない。自分でも「何事も経験を積まないとうまくできない」などと書いているが、これはつまり渉外担当にはまったく向いてないってこと。
  137. 2015/02/16 (月) 23:25:38
    個人的には例え無意味であろうと、指し掛けの状態から指し継いで欲しかったけどねえ
    「コンピュータ同士で100回やって100回勝った」ってのを理由に挙げてるのも正直マズいと思う
    じゃあ、今後「コンピュータ同士で100回やって100回勝てる状況で、運営の不手際により指し掛けになったら判定勝ちになるの?」って疑問にはどう答える気なんだろう

    指し継げば100%勝てるだろうし、勝った後には「指し継いで勝ったんだから勝ちだろ」派と、「いや当初のルールに則れば負けだろ」派で議論になりそうではあるけど、現状より遥かにマシだったと思うわ
  138. 2015/02/16 (月) 23:31:37
    ※162
    いや何でも納得すればいいってものでもないだろ
    お上の言うことに一切疑問を呈さないとか戦前の日本かよ
  139. 2015/02/16 (月) 23:32:47

    伊藤さんは、本業もあるんだし、趣味もアニメとかいろいろあるんだし、プエラαより強いソフトもたくさんでてきたし、

    もう将棋に関わらなくても大丈夫ですからwwww
  140. 2015/02/16 (月) 23:34:10
    後世には結果だけが残る
    内容なんてほとんどの人間が見ることはない

    50年前のタイトル戦の結果は知ってても内容で言えば敗者側の方が勝ってたなんて言える奴はほぼいない


    だから実質勝ちなら勝ちと言っておく必要はある
  141. 2015/02/16 (月) 23:34:30
    指し継ぐたって解説する部分もない永遠に地味な時間を中継するだけだからなぁ。
    将棋放送ってよりダイオウグソクムシ中継とかに近い放送になるだからドワンゴとしても扱いづらいだろ
  142. 2015/02/16 (月) 23:36:54
    やる意味がないって言ってやらないなら引き分けが妥当だろうよ
    勝ちにするなら勝てる将棋なんだから続きやればいい
  143. 2015/02/16 (月) 23:39:22
    ※173
    リベンジマッチの棋譜で「n手目以降は”これ以上やる意味がない”ぐらい形勢が開いているので判定勝ちとしても問題ないが、(n-1)手目より前はそこまで形勢が開いているとは言えないので判定勝ちにはできない」
    というnが一意に定まらない以上、判定勝ちというのはあくまで運営側の主観で決定されたものにしかならない
    将棋の勝ち負けを主観で決定していいの? 将棋界ってそんなにシビアさの無い世界だったっけ? というのが問題
  144. 2015/02/16 (月) 23:39:46
    一丸さんはこの勝負にあんまりこだわってないと思う。
    判定勝ちの裁定には納得しているはず。

    だからこそ、裁定に納得している旨のコメントをドワンゴから発表すべきだった。
  145. 2015/02/16 (月) 23:40:21
    何を言ってもソフト厨には通じない・・・

  146. 2015/02/16 (月) 23:41:38
    ※163
    将棋ってそういうものだろ
    それとは別にこの判定に関して一丸さんの意見がまったくないから荒れてるわけで
  147. 2015/02/16 (月) 23:41:54
    ソフトが100回やって100回勝ったとか言うまでもなく勝負ついてる局面だけど、
    「まだわからないのに判定勝ちにしやがったww」って言う人が
    出てきてしまうという一点で判定だけにはしてほしくなかった。
    そういう人は未来永劫言い続けるめんどくさい人なんだよねきっと…。
    無効試合でいいのに。森下先生も103も面倒事に巻き込まれてかわいそう。
  148. 2015/02/16 (月) 23:43:14
    ※178
    だから、裁定に客観性をもたせるために棋士だけの意見じゃなくてツツカナ自身の評価値やソフトに100戦させた場合の結果とかを合わせて示してるでしょ。
    それでも「運営側の主観」だというなら、それこそ「あなたのなかではそうなんですね」としか言いようがない。
  149. 2015/02/16 (月) 23:43:27
    どんな対応であれ批判はあっただろうがこれは感じ悪い終わり方
  150. 2015/02/16 (月) 23:44:07
    >やる意味がないって言ってやらないなら引き分けが妥当だろうよ
    意味がわからない。何で?
    もう実質森下さん勝ちで決着はついてるからやる意味が無いんでしょ。
    そして実質勝ちなら勝ちでいいのでは?
  151. 2015/02/16 (月) 23:44:59
    将棋の投了は主観なんですがそれは
  152. 2015/02/16 (月) 23:46:04
    1つの勝ちどころか1つの順位差に泣く業界なのに
    「やれば100%勝てるけど、100%勝てるんだからやらなくていいよね、あっ結果は判定勝ちです^^」
    って信じられない裁定だよ

    本当に勝負事に真摯なら「指し継いで勝った上で勝利宣言する」か「引き分けや無勝負にする」の二択以外はないと思ってました
  153. 2015/02/16 (月) 23:47:56
    >185
    意味が分からない?これが将棋ってゲームだから言ってるんだけど
    実質勝ちだから判定勝ちってそれこそ将棋分かってんのか?
  154. 2015/02/16 (月) 23:48:42
    ※185
    実質勝ちと勝ちは全然違うぞ。将棋における勝ちは詰みを指すのであって、現局面が圧倒的優勢とかそういうことじゃない。「勝ち」にしたいなら詰みまでやるべきだった。諸々の事情があって詰みまでやれず、「判定勝ち」という落とし所にするなら、せめて一丸さんの承諾を得ないといかんだろ。今日の会見ではその承諾を得たかどうかは分からない。
  155. 2015/02/16 (月) 23:49:15
    例えば何らかの事情で森下とツツカナが今後一切対局できない状況になったとして(具体的な例が思いつかないけど)
    そうなった場合に森下の判定勝ちにするのは、まあギリギリ仕方ないかな……と思うけど
    指し継ぐという選択肢が存在する(そして指し継げば常識的に考えて間違いなく勝てる)のに何故そうしないのかが理解できない
  156. 2015/02/16 (月) 23:51:52
    金も時間も勿体ないから続きをやらないんだよ
    小学生じゃないんだからそれぐらい分かれ
  157. 2015/02/16 (月) 23:52:22
    棋士応援側で今回の裁定に納得できない俺もソフト厨認定されるんだろうなあw
  158. 2015/02/16 (月) 23:53:01
    批判が出ない終わらせ方はあったと思うので、ちょっと手間かけてそうすれば良かったのにとは思う

    電王手つか使わずPC直越入力でやれば予算はかからないから、それで5時間くらいやって
    「これは酷い」と言われる状況にしてから、誰かに投了ボタンを押してもらうとか

