羽生善治九段、評価値を重視した戦型選択に「将棋の技術の向上や新たな創造性に危険な兆候」 ~ 2ch名人

i2chmeijinad.png

羽生善治九段、評価値を重視した戦型選択に「将棋の技術の向上や新たな創造性に危険な兆候」

森下 雁木は低いんですね。評価値そのものが。藤井さんはAIに常に忠実。だからそういう将棋はもう絶対指さない。

ナレーション 藤井はデビュー当時から角換わりという戦法を愛用してきた。序盤に角を交換する角換わりは、主導権を奪いやすく先手の勝率が最も良いとされている(去年8月以降 先手の勝率5割8分)。藤井の師匠杉本昌隆八段が主催するプロを目指す若手との研究会。トップ棋士の将棋をAIで解析する。(研究会の様子略)いま多くの若手が作戦選択に評価値を重視するようになった。400年以上続く将棋の歴史の中で生み出されてきた様々な戦法。しかし、矢倉や振り飛車など昭和から平成にかけて流行した戦法はいまではあまり指されなくなってきた。

杉本 (藤井は)振り飛車を全く指さないんです。彼自身の信念としてちょっと損なんじゃないかなって思うのがあって、作戦負けになりやすいと分かっている戦型をあえて選ぶ必要はない(と考えてるのではないか)。

ナレーション そういう時代に抗うかのように雁木を選択した羽生。

羽生 若い人がそういう方向にいってしまうのはもうしょうがないことだと思います。目の前にそういう技術(評価値)があって、具体的な数字で見えてしまうので。まぁただ将棋の全体の技術の向上とか新たな創造性ということで関して言うと、ちょっとそれは危険な兆候ということもあると思います。多様性が失われているいうことにもなると思います。遊びの部分というか、ゆらぎの部分をどれぐらい見極めて新しい可能性を探っていくか、ということですね。
NHKスペシャル 羽生善治 52歳の格闘 ~藤井聡太との七番勝負~(NHKプラス)
https://plus.nhk.jp/watch/st/g1_2023041502535


315:名無し名人 (スププ Sd43-AWtf): 2023/04/16(日) 11:14:10.46 ID:MQ5ANqNYd
Nスペ羽生インタビュー
「若い人がAIの研究に行ってしまうのは仕方のないことですが、将棋界全体の技術の向上とか新たな創造という点に関してはちょっと危険な兆候、多様性が失われてると思います。遊びの部分やゆらぎをどれくらい見極めて新しい可能性を探るか…」の部分が疑問。自分もAI利用してるでしょ
一手の緩みで負けるのが現代将棋なのに、勝ちに拘らないってこと?


325:名無し名人 (ワッチョイ 7501-oo7g): 2023/04/16(日) 12:00:59.18 ID:c9IEOkHf0
>>315
羽生が言ってる事は総論としては間違ってないと思うが
多様性が失われた将棋の代表が藤井王将であるかのように視聴者を誘導する番組の作りが問題


329:名無し名人 (ワッチョイ 2b02-AEEl): 2023/04/16(日) 12:19:27.42 ID:AXxjzqMG0
>>315
緩手、見逃してくれ、みたいな発言にもとれる。
なべが言ってたが、藤井は僅かな緩手も見逃してくれない。
今までにこんな棋士はいなかった、というくらいの存在。
藤井以外なら僅かな緩手指しても、そこから相手も最善指し続けられないから、
そこから一局になるが、藤井相手だとそうはいかない。
まあそれまでの将棋界では通用していた話も通用しない相手だからな。
将棋の真理を求めてる人間だからしょうがないな。


330:名無し名人 (ワッチョイ 4de6-zy+a): 2023/04/16(日) 12:22:09.49 ID:hma4lMlM0
>>315
相撲で言えば、がっぷり四つに組む横綱相撲の六冠に対し、
うっちゃりとかなんでもござれで倒しにかかった羽生。
それを多様性と正当化しているとしか聞こえない。


332:名無し名人 (ワッチョイ f553-zQY7): 2023/04/16(日) 12:46:32.60 ID:a1FjJ5Z00
>>330
勝負師タイプの19世と棋理追及型の竜王じゃ相容れないのよそもそも


333:名無し名人 (ワッチョイ 2b02-AEEl): 2023/04/16(日) 13:04:39.93 ID:AXxjzqMG0
>>315
自分の価値観よな
それを全体の正論の様に捉えているのがちょっと、自分主体な物の見方になってるな。
年取ってくからそうなりがちな見方になるのか。もともとはこういう見方してたのか


322:名無し名人 (ワッチョイ 15ad-ClIt): 2023/04/16(日) 11:49:03.99 ID:9YCdW+jl0
一手損角換わりって、そんなに廃れた戦法なん?
雁木もむしろAIで見直された戦法だよね?
棋士の棋譜をAIが読み込んでたのは昔の話だし、番組をまとめていた人は情報が古いような。
Mr.サンデーよりは遥かにましな作りだったけどね。出来れば平等に取り扱って欲しかった。


331:名無し名人 (ワッチョイ 2b7f-ieXZ): 2023/04/16(日) 12:33:59.78 ID:KcthlvnA0
ただ、ある戦法が流行ると皆そればっかりになるのは
割と昔からじゃねって言う気はするんだよな
今だってずっと角換わりばっかりかと言うとそうじゃなくて
雁木が流行ったり横歩が流行ったりしてるわけだろ
もし「あえて不利とされてる戦法を使う遊び心が欲しい」って言ってるなら
まぁそれはもう個人の希望としか言いようがないな


338:名無し名人 (ワッチョイ 4bcf-5oiz): 2023/04/16(日) 13:37:01.85 ID:pLd2/lID0
今はAIの指し手を信じてAIが指した手をいい手と信じて勉強する
1年後のAIに今のAIが負けるのだとしても

昔は大山名人、中原名人などがタイトル戦で指した手をいい手と信じて勉強する
数年後は最新定跡でアップデートされてダメな手だったとなるかもしれないが

やってることは今も昔もそんな変わっていないような
AIで勉強する=思考停止 みたいなものの見方がちょっとズレてる
今の棋士だって自分の頭で考えてもいるはずです 丸暗記ではない


339:名無し名人 (ワッチョイ e5f0-6k6q): 2023/04/16(日) 13:38:23.52 ID:Oyy5xvqK0
5年前のAIでも藤井より強い
素直に従った方が強くなれる


340:名無し名人 (ワッチョイ 4bcf-5oiz): 2023/04/16(日) 13:40:50.00 ID:pLd2/lID0
昔はかつての大名人が最新定跡を知る若手に教えを乞うわけにいかないから
大山中原などが50代となったときは、ある意味孤独であったはず

羽生世代の50代はAIという藤井竜王六冠王より強い存在に教えを乞うことができる
ベテラン勢は本当に不利なのでしょうか 恵まれている面もあると思いますがね


346:名無し名人 (ワッチョイ e520-K93C): 2023/04/16(日) 14:35:01.81 ID:0fMtBc4S0
技術の向上も新たな創造もどっちもAI導入されてからの方が広がったよね?
それ一辺倒になったら困るっていうニュアンスなら分かるが



[ 2023/04/16 15:30 ] 棋士 | CM(536) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


