振り飛車「振った瞬間、居飛車に評価値振れます」←こいつを救う方法 ~ 2ch名人

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振り飛車「振った瞬間、居飛車に評価値振れます」←こいつを救う方法

308:名無し名人 (ワッチョイ d133-3l/6): 2023/04/11(火) 20:39:18.01 ID:ZlG4diP60
ko9RDDk.jpg


319:名無し名人 (スッップ Sd22-yEuA): 2023/04/11(火) 20:45:26.12 ID:U7V8RBLrd
>>308
手損だからとかじゃなくてもう振り飛車が悪いって言われちゃてるのか


321:名無し名人 (ワッチョイ c519-gFdf): 2023/04/11(火) 20:46:11.30 ID:Mw0hwBiS0
>>308
振ったのは無かったことにするのが最善なw


343:名無し名人 (ワッチョイ 6e10-wV2N): 2023/04/11(火) 20:54:25.43 ID:BqgxzxzG0
>>308
AIに諭される振り飛車か


314:名無し名人 (ワッチョイ 6e10-IEeX): 2023/04/11(火) 20:43:27.59 ID:n7nJEyUa0
最強の居飛車対最強の振り飛車
カッコイイセリフではあった


315:名無し名人 (ブーイモ MM22-7uwR): 2023/04/11(火) 20:43:32.56 ID:m/8IeWQDM
竜王から「振り飛車は終わった」と言われるで。
まあ、そんなこと絶対言われないけど。


317:名無し名人 (ワッチョイ d133-3l/6): 2023/04/11(火) 20:44:07.20 ID:ZlG4diP60
>>315
師匠「」


330:名無し名人 (スプッッ Sd82-QK+K): 2023/04/11(火) 20:50:44.99 ID:HxJi4uPKd
下手したら将棋史における最後の対抗形によるタイトル戦になるかもしれない


352:名無し名人 (ワッチョイ 6e10-UBtV): 2023/04/11(火) 20:56:52.46 ID:BQUWSHT60
大駒捌けなかったら端攻めして、受け切られて負け
振り飛車あるあるの負け方
これが最高の振り飛車とか言われてもなぁ



353:名無し名人 (オッペケ Srd1-7NgY): 2023/04/11(火) 20:56:52.81 ID:RcXD/L+Qr
突き詰めれば振らない方が良いのは分かって、
じゃあなんで振るのって言ったら、意地なんだろうか?


360:名無し名人 (オッペケ Srd1-ICbH): 2023/04/11(火) 20:59:08.72 ID:pbZgL5XMr
>>353
テニスの片手バックみたいな感じかね
今更変える気力が沸かんとか


368:名無し名人 (ワッチョイ 02da-FZU8): 2023/04/11(火) 21:01:22.88 ID:lcoCnURk0
>>360
菅井はフェデラーなんか🤔


392:名無し名人 (ワッチョイ 4265-ICbH): 2023/04/11(火) 21:10:47.54 ID:8rR8L5Fx0
>>368
ティエムやな



[ 2023/04/13 12:00 ] ネタ | CM(159) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2023/04/13 (木) 12:02:58
    どうせ相居飛車もそう遠くないうちに研究が極まって「あえて序盤で悪い手を指す」のが定石になるよ
  2. 2023/04/13 (木) 12:03:47
    イキリ「今のAIが古いだけ。あと少ししたら振り飛車最強だと分かるよフフフッ」
  3. 2023/04/13 (木) 12:10:49




    無冠軍参謀長
    青野照市少将



  4. 2023/04/13 (木) 12:12:30
    振り飛車が苦しいというのは共通認識だろうけど
    でも水匠に振り飛車ソフトが1発入れたりするしまだまだよく分からん部分はあるんよな
  5. 2023/04/13 (木) 12:14:30
    1
    おまえ、相当なヴぁかだろ
  6. 2023/04/13 (木) 12:15:33
    菅井に対抗形で勝てる人だけが振り飛車に石を投げなさい
  7. 2023/04/13 (木) 12:17:53
    居飛車が強いとしてもアマ強豪でも振り飛車党の方が多いよ
    今さら転向がめんどくさいのかもしれないけど