    若手の誰かに1分将棋で何戦かさせて「やっぱり全勝でした」という結果を見せるのもいい
  159. 2015/02/16 (月) 23:53:06
    将棋における勝ちは詰みを指すわけではないよ
  160. 2015/02/16 (月) 23:55:07
    現時点で「これは酷い」って局面な
  161. 2015/02/16 (月) 23:57:20
    現局面で投了ボタンを押したってことでいいでしょ。
  162. 2015/02/17 (火) 00:01:55
    お前らの意見なんてどうでもいいから黙って金だけ払ってろ
  163. 2015/02/17 (火) 00:02:03
    現局面を見て「引き分け」はどうみてもおかしいでしょ
    これで終わらせるなら森下さんの勝ちにするしかない。
  164. 2015/02/17 (火) 00:02:47
    どうせ参考記録のようなものなんだし
    続きをやらない(やる価値がない)のなら単なる「中止」でよかったのにね
    なぜわざわざ勝敗判定をしたのか……
  165. 2015/02/17 (火) 00:03:34
    まあ、なんていうか「判定勝ち」でも「実質勝ちだけど引き分け」でもどっちでもいいと思う人はいないのだろうか
    あくまで第三者の立場として
    なんでタイトル戦の裏でこんなのに盛り上がらなきゃいけないんだ?スポンサーとはいえ、ドワンゴに踊らされすぎじゃね?
  166. 2015/02/17 (火) 00:04:07
    対局の続きをしないというのはまあそのほうがいいと思うのだが、無理に判定しなくてもなー。指し掛けにした時点で勝負という意味ではスッキリはしないから引き分けか対局自体をなかったことにしたほうが判断としては1番隙はなかったかなと思う。
    大多数のファンは、指し掛け時点じゃ森下優勢だということはわかってるし、今回の対局の目的は果たされたということも感じているだろうしね。無理に勝ち判定すると案の定某元開発者がすぐ批判してるし、一部の人達を喜ばせる材料になるって容易に想像できそうだけどな。それにこれだけ対ソフトで負けたんだし、今更記録の上で無理に勝ちにしなくても変わんないでしょと思う。
  167. 2015/02/17 (火) 00:04:42
    引き分けが妥当でなく対局をこのまま終わらせるなら無効試合が妥当でしょう
    将棋のルールを捻じ曲げる様な事を将棋連盟がした事が信じられない
  168. 2015/02/17 (火) 00:04:45
    ※202
    ツツカナ勝ちでいいんじゃない?
    棋士も多分納得すると思うよ
  169. 2015/02/17 (火) 00:05:38
    ※207
    全く同感です。
  170. 2015/02/17 (火) 00:06:06
    ※208
    そんなことを言ってるとソフト厨扱いされるぞ、気を付けろ
  171. 2015/02/17 (火) 00:07:25
    指掛けは有りだけど引き分けは無しだな
  172. 2015/02/17 (火) 00:11:20
    このスレ伸びるねえ。結局ドワンゴの一人勝ちだな。
  173. 2015/02/17 (火) 00:11:46
    必死な人が何人かいるのは分かるんだけどそれでもこの記事のコメントが
    タイトル戦の何倍も伸びてる現状を見るともの悲しさを感じるな
  174. 2015/02/17 (火) 00:11:51
    ソフト厨だの反ソフト厨だののイデオロギー対立はどうでもいいがこれは話が別
    将棋に判定勝ちなどない
  175. 2015/02/17 (火) 00:14:55
    こめがのびーる
  176. 2015/02/17 (火) 00:20:08
    「判定勝ち」の理由としてソフトを使ってる時点で連盟の負け。
    「ソフトが何度やっても勝ちなんだから勝ち」というのは、ソフトを絶対視してるということ。
  177. 2015/02/17 (火) 00:22:31
    ポナ本とか伊藤とかがちょっと特殊なだけで
    そら普通の一般人はこんなゴタゴタ関わりたくないだろ。
    103のことはそっとしといてやれよ。
  178. 2015/02/17 (火) 00:23:42
    ここは普段よりソフト厨、囲碁厨の分だけ人数増えてるからな。
    さらに対立構造があるのでコメがのびるのは必然。
  179. 2015/02/17 (火) 00:24:23
    米218
    不手際までよんだ
  180. 2015/02/17 (火) 00:26:12
    ソフト厨ってほんとアスぺが多いよな

    やっぱりこういう表舞台にでてきちゃいけないタイプなんだと思う
  181. 2015/02/17 (火) 00:27:10
    ※222
    お前よりずっと明快に書いてくれてるから、良く読んだ方がいいぞ。
  182. 2015/02/17 (火) 00:27:46
    指し継ぐとデメリットがでかいから~って言うけど大したことなくない?
    森下と記録係と立会人だけいれば十分だろ。生放送すら不要。
    実質勝ちを合法的な勝ちにするためだけの対局なのは自明なんだしヒッソリとやれば十分
    森下を一日拘束してしまうのが忍びないけど……
  183. 2015/02/17 (火) 00:30:06
    ※218
    長文ご苦労だが、今回の対局の趣旨をまったく理解してないのが残念。
  184. 2015/02/17 (火) 00:31:43
    連盟の不手際が駄目という奴
    不手際をプロ側の作為と見る奴
    局面においては森下勝ってたろって奴
    あとどんな奴がいる?
  185. 2015/02/17 (火) 00:32:29
    ※219
    論外。本編も会見も見てないだろ。
  186. 2015/02/17 (火) 00:33:33
    ※226
    対局の趣旨が確実に反映されるようなルールにしなかったのがまずかったってことだろ
  187. 2015/02/17 (火) 00:36:26
    将棋の勝ちは、詰むか、投了か、反則か、時間切れ等で対局が終わること。
    今回の対局はそのいずれも満たしていない。よって「勝ち」はない。
    「判定勝ち」なんてルールはそもそも将棋には無い。
  188. 2015/02/17 (火) 00:39:31
    >今回指し掛け(後日指し継ぐという前提)を許容すると、指し継ぐことで森下のパフォーマンスが明らかに回復することに対して不平等を感じる人が出るのは明らか。

    これは勘違いだね。人間のパフォーマンスをできるだけ低下させずに対局した場合、
    人間はどのぐらい戦えるのかというのが趣旨だったはず
  189. 2015/02/17 (火) 00:42:00
    そもそも将棋のルールで対局してないわけで
    特殊な勝負なんだから「判定勝」もありでは?
  190. 2015/02/17 (火) 00:46:49
    ※233
    継ぎ盤使ってるだけでルールは将棋だろ。決着も将棋のルールに則るのが普通。判定勝ちなんて将棋の歴史にないし。
  191. 2015/02/17 (火) 00:46:55
    ソフトは投了できないからね
    人間同士だと放送時間とか気にして
    勝ち目が無い方が空気読んで投了すると思うんだけど
  192. 2015/02/17 (火) 00:47:50
    今回の影響で通常電王戦も真剣勝負だと捉えられなくなっちゃうよね
    なんか不手際があった場合に判定で勝ち負けが決まることもあるんでしょ?って見てる側は感じるんじゃないかなあ

    まあ、第3回のやねうら王関連の騒ぎとそれに対する対応から、電王戦は将棋じゃなくて将棋を題材にしたエンターテインメントでしかないのは分かってたし、判定勝ちやら判定負けやら、好きなようにやればいいんじゃないの
  193. 2015/02/17 (火) 00:48:02
    この激動の時に、歴史にないとかいうのは頭が固すぎる
  194. 2015/02/17 (火) 00:48:31
    連盟の決定に文句があるなら署名でも集めて棋士会の決定を覆す嘆願書でも出して来い。
    せめて先に直接電話ぐらいして抗議したらどうだ?既に決定済みの事案を議論しても時間の無駄。
    納得出来ないなら喚いていないで形にして行動しろ。何も行動しないなら黙って受け入れていろ
  195. 2015/02/17 (火) 00:51:53
    空気読んでっていうか、あの局面なら人間同士なら普通に投了してるよ
  196. 2015/02/17 (火) 01:08:32
    森下は20年後のトリビアの泉で
    「将棋界で唯一判定勝ちをしたプロ棋士がいる」
    とか放送されそうだな
  197. 2015/02/17 (火) 01:08:39
    本当は一丸さんを巻き込めなかった時点でリベンジマッチは組むべきじゃなかったんだろうね
    開発者の投了がソフトの投了と同じ価値を持つんだから、開発者がいない状態で対局すべきではなかったと思う
  198. 2015/02/17 (火) 01:17:54
    「判定勝ち」と決めたのは立会人。(連盟理事会の代表として)
    その立会人は(連盟からの申し出でも)主催のドワンゴが認めた人。
    ドワンゴが立会人の「判定勝ち」で結果を良しとしたから放送で発表した。
    よって、最終決定は主催の「ドワンゴ」。