スポンサーリンク
コメント一覧
  1. 2023/04/16 (日) 15:33:40
    危険な1
  2. 2023/04/16 (日) 15:38:45
    多様性の2
  3. 2023/04/16 (日) 15:39:16
    昔は強い棋士が現れるとそれに倣う人が多かった
    しかし今は棋士より強いソフトがあり、ソフトに倣う人が増えてる
    それだとみんな似たような将棋ばかりになる
  4. 2023/04/16 (日) 15:40:56
    若い連中は、こいつら年寄り棋士の意見もよく聞いておくべきだ
  5. 2023/04/16 (日) 15:42:52
    多様性を求めては羽生止まりの将棋で終わってしまいます
  6. 2023/04/16 (日) 15:43:12
    棋譜中継が毎日全部角換わりだったらそれは嫌だな
  7. 2023/04/16 (日) 15:45:00
    そうでもないような気がする
    こんなAI時代で不利飛車と呼ばれるようになってるのに
    10代の有望株の奨励会員の中に振り飛車党が普通にいるし
  8. 2023/04/16 (日) 15:45:25
    3
    ならないと思う。角換わり一つとっても、最新形同士だと、今までになかった様な面白い将棋になる
  9. 2023/04/16 (日) 15:45:31
    ソフトがあってもなくても新たな創造ができる棋士は元々限られてるやろ
  10. 2023/04/16 (日) 15:45:50
    ハブバブー
  11. 2023/04/16 (日) 15:45:56
    アマチュアや万年底辺棋士は振り飛車しかやれないから関係ない
  12. 2023/04/16 (日) 15:47:08
    藤井はデビュー当時から角換わりという戦法を愛用してきた

    これ合ってる?
  13. 2023/04/16 (日) 15:47:33
    新手一生ならぬソフト手一生?
  14. 2023/04/16 (日) 15:48:13
    将棋民ごときが羽生の考えを理解できるわけがなかろう
  15. 2023/04/16 (日) 15:49:07
    >杉本 (藤井は)振り飛車を全く指さないんです。彼自身の信念としてちょっと損なんじゃないかなって思うのがあって、作戦負けになりやすいと分かっている戦型をあえて選ぶ必要はない(と考えてるのではないか)。

    藤井に振り飛車を指せよと?
  16. 2023/04/16 (日) 15:49:12
    勝ってから言えば説得力あるけどボコられてから言ってた負け犬の遠吠えにしか聞こえない

    極端な例だが初手▲8六歩なんかは誰も指さないけど多様性が潰されてるなんて話は出ない
    不利だと分かってる手を自分から指そうとはしないからね
    振り飛車もこれから徐々に▲8六歩と同様に不利だとみんなに理解されていくだろうけど今は過渡期
  17. 2023/04/16 (日) 15:49:26
    羽生マジック封印されて激おこじゃん
  18. 2023/04/16 (日) 15:50:24
    合理性と創造性ってのは、交互に波が来るものじゃないの?
    その内、合理性追求合戦が頭打ちになって、創造性がもてはやされる時代が来る。
    その波の変わり目が次にいつ来るのかは知らんけど。
    ただいずれ、藤井六冠にも強すぎる第一人者の洗礼として「いつも同じ将棋を指してつまらない」なんて偏見的批判が出てくるでしょ。
  19. 2023/04/16 (日) 15:51:31
    15
    ちょっと損になる戦法って、最初から相手のミス待ち前提だから、そう思った戦法は選ばないんだろう藤井は
  20. 2023/04/16 (日) 15:51:35
    聡太将棋が棋界の将来を左右するような言い方だな
    他の棋士は悔しくないのか
  21. 2023/04/16 (日) 15:51:47
    お互いに研究外しを試みるから実戦には出現しないかもしれんけど、たとえば角交換で双方最善手を指し続けた場合の棋譜を見てみたいわ
  22. 2023/04/16 (日) 15:52:02
    プロ棋士の中にも評価値至上主義が広まりつつある?
  23. 2023/04/16 (日) 15:53:35
    藤井聡太は「棋書は意味ない、
    自分さえ強ければ良い」という考え方なので、
    このままでは藤井聡太が去った後には棋譜以外何も残らない。

    まだ20歳、求道者としてはそれで良いけど彼は棋界に、後進に何を残すのか?という事に既に興味ある。
  24. 2023/04/16 (日) 15:54:13
    将棋界の多様性問題?
  25. 2023/04/16 (日) 15:54:24
    画一化された混沌が無数にあって結果的には多様になってる
  26. 2023/04/16 (日) 15:54:51
    トッププロ同士は緩みを絶対に許さない状態でもいいかもしれないが、流行りの戦法に多様性がないと間口が狭くなって将棋文化の衰退につながる
  27. 2023/04/16 (日) 15:55:39
    合理性を追求し常に最善を目指すのは人によっては
    遊び心の全くない冷たい機械のように感じてしまうかもしれんが
    それが藤井聡太という男の忍道なのだろう
  28. 2023/04/16 (日) 15:56:57
    26
    真剣勝負が見たいんだが
    緩めろってこと?
  29. 2023/04/16 (日) 15:57:58
    コンピュータ同士だとほぼ角換わりで7割先手が勝つんだっけ?
  30. 2023/04/16 (日) 15:58:13
    新たな創造性って聡太は結構新しい戦い方開拓してると思うけどな
  31. 2023/04/16 (日) 15:58:14
    自分がいろんな戦法で戦って結果出さないと、口で言ってもついてこないよ
  32. 2023/04/16 (日) 15:59:43
    藤井は基本的に戦法相手任せじゃん
    多様性全部受け入れてるよ
  33. 2023/04/16 (日) 16:03:46
    羽生さんかっこいい!
  34. 2023/04/16 (日) 16:04:20
    菅井「飛車を振れない奴に負けては、御先祖様に申し訳ない」

    米長の故事を見習って菅井が言えば、藤井に勝てるかも
  35. 2023/04/16 (日) 16:04:47
    なんかもうNHKの編集も意図的だし、このサイトの管理人の抜出も恣意的だしw
  36. 2023/04/16 (日) 16:06:02
    羽生先生は次期会長なんだからマスコミ通じてじゃなく
    聡太に直接苦言を呈して欲しい
  37. 2023/04/16 (日) 16:07:07
    将棋の真理を追究していた人の発言とは思えないですなw
  38. 2023/04/16 (日) 16:09:51
    36
    言っても将棋のことについては、人に左右される人じゃないな。
    天彦が言ってたが、2手目100%84歩を指しているのは、藤井の強い意志を感じると言ってた。
    受けて立つタイプだから、羽生とは全く違うタイプ
  39. 2023/04/16 (日) 16:12:49
    多様性が良いなら男女混合にしましょうそうしましょう
  40. 2023/04/16 (日) 16:16:37
    39
    男女は混合ですよ、今でも。何言ってるの
    あえて言うなら男流棋士制度がないのは多様性がないかも
  41. 2023/04/16 (日) 16:19:37
    「一年前のAIは一年後のAIに勝てない」
    確かにその通りなんだが、だからといって古いAIの手が間違いと言うわけでは無く
    新しい方がその先を読めるから手を進める内有利に持っていける。
    人間vs人間ならその域まで読めないから古いAI手でも正解だろうに。
  42. 2023/04/16 (日) 16:20:21
    まあ このままAIが進化してAIのコピー選手ばかりが上位占領に行き付けば
    プロ将棋にスポンサードする企業が無くなる未来が来るのは確かだろーな
  43. 2023/04/16 (日) 16:21:58
    野球で例えると文句言われそうだが
    いろんなタイプのピッチャーいた方が確かにいいけど、結局大谷みたいなピッチャーがみんないいんだよ
  44. 2023/04/16 (日) 16:22:10
    藤井竜王は居飛車一本ではあるが一番変幻自在で指し手に多様性があると思うがね
  45. 2023/04/16 (日) 16:22:38
    誰がよりAIに近付けるかの勝負になるのか・・・
  46. 2023/04/16 (日) 16:22:49
    将棋界って現状で強い人のマネするのを繰り返してた気がするんだけどな
    確かにソフトはまだたくさん間違えてるんだろうけど、それよりももっと間違えてる人間の言うこと聞いても進歩しなくない?
    そう言えば豊島が朝日の記事で「将棋界は強い人が影響力を持つ風土があるのになぜかソフトには否定的で驚いた、自分は強い人に従うのが当然だと思って取り入れるのに拒否感が無かった」みたいなこと語ってたな
    純情順位戦とか言う記事の連載だったか…
  47. 2023/04/16 (日) 16:22:58
    藤井もいろいろ戦型ためしてたよな。居飛車の範囲で
    相手にさされた戦術を自分で1回試すのよくやってた。ひねり飛車とか指すなんて思わなかったがw
    相掛94歩も連投したし
    今は落ち着いたんじゃないかな
  48. 2023/04/16 (日) 16:23:06
    フィッシャールールが公式戦に取り入れられると面白いと思うけどなぁ〜
    人間同士の戦いとして瞬発力とかいかに早く最善を見つけられるか、相手を惑わすことができるか、
    という要素も戦いの上でこれから大事になってくるでしょう
  49. 2023/04/16 (日) 16:23:55
    でも将棋初めたての子がAI不利なんで振り飛車はやりませんとか言ってたらおいおいとはなるよね