    これから将棋始める人はみんな居飛車党になるのかな
    それが合理的ではあるけど多様性が無くなって感情論として寂しくなるというのはある
  8. 2023/04/13 (木) 12:22:20
    居飛車だって最初に飛車振らないだけで、
    ひねり飛車だったり、角換わりで4筋に振ったりは頻出するわけで、
    居飛車からするとなんで最初に振ることにこだわってんの?
    という感じ
    あと、人間は振り飛車ソフトには勝てないわけで、
    菅井は振り飛車ソフトの中盤力には迫れていないという点
  9. 2023/04/13 (木) 12:22:45
    というより居飛車は相当な研究が必要だからアマには無理
  10. 2023/04/13 (木) 12:22:54
    前回の電竜戦で後手ノマ三で水匠が倒されたのを見る限りでは、振り飛車にもまだチャンスはあるはず
  11. 2023/04/13 (木) 12:25:32
    9
    その認識がオジ
    ソフトのおかげでアマチュアも効率的に研究できる時代だぞ
  12. 2023/04/13 (木) 12:26:53
    降り飛車最強は藤井システムだって結論が出てたやろ
  13. 2023/04/13 (木) 12:27:30
    藤井「そろそろ振るか」
  14. 2023/04/13 (木) 12:28:05
    振り飛車限定の棋戦を1つ作ろう。
    というか、事前にお題として戦型が指定される棋戦とかあってもいいんじゃない。
    どの棋士も絶対指定された戦型から始めることが義務付けられる感じの。
    エキジビション的なイベント棋戦になるだろうけどさ。
  15. 2023/04/13 (木) 12:28:10
    凄い振り飛車

    振り飛車で勝ちたいすべての人に捧げる研究の集大成

    最後の戦術書2024
  16. 2023/04/13 (木) 12:28:36
    今は飛車を振るだけで評価値が下がるって言ってるけど
    AIがさらに進化すると左手で駒を動かしても評価値が下がる時代がやってくる
  17. 2023/04/13 (木) 12:30:52
    手損とかじゃなく最初に形を決めすぎてしまうのがマイナス要因な気がする
  18. 2023/04/13 (木) 12:32:30
    というか、うまく捌ければ勝てる!とか自分で言っててわからないのかな
    「捌ければ」なんて居飛車より勝つために必要な条件1つ増えてるんだから
    それってその分だけ弱いってことなんじゃないの?ってw
  19. 2023/04/13 (木) 12:33:12
    居飛車に一方的に惨敗しても言い訳できるもんな
    なあ菅井
  20. 2023/04/13 (木) 12:33:46
    藤井ですらソフトの振り飛車はおろかコマ落ちでボコられるレベルだから気にするな
  21. 2023/04/13 (木) 12:35:21
    格ゲーの弱キャラ使いに似てるよなあ
    キャラ愛だとか何だと言ってるけど
    負けても言い訳できるもんな
    強キャラ使っとけよ菅井
  22. 2023/04/13 (木) 12:35:22
    橋本は木片叩きから証言台キックへ昇段したか
  23. 2023/04/13 (木) 12:37:09
    振り飛車党トップは菅井だけど、今のナンバー2は誰になるの?
    久保?
  24. 2023/04/13 (木) 12:37:56
    AI先生に評価値下がっても振った後の手順示されるんじゃなくて
    先手も後手も、いいから早く8筋に飛車戻せって言われてるのが草
  25. 2023/04/13 (木) 12:41:55
    初期位置が2八飛ってことはやっぱりそこが良いんじゃないかなって誰かが言ってたよな
  26. 2023/04/13 (木) 12:42:02
    本職持ってるアマの研究量ではたかがしれてるだろ
    ニートならともかく
  27. 2023/04/13 (木) 12:45:09
    この前の叡王戦の対局を見てると後手で藤井6冠レベルの強敵と戦う場合、振り飛車だともはや勝負にならない感じがしたもんなぁ
    本格的に振り飛車が厳しくなってきたのかもしれない
  28. 2023/04/13 (木) 12:45:10
    どのAI使っても2手損してもいいから居飛車に戻した方が有利って言われるからなあ
  29. 2023/04/13 (木) 12:46:09
    飛車を振らないと玉の安全が確保できない
    相居飛車って居玉で良しになってしまう。囲うのが効果的じゃないってことでしょ
    対抗形なら居玉は悪形になるからお互い安心して囲える。そんな将棋が好きなんだ
  30. 2023/04/13 (木) 12:49:14
    突き詰めればって書いてる人いるけど全然突き詰められてないからまだ振り飛車が息してるんやで
    AIが進化していけば不利って結論になるとは思うけど、今の段階では結論は出てない
  31. 2023/04/13 (木) 12:51:19
    両方指す人にしか分からんだろうけど、対抗系で勝つ時は気持ち良いんだよ
    相居飛車は大概勝っても辛い戦いになってるからしんどい
  32. 2023/04/13 (木) 12:51:57
    どちらにせよ、これはトッププロ以上の話でアマチュアは振ろうが振るまいが特に関係ない
  33. 2023/04/13 (木) 12:52:55
    >どのAI使っても2手損してもいいから居飛車に戻した方が有利って言われる
    これは過学習のせいだと言われてるんだよな
    AIは振り飛車の学習が足りてないから苦手な振り飛車より居飛車で戦いたがっているだけだと
  34. 2023/04/13 (木) 12:53:23
    AIが戻せっていうのが振り飛車がダメって根拠にはならんけどな。
    お互いの初形ひっくり返しただけで評価値変わるんだから。
  35. 2023/04/13 (木) 12:55:41
    振り飛車の対居飛車の勝率が5割を上回れば、自然と解決されるんじゃないか?
  36. 2023/04/13 (木) 12:56:11
    プロにしてみれば居飛車有利で結論出ても
    今更振り飛車止めて居飛車は無理なベテラン派と
    生活賭けて勝負してるんで
    勝ちやすいと分かった振り飛車党に減られると困るから