    以上でしょ。決定権のない視聴者やそれ以外の人が
    あれこれ言っても決定は決定。覆らない。

    というわけで、※238に賛成。
  199. 2015/02/17 (火) 01:19:47
    ※219
    プロ棋士は指し続けたらヒューマンエラーがなければ森下が勝つと判断している
    ソフトに同様の判断をさせるためにソフト同士で100局対局させたに過ぎない
  200. 2015/02/17 (火) 01:23:58
    ※247
    単純に評価値が~点差がついたら投了とかじゃダメなんかね。
  201. 2015/02/17 (火) 01:29:51
    連盟やドワンゴの不手際はあったものの、企画としては面白かったし、
    自分の思考を口に出して視聴者に理解しやすくしていた森下さんには好感が持てた。
    現行のプロがやっている時間制限だと人間側が厳しいが、
    譜面の読みだけなら必ずしも人間が劣っているわけでもないというのも証明できたし、
    結果としてはよかったんじゃね?
  202. 2015/02/17 (火) 01:30:25
    本当に協会は悪い手を指してきたよなぁ
    指掛けにしたことの批判は出尽くして悪く言えばもうどうでもいい扱いになってたところに火をつける形にするとか何を考えてたんだろうな
    このまま結果が出ない状態で10年位まてばこんな対局の結果なんてどうでもよくなるだろうに
    何がなんでも裁定を下さなければならないという根拠のない使命感に駆られた人間がいたんだろうが何もしないのが正解だったと思うんがよなぁ
  203. 2015/02/17 (火) 01:31:45
    やっちまったな(笑)
  204. 2015/02/17 (火) 01:34:54
    米長が生きてれば全然違ったんだろうなあ
    色々と問題もある人だったけど、今回みたいな状況で適切な裁定を下せる人だったのは間違いないし、惜しい人を亡くしたもんだね
  205. 2015/02/17 (火) 01:41:44
    別に判定勝ちでいいやん。
  206. 2015/02/17 (火) 01:43:10
    残念やなぁ~

    コンピュータ同士で中断局面から再現したのは、苦肉の策とは言え誠意を感じる

    これ、コンピュータの再現も当日と同じルールでやったんかな?
    長い場合400手以上続くって事は丸3日近くコンピュータ同士で戦ったんかな?

    400手以上かかるってのは意外だよな
    って事はツツカナの頑張りも「意味」は有ったんやな
    コンピュータ同士なら直ぐにでも終わりそうな物なのに。
  207. 2015/02/17 (火) 01:44:08
    森下さん圧倒的優勢だとどんだけ言っても詰むまでやらなきゃ納得しない人がいる以上、
    ノーゲームにするしかなかったと思うけどね。事実上の勝敗とは別の話で。
    無理矢理勝敗つけたことで、またややこしいこと言われる隙を作っただけに思うよ。
    早速、ややこしい開発者がなんか言ってるしw
  208. 2015/02/17 (火) 01:50:31
    「将棋を知ってる人なら森下必勝と分かる」← 分かる
    「だから企画の趣旨を考えて森下の判定勝ちにするのは正しい」← ??????

    そもそも、実質的に森下勝ちなのは明らかだと思うが、だったら別に判定勝ちにこだわる必要はなくないか? 実質勝ちって評価で十分だろ。
    「表面的な勝ち負け」を議論するなら、企画の趣旨云々よりもルールを最優先すべきって話になる
  209. 2015/02/17 (火) 01:55:22
    2ch、twitter、2ch名人のコメ欄で全然空気が違うのが面白いね
    判定勝ちを擁護している人の占める割合は2ch名人が一番高いと思う
  210. 2015/02/17 (火) 01:58:00
    ※232
    こういう趣旨の対局だから、企画に適したルール設定と運営を提案せず、続行できなくなった責任が
    運営や連盟にもありました、と男気を見せて泥かぶってあげてくれればいいのにな
    その前提で、プロ棋士と開発者で局面の判定をして企画として勝ち、とすれば納得いく
    継ぎ盤使っても誰でも勝てるものじゃないのに、ソフトの評価関数と読みの精度の情報を
    あくまで人間の頭の中から考え出した読みの情報のみで上回った、森下先生の素晴らしい
    パフォーマンスはもっと称賛されてしかるべきなのに、もったいなさ過ぎる
    あくまで真剣勝負としてこういう勝敗の付け方すると、必敗の局面からわざと2歩を誘った話や
    王の素抜きをした話で、棋士の勝負を諦めない姿勢や勝負の残酷さを示す話が色あせると思うのだが
  211. 2015/02/17 (火) 02:01:12
    ボクシングで言うところの『TKO勝ち』で良いんじゃないかと。

    ただ103に投了宣言していただいた方がもっと皆に納得してもらえたのではないかと思う。
  212. 2015/02/17 (火) 02:06:08
    ※261
    この状況でTKO勝ちを宣言できるのは中立な立会人か、あるいは開発者だけだろ
    今回どっちもいなかったんだから宣言しようがない
    「もっと納得してもらえた」じゃなくて、そもそもどっちかがいないと宣言すら出来ない
  213. 2015/02/17 (火) 02:14:32
    会見のyoutubeあった。
    ttps://www.youtube.com/watch?v=PGQcGjn_FtM
  214. 2015/02/17 (火) 03:20:51
    直接的な関係者じゃないプログラマとして
    巨勢さんと山本さんが出てきたときは
    ?だったけど

    森下九段に質問しまくってあそこまで
    内情引き出させた山本さんはよかったと思った。

    もう継盤使ってやりたくないって言う言葉の
    裏側の、対局に直接関係してないなんか劣等感持ってる
    プロ棋士達の傲慢にどんどん切りこんで行った
    のは痛快だった。

    今回の結果についていろいろ議論したけど

    継盤使うのは待ったと一緒ってほんとにそうなのか?
    一番気になったのはもはやそこだけなんだけど。

  215. 2015/02/17 (火) 04:30:42
    擁護している人の割合が多いというのは結構素晴らしいよね。

    コメの治安が悪いとはいえ将棋の平均棋力がちゃんと将棋サイトだけあって高いという事の証明になってるしw

  216. 2015/02/17 (火) 04:40:18
    ほとんどの人が森下先生の勝ちを疑ってないよ
    一般人があれは森下先生の勝ちだったと語るのはいい
    だが公益社団法人の将棋連盟が将棋のルールを飛び越えて判定勝ちという裁定を下した事が納得出来ない
  217. 2015/02/17 (火) 05:10:35
    とんでもない前例を作ったな、という印象
    一番問題なのは局面を判断する判定の理由

    まず、将棋は民主主義じゃない。そして客観的なものでもない
    あくまで勝負は指す本人が全責任を負う。これが前提じゃなかったか

    だからプロ棋士の何割が局面をこう判断してるとかは関係ないし
    ソフト側の視点も入れて客観性を持たせたとしてもそれも関係ない

    対局者が反則をしたときに裁定を下す審判役はいたとしても
    局面を判断して勝敗の裁定を下す審判役は存在しないし、できないはずだ

    将棋の勝ち負けは多数決で客観的に判断可能である、と言うなら
    私の将棋に対する認識は間違っていたのだろう。この裁定はそう言っている

    今回の裁定はその内容以前に、将棋の質を変えてしまったと思う
  218. 2015/02/17 (火) 05:32:21
    そりゃどうみても森下勝ちだけど
    この場合、引き分けってか無勝負でいいと思うけどな。
  219. 2015/02/17 (火) 06:23:56
    ※275
    いや、既に何度も言われているように、ほんとに単なるエキシビジョンで勝敗に重大な意味がないんなら、引き分けにすればいいんだよ。「勝敗なんて大して意味ないんだから、オレの勝ちでいいよね」って言われたら変だと思わない?


  220. 2015/02/17 (火) 06:58:15
    別に森下勝ちでいいじゃん
    こんなの後はリンチだぞ?