  50. 2023/04/16 (日) 16:25:49
    結局雁木一手損横歩取りやらぶつけてボコボコにされてるんだから藤井の方が正しかったな
  51. 2023/04/16 (日) 16:26:18
    羽生を持ち上げる番組って、こういう感じで藤井をsageるから気分悪いわ
    結局藤井をソフトの奴隷みたいに表現するよね
  52. 2023/04/16 (日) 16:29:00
    羽生にしろナベにしろ聡太に負けて悔しいのは仕方が無いけど文句は言うな
    豊島や天彦なんかの方が素直に負け認めて潔いわ
  53. 2023/04/16 (日) 16:30:28
    羽生「損な戦法指してる俺偉い!」

    勝てないからこういう考え方になるんだろうねみっともないなぁ
  54. 2023/04/16 (日) 16:31:31
    暗記将棋ばかりしてると終盤力が落ちるのは有名な話だろ
    豊島がAI研究だけでなくVS再開したのもまさにそれ
  55. 2023/04/16 (日) 16:32:31
    創造性については今後はAIで見つけた手順を
    一番早く実戦で使った棋士が升田賞とるようになると思う
    それはしゃあない
  56. 2023/04/16 (日) 16:34:21
    ソフト研究の82金で研究勝ちしといて何言ってんだか
    負けたら戦法自体が悪かったって、言い訳としても酷い
    しかも藤井はインタビュー受けてないから欠席裁判みたいなもん
  57. 2023/04/16 (日) 16:36:05
    玉頭位取りを全く指さず廃れさせた羽生さんがいうだけに説得力ある
  58. 2023/04/16 (日) 16:36:44
    羽生が AI最善手を研究してきた横歩取りが、藤井が2時間+昼休1時間使ってその場で考えたA候補手にも上がってなかった45桂で紛糾されたんだよな。AI暗記じゃ藤井には勝てないことを若手に証明できたのではないか
  59. 2023/04/16 (日) 16:37:46
    王将戦で後手番の戦法を藤井に完封されたんだから評価値重視した方が良いって結論付いたじゃん
  60. 2023/04/16 (日) 16:37:59
    藤井って自分から雁木は絶対指さないのに、相手が雁木やってきたら相雁木にしたりするんよな。
    あれはどういう思考なんだろう。
  61. 2023/04/16 (日) 16:38:58
    56
    ちょっと何言ってるのか分からない
  62. 2023/04/16 (日) 16:40:48
    59
    後手番でも羽生側に評価値が振れた対局あったでしょ
  63. 2023/04/16 (日) 16:41:25
    こりゃ羽生会長はAIの制限から抑止に動くかもな。王政復古だよこれは
  64. 2023/04/16 (日) 16:41:33
    やはり羽生はb1に落ちるべくして落ちたんだな
    こんな考えではa級には戻れない
  65. 2023/04/16 (日) 16:41:49
    53
    読解力が無いとそういう風に感じるんだね
  66. 2023/04/16 (日) 16:42:00
    藤井聡太先生にはぜひ我が振り飛車党になってほしい
    菅井と久保は居飛車党になってほしい
  67. 2023/04/16 (日) 16:42:10
    若い人の危険な兆候で多様性失われるかもとかは
    思っててもインタビューで言う言い方じゃ無いなあ

    >若い人がそういう方向にいってしまうのはもうしょうがないことだと思います。

    羽生さんももうそろそろ口やかましい年長者の仲間入りかね
  68. 2023/04/16 (日) 16:42:36
    64
    こんな考えで王将リーグ全勝して挑戦したんだけどね
  69. 2023/04/16 (日) 16:42:46
    勝ちやすい戦法が流行るのはソフトが出始める前からそうだった。ソフト関係ない。
  70. 2023/04/16 (日) 16:43:56
    最近羽生ちょいちょい人に自分の価値観押し付ける所出てきたよね
  71. 2023/04/16 (日) 16:44:35
    48
    フィッシャールールは早指しのことではない
  72. 2023/04/16 (日) 16:45:14
    王将戦で負けた負け犬野郎が言っても説得力が無いんだが
  73. 2023/04/16 (日) 16:45:59
    ソフト以前は牧歌的な矢倉が流行ってて退屈やったけどな
    振り飛車も藤井や久保が孤軍奮闘って感じだったし、それが菅井に変わっただけで本質は変わってない
    ただの懐古主義に見える
  74. 2023/04/16 (日) 16:46:05
    先の名人戦ナベが秒読みに入りそうな時に攻め一方だった藤井がガチガチに囲い始めたのは驚いたな。
    今までの読み全部チャラにされて秒読み開始なんだからそりゃ心折れるわ。
    AIじゃやや有利から押し切るだけだから絶対にあんな緩急付けた時間攻めの手は指せない。

    時間攻めや入玉模様の人間的な手でも必ず一歩先の手を繰り出して来るから終盤に掛けちゃ誰よりも多様性持ってる棋士だと思うぞ。
  75. 2023/04/16 (日) 16:46:26
    損な戦法指してる僕偉いでしょ!?褒めて褒めて!