    結局プロ棋士が振り飛車は、こういう理由で終わりましたとは、口が裂けても言わないんじゃないの
  37. 2023/04/13 (木) 12:57:30
    これは極端な例えかもしれないがAIからしたら信号機を引っこ抜いて別の場所に移すくらいの荒業なのだろう
  38. 2023/04/13 (木) 12:58:40
    33
    34
    そうなんだよな
    AIを神様みたいに勘違いしてる輩が多いけど
    居飛車をめっちゃ学習した居飛車つよい強化人間みたいなイメージの方が正しいよな
    対抗形指させても居飛車の余技でふつうに強いけど
  39. 2023/04/13 (木) 13:00:20
    人間の振り飛車党が弱いのは、将棋への情熱が大きい人は居飛車党に流れやすいからだと思う
    居飛車を「色んな将棋を楽しめる」とポジティブに見る人は居飛車党、「覚えること多くて大変」とネガティブに見る人は振り飛車党になりやすいんじゃないかな
  40. 2023/04/13 (木) 13:00:20
    振り飛車は対策されやすいってのもあると思う
    以前 丸山九段がインタビューで角換わりを選んだのは相手に対策されにくいからって答えてた
    それを読んだてんてーが感心してたな
  41. 2023/04/13 (木) 13:00:23
    プロの振り飛車党はそれだけでアイデンティテになる
    アマチュアの振り飛車党は簡単だから指す
  42. 2023/04/13 (木) 13:01:08
    38
    過学習ってそういう意味や無いんやで僕
  43. 2023/04/13 (木) 13:03:30
    38
    流石にちょっと不勉強過ぎ
  44. 2023/04/13 (木) 13:04:00
    棋力も無いくせにマウント取る発言する奴多くて草

    お前ら弱いからw
  45. 2023/04/13 (木) 13:05:01
    44
    だから不勉強って指摘されるのよ僕
  46. 2023/04/13 (木) 13:05:13
    ここでコメするようなレベルの人間には振り飛車か居飛車もさえ分かっていない。
  47. 2023/04/13 (木) 13:06:58
    マウント取られてるのって38だけなのにw
    多分小学生にも同じ指摘されると思うけどw
  48. 2023/04/13 (木) 13:07:54
    まあ下手なオヤジがプロ野球選手をヤジる様なレベルになったことで将棋が過去よりメジャーになりつつある証左なのだが…
  49. 2023/04/13 (木) 13:08:29
    いくら雑談スレとはいえAIが好きか嫌いかレベルで話す輩はもう居ないと思うけど・・
  50. 2023/04/13 (木) 13:10:04
    38
    どんだけ頭悪いとこういう発言できるのよ
    中卒かな?