    俺が指し継いでも勝てるわ
  221. 2015/02/17 (火) 07:14:33
    ※が300を超えますと型紙立会人の判断により継盤森下の判定勝ちと致します
    ご了承下さい
  222. 2015/02/17 (火) 07:17:59
    相撲の「死に体」を
    「やむを得ない事情」により、
    「連盟側の棋士の立会人」が
    「ルール外適用」した
    是非に対する賛否の嵐か。
  223. 2015/02/17 (火) 07:40:12
    CPUがi7ならプロは勝てない CPUはAtomを使え
  224. 2015/02/17 (火) 07:47:35
    賛否両論を謳いたいのだろうが否定派が10%しかいないんじゃそいつらを考慮する価値がない
  225. 2015/02/17 (火) 07:48:56
    森下さんと将棋連盟は、別の存在。
    もし仮に、コンピュータがほぼ勝ちの局面で指し掛けになった場合に、
    それを引き分けと判断したら、人間はせこいと言われかねない。
    飽く迄、将棋連盟は中立な立場から勝敗を下した。
  226. 2015/02/17 (火) 08:07:09
    あの局面で「森下勝ち」以外の判断をする奴は将棋を見る資格は無い。
  227. 2015/02/17 (火) 08:10:06
    普段の将棋でも揉めたときは一応立会人裁定はあるんだし、
    判定勝ちで何も問題は無い
  228. 2015/02/17 (火) 08:29:42
    じゃあ俺も今後はある程度差がついたらどうやっても覆らないから俺の勝ちねって勝利宣言するわ
    プロの先生方がやってるんだからそれが正しいんだよな
  229. 2015/02/17 (火) 08:38:01
    そもそも何度も言うように勝負が中断になったのは運営の判断で森下さんの意思はほぼ関係ない
    いろいろ議論するのはいいけど、こんな果敢な挑戦を果たした森下さんを誤解でけなすなよと言いたい
    ともかくもまずはソレに尽きるわ

  230. 2015/02/17 (火) 08:38:07
    ※287
    その盤面で中断してCPU同士で対戦させて、お前の側が100戦100勝したら判定勝ちでいいよ
  231. 2015/02/17 (火) 08:53:19
    ああだこうだ、難癖つけてるやつらはなんなんだよ。
    落としどころとしては、今回の決定は妥当だし、逆にそれ以外にあるか?

    森下先生は結果も出したし、悪く言われることは何一つない。

    結局、ネット弁慶さんたちは、ただ批判にもならない屁理屈をほざきたいだけなんだろう。
  232. 2015/02/17 (火) 08:54:47
    あの局面からならポナ相手にも勝てると思うけど
    もちろん全力で点数勝ちを狙っていけば負けることは無いからね
    僕はやらないけど、ニコニコでこの局面からソフトと対戦してみたとかいう実況動画をあげるやつがいそう
  233. 2015/02/17 (火) 08:57:06
    あの局面から指し継げば勝てる
    =指し継がないなら勝ちじゃない

    無効なり優勢なれど続きをやるのは人間にはしんどいから降参なりで収めておけば良いものを
  234. 2015/02/17 (火) 10:00:49
    これってやっぱ最初に決めとくべきだったよね
    判定勝ちでも不満はないけど

    運営がナンダカナーと思ったわ
  235. 2015/02/17 (火) 10:13:29
    そもそもあの局面から再開してもニコ生誰も見ないだろう
    商業的にやる意味が失われている
  236. 2015/02/17 (火) 10:18:23
    いや別にニコ生やる必要もないだろう。放映抜きでも問題ない。
    ただ、勝ちだって言いたいんだったら勝つまでやれ、っていう話。
  237. 2015/02/17 (火) 10:37:24
    私自身将棋素人だけど、森下さんの勝ちだと思うなぁ。あれ以上続けても、敵駒を剥がしていくだけじゃないの?
    批判的意見を読んでると、
    引き分け判定を出す→「将棋のルール上白黒勝ち負けをつけるべき!連盟は逃げた」
    再開する→「1ヶ月の間に対策を立てられるから不公平だ」
    ツツカナ開発者が負けを認めるコメントを出す→「連盟が圧力をかけた」
    どうやっても一部の人間の方々が文句つけるだけにしか思えない。
    コンピュータが勝たないと満足しないのかな?
  238. 2015/02/17 (火) 10:59:29
    将棋のほとんどの公式戦は放映なんてないんだよ。
  239. 2015/02/17 (火) 11:11:15
    将棋つまんね
  240. 2015/02/17 (火) 11:28:29
    放送しなくても良いから指し継ぐべきと言っている人間は
    森下及び記録係に拘束時間が発生することを考慮してない
    このような無駄なことにこれ以上誰も時間を使う必要は無い
    (中断の期間に人間は考慮できる一方でソフトは考慮出来ない点で
     アンフェアであり指し継ぎは全く意味がない)

    今回の放送ですべきことは規定にない「判定勝ち」という裁定ではなく
    中断に至るより具体的な説明
    及びその原因究明と責任の所在を明らかにすると共に
    今後何かしらの企画を放送する際どう今回の反省を活かすのかという方針の表明という
    謝罪と説明の場にすべきだった
    勝敗以前にすべきことがあるにも関わらずそれが全く抜け落ちており愚行極まりない
  241. 2015/02/17 (火) 11:28:35
    公式戦は人間同士だからね
  242. 2015/02/17 (火) 11:58:39
    ※305 棋士本人と記録係の拘束時間っていうのは、プロの対局ごとに毎回発生するコストでしょう。その程度のコストの負担はしたくないけど、勝ちだけは宣言するというセコさが問題。
  243. 2015/02/17 (火) 12:11:32
    そんなことより、村山さんの方が心配
    負けすぎて鬱になりそうなレベル
  244. 2015/02/17 (火) 12:12:28
    でもさすがに、判定勝ちって確かに必勝といってもいい局面だけど
    最後までやってくれないと将棋とはまた別の競技になってしまうと思うんだけど
    というのも、言って間違えたらひっくり返る可能性があるのが面白いゲームなので
  245. 2015/02/17 (火) 12:15:26
    ※299とか※300とかって,どうして架空の敵を創りだしてファビョってるの?
    コメント見ててもTwitter見てても,大体は「実質勝ちだから俺の勝ち」は無いだろっていう意見なんだけど。
    架空の敵にファビョっちゃって,全ての意見が人間勝ちじゃないと満足しないのかな?
  246. 2015/02/17 (火) 12:15:49
    いや〜「森下さんの勝ち」で何が問題あるのか全くわからない。
    結果のわかっている対局のために無駄な時間を使うのと、通常の対局を同等に考える?
    プロ棋士はそんなにヒマじゃない
  247. 2015/02/17 (火) 12:17:35
    ※311の言ってることがブーメランで笑う
  248. 2015/02/17 (火) 12:19:29
    ここのやつらって何でそんなに人間に厳しいの?
  249. 2015/02/17 (火) 12:20:16
    将棋って詰みじゃなくても勝負がつくゲームでもあるんだよね。
    投了できないソフトにも問題があると思う。
  250. 2015/02/17 (火) 12:24:12
    ※314
    ほんとそう思う
    何でソフトが強いと嬉しいんだろうか。
    自分が強くなったわけでもないのに
  251. 2015/02/17 (火) 12:24:46
    あそこからなら俺でも勝てるレベル
    それをプロ棋士にやらせたってしょうがないだろ
  252. 2015/02/17 (火) 12:25:41
    *311
    そのままそっくりお返しします。
  253. 2015/02/17 (火) 12:27:05
    俺の勝ちと森下さんが言ったわけではない
  254. 2015/02/17 (火) 12:27:12
    判定勝ちを批判してる奴を全員ソフト厨認定してる奴は人生楽しそうだね
  255. 2015/02/17 (火) 12:30:15
    ※316 煽ってるだけならまだいいけどマジなやつはちょっと引くよな
  256. 2015/02/17 (火) 12:34:48
    「棋力が高い奴なら森下の勝ちであることはわかるはず、よって批判してる奴は棋力の低いソフト厨」
    って論理なんだろうけど、
    「実質勝ちなのは百も承知だけど、それを公式に勝ちにしてしまっていいのか」って点が議論の焦点だろ
    敢えてそこから目を逸らすのはやめようぜ。流石にわざとやってるんだよな?
  257. 2015/02/17 (火) 12:35:07
    「実質勝ちだから森下さんの勝ち」というのと
    「実質負けだけど参ったって言って無いから引き分け」ってどっちが変?
  258. 2015/02/17 (火) 12:35:50
    人間に厳しいっていうか、勝負というものを軽く見てほしくない、っていうことだと思うよ。
    逆に、公式戦じゃないし勝敗にそんなに意味ないという立場なら、引き分けでいいでしょ、ってなる。
  259. 2015/02/17 (火) 12:38:23
    投了と言わないソフトさん側サイドにも問題がある
  260. 2015/02/17 (火) 12:39:25
    そもそもマトモな脳みそしてる奴なら
    仮に将棋のルール知らなくても、プロが必勝だったけど運営の不手際でめんどくさいことになってるんだな、ぐらいのことは流れから分かるだろ
    将棋を知ってる人間でないと森下の実質勝ちという状況を理解することはできないはずだ、というのは笑えるわ
  261. 2015/02/17 (火) 12:40:01
    側サイドってなっちゃってる笑
  262. 2015/02/17 (火) 12:40:46
    何十時間も継続すれば ポカ勝ちが充分見込めるのに、投了するわけないだろw
  263. 2015/02/17 (火) 12:47:18
    ※328