    惨めで草
  76. 2023/04/16 (日) 16:46:48
    70
    インタビューで自分の価値観を質問されたから答えてるだけじゃね?若い棋士はソフトに頼らず人間同士で研究するべきですね、とか言ってるならわかるけどさ
  77. 2023/04/16 (日) 16:47:24
    藤井聡太の将棋を的確に掴んで表現してるのは高野秀行六段だと思うわ
    伝える語彙も豊富だ
  78. 2023/04/16 (日) 16:48:16
    72
    それ、普通に誹謗中傷って理解してる?
    このご時世に公開の場でよくそんなコメントできるねえ。いちおう通報しときました
  79. 2023/04/16 (日) 16:48:40
    本当にファンを楽しませたいなら藤井のように後手は2手目84歩固定で先手番の戦法受けて高勝率を目指すべきだよね
    2手目34歩で後手角換わりよりも勝率の低い戦法に逃げるとかファンを裏切ってるようなものだろ
  80. 2023/04/16 (日) 16:48:46
    昔の羽生先生なら他人の考えやスタンスに意見はしなかったが・・
    羽生先生も人の子だったというか、人は変わって行くものだが少し悲しい
  81. 2023/04/16 (日) 16:49:06
    75
    イマジナリー羽生善治を作り出してそんなコメントしてる方が惨めやろ
  82. 2023/04/16 (日) 16:49:42
    79
    いや、むしろ振り飛車とか見たかったけどね
  83. 2023/04/16 (日) 16:50:32
    結局藤井が強いから勝ってるだけの話なんだがな
  84. 2023/04/16 (日) 16:50:44
    若い人の傾向というなら分かるが、若い人の危険な兆候と発言するのは如何な物かと
  85. 2023/04/16 (日) 16:52:07
    84
    若い人の危険な兆候なんて言ってなくね?
  86. 2023/04/16 (日) 16:52:17
    藤井の先手角換わり受けたくなかっただけだろ言い訳するなよ笑
  87. 2023/04/16 (日) 16:52:33
    時のスーパースター藤井聡太に2勝したから饒舌になっちゃったのかな
  88. 2023/04/16 (日) 16:52:58
    NHK見てないけど、文字だけ見るとトゲを感じるな
    個人的には、どんな時でも他者を攻撃するコメントを残さない藤井を尊敬するよ
  89. 2023/04/16 (日) 16:54:19
    ※85
    思いっきり言ってるやん
    技術の向上と創造性がないって
  90. 2023/04/16 (日) 16:54:36
    羽生みたいな立場の人に危険な兆候とか言われたら若手もやりにくいだろ
    最近小言が多くなって来たが晩節は汚さないでくれよ
  91. 2023/04/16 (日) 16:55:04
    AIの影響で戦法の幅が減ることを危惧する、ごくありふれた議論を言ってるだけなのになぜ羽生が言うとこれほど叩かれるのか
  92. 2023/04/16 (日) 16:55:08
    86
    藤井の対局データを調べて比較的勝率が低い戦型を探したって普通に答えてたやろ。お前が見ても無いのにゴチャゴチャ言ってるのは良くわかったわw
  93. 2023/04/16 (日) 16:55:48
    ※63
    NHKプラスで見ればわかるけど
    羽生もAI研究バリバリにしてるから
  94. 2023/04/16 (日) 16:55:50
    多様性の心配してるなら一番多様性があるのは藤井竜王だよ心配すんな
    まあ真似できんけどね
  95. 2023/04/16 (日) 16:56:09
    85
    どこに目つけてんだよ。完コピしか理解できない子かな。
  96. 2023/04/16 (日) 16:56:12
    老害やん
  97. 2023/04/16 (日) 16:56:26
    89
    若い人には技術の向上と創造性が無いなんて言ってないわw
    っていうか言うわけねえだろw
  98. 2023/04/16 (日) 16:57:19
    95
    どこに目つけてんの?
    見えてないものまで勝手に思い込んじゃう子かな?笑
  99. 2023/04/16 (日) 16:58:50
    91
    マジでそれな。ここの羽生アン.チのキチが「何を言ってるか」ではなく「誰が言ってるか」で叩いてるだけだね
  100. 2023/04/16 (日) 16:58:57
    ※97
    元記事見なよ
  101. 2023/04/16 (日) 16:59:03
    2手目△84歩からなんでもやってきて下さいってスタンスの藤井の方がカッコイイね
  102. 2023/04/16 (日) 17:00:19
    100
    元記事どころか、その番組全部見てたわ 笑

    お前が100回読み直してこいよ
  103. 2023/04/16 (日) 17:00:29
    まぁ棋理を追求する羽生と勝負に徹する藤井の違いが出たって感じかな
  104. 2023/04/16 (日) 17:00:48
    藤井の先手角換わりから逃げまくってたのは悲しかったな
  105. 2023/04/16 (日) 17:02:29
    羽生もトップに居たから
    自分の考えで一番を走ってきたからゆとりが有ったのであって

    自分を超える考え方、存在を追う立場になった今本来の姿が出ているのかも
  106. 2023/04/16 (日) 17:02:40
    103
    逆だろ?棋理追求するなら2手目84歩指すんだよ
  107. 2023/04/16 (日) 17:03:44
    ※106は将棋もう少し勉強してから書き込んだ方がいいよ
  108. 2023/04/16 (日) 17:05:33
    106
    2手目84歩は棋理の追求というより、普通に最善を求めて指してると思うぞ?
    まあ現状ではソフトが1番神の一手に近いだろうから、ソフトの最善を求める事と棋理の追求は近い気もするが
  109. 2023/04/16 (日) 17:06:03
    103
    逆やろ
    相手関係なく、真理を追求するのが藤井
    人間的勝ちやすさを追求して変化球で藤井を惑わそうとしたのが羽生
    どっちがいいとかではないけど
  110. 2023/04/16 (日) 17:06:12
    自らより上の能力の人の考え方を危険な兆候~とか論じるのは間違ってんじゃね
    追いつけてないんだからそりゃ考え方も違うだろ
    俺はこう思うって答えるなら理解できるけどな

    羽生も落ちたもんだな
  111. 2023/04/16 (日) 17:06:58
    棋力では敵わないから色んな戦法指せる方が偉い!ってマウント取っちゃったって感じ?
    信.者と同じような考えじゃん
  112. 2023/04/16 (日) 17:07:43
    110
    最後の一文でアン.チの尻尾が出ちゃってるのよw
  113. 2023/04/16 (日) 17:08:07
    111
    いつまでイマジナリー羽生善治と喋ってんの?笑
  114. 2023/04/16 (日) 17:09:25
    羽生さんのファンです。
    羽生さんの考えは解るのですが、声に出していうのはどうでしょうか?
    人に押し付けるものでもないですし、他社批判と捉えらるることも
    あります。自重してほしいと思います。
  115. 2023/04/16 (日) 17:09:27
    若い人がーっていうの発言はさ、羽生に限らず自分の考えが相手より正しく、自分の方が見識が深いっていう考えからだからねぇ。
  116. 2023/04/16 (日) 17:10:15
    偏った番組を偏った掲示板で偏った切り取り方をしたスレッドだな。
    スレの内容は2018年ごろのインタビューで、2021年に負け越して、AIとの付き合い方がわかってきた2022年に復調したって流れなのに、さも直近のインタビューみたいに抜き出してスレにしてる。悪意しかない抜き取り方。
    番組でも最後の方に王将戦を通して、藤井さんの美学がわかったみたいな発言もしてる。
    対立を煽りたい層がいるんだな。
  117. 2023/04/16 (日) 17:10:34
    なんか引退した野球のご意見番みたいになってきたな羽生・・・
  118. 2023/04/16 (日) 17:12:00
    もう口喧しい爺さんじゃん
  119. 2023/04/16 (日) 17:13:05
    こういう言い方をしない杉本がどれだけ優れた師匠か分かるな
  120. 2023/04/16 (日) 17:13:30
    羽生今後はマスコミに良いように使われそうだな
  121. 2023/04/16 (日) 17:13:50
    人間的にも一手損やら雁木やら振り飛車やらで勝つのは難しいって理解してるから藤井は先手は角換わり、2手目は84歩固定でやってるだけだと思うけど
  122. 2023/04/16 (日) 17:14:47
    116に追記
    書いてから気づいたけど、対立を煽って利を得てるのはここの管理人だった。
    コメント数稼げるもんな、片棒担いでしまった
    反省して、半年ROMってるわ
  123. 2023/04/16 (日) 17:15:35
    年を取るとどんなに先進的な思考でも保守的になるのが人の性かもしれないね
  124. 2023/04/16 (日) 17:16:16
    119
    ハブが師匠だったら藤井はここまで来れなかったと思うわ
    師匠がもしこんな発言するタマならやりにくい所じゃないよ
  125. 2023/04/16 (日) 17:16:23
    実際のところ角換わりばっかの将棋は見飽きたのは確か
  126. 2023/04/16 (日) 17:16:29
    いきなり色んな戦法指せる方が偉い選手権始めちゃってドン引きだわ
    勝てないとこんな思考になっちゃうんだね
  127. 2023/04/16 (日) 17:18:22
    羽生はこの放送見返して自分で察して欲しいわ。年取るとかわるとはいえ、あの羽生が残念極まりない。
  128. 2023/04/16 (日) 17:19:23
    コメントの字面だけで脊髄反射的に批判コメントしてるうましかと老害多すぎ
    将棋界に対する大局観が全く違う
    羽生さんが嫌いだから兎に角反論してやろうって輩の気持ちが見えすぎる
  129. 2023/04/16 (日) 17:19:41
    升田賞獲ってないくせにw
  130. 2023/04/16 (日) 17:19:42
    藤井は△2手目84歩固定でずっと勝率8割でタイトル取りまくってるんだから何も変える必要は無いな
  131. 2023/04/16 (日) 17:19:49
    強くなることと多様性は別ベクトルの話だからな
  132. 2023/04/16 (日) 17:20:50
    羽生ヲタのほうが老害だろ
    若者は羽生なんて支持してないよ
  133. 2023/04/16 (日) 17:21:13
    121
    藤井がその気なら、一手損にしろ雁木にしろ、数字はマイナスでも人間的に勝ちやすい研究で勝ちまくれると思うぞ
    藤井はそういう研究ハメというか、変化球が嫌なんやろ
  134. 2023/04/16 (日) 17:21:32
    羽生は昔からタイトル戦でもやってみたかった戦法採用するし実戦で不利な手をどれくらい不利か体感するために指してみるみたいなことをしてきた人だからなあ
    それで実際に27年という最も長い期間にわたってタイトルホルダーでいたんだから目先の利益を追わない、流行ってることだけに囚われないってのが羽生なりの長く第一線で活躍するコツなんだろうね
  135. 2023/04/16 (日) 17:22:41
    有効な戦略が確立されると幅が狭くなって面白味がなくなるのはどんな世界でも起きること
    格ゲーでもそうだしサッカーでもそう