    >AIを神様みたいに勘違いしてる輩が多いけど
    >居飛車をめっちゃ学習した居飛車つよい強化人間
  51. 2023/04/13 (木) 13:10:07
    47
    ここは記者レベルの戯言が多いな
  52. 2023/04/13 (木) 13:13:03
    将棋AIスレは馬.鹿発見器って言われるのがよく分かるわ
  53. 2023/04/13 (木) 13:13:22
    それだけ振り飛車が難しいってこと
    女子供は居飛車に逃げなさい
  54. 2023/04/13 (木) 13:15:24
    初形の飛車と角を入れ替えればいいのでは?
  55. 2023/04/13 (木) 13:20:24
    先手はまだやれるけど後手はなあ
    菅井のノマ三間も序盤から一手の遅さが端歩詰められることに繋がってモタモタしてるうちに桂を狙われて負け
    キツイ
  56. 2023/04/13 (木) 13:23:02
    大の男が振り飛車党って情けなくないですか?
  57. 2023/04/13 (木) 13:24:46
    振り飛車っていうのは、カニとじゃんけんするときにパーを出すような戦法なんですよ
  58. 2023/04/13 (木) 13:28:07
    藤井が振り飛車ソフトと100回対局したら100回負けるんだから振り飛車も人間レベルでは全然余裕
  59. 2023/04/13 (木) 13:28:38
    50
    は?
    AIは人間と基本原理は変わらないってことだよ
    あくまで学習した通りに動いてるだけだから
    学習してない範囲はからっきしってだけ
    囲碁だって最近AIの弱点突かれて負けてたじゃん
    そういう意味で強化「人間」って表現したんだよ
    神様じゃない
  60. 2023/04/13 (木) 13:30:49
    これから将棋を始める世代はわざわざ振り飛車はやらないだろうなぁ
  61. 2023/04/13 (木) 13:30:52
    居飛車が最善なのか、2筋が最善なのか。
    例えばルール改定でスタートで飛車位置が5筋となっても、2筋への"振り飛車"が最善手なんだろうか。

    振った後また2筋に戻すのか最善と提案するなら、2筋が最善という事なんだろうな、今の段階では。
  62. 2023/04/13 (木) 13:32:37
    板谷一門は、「振り飛車はよくない」、「若いうちは居飛車でいきなさい」という考え方の一門であった。
  63. 2023/04/13 (木) 13:33:43
    振り飛車は飛車振りたいんじゃなくて美濃囲い作りたいだけなんや
  64. 2023/04/13 (木) 13:35:58
    59
    初期盤面から盤面評価をして対局を繰り返し学習するわけで
    あえて盤面が不利になる振り飛車の戦型を学習しないのは当たり前じゃない?無理やり序盤で飛車を振る設定にして対局を繰り返しても勝率すごい悪くなるだけだと思うけどね
  65. 2023/04/13 (木) 13:39:30
    振り飛車党はラクしたいだけだろ
    俺たち振り飛車党は人生すべてにおいてそういう考え方だから
  66. 2023/04/13 (木) 13:41:23
    ※23
    やっぱり振り飛車党No.2は久保だろうね
    レーティングが比較的上位でよく振るのは杉本和、青嶋、都成、西田あたり?
    (会長は別枠)
  67. 2023/04/13 (木) 13:42:08
    藤井の絶対やらない三大戦法、先手矢倉・後手横歩・振り飛車
  68. 2023/04/13 (木) 13:42:11
    ソフトが最初に見える攻めどころが角頭だからっていうのが定説だよね
    飛車振って攻めるとそれだけで数手多くなって
    読む局面数数倍になるし
    今のソフトって早い攻めを優先して選択するようなイメージなんだけど、
    早いってことは手数が少ないってことで当然なのかもしれないが、
    遠回りでも勝ちなら同じなわけで
    一方、初形ならまだしも、対抗形の指定局面で振り飛車不利になってたら
    それはもうかなり信頼できる不利なんじゃないの?とは思ったりw
  69. 2023/04/13 (木) 13:43:05
    おっさんは相振り飛車を嫌うから、若い人たちには居飛車にしてくれってことだろ
  70. 2023/04/13 (木) 13:45:36
    女流やアマを含めれば9割がたは振り飛車党なんだから、AIには解析できない魅力があるのだろう
  71. 2023/04/13 (木) 13:56:44
    NHKが序盤で評価値出さない理由の一つがこれなんじゃないかと思ってる
  72. 2023/04/13 (木) 13:59:27
    最善手2八飛とかいう全否定すき
  73. 2023/04/13 (木) 14:01:34
    大山さんも振り飛車がいくらか悪いと思うって言ってたはず。ソフトはいったん置いといて人間の、それもかなり古い人の感覚でこれなんだからまぁ難しいだろなぁ
  74. 2023/04/13 (木) 14:02:20
    ※71
    公平性を重んじてか。さすが公共放送。
  75. 2023/04/13 (木) 14:04:37
    菅井さんや久保さんがどう思ってるかだよなぁ
  76. 2023/04/13 (木) 14:05:19
    振り飛車は序盤で楽できるぶんを中終盤に回せるのだから、藤井竜王にはぜひ我ら振り飛車党に転向してほしい
    菅井と久保はいらないから居飛車党になってほしい
  77. 2023/04/13 (木) 14:06:21
    昔藤井が子供の質問インタビューで好きな囲いを聞かれて「ないです」とマジレスしてたときに、藤井が振り飛車を指さない理由が垣間見えた気がした。
  78. 2023/04/13 (木) 14:07:46
    若手有望株では岩村くんが振り飛車党だったな
  79. 2023/04/13 (木) 14:11:43
    袖飛車はあかんのかなあ
    まあ狙ってやる戦法でもないか
  80. 2023/04/13 (木) 14:14:00
    好きな囲い無いくせに対抗形のとき囲いやがって
    対抗形だと居玉できない子www
    囲いたくないなら菅井の振り飛車に居玉で勝ってみやがれ
  81. 2023/04/13 (木) 14:16:04
    全駒動かさないといけないお祭り遊びの将棋でさえ全駒活用しやすい振り飛車採用しなかった。
    そのとき、内心では相当振り飛車見下してるんだろうなって思ったよ。