    無尽蔵の体力で人間をジワジワ追い詰めるなんて悪役ロボットじゃないですか
  264. 2015/02/17 (火) 12:53:06
    棋力比べからいつの間にか体力比べになってるのが問題やろ
  265. 2015/02/17 (火) 13:00:24
    ※328
    森下が急病を患い倒れるとかでもしないでもない限りソフトに「勝ち」はないよ
    例えばゴルフで云えば
    カップまで残り3cmのところから外す可能性はゼロではないが限りなくゼロに近い可能性でしょ
    そういう局面
    単に投了を知らないだけ
    (だからといって判定勝ちの裁定を下していいかは別問題)
  266. 2015/02/17 (火) 13:01:00
    森下システム自体にヒューマンエラーが内包されていた
    森下システム自体にヒューマンエラーが内包されていた
    森下システム自体にヒューマンエラーが内包されていた

    ○○○手を超える場合、判定勝負!
    というようなルールに変える必要がある
  267. 2015/02/17 (火) 13:04:22
    まず一丸さんの意見ありきだとおもうんだが。
  268. 2015/02/17 (火) 13:13:11
    *328
    また今回の趣旨がわからない奴が来た
    コメを頭から嫁
  269. 2015/02/17 (火) 13:13:43
    点数勝負にしかならない上に、入玉苦手なcomが駒を取りまくって引き分けに持ち込む可能性は無いんだし、いいんじゃね?
  270. 2015/02/17 (火) 13:17:44
    片上さんというか主催者全体の責任でしょ
    あえていうならドワンゴかな
  271. 2015/02/17 (火) 13:19:33
    森下と一丸には一切非がないことを運営はきっちり説明すればいいのに
  272. 2015/02/17 (火) 13:22:15
    連盟の裁定にはとりあえず文句を言うという奴らが
    確実に存在するのは事実
  273. 2015/02/17 (火) 13:27:39
    森下の言っていた
    「ヒューマンエラーが無ければ人間は負けない」
    ってのは実証されたんだから、それでいいじゃん
  274. 2015/02/17 (火) 13:32:29
    スッキリはしないけれどあの局面で
    「森下勝ち」ではなく「引き分け」にしたら
    将棋の勝負として問題が有ると思うので、この決着は仕方ないと思います。
  275. 2015/02/17 (火) 13:35:15
    ソフトに投了を実装
    ソフトが1度に読む手数に制限
    人間レベルに直してから普通のルールでやれ
    ソフト有利なのに人間側に戦うメリットがない
  276. 2015/02/17 (火) 13:47:17
    引き分けが将棋の勝負として問題あるなら勝ちもありえないわけで
    それなら勝敗無効しかない
  277. 2015/02/17 (火) 13:56:13
    え、今回の勝負って
    消耗しないコンピューターに対して人間もミスの無い将棋を指せば互角以上に戦える
    って事を証明したわけだから何が不満?
    あの局面から人間側がミスしなければ判定勝ち確実なわけだし
  278. 2015/02/17 (火) 14:02:28
    あと、「勝てそうにないので楽しませます」と言ったときに、
    片上さんから「それでも勝ってください」とか言われたというエピソードは
    どんなニュアンスだったかわからないけど、連盟としてこんな大晦日興行の
    実験的対局であっても勝敗を重視するってことなのかなぁやはり。
    裾野を広げるための電王戦のはずなのに目先の一勝より重要なものあるでしょ、て思うんだけどな。
    無効試合の方が治まり良さそうだけどなぁ。あんな面白かったのにケチついて残念すぎる。
  279. 2015/02/17 (火) 14:02:44
    続ければ勝ちなのは誰でも分かってる
    持将棋で勝ちならその局面までやれ
    やらないならこれは将棋なんだから勝敗つけるのはおかしい
    何回同じ事繰り返させるんだ
  280. 2015/02/17 (火) 14:09:57
    ほんとお前ら人間が小さいな

    森下頑張ったんだから勝ちにしてやれよ
  281. 2015/02/17 (火) 14:11:46
    体力無くて負けです。って言えばいいのに。往生際が悪い。
  282. 2015/02/17 (火) 14:27:02
    勝ちをねつ造するようになったら終わりだなw
    とっくに終わってるかw
  283. 2015/02/17 (火) 14:27:46
    ww
  284. 2015/02/17 (火) 14:58:34
    351みたいのが出てくるってことは、このスレも終わりって言うことだね
  285. 2015/02/17 (火) 15:01:29
    どうしても「人間勝ち」ていう結果を残したくない人たちがいるっていうことだよ
  286. 2015/02/17 (火) 15:02:06
    練習では勝てなかったけど練習ではどうしても集中が切れるから力を出せれば勝てると思ってたらしいな
    これくらいじゃないと何十年もプロでやっていけないんだろう
  287. 2015/02/17 (火) 15:18:24
    今回のイベントは所詮お遊び的なイベントなんだから
    重く考える意味ないんじゃないかと思うけど。
    関係者各位は反省するべきことはあるとは思うけど
    視聴者が激怒するものじゃ無いでしょ、おあそびなんだから
  288. 2015/02/17 (火) 15:30:04
    そだね
  289. 2015/02/17 (火) 15:46:42
    山本一成が場を支配していた。
    これからの電王戦は彼の仕切りでやるべきだな。
    片上は山本と東大の先輩後輩らしいが、力不足だから。
  290. 2015/02/17 (火) 16:04:30
    そもそも一丸があの場に居ないのが傲岸不遜だわ
    律儀先生が一生懸命脳みそ汗かきながら頑張ってるのに家で紅白ですか、おめでてーなー
    いくらやることなくても今回のような事態がありえるんだから、モニターの前で終局まで正座させるべき
    モチロンアグラ禁止なwwww
    本当にソフト開発者のプロ棋士へのリスペクトの無さは目に余るわ
  291. 2015/02/17 (火) 16:12:06
    まあ一丸さんはあんまり表に出たくないんだろうし、その気持ちは尊重すべきかなと思うんだけど、でもせめて今回の結果に一言コメントを出すことは出来なかったんだろうか。
    一丸さんが負けといえば文句なくツツカナ負けで決定だし、まだ負けを認めないといえば続きを指すか無勝負にするしかないわけで、どっちにしてもはっきりしていた。

    今回の会見の最大の問題は、勝負の片側の意見しか出なかったこと。これで公平感を出すのは非常に難しい。
  292. 2015/02/17 (火) 16:15:21
    359は偽装ソフト厨
  293. 2015/02/17 (火) 16:28:46
    後から都合のいいようにルール変更して、結果も都合のいい結果にするなんて

    どんだけ わがままなんだよwwwwwwwwww
  294. 2015/02/17 (火) 16:35:58
    ※359=362
    ご苦労様
  295. 2015/02/17 (火) 16:45:50
    一丸さんもヒーローズの社員なんだし山本さんが出演して
    今回の裁定を了承してるんだからまったく問題なしでしょう
  296. 2015/02/17 (火) 16:46:52
    351=359=362だと思う
  297. 2015/02/17 (火) 16:54:13
    というか一分将棋でさっさと終わらせればいいんじゃないの指掛けの局面から初めて
    それでも負けんだろ
  298. 2015/02/17 (火) 17:50:26

    ツツカナが必勝の局面で指し掛けになって、後日、裁定でツツカナ勝利となりました。
    そして、視聴者の一部から、
    「それはツツカナに甘いぞ!」とか、
    「大人の対応で引き分けにしておけば良いのに。それでも視聴者の印象はツツカナ勝利なんだから。」
    という意見が出ています。

    っていうのと同じ状況ですよね、現在。
  299. 2015/02/17 (火) 18:03:04
    指掛けの理由が連続稼働によるPCの不調で指掛け提案したのも勝利宣言したのも一丸さんとするならば同じ状況ですね
  300. 2015/02/17 (火) 18:08:39
    >>368