    3すくみみたいになって最適解が流動的になればまだ良いんだけど、
    落としどころができてしまうとゲームとしては魅力減だわな
  136. 2023/04/16 (日) 17:22:54
    ※127 羽生さん奥さんと一緒に視聴したって奥さん言ってたよ
    隣で照れる羽生さんかわいかったって
  137. 2023/04/16 (日) 17:23:16
    数年後にはTVで喝だ!ってやってそう
  138. 2023/04/16 (日) 17:23:17
    上達においては近道をただまっすぐ行くことが意外と最短ルートとは限らないって話でAI研究に対する批判とかそういうことではないでしょ
  139. 2023/04/16 (日) 17:24:12
    来年の今頃はサンモニで喝!って言ってそう
  140. 2023/04/16 (日) 17:24:50
    60になる頃には羽生も女流棋士に説教し出しそうだ
  141. 2023/04/16 (日) 17:25:18
    カーナビに従って最速で移動するより迷いながら歩いた方が道覚えるみたいな話だな
  142. 2023/04/16 (日) 17:25:22
    今の若いやつらは
    紀元前から言われている、老 害の言いぐさ
  143. 2023/04/16 (日) 17:26:25
    藤井は相手の戦法受けるスタンス。2手目固定、今は先手角換わりだから相手は研究に誘導しやすい。相手の研究受けますよ、というスタンス。
    だから相手は最高の研究をぶつけてくる。だからレベルの高い最高の対局が見られる。なので未だ藤井将棋は視聴数高い。
  144. 2023/04/16 (日) 17:28:50
    >>141
    東京から新潟まで車で走ってください選手権をして
    古い時代は色んな手法でルート考えて走っていたのが
    現代は猫も杓子もいかにカーナビの通りに走れるかを競ってるって話だよ

    選択される道のりの精度は高いのかもしれないけどだいたい同じ道になってつまらないってこと
  145. 2023/04/16 (日) 17:31:31
    つまらないなら見ないだけ。羽生はいろんな戦法指すが、結局、藤井の1/4程度の視聴数しか取れなかった。これはどういうことか
  146. 2023/04/16 (日) 17:31:40
    ホンマ角換わりばかりだしな
    藤井永瀬豊島はいい加減初手から詰みまで答え見て指すAIの将棋から離れろよと言いたいわ
  147. 2023/04/16 (日) 17:32:50
    青野の発言記事かなと思ったら羽生でビビったわ
  148. 2023/04/16 (日) 17:34:41
    146
    AIの暗記から外れたら、負けたよね羽生。羽生の横歩取りAI最善指してくれないから藤井に負けたという事実は無視か
  149. 2023/04/16 (日) 17:35:23
    実際タイトル戦でも色々試してるからこそ説得力があるんだよな羽生さんは
    観る将はイライラしてそうだが
  150. 2023/04/16 (日) 17:36:01
    AIでも全く結論が見えない角換わりの奥深さが好きだけどなあ
    ソフト同士でも一番互角に近いっぽいし
    親の顔って言われてるけど、全く飽きない
    それに、そもそも人の研究を吸い上げるのが得意だった羽生に創造性云々とか藤井も言われたくないでしょ
  151. 2023/04/16 (日) 17:36:49
    今も昔も、時の名人や実力者・流行りの戦法を真似する若手・下位棋士は大勢いた
    で、それじゃトップにはなれんしあかんやろって言われてたやん

    真似する対象がAIに代わっても、同じ事やるのはわかるけどさ、
    かつては全部人間の人力だった訳よ。だからまだ、創造性は人間が創ってた訳で、
    AIの暗記・真似ばっかだと、人間の創造性は皆無になりかねんやろ

    羽生さんが言ってるのは、AIを含めた将棋界全体の事ではなく、
    人間が指す将棋の創造性って事じゃないんか?
  152. 2023/04/16 (日) 17:37:53
    藤井以前は多少緩手指しても相手も間違えてくれたから通知した時代かもしれんが、今は緩手1つを許してくれない相手だからな。遊びとか通用しない。勇気が言ってたわ、藤井相手には最善手じゃないとダメだって。特に終盤だが
  153. 2023/04/16 (日) 17:38:28
    「ソフトに不利と言われたから指しません」じゃなくて藤井が実際に指して不利だと言うことを証明して欲しい
  154. 2023/04/16 (日) 17:40:28
    114
    大丈夫だよ。よほどのアン.チじゃなければそんな曲解しないから 笑
  155. 2023/04/16 (日) 17:41:43
    124
    藤井君の実力と師匠は絶対関係なくて草
  156. 2023/04/16 (日) 17:42:43
    126
    アン.チのとりあえず羽生叩いとけ選手権の方がドン引きやろw
  157. 2023/04/16 (日) 17:43:00
    150
    そうそう。最新形って最初からバチバチしてて面白い。
    名人戦も叡王戦も、藤井の知らないAI最新形じゃない戦いに持っていってる感じだが、なかなか戦い始まらない感じでちょっと退屈。最終的には、指す手を無くされていくという感じだし
  158. 2023/04/16 (日) 17:44:39
    145
    そりゃタイトル戦の方が視聴者多いに決まってるやろ
  159. 2023/04/16 (日) 17:45:01
    70代80代の発言なら納得。
  160. 2023/04/16 (日) 17:45:31
    色んな戦法指せる方が偉いんだあ!ってこと?勝てないとこういう考え方になるのか可哀想
  161. 2023/04/16 (日) 17:45:47
    藤井も弱い棋士でも絶対に振り飛車は指さない
  162. 2023/04/16 (日) 17:46:06
    158
    タイトル戦じゃなくても準備戦でも、藤井がタイトル戦出る前の竜王戦でもそうだった
  163. 2023/04/16 (日) 17:46:31
    127
    アン.チなのに放送見てるのは草
  164. 2023/04/16 (日) 17:47:02
    160
    全然違うけど大丈夫?
  165. 2023/04/16 (日) 17:47:22
    実際タイトル戦でも色々試してるからこそ説得力があるんだよな羽生さんは
    観る将はイライラしてそうだが
  166. 2023/04/16 (日) 17:47:29
    サッカーで「これが最善のフォーメーションだ。これ以外で戦うと不利スタートだぞ」というのが見つかったとして
    リーグ戦でもワールドカップでもそれしか見かけなくなったらサッカーはレベルが向上したと思うか多様性がなくなってつまらなくなったかって話だね