  82. 2023/04/13 (木) 14:21:32
    もう藤井システムしかない
  83. 2023/04/13 (木) 14:21:33
    80
    相手の作戦に応じて1番適切だと思う囲いにしてるだけだろ
    囲いませんなんて言ってなくね?
  84. 2023/04/13 (木) 14:24:30
    左右反転局面で評価値が変わるAIは自己矛盾してるよね。

    それにあらゆる局面で先手必勝、先手必敗、引き分けの3通りしか結論はないだから、論理的には評価値は1, 0, -1しか存在しない。

    所詮、今の評価値なんてものは人間同様勝ちやすさを数値化したにすぎない。

    この話は全ての議論の土台。
  85. 2023/04/13 (木) 14:24:44
    振り飛車が人間相手なら相手なら戦えるって意見あるけど、それ振り飛車を指す人もソフト並みじゃないとキツくね?
  86. 2023/04/13 (木) 14:33:43
    でも、振り飛車はロマンがあるから
  87. 2023/04/13 (木) 14:34:37
    すでに最善ではなく次善手を深掘りとかそういう方向もあるし終わりに近づいてる
  88. 2023/04/13 (木) 14:35:44
    B2までなら振り飛車党たくさんいるし、逆に居飛車が振り飛車よりどうして優秀なのかちゃんと理解できているのはトップ中のトップくらいじゃね?
  89. 2023/04/13 (木) 14:40:16
    ここの人たちは普通に意見交わせばいいのになぜ
    小学生かな?
    頭悪いなとか
    余計な言葉付け加えて煽る必要あるんだ
    そんなことしてるからおかしい人だと思われるし説得力もなくなる
  90. 2023/04/13 (木) 14:43:49
    89
    そういうのは枕詞というか挨拶みたいなもんで
    情報量ゼロだから読み飛ばすんだよ
    小学生かな?
  91. 2023/04/13 (木) 14:49:27
    これはさすがに初期局面から学習している棋譜が大量にあるからだろ?
    初期局面が飛車を振っている棋譜を大量に学習させたら飛車を戻すのが最善手になる理屈はないぞ
  92. 2023/04/13 (木) 14:49:45
    プロ棋士菅井という人間を倒してから振り飛車がダメだとほざいてくれ
    AIの威を借りて戯言をいう者はザッハトルテに混ぜたオレンジと同じ位価値が無い
  93. 2023/04/13 (木) 14:50:38
    90
    友達いなさそう
  94. 2023/04/13 (木) 14:52:16
    90
    何やっても一番になれずシャーデンフロイデが強くなった老害かな?
  95. 2023/04/13 (木) 14:52:45
    93
    相手を変えるより自分が変わろう!
  96. 2023/04/13 (木) 14:53:22
    飛車振って角を逆まで持ってけばAIも混乱するだろう
  97. 2023/04/13 (木) 14:55:49
    94
    同じように暴言吐いてて草
    同じレベルじゃん
    老害かな?
  98. 2023/04/13 (木) 14:57:52
    お前らだってトイレのあとでは○○○を振るだろ
  99. 2023/04/13 (木) 14:59:38
    モンタネスだろ
  100. 2023/04/13 (木) 15:07:42
    チ、チチパス、、
  101. 2023/04/13 (木) 15:55:36
    片手バックってソフトの言う振り飛車くらいキツいか?
    人によるくらいの差な気がする
  102. 2023/04/13 (木) 16:09:01
    結局将棋は終盤強ければ勝てるゲームだからなあ
    振り飛車は多少不利から始まるというだけの話
  103. 2023/04/13 (木) 16:31:57
    名無し名人 2023/04/13 (木) 14:14:00
    好きな囲い無いくせに対抗形のとき囲いやがって
    対抗形だと居玉できない子www
    囲いたくないなら菅井の振り飛車に居玉で勝ってみやがれ