    指し掛け提案 と 勝利宣言は どっちの場合も対局者ではありません。
  301. 2015/02/17 (火) 18:10:28

    山本一成さんの意見に激しく同意。
    棋士の矜持とかは、この電王戦に関しては関係ないと思う。
    ってゆうか、むしろ、矜持が揺らぐということは、
    継ぎ盤をすることで、強くなる、もしくは楽になるということを言っているようなものだから、
    とても有意義だということになる。
    コンピュータ開発者からしたら、
    そうした、ミスがなくて強い棋士との勝負で勝ちたいというのが本音なんだろう。
    「継ぎ盤ありのルールは屈辱的」なんていうのは、対戦を避ける言い訳にしか聞こえない。
    だって、継ぎ盤ありのルールで、十分に力を出した上で、それで負けるほうが屈辱的なんだもん。
    いや、森下さんの本音は、たぶん一成さんに近いと思う。
    頭の硬い他の棋士に遠慮して、あのような発言をしてるような気がしてならない。
  302. 2015/02/17 (火) 19:00:50
    棋力が低い、もしくは無いに等しい人間にも
    興味を持ってもらえるところに電王戦の価値があるんじゃ?
    (それが全てではないにしろ)

    そういう人間にもわかり易く納得してもらうためにも
    勝てる勝負を実際に行って勝つまでやってみせて欲しかった

    その行為自体が無駄という主張と無駄じゃなくやって欲しいという願望
    は価値観の相違でありどちらも間違ってはなく多分相容れないものだとは思う

    「棋力が低い人間は黙ってろ」って方針で解決を図る事自体が
    斜陽産業と言われる原因じゃないかね
  303. 2015/02/17 (火) 19:22:35
    秒読みの緊張感やギリギリの攻め合いが面白いのが将棋、それがないコンピューター将棋はルールだけ同じ全くの別ものと考えてる。COMが勝っても「凄いね」ってだけ。
  304. 2015/02/17 (火) 19:34:13
    まだ続けろって言ってる人さすがにコスト感覚なさすぎだろ…。みんなヒマじゃないのよ…。
    森下さんだけじゃなくて記録係やPC技術班や電王手くんチームや解説や撮影班なんかの
    スケジュールあわせて400手まで続くかもしれないの延々やらせるつもりなの。
    大して注目もされないものに誰が金払うんだろね。
    勝敗を判定にしたのは酷いと思うが続行だけは現実的にありえないのわかると思うんだけど…
  305. 2015/02/17 (火) 19:53:13
    ヒューマンエラーを排除した上で対局する目標があるねんから、
    1日あたりの対局時間を制限して指さな。
    エンドレスで残業する意味が分からん。
  306. 2015/02/17 (火) 20:00:05
    コストが掛かるのなんて分かりきってる事でしょ
    でもあの日立会人が指し掛けとし後日再開すると言ったんだよ
  307. 2015/02/17 (火) 20:12:40
    だからそれがおかしいって話だろ。
    話にならないよなほんとに。堂々巡り。何言っても無駄。
    どっちもそう思ってんだろうけどねw
  308. 2015/02/17 (火) 20:22:41
    つまり立会人が全面的に悪いって事ね
    どう責任取るんだろうか
  309. 2015/02/17 (火) 21:02:50
    全員が納得する解決方法が存在しない中で
    8割以上の人が支持してるんだから裁定は適切だったってことだ
  310. 2015/02/17 (火) 21:56:37
    充分楽しませてもらったし森下先生勝ちで全然問題ないんだけど、「ヒューマンエラー」を排除した場合対局がどうなるかという企画なのにここから森下先生が「歴史に残る大ポカ」という「ヒューマンエラー」を起こす可能性を一方的に排除して勝利宣言って何かちょっと矛盾しているような気がしてきたw

    貞升さんお疲れ様。
  311. 2015/02/17 (火) 22:31:30
    ※383
    とは言いつつも練習で3敗してるわけだし「互角に戦える」とは言えないのでわ
    森下先生正直だから本心からそう思ってないことは言えんだろうし
  312. 2015/02/17 (火) 23:11:14
    〜コメントの受付は終了しました〜
  313. 2015/02/17 (火) 23:46:28
    ※382
    意味がわからない

    「ヒューマンエラー」を排除した場合対局がどうなるかという企画
    なら
    「ヒューマンエラー」を起こす可能性を一方的に排除して勝利宣言
    は寧ろ肯定されるんじゃないの?
  314. 2015/02/18 (水) 00:02:08
    *386
    私もそう思いました。
  315. 2015/02/18 (水) 05:18:11
    努力もしていない、将棋を分かってないヤツが、浅瀬でパチャパチャしてるような安い意見を言って大騒ぎしてるな(笑)
    プロ棋士の凄さを理解していないトンチンカンな意見をみると、そいつの考え方の浅さや程度の低さが直ぐに分かりますね。
  316. 2015/02/18 (水) 08:54:21
    TSでようやく見たけれども、一成に救われた放送だったなーという感想。
    裁定を全て将棋連盟に丸投げして、主催者であるドワンゴから一切何もしてませんよっていうスタンスが気にかかる。
    もちろん企画したプロデューサーを矢面に立たせろってわけじゃないけれども。
    ただ立会いの片上も決断力が無く、康光さんや太地をかりだして説明させるのもなんだかなぁと。
    判定勝ちの結果自体は妥当ってところじゃないかな。
    将棋そのものは朝4時くらいまで見続けて明日結果確認でいいやって寝ちゃったしね。
  317. 2015/02/18 (水) 13:07:29
    ※392 いや、言いたいことは分かるんだけど、批判している人は、「判定勝ち」という将棋のルールに本来ない決着を棋士側が持ち出すことが、むしろ森下先生の将棋の価値を落とすということを言っているんだよ。内容が素晴らしくて、明らかに森下勝ちであることは、批判している人も分かっている。(一部例外を除く。)
  318. 2015/02/18 (水) 14:04:58
    批判してるやつは勝っても必ずケチつけるやつだろ
  319. 2015/02/18 (水) 14:35:55
    森下先生に対する最大の賛辞をおくりたいからこそ
    無効試合の方が良かったと思うんだけどな。
    どんな立場の人がみても将棋指す人ならはっきり決着ついた局面であっても、
    ソフトが100回やって100回同じ結果だったという事実があっても、
    予想通り悪意もった人から、また一部の開発者からも、
    「判定勝ちwそんなに勝ちにしたいのかw」みたいに言われてるわけで、
    森下先生に非があるような言われ方は気の毒すぎだ。ずっと言われ続けるからね。
    ルールに大きな不備があったことを認め、棋士と開発者には大変申し訳ないが
    無効にさせてください。とした方が森下先生の名誉を守ることにもなると思ったけど。
  320. 2015/02/18 (水) 18:21:06
    不公平なのはダメだよ。
    終盤がないのは、棋士が得。
    中断するのは、棋士が得。
    判定勝ちを採用するのは、棋士が得。
    後をソフトに指し継がせるのは、棋士が得。
  321. 2015/02/18 (水) 19:14:28
    これだけのやりとりを経ても※397みたいなまるで見当違いのレス出てくるんだなw
    あたりまえに判定で勝負つけるものとか言ってるけど、そんな対局ないからなw
    ここ見てても、今回の裁定がよくなかったと言ってる人の多くは、
    判定で決めたこと自体を問題としてるわけで。
  322. 2015/02/18 (水) 21:29:05
    ※398
    別にツツカナはプロじゃないし公式戦でもない
    「プロvsプロ」の公式戦ではなく「プロvs非プロ」の非公式戦
    言ってしまえばデモンストレーションの類と大差無い
    判定に対してある程度の根拠も示したんだから
    判定に納得いかないならその根拠を覆す証拠を出せばいいだけ
  323. 2015/02/18 (水) 21:39:11
    もうルールなんて関係ないのか
    将棋は連盟が判定で勝敗つけるゲームってこった
  324. 2015/02/18 (水) 21:57:34
    ソフト必勝だとしても同じように400手もかかる状況なら無効試合でいいに決まってる。
    というか※400の人は将棋指さない人なんだろうけど、
    あれの真逆の状況だったら森下さんはとっくに投了してるよ。やっても意味ないし。
    塚田さんが投了しなかったのは点数で引き分けられる可能性があったからで。