    別に最善手順の盤上再現だけを見たくて見てるわけじゃないんだし「低レベル」でも多様な方が面白いのではないか
  167. 2023/04/16 (日) 17:48:43
    もうたまに振り飛車とか横歩取りみたいな変化球入れれば勝てるみたいな環境じゃないだろ目を覚ませよ
  168. 2023/04/16 (日) 17:48:47
    162
    実際にどの対局を比べて視聴者が何人だったのか分からなきゃ何とも言えんわw
  169. 2023/04/16 (日) 17:50:31
    >>167
    そこまで行ったら逆にたまに変化球入れたらあっという間に嵌まってくれるんじゃないか
  170. 2023/04/16 (日) 17:50:46
    色々試した結果藤井に負けたの笑えるな
  171. 2023/04/16 (日) 17:51:25
    野球とかでもあるわね。どういう戦術が最善とか。
  172. 2023/04/16 (日) 17:51:49
    羽生世代が棋譜データベースを活用して研究会で編み出した新手を公式戦でぶつけ合う将棋を指し始めたとき、当時の老人たちは「コピー将棋」と呼んだものだよ
    人が考えるかAIが答えるかは指してる棋士にとっては大違いだけど、将棋ファンの目線からするとあまり変わらないよね(91手定跡を作ったのは人間で、それが打ち破ったのはBonanza新手だった)
  173. 2023/04/16 (日) 17:52:45
    170
    自分のコメント読み直してみろよ。自分は何者でも無いくせに最前線で戦った人をバ.カにしてて悲しくならんか?
  174. 2023/04/16 (日) 17:52:47
    棋聖戦終わったぞ
  175. 2023/04/16 (日) 17:53:37
    168
    でも結局、藤井以外にもいろんな対局放送してきたが、視聴数取れないと続けなくなるから、そういうことよ
  176. 2023/04/16 (日) 17:54:40
    172
    大違いだろ。人が考えた新手には穴があり得るから
    だから対応する新手が現れてそれが歴史を作ってきた
    今の新手は、対応手がないことを確認してから披露しているわけだからね
  177. 2023/04/16 (日) 17:54:46
    175
    でも〜、じゃなくて 笑

    実際にどの対局を比べて藤井戦の4分の1だったのか人数を書けって言ってるんだよ
  178. 2023/04/16 (日) 17:56:17
    >>175
    藤井の視聴率が高い(お前が言うのが正しいとして)
    藤井はAI最善志向
    だからAI最善志向の将棋は人気がある

    こういう話か?成り立ってないだろ
  179. 2023/04/16 (日) 17:56:47
    ソフト同士の対戦ならソフトは必ず二手目8四歩なの?
  180. 2023/04/16 (日) 17:57:26
    羽生も他人を引き合いに出してこういう言い方すんのかよ
  181. 2023/04/16 (日) 17:57:47
    ここに書いてるやつの知能指数が低すぎて泣けてくる
    言ってることの1ミリも理解できてないじゃん
  182. 2023/04/16 (日) 17:57:58
    でも藤本渚君みたいにAI使わず実戦で強くなる事を目指してる子もいるし
    若手が暗記ばかりしてるとは限らない
    藤井君はあれだがな
  183. 2023/04/16 (日) 17:59:05
    第一線に入れなくなった時にこそ人の本質が解るとはよく言ったものだ
  184. 2023/04/16 (日) 17:59:27
    178
    知らんがな
    じゃあこれならどうだ
    羽生の全局集は3冊でてる
    聡太の全局集は6冊でてる
    将棋の人気がなきゃこんなに出さないでしょ
  185. 2023/04/16 (日) 18:00:51
    羽生も藤井に壊されたか
    まぁ、紳士振る舞えるのは勝ってる時の人間だけだから仕方ないか
  186. 2023/04/16 (日) 18:01:16
    奥さんとか身近な人が「そういう言い回しはだめよ」とか教えてくれないのかなあ
  187. 2023/04/16 (日) 18:02:24
    アン.チなのは勝手にすりゃいいけどさ。無理矢理に羽生を叩くコメントしたところで、発言の意図を理解する能力が無いんだなーと思われるだけ
  188. 2023/04/16 (日) 18:02:54
    >>184
    何冊とか視聴率がなんて時代も違えば、ビジネスチャンスと思われたかどうか程度でいくらでも変わる

    藤井が振り飛車も指してたら8冊出たかもな
  189. 2023/04/16 (日) 18:03:09
    これが次期会長の方針か
  190. 2023/04/16 (日) 18:03:22
    184
    自分から言い出しといて、知らんがなは草
  191. 2023/04/16 (日) 18:03:33
    藤井聡太はAIの手を丸覚えして指してるではなく本人がAIみたいなんだよ
  192. 2023/04/16 (日) 18:03:44
    藤井みたいな強いひとは84歩固定で問題ないさ
    他の人たちは2手目34歩指すのも意味あるのかもだが
  193. 2023/04/16 (日) 18:04:31
    普通の棋士が同じこと言っても話題にならんけど
    羽生がやっちまったから、おいおいお前もそういう奴だったのかよって失望の方が大きそう
  194. 2023/04/16 (日) 18:04:44
    183
    タイトル挑戦の特別番組に出た棋士が第一線じゃないの!??
    どういう思考回路してるの??
  195. 2023/04/16 (日) 18:04:57
    羽生が言ってることを理解できないのはしかたないけど理解できない自分の頭の弱さを棚にあげて曲解したうえで羽生を叩くのは見苦しい
  196. 2023/04/16 (日) 18:05:17
    高野秀行六段の本でも読め
  197. 2023/04/16 (日) 18:05:23
    193
    いや、読解力皆無のアン.チが騒いでるだけだよ
  198. 2023/04/16 (日) 18:06:05
    全レスすんのかよってくらい羽生擁護コメ連投の奴なんなんww
  199. 2023/04/16 (日) 18:06:18
    藤井に壊れてしまったね
  200. 2023/04/16 (日) 18:06:30
    >>193
    純粋な疑問なんだがどんな部分にどう失望してどこがやっちまったんだ?
  201. 2023/04/16 (日) 18:06:43
    これをイマドキのワカモンはけしからん的な発言だと思ってる人は小学校の国語の授業からやり直してください
  202. 2023/04/16 (日) 18:06:46
    将棋の可能性を捨てずに模索する格好良いですな
  203. 2023/04/16 (日) 18:06:47
    会長は佐藤先生のままでいいのでは?若手と徐々に溝作る要素溢れ出てんだが
  204. 2023/04/16 (日) 18:08:06
    ほんの些細な失言でもネットニュースになって叩かれる時代に、この発言がどのニュースサイトでも失言として取り上げられてないのを見れば理解できるやろ。失言だ!って騒いでるのは低脳アン.チだけだと
  205. 2023/04/16 (日) 18:08:17
    羽生が一番強かったから今まで上手く行ってただけ
  206. 2023/04/16 (日) 18:09:28
    こういう本性を映し出してるんだから映像作品としては一級品
  207. 2023/04/16 (日) 18:09:39
    ちょっと前までは相掛かりを多用していたわけだし年月が経てば違う戦法を主力にするかもしれない
  208. 2023/04/16 (日) 18:10:08
    203
    大丈夫だよ。若手棋士はここのアン.チのようなバ.カじゃないから、この発言を若手バッシングだなんて思うわけねえだろ
  209. 2023/04/16 (日) 18:10:55
    206
    見る側の読解力が3流だと正しく伝わらないから、映像が良くても無意味やな
  210. 2023/04/16 (日) 18:11:38
    羽生のイメージ壊さないように配慮した報道がされてきただけだと思う
    NHKの番組担当者が優れていたから素が撮れたのかもな
  211. 2023/04/16 (日) 18:12:24
    188
    需要があるから出るんだよ。需要がなきゃ出さないだけ。最初も欲しいという声があったから出したそうだし。
  212. 2023/04/16 (日) 18:14:07
    番組見たけど、確かに羽生びいきなんだけど、決して藤井を貶めるような要素は感じられなかったぞ
    2人の天才が異次元な会話をしてる、みたいなとこをを強調してた
  213. 2023/04/16 (日) 18:14:38
    >>211
    わかったわかった議論苦手そうな子ども相手にごめんよ
    要するに羽生が藤井を否定したけど、世間が支持しているのは藤井なんだ!って言いたかったのね
  214. 2023/04/16 (日) 18:15:12
    揺らぎとか遊びの部分って具体的に何?
  215. 2023/04/16 (日) 18:15:15
    >若い人がそういう方向にいってしまうのはもうしょうがないことだと思います。