    好きな囲いは無いと言っていたが、囲わないとは言っていない。
  104. 2023/04/13 (木) 16:34:54
    >>90
    89だがそれによって相手が気分を害するかもしれないと考えたら普通は使わないってことを言いたいだけ
    自分の欲を満たすことばかりに目を向けるんじゃなくて相手の気持ちに立って物事考えようよ
    匿名であろうと自分の意見を書き込むならさ
  105. 2023/04/13 (木) 16:47:49
    ここの老害や無職は全員と言っても過言でないほど振り飛車党だから腹が立つのだろう
  106. 2023/04/13 (木) 16:51:39
    昔終わったと言われてた戦法が研究されなくなったせいで再び台頭することなんてよくある話だし、別にどうでもよくないか?
    野球みたいなスポーツでも素人が打てない剛速球より素人でも打てるスローボールの方がプロ相手に効果的な場合もあるし、結局のところ居飛車振り飛車含めてよりあらゆる戦術が使えて対応できる棋士が強いってだけな気がする
  107. 2023/04/13 (木) 16:56:56
    105
    じゃあなんでお前は振り飛車じゃないの?
  108. 2023/04/13 (木) 16:58:07
    藤井聡太が好きなら居飛車党、久保や菅井が好きなら振り飛車党でいいじゃないか
  109. 2023/04/13 (木) 16:58:38
    トップレベルだけではきついだけで
    奨励会や女流では十分通用する戦法
    藤井猛も早指しこそ振り飛車が生き残る道だと言ってた
  110. 2023/04/13 (木) 16:59:38
    105
    俺は厚生年金で悠々自適の万年青年だからさ
  111. 2023/04/13 (木) 16:59:58
    奨励会でがんばってる中七海三段も振り飛車らしい
    もし女流に入ってきたら3トップが全部振り飛車になる
  112. 2023/04/13 (木) 17:04:32
    逆に老害や無職の分際で居飛車党って、おこがましくないですか?
  113. 2023/04/13 (木) 17:08:31
    菅井
    現代振り飛車は修羅道
    それでも俺は振り続ける
  114. 2023/04/13 (木) 17:11:24
    振り飛車が弱いって言っても、振り飛車指すハニーワッフルに人類は勝てないだろ?
  115. 2023/04/13 (木) 17:23:27
    どっちみち菅井は振り飛車やるしかない
    居飛車じゃもっと話にならんのだし
  116. 2023/04/13 (木) 17:28:55
    >>104
    小学生かな?
    煽り合いを楽しむ文化もあるんですよ
    賢しらに一つの考え方だけが正/義かのように主張して押し付けるのはかっこわるい
    字面上の意味しか追えない発達気味な人とかには理解がむずかしいこともあるかもしれないけれど
  117. 2023/04/13 (木) 17:41:36
    振り飛車は一か八か玉砕覚悟で行けや。
  118. 2023/04/13 (木) 17:45:42
    藤井君もソフトと戦ったらノーマル四間に普通にボロ負けするんだから中終盤が強ければプロでも全然使える戦法だろ
  119. 2023/04/13 (木) 18:07:06
    たしかに指定局面からの対局があったら楽しい。居飛車対振り飛車とか力戦形とか、あるいは混沌としてるけど評価値0の局面とか
  120. 2023/04/13 (木) 18:13:32
    振り飛車が有利だったら振り飛車党しかいなくなる
  121. 2023/04/13 (木) 18:23:26
    振って手損だから評価値下がる
    AIは読みが浅いな
  122. 2023/04/13 (木) 18:29:46
    評価値の仕組みは知らんけどプラスになるようにプログラムを変えることはできるんちゃう
  123. 2023/04/13 (木) 18:39:42
    116 やばw
  124. 2023/04/13 (木) 18:54:17
    121
    手損で評価下がってるわけでもないんじゃないかな。角替わりの将棋って途中で玉と金が行ったり来たりしてわざと手損になる手待ちをするのが最善じゃない?
  125. 2023/04/13 (木) 19:28:45
    救うも何も、評価値なんか気にせず勝てばいいんだよ
  126. 2023/04/13 (木) 19:32:49
    飛車振ったら戻れって言われるんだから、ソフトには手損のほうがマシと思われてる
    でも先手なら振り飛車でもソフト同士で勝率3割あるっていうから、やりようはあるんじゃないの