    それにしても判定がルール通りってすごいな・・・。電王戦の功罪なんだろうな。
  325. 2015/02/18 (水) 22:07:58
    ルール通りじゃないよ
    指し継ぎとした将棋でも勝手に取り止めにして連盟が判定で勝敗つけるという前例をつくったんだよ
    これ新しい将棋のルールだから覚えときなよ
  326. 2015/02/18 (水) 22:19:53
    自分で将棋指さなくても普段電王戦以外の対局を見てる普通の将棋ファンだったら、ソフト必勝の逆の場合だったらっとかいう謎の前提なんて確かに思いつかないわなw
    明らかに勝敗が見えてる局面で投了しないのはソフト側だけなんてこと想像も出来ないわけかw
  327. 2015/02/19 (木) 00:10:17

    >>398

    指し次ぐべきだったかどうかは賛否があるでしょう。

    そうではなく、僕が言いたかったのは、指し次がないと決めた時にどうするべきかです。
    また、将棋連盟が中立的な判断をしたかどうかではなく、そもそもが中立的な立場の存在なんだよってことです。

    それを踏まえれば、
    例えばもし仮に、ソフト必勝の局面で引き分けにしたら、中立とは言えなくなるわけで、
    それは棋士必勝の局面でも同じじゃないの?ってこと。
  328. 2015/02/19 (木) 00:53:01
    公平をお望みならそれこそ将棋のルールに則り
    1.当初の予定通り指し継ぐ
    2.対局者本人が指し継ぐのを拒否するのであれば森下が投了する
    3.運営上の理由でやむなく対局の再開が不可能であれば無効試合とする
    これ以外に無いけども
  329. 2015/02/19 (木) 00:59:10
    ※406 指し継がないと決めたのが別の団体(例えばドワンゴ)だったらそういう考えも成立するかもしれないけど、実際には、「指し継がない+森下勝ち」という判断をセットで連盟がやったのだから、その議論は成り立たないと思う。

    仮定の話はあんまりしてもしょうがないと思うけど、ソフト必勝の局面でも、続行不可能という判断だったら無勝負または引き分けが妥当じゃないでしょうか。特に、ソフト側が続行不可能と申し出た場合は、ソフト勝ちにすることあり得ないし、それで文句出るとも思えない。
  330. 2015/02/19 (木) 01:03:38
    > でも、往生際の悪い棋士が居ないとも限らない。
    クソワロタ
  331. 2015/02/19 (木) 01:21:28

    「運営上の理由でやむなく対局の再開が不可能であった場合、勝敗判定をする場合もある。」
    でダメな理由が分からない。

    いや、僕は指し継いでもらいたい派なんですけどね、実はw。
    大盤解説場にいろんなゲストを呼んで、いろんなトークをすればいいんですよ。
    人気棋士、ソフト開発者、AIの専門家、頭脳スポーツ研究者(古作登さん)、将棋愛好家の有名人、、、、。

    棋士に対して、「2Ch名人」っていう「まとめサイト」はご覧になってますか?
    なんて質問があったら大盛り上がりだぞw!
  332. 2015/02/19 (木) 01:33:49
    駄目な理由が分からないって・・・
    ルール無用で勝敗決めていいならもう何も言えねぇわw
    もはや将棋じゃないから二度と将棋って言うなよw
  333. 2015/02/19 (木) 01:56:12
    普段将棋見ないってとこは否定しないんだ。
    電王戦ってそういう興行だし何の問題もないどころか大歓迎なんだろうけど、
    仮に、そういう人がもっともらしい講釈たれて判定による決着はルール通りで問題ない!
    なんて言ってるんだとしたら、なんだかなぁ〜とは思う。
    突っ込まれたら話すりかえてああ言えばこう言うだし。
    森下がんばったしどう見ても勝ちだしもういいじゃん!ってぐらいの話のがまだ分かりやすいわ。
  334. 2015/02/19 (木) 02:33:20
    1103っぽいのとかがいるけれども。
    この裁決を連盟だけに投げた主催者が一番の問題とは思わないのだろうか。
    当初番組スケジュールのような、当日決着するって発想が企画者があったわけだろうし。
    もちろんそれに唯々諾々と従った立会人片上らの連盟も十分に責任はあるんだけれどもさ。

    ソフト側に勝ちの無い場面まで進行して、人間の疲弊を只管に誘うだけの超手数に持ち込んで引き伸ばすのがコンピュータ将棋でもあるまいし。
    繰り返すけれどもあの会見に連盟主催で主催者判断を一切見せなかったドワンゴの責任が一番重いだろうよ。
    普通に考えなくてもお伺いは立てての結果だろうに。

    ただ企画としては新鮮で面白かったから、新しい企画を行う時はきっちり明確にした上で片上は外せ。
    佐藤九段や中村六段に説明させなければ収拾できないのでは居る意味無いだろう。
  335. 2015/02/19 (木) 02:56:56
    ※414 そこ重要な論点だと思う。仮に指し継ぎなし、森下判定勝ちを宣言するにしても、ドワンゴの決定という形で発表すれば全然印象は違った。

    それともう一つ気になるのは一丸さんのコメントがまったくなかった点。これも、一丸さんサイドの意見が一言でもあれば全然印象は違ったはずなのに。一丸さんはコメントすら拒否したのか、あるいはそもそも一丸さんの意見を求めることもしなかったのか。

    勝負の片方の当事者である将棋連盟が全てを決定するという形に根本的に無理があるし、さらにそれで連盟に都合のいい結論を出してきたら荒れるに決まっている。

    裏でどういうやり取りがあったのか気になるな。
  336. 2015/02/19 (木) 03:00:53
    司会の永田実さんが各々の意見が流れている
    コメントを読み上げながら色々な賛否があると思いますが
    といいながら、進めていた。

    司会という立場ながら一番中立だったのは
    永田さんだったと思うよ。


  337. 2015/02/19 (木) 03:30:15
    森下は指し継ぎと言われれば当然指し継ぐつもりだったはずだし、連盟側も指し継ぎを拒否する理由は無い
    判定でと決めたのは主催者ドワンゴ側であったはずなのに森下寄りの連盟に発表させたのが悪手
    あと指し継ぎ発表時に判定、打ち切りなどの選択も含めて後日お知らせと言っておくべきだったのではと思う
    徹夜明けで突然中断決めてそこまで頭回ってなかったのかも知れないが
  338. 2015/02/19 (木) 05:54:12
    この人の一連の書き込みすごいな。
    。なんなんだろ。。
  339. 2015/02/19 (木) 08:45:15
    長文乙
  340. 2015/02/19 (木) 12:01:32

    片上理事や佐藤9段の
    「たとえ継ぎ盤があっても、ここまでミスなく指せるとは限らない」って発言は正しいんだけど、
    ある種のレトリック(蛇足)なんだよね。

    なぜなら、今回の趣旨で問われるべきは、
    「継ぎ盤がなかったら、ここまでミスなく指せたかどうか」であり、
    「継ぎ盤がなかったら、ここまでミスなく指せなかった」、
    言い換えると、
    「継ぎ盤があったからこそ、ここまでミスなく指せたんだ」とした場合、
    それでも、
    「たとえ継ぎ盤があっても、ここまでミスなく指せるとは限らない」は成立するのだから。

    継ぎ盤を使う意義としては、森下さんの発言から十分に「有る」と言わざるをえない。
    片上理事や佐藤9段の発言は、ややもすると、その事実を隠蔽する作用がある。

    一成さんが食い下がってたのは、だからだと思う。
    彼の優しい性格ゆえか、角が立たないようにしながら咎めようとしてたので、判りづらかったかもしれないが、
    僕は彼の強い苛立ちを感じ取りました。
  341. 2015/02/19 (木) 15:32:37
    理屈っぽいんだよ。頭が固すぎ。何が言いたいのかよくわかんないね。
    ソフト厨とは言い当て妙。よく言ったもんだよ。
    技術系職によく見られる理屈っぽさ、直截的な言い回し、結局何言ってるか分かんない論理の説明じゃなくて、端的に分かりやすく言ってくれないかな。社会性が無いと思われるよ。
  342. 2015/02/19 (木) 15:39:35
    一部のソフト厨は自分の意見が科学的に正しければ溜飲が下がるタイプ。正論が世の中で常にまかり通ると勘違いしてる。こういう奴は社会や組織では使えない。Iさん聞いてる?興味ない見てないと公言しながら複数の連盟批判。乙です。(笑)
  343. 2015/02/19 (木) 16:08:24