    幾らなんでもこの言い方は草

    こういう奴だったとはね
  216. 2023/04/16 (日) 18:16:13
    究極的に言えば「やる意味がなくなる」に近づいちゃうかもしれんけど
    まあ人間にとっては興行としてどうか、って観点か
  217. 2023/04/16 (日) 18:16:57
    214
    八百屋さん
  218. 2023/04/16 (日) 18:17:00
    >>215
    凄まじい曲解をしていそう
  219. 2023/04/16 (日) 18:17:22
    214
    山ちゃん「準備してきた序盤があったけど、盤の前で思いついた手を試しちゃった」
  220. 2023/04/16 (日) 18:17:33
    羽生も自分が若手より優れた価値観を持っているって自負があって
    それを言ってしまう程度とはいやはや
  221. 2023/04/16 (日) 18:19:38
    213
    羽生の支持があっても需要がないとプロの興行としては、成り立たないんだが
  222. 2023/04/16 (日) 18:20:11
    これは羽生先生の代表作として世に広まって貰いたい
  223. 2023/04/16 (日) 18:21:13
    勝てなくなったからこうなってしまったのか
    加齢によるものなのか
  224. 2023/04/16 (日) 18:21:17
    羽生さんは確かにいろんな戦型試してたけど、結局羽生さんが勝てた2局も相掛かりと角換わりじゃなかったっけ
  225. 2023/04/16 (日) 18:21:21
    途中でWBCの例で藤井は強いとリスペクトしてたろ。楽しくないみたいな。
    それとこの話は全く別の話だ
  226. 2023/04/16 (日) 18:22:26
    羽生も嫌な言い方するようになったね
  227. 2023/04/16 (日) 18:22:56
    よく分からんな。藤井にAI最善じゃない手を指されて、それに対応できずに羽生は第五局で負けたから、藤井はAIとは違い、藤井なりの美学がある、って言ってたから、藤井以外の若手に言ってるのか
  228. 2023/04/16 (日) 18:23:18
    インタビューを理解してない人が1人なのか大量にいるのかは知らないが、第2局が名局賞とった理由も理解してなさそう
  229. 2023/04/16 (日) 18:23:30
    真理を追求したい研究者肌な藤井と、対人戦略特化の羽生って感じ
    そりゃ水と油よ
    でも、相手の価値観を暗に否定するのはイメージ良くない
    藤井はぶっちゃけ王将戦つまんなかっただろうけど、「色々な戦型させて楽しかった」って穏やかなコメントしてたのに
  230. 2023/04/16 (日) 18:23:53
    羽生は現在でもレーティング5位のトップ棋士だからね
  231. 2023/04/16 (日) 18:24:42
    曲解して理解してなさすぎ。
    藤井のことは全て肯定してたろ
  232. 2023/04/16 (日) 18:24:45
    エンタメなんだから戦型は多岐に渡るほうがいいって話なのに勝ち負けでしか語れない奴がちょいちょいいるな
    全員が勝率求めたらミスした方が負けるだけの没個性な局ばかりになるだけ
    拘りや信念持った上で勝ちを目指すからこそ個性が出て棋士同士の戦いに意義が生まれる
  233. 2023/04/16 (日) 18:26:03
    232
    ちょいちょいどころじゃないんだよなあ
    藤井が否定された!羽生は老害! 半数以上こうなってるだろ
  234. 2023/04/16 (日) 18:26:37
    将棋は客に見せて金をとる商売だからみんな同じ方向に行って
    多様性が失われることに危機感を持つのは普通だろ。

    ただそうしないと勝てない状態になりつつあるから若手がそうなるのはしかたなくて
    それを打開する方法が見えないことを危惧してる。

    思想や価値観じゃなくてゲーム性とビジネスモデルの話。

    極端なことを言えば勝たなくてもみんながビビる手を出したら金がもらえるみたいなシステムがあれば
    評価値にこだわる必要がなくなる。
    でもそんな意味不明なシステムは実現しない。
  235. 2023/04/16 (日) 18:26:39
    個性派の棋士は段々と居なくなり没個性の戦法ばかり見せられる様になっては
    将棋も遠からず囲碁の後を追うだろうな人気商売なのに凋落的状況なんだよ今は
  236. 2023/04/16 (日) 18:27:38
    210
    そこまでいくとアン.チというより妄想やん
  237. 2023/04/16 (日) 18:28:23
    将棋は客に見せて金をとる商売だからみんな同じ方向に行って
    多様性が失われることに危機感を持つのは普通だろ。

    ただそうしないと勝てない状態になりつつあるから若手がそうなるのはしかたなくて
    それを打開する方法が見えないことを危惧してる。

    思想や価値観じゃなくてゲーム性とビジネスモデルの話。

    極端なことを言えば勝たなくてもみんながビビる手を出したら金がもらえるみたいなシステムがあれば
    評価値にこだわる必要がなくなる。
    でもそんな意味不明なシステムは実現しない。
  238. 2023/04/16 (日) 18:28:25
    211
    だからその需要によって視聴者数がどうだったのかさっさと書けや 笑
  239. 2023/04/16 (日) 18:29:47
    215
    その発言に噛み付くような思考回路だと普段の生活大変じゃない?
    周りのみんなが自分の悪口言ってるように聞こえるんじゃねえの?笑
  240. 2023/04/16 (日) 18:29:53
    >>234
    例えば「振り飛車党」というブランドとかね
    金じゃないけど名声は手に入る
  241. 2023/04/16 (日) 18:30:03
    最適解が出るようになったからみんな同じようなことだけして、つまらないということだろう
    野球だと長打狙い、バスケだとスリーポイント狙いが増えてつまらなくなったっていうのもあるし
    答えが出るのも一長一短なんだな
  242. 2023/04/16 (日) 18:30:57
    223
    お前の読解力の無さだよ
  243. 2023/04/16 (日) 18:31:30
    226
    お前がムリヤリ嫌な捉え方をしてるだけ
  244. 2023/04/16 (日) 18:31:57
    今も昔も勝つ戦法が流行ってるだけで、幅が狭いとかそんなこと思わんけどね
    近年も雁木が流行った時期もあったし、相がかりだって流行した
    藤井も矢倉でなべからタイトル取った
    落合が「昔のプロ野球の方がレベル高い」って言って「何言ってんだこいつ」って思ったけど、この羽生のコメントも同じこと思った

  245. 2023/04/16 (日) 18:32:39
    いつも同じ戦型で面白くないと言われたりAIだ丸暗記だと言われたり周りがあれこれ騒いでも藤井本人は全然気にしてなさそうなのがなんとも…w
  246. 2023/04/16 (日) 18:32:42
    233
    人数にしたら数人だね。同じアン.チがずーっと騒いでるだけやんw
  247. 2023/04/16 (日) 18:32:52
    今後は、
    AI最善手を出来るだけ研究していくタイプと
    一時的に悪くなる(40:60くらい)が、その局面の研究量で優勢を築くタイプと、
    一時的にかなり悪くなる(30:70くらい)が、発見しずらい最善手の局面に誘導して(最善手と次善手の差が50%以上あるような局面に誘導して)、相手のミスを誘うタイプ
    の3つのタイプが出てくると思う。
  248. 2023/04/16 (日) 18:33:23
    この発言はねーな
  249. 2023/04/16 (日) 18:33:37
    「こだわり」とか「美学」を弱いことの言い訳に使うのはダサい
  250. 2023/04/16 (日) 18:34:31
    249
    読解力ないとそういうふうに聴こえるんだね
    ほぼ幻聴に近い読解力やな 笑
  251. 2023/04/16 (日) 18:35:40
    248
    頑張って騒いだところで、どのSNSでもニュースサイトでも全く問題発言だなんて取り上げられてないのが事実だよ
    いいかげん自分の理解力の無さに気づけ 笑
  252. 2023/04/16 (日) 18:35:52
    なぜ人を引合いにだすのかね羽生も しょーもな
  253. 2023/04/16 (日) 18:38:00
    そんな考えだから藤井の先手角換わり受けれずに負けたんだよ
  254. 2023/04/16 (日) 18:38:09
    今の奴らはAIという答え付きの参考書で受験勉強がんばって東大行こうって競争なのね
  255. 2023/04/16 (日) 18:38:28
    将棋界に多様性なんて元からないだろ
    各年度の作戦採用率みればわかる
  256. 2023/04/16 (日) 18:38:46
    勝てなくなって苛立っての発言としか思えん幻滅した
  257. 2023/04/16 (日) 18:39:48
    ソフトの問題視だけでなく対案を示せよと思う。
    棋譜の多様性が失われるのならルールを変更すればいい
    ソフトの示す最善手を多様化できるように、現状の大きなルールを変えないような方法を模索すればいいだけのことと違うのかと思う。
  258. 2023/04/16 (日) 18:41:10