    後手振り飛車が悲惨という話は人間も一致してるようで
    そんなんじゃ将来はプロの振り飛車党も後手だけは居飛車の勉強をせざるを得なくなるだろうし
    そもそも先手でも居飛車でやるよ!って話になってしまいそう
  127. 2023/04/13 (木) 19:38:27
    逆に考えるんだ
    勝ったら菅井凄い
    負けたら不利飛車だからしゃあないよね
    どちらに転んでもいける戦法
  128. 2023/04/13 (木) 20:06:58
    >セルフ・ハンディキャッピングとは、あらかじめ自分に対して不利な条件を与えることで、自尊心を守ろうとする心理状態のこと。

    まさにこれ。負けても振り飛車だから仕方ないという言い訳で自尊心は保たれる
  129. 2023/04/13 (木) 20:33:44
    ソフトの様にまんべんなく読めるなら不利かもしれんが、人間はそこまで読めないので
    たまにやればフェイントになる
    菅井が藤井に勝つように
  130. 2023/04/13 (木) 20:35:07
    >>128
    「元々不利な形なので」

    わかるわ
  131. 2023/04/13 (木) 20:36:37
    振り飛車最強「菅井竜也」が先手中飛車でもフルボッコになるのか・・・

    これを見極めてからで良くないか?
  132. 2023/04/13 (木) 20:42:27
    矢倉中飛車と右四間飛車は居飛車のロマン
  133. 2023/04/13 (木) 20:43:27
    将棋なんで振り飛車最強は自分で言わないで欲しい
    藤井先生に振り飛車は指せるけど指してない、
    ともし言われた後で同じ事が言えるかい?
  134. 2023/04/13 (木) 21:26:26
    初心者の時に居飛車だと相手の出方によって矢倉作れたり作れなかったりで嫌だから
    ほぼ美濃を作れる振り飛車、特に四間飛車が魅力的だったんだよな
    ちょっと上達すると振り飛車の嫌なとこが見えてきたり、プロのタイトル戦が居飛車ばっかでつまんなかったりで
    居飛車が魅力的に見えるんだけど、また一から序盤勉強すんの面倒で尻込み
    こういう人多いんじゃないかな
  135. 2023/04/13 (木) 21:38:55
    振り飛車が勝った棋譜だけを収集してそれをもとに一旦機械学習させてから改めて始めたらなんか違った評価値が生まれたりはせんのかな
    人間の棋譜から学習するとむしろ弱いとかいうのと同じで単に弱くなってしまうのだろうか
    詳しくないからわからんけど
  136. 2023/04/13 (木) 21:45:45
    将棋の持ち時間の短縮傾向が進み早指しのタイトル戦に移行しそうな気がする
    そこからが振り飛車の最盛期と予測します
  137. 2023/04/13 (木) 22:18:52
    ゆーてもAI振り飛車には藤井ですら全く敵わんわけで
    人間のレベルで振ることの優劣をとやかく言うのはおかしい
  138. 2023/04/13 (木) 22:23:28
    ※133
    菅井はそういうキャラだから
    やんちゃ流自称してるぐらい性格もやんちゃ
  139. 2023/04/13 (木) 22:24:57
    若い頃の藤井四段へのセリフも
    注目されてたから言ったわけではなくて
    今でも若い新四段にきつく当たってるのと同じでズバズバ言う性格
  140. 2023/04/13 (木) 23:40:03
    138, 139
    痛い信.者だな
    僕だけが本当の菅井を知ってるんだ!的な
  141. 2023/04/14 (金) 00:41:38
    14
    飛車を初期位置に戻すのが最善手と出ているのだから、それぞれが元に戻してから相居飛車として再スタ-トするだけ。
  142. 2023/04/14 (金) 01:05:04
    順位戦では先手菅井が藤井竜王に勝ってる
    叡王戦でも先手菅井ならやってくれるはず
  143. 2023/04/14 (金) 01:31:09
    これって相振りのデータより居飛車データが多いから候補手がこうなってんだろ
  144. 2023/04/14 (金) 02:08:47
    今ってまだ教師データは実在の棋譜使ってんの?
    もう使ってないよね?
    AIは自力で「振り飛車は終わった」って言ってるのよね
  145. 2023/04/14 (金) 04:17:52
    言い訳菅井いわく、振り飛車が厳しいのは、圧倒的人手不足のため
    定石の整備が進まないから、だそうです。
  146. 2023/04/14 (金) 04:21:44
    アベケン
    振り飛車の方が有利って解明されれば,棋士の9割は振り飛車党になる