    ※397からの連盟擁護厨 と ※421のソフト厨(自覚はないけど) は同一人物ですよ ( ´∀`) 。

    ちなみに、
    ※370も同一人物(僕)です。
    ※400は別人です。
  344. 2015/02/19 (木) 16:32:59

    頑張って、もう少しわかりやすく説明してみますね ( ´∀`) 。

    佐藤9段は、
    「継ぎ盤の効果なんてないんだ。継ぎ盤なんて要らないんだ。」という持論の根拠として、
    「10分の持ち時間があってもギリギリまで迷っていた。
    だから、継ぎ盤があっても、ミスなく指せるとは限らない。
    継ぎ盤というよりも、森下さんの実力で勝ったんだ」と言いました。
    これ、根拠の文章だけ読めば正論なんですが、
    持論の根拠には全くなってないんですよ。

    だって、ギリギリまで迷ってたとしても、その10分と継ぎ盤があったからこそミスなく指せたのかもしれないじゃないですか。
    継ぎ盤がなかったらミスを連発してたかもしれないじゃないですか。

    そして実際、森下さんの感想では、継ぎ盤が大いに役に立ったって言っているわけですからね。
  345. 2015/02/19 (木) 17:54:05
    今回の勝ち負けって
    コンピューター将棋開発者、プロ棋士側の
    両方の意見も合わせての結果を
    森下さんが勝ちという裁定を出した。
    ただそれだけでしかないと思うんですよね。
    エキシビジョンの非公式戦の公開対局。

    ですが、今回のリベンジと言う意味では
    森下さんは公開対局でリベンジ成功
    したと思います。

    もっと大事だと思うところがあって。

    自分は、今までの価値観、エゴイズムで
    コンピューター将棋と向き合っている一部の
    プロ棋士に対してこのプロ棋士とコンピューター将棋
    開発者との意見交換を見て価値観が変わればいいなと思います。
  346. 2015/02/19 (木) 19:47:01
    >頑張って、もう少しわかりやすく説明してみますね ( ´∀`) 。
  347. 2015/02/19 (木) 22:08:14
    ※425さん
    冒頭の一文不要です。何と比較してもう少しなの?

    で、此の期に及んで何が言いたいのか分かりません。
    結論は分かり易くお願いします。

    佐藤九段の持論の根拠に齟齬があるって言いたいの?
    それとも、継ぎ盤を使用したから指し手の精度が上がったと言いたいの?
    若しくは、継ぎ盤があったから森下九段がコンピューターに勝ったと言いたいの?
  348. 2015/02/19 (木) 22:46:57
    >>428

    ※421と比較してですよ。
    ※422で、理屈っぽくて分かりづらいから、もっと端的に話してくれって言われたから、自分なりに努力してみました。
    努力が実っている自信はありませんが(*^_^*)。

    少なくとも、森下さんは、継ぎ盤を使うことでミス(ヒューマンエラー)しにくくなってます。
    それは、森下さん自身が感想として述べているから、ほぼ間違いないでしょう。
    これは森下さんの持論であり、今回のリベンジマッチのテーマであり、今回ほぼ正しいと証明されたことです。

    佐藤さんの持論は、それとは相容れない真逆のものです。
    しかし、佐藤さんの根拠の文章と、森下さんの持論は、両立してしまうのです。
    そうした、受け入れやすい言葉で異論を生じないようにして、結局は相容れない論理に導こうとしているわけです。

    それを一成さんは敏感に感じ取って、ああいう応戦をしたんだと思います。
  349. 2015/02/20 (金) 08:18:22
    >>429
    これは森下さんの持論であり、今回のリベンジマッチのテーマであり、今回ほぼ正しいと証明されたことです。

    練習で3戦全敗本番勝ちでなぜそういう結論になるのか?
  350. 2015/02/20 (金) 12:21:58
    ※429

    なんか受験で論説かぶれした田舎の大学生みたいな論理構成ですね(笑)ごめんなさいね。
    佐藤九段の持論と、佐藤九段の森下九段への講評は全く別物ですよ。
    一緒くたにせず分離して考えましょう。
    繋げて考えようとするところにそもそも瑕疵があるわけで。そりゃ無理ですよ。論理が破綻してますって。
    >相容れない論理に導こうとしてる…なんかは全く意味不明ですね。
    言葉遊びにかぶれ過ぎです。
    要は、
    1.佐藤九段は、自分は継ぎ盤が有ろうとも内容が良くなるとは限らない旨明言しています。
    佐藤九段は以前目隠し同時5面指しを達成されてますからね。
    明確な脳内盤と読みの量と速度で勝負しているという棋士としての矜持があるのでしょう。
    そういったところからこの持論を展開されたんでしょう。
    2.佐藤九段の森下九段の講評については、ご存知のように、10分という可視化出来る変化の中でも最善手が絞りきれないままであったが、森下九段は自力で精度の高い指し手を指し続けた。
    そして局面を勝勢に導いた。
    つまり森下九段は将棋が強かった。更に体力、脳内体力、集中力等々全てが凄かった。ということを言いたいだけです。
    3.山本さんは、目覚ましい躍進を遂げているコンピューター将棋に対して、超天才と呼ばれる将棋のトップ棋士が継ぎ盤を持って更に精度を上げて臨んだ場合、果たしてどうなるのか、純粋にそれを観てみたいだけだと思います。
    山本さんは将棋がお強いからプロの凄さを理解しており、そこに興味を持たれてるのでしょう。
    棋神を3度使っても勝てなかったH社長ですらプロには勝てないのだから、プロ棋士に対するリスペクトが非常に有ると思いますね。
    相容れない論理に導こうとしたのを敏感に感じ取って発言した訳では全くないですね。
    深く考え過ぎです。
  351. 2015/02/20 (金) 19:07:57

    >>431

    もう一度、動画を見てください。
    明らかに、佐藤さん自身が、持論の根拠として、今回の将棋の分析を使ってます。

    「>明確な脳内盤と読みの量と速度で勝負しているという棋士としての矜持」
    があることは大いに結構です。
    論点は、継ぎ盤を使うことで、より精度が上がるかどうかです。
    それを否定的に見ていれば、森下さんの意見とぶつかるのは当然です。

    「>森下九段は将棋が強かった。更に体力、脳内体力、集中力等々全てが凄かった。」
    のもそのとおりです。
    論点は、であれば、継ぎ盤がなくても勝てたのかということです。
    いや、勝てたのかもしれません。
    安倍さんや豊島さんが勝てたのだから、森下さんだって勝てないとは限らない。
    しかし、継ぎ盤が読みを楽にしていれば、使う意味は大いにあります。

    一成さんは、
    「>超天才と呼ばれる将棋のトップ棋士が継ぎ盤を持って更に精度を上げて臨んだ場合、果たしてどうなるのか」
    を知りたいがゆえに、継ぎ盤使用に否定的な佐藤さんの意見には一言物申したかったのでしょう。
  352. 2015/02/20 (金) 19:20:47
    安倍 → 阿部
  353. 2016/03/02 (水) 18:12:16
    今更コメントするのもなんだが、このリベンジマッチ、俺は最高に楽しめた。
    「棋士の思考の可視化」はとても興味深かったし、
    何より「森下卓」という棋士の大ファンになった。
    むしろ森下さんだからここまで面白い勝負になったのではないか。
    しかし森下先生の集中力は敬服に値する。
    1手指して、継盤に移って、ボヤきつつ検討して、残り2分で盤に戻り、最終確認して、指す。
    これを延々20時間。人間とは思えない。
    3時を過ぎても一向に衰えないその姿勢には、心底感動した。


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