    プロ同士で勝つために選んだ結果だと
  147. 2023/04/14 (金) 06:59:10
    初手で飛車を振った側の評価値が居飛車に対して必ず下がる傾向を救済するには
    将棋の決着方法に一部手を加えれば評価値の不利は大分緩和されるかと思い考えてみた
    初手で振り飛車を選択した側には相手陣内の一番奥の段にいち早く入玉を果し
    ラグビーのトライを宣言したら勝ちになる権利を認めるルールをアマ限定で作ってみる
    居飛車党には適用されないルールなので居飛車側からの不満は避けられないかもだが
    今後減り続ける振り飛車人気の失地回復の助けになれば良いかなと思う次第
  148. 2023/04/14 (金) 07:08:06
    人間同士なら勝敗はわからん、というのは真実かもしれないが現時点では中盤で優勢になる手順が狭いのも事実で
    それで飯食ってるプロが選ばなくなるのはやむを得んだろうね
  149. 2023/04/14 (金) 08:48:35
    147
    始球式みたいになりそう
    6八飛 4二飛 2八飛 8二飛
    よろしくお願いします
  150. 2023/04/14 (金) 09:10:43
    AIのせいで飛車を振るだけでバ力扱いされる時代が来るとは
  151. 2023/04/14 (金) 09:45:49
    パカって、直ぐにルール変更言い出すよな
    だーれも参考にしないよね
  152. 2023/04/14 (金) 11:20:25
    振り飛車はさ、居飛車側が何もせずに専守防衛の構えをした場合、自分から攻め倒すことができないんだよな
    AI将棋ソフトと指すとそういうパターンがままあった
  153. 2023/04/14 (金) 12:01:36
    君がAIの振り飛車相手に必ず千日手か勝ちに持ち込めるならその通りなんだろうな
  154. 2023/04/14 (金) 12:01:53
    相手より先に形をきめないほうが強い、という話はこないだの名人戦の天彦の大盤解説で出てきていたな
    それが対抗型にそのまま当てはまるのかはしらんが
  155. 2023/04/14 (金) 12:28:31
    いきなり振り飛車にするよりは横歩や相掛かりからのひねり飛車っぽい順の方が楽しい
  156. 2023/04/14 (金) 13:00:57
    振り飛車でいい作戦あっても一回勝ったらソフトで対応策教えてもらえばいいだけだしね。
  157. 2023/04/14 (金) 20:56:07
    そも条件が対等でも菅井では藤井さんに勝てん
  158. 2023/04/15 (土) 22:43:23
    菅井 電王戦の時も将来は人間の方が強くなってるって言ってたしな。パカは飛車振るのかもしれない。
  159. 2023/04/16 (日) 05:24:48
    AIの目には振り飛車って稲庭戦法とかアヒル戦法と同じくらいにダメな形ってことが一目で分かっちゃうんだろうな。
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