    255
    その各年度で採用される作戦が変移しているのは絶え間ない探求があったからじゃないのかね
    AIで各作成のことが評価値として示された今、変移することがなくなるというのがこの発言の内容だろ
    これくらいの読解力もなくてよく生きていけるな
  259. 2023/04/16 (日) 18:42:50
    羽生にそんな意図は無かったと思うが迂闊な発言だったな
  260. 2023/04/16 (日) 18:45:21
    勝てないと菅井みたいになっちまうんだなぁ
  261. 2023/04/16 (日) 18:45:40
    自分たちも矢倉強い奴が至高って感じで矢倉ばっかりやってたじゃん
    見る側はタイトル戦がクラシカルな相矢倉のマニアックな研究合戦ばっかりだった頃の方が退屈だったろ
    進行遅いし
  262. 2023/04/16 (日) 18:46:22
    真理追求(相手のミスを期待しない前提、自分が最善指せば良い) 藤井
    勝てば良い(不利な戦型でも相手がミスすれば勝てる、相手のミスを期待する) 勝てば正 義、それが正解 羽生

    価値観の違い。ただ自分の価値観を人に押し付ける、人にも求めるのはやめた方がいい
  263. 2023/04/16 (日) 18:46:34
    259 迂闊で言えるか? 本気でそう思ってるんだよw

    本気だったら完全に見誤ってるw
  264. 2023/04/16 (日) 18:47:32
    ※258
    今なおトレンドも変動してるやろ
    昔より猛スピードでな
  265. 2023/04/16 (日) 18:47:36
    >>257
    そんなものない。将棋じゃなくなるだけ

    もしするとしたら、振り飛車党とか横歩取りのスペシャリストとか
    採用されにくくなる作戦を採用することのご褒美を番外で与える体制にするしかない
  266. 2023/04/16 (日) 18:48:16
    ツッコミどころ満載

    歳は取りたくないねえw
  267. 2023/04/16 (日) 18:48:42
    2日制で2勝後手番でもチャンスはあったんだから、ぜんぜん完敗じゃないしな
  268. 2023/04/16 (日) 18:48:56
    藤井は自分があれこれ言われる事についてどう思ってるんだろうね
  269. 2023/04/16 (日) 18:49:21
    264
    それはトレンドといわない
  270. 2023/04/16 (日) 18:49:28
    慣れっこ
  271. 2023/04/16 (日) 18:51:00
    ※268
    沈黙は金
    を理解してる20歳
  272. 2023/04/16 (日) 18:51:24
    268
    対局でお返しするだけ
  273. 2023/04/16 (日) 18:52:15
    先日の王将戦は「有終の美」だった

    しかしこのインタヴュー本気でそう思って言ったのなら、「晩節を汚」したw
  274. 2023/04/16 (日) 18:53:20
    268
    人の意見に左右される様な人間じゃないだろうな。高校も突然辞めたし
  275. 2023/04/16 (日) 18:53:26
    264
    羽生さんが二十代の頃なんて毎年矢倉が三割だったのにな今よりよっぽど多様性なんてないだろ
    それに未来が見えてるわけじゃあるまいし、固定化が進むなんて誰にも分らんだろうに
  276. 2023/04/16 (日) 18:53:28
    268
    嫉妬ややっかみには慣れてるでしょ
    羽生が自分に良い感情を持ってないことも人間的に自然なことだし
  277. 2023/04/16 (日) 18:55:11
    青野みたいなこと言ってて草
    歳取るって残酷やなぁ
  278. 2023/04/16 (日) 18:55:36
    自分の信じた将棋をそれぞれが指すのみ
    人の指し方までどうのこうの言っても人に対局の責任はとれない
  279. 2023/04/16 (日) 18:56:00
    275
    分かるだろ。AIは「結論」だから

    まあ未来に人類の頭がものすごく悪くなって、序盤どれ選んでも勝負になるくらいプロのレベルも下がったら固定化しないかもねえ
  280. 2023/04/16 (日) 18:56:33
    引退会見のイチローみたいなこと言ってるな
    「最近の野球はつまんなくなった」が将棋に変わっただけ
  281. 2023/04/16 (日) 18:58:09
    280
    羽生はまだ引退はしてない
  282. 2023/04/16 (日) 18:59:14
    279
    そもそもAIは「結論」ではないけどな・・・
    人間よりちょこっと賢いに過ぎんよ。完全に将棋を解析できるわけじゃない
  283. 2023/04/16 (日) 18:59:23
    羽生に変なこと言わせて話題作りしたかっただけ。藤井が8冠取り、全棋戦で優勝を続ければ、羽生が何を言おうと藤井さんはそう言わないよねで話は終わるから心配するな。
  284. 2023/04/16 (日) 19:01:40
    282
    少し穴を作ると返信あるんだなって

    もちろんゲームの結論ではないよ。でも大まかに序盤の戦術の優劣順位は動かないだろう
    振り飛車が居飛車に勝る評価に見直されることがあるか?
    その程度の確度があれば使う人間にとって結論たりえる
  285. 2023/04/16 (日) 19:02:03
    >将棋は客に見せて金をとる商売だからみんな同じ方向に行って
    多様性が失われることに危機感を持つのは普通だろ。

    ただそうしないと勝てない状態になりつつあるから若手がそうなるのはしかたなくて
    それを打開する方法が見えないことを危惧してる。

    本当この感覚が普通だし羽生の立場ならこれからの将棋界全体に対して危機感持たない方がやばい

  286. 2023/04/16 (日) 19:02:43
    252
    しょーもないのはお前の読解力定期
  287. 2023/04/16 (日) 19:02:45
    280 確かにその通りだ

    どちらも「旧式の価値観で一花咲かせて、新時代の価値観に馴染めていない」のが共通

  288. 2023/04/16 (日) 19:03:37
    256
    そのくだらないコメント、言い方を微妙に変えて何回するつもりw
  289. 2023/04/16 (日) 19:03:39
    藤井本人の耳にも入ってくるだろうしねえ
    妬みややっかみには慣れてる、鬼メンタルだから気にしてないだろうと言うけど実際はわからんからね。
    20歳で六冠、将棋界では孤高でも周りにあれこれ気遣って藤井が一番大人だわ
  290. 2023/04/16 (日) 19:04:28
    263
    誤ってるのはアン.チの読解力定期
  291. 2023/04/16 (日) 19:05:02
    266
    それなら一つぐらい具体的にツッコんでみては?
  292. 2023/04/16 (日) 19:05:40
    実際羽生は藤井に良い感情持ってないのかな?
    藤井の気持ちが一番わかるのも羽生だと思うけど
  293. 2023/04/16 (日) 19:06:42
    277
    そのくだらないコメント何回するんや?歳取ると記憶力無くなるんかなぁ。歳はとりたくないねw
  294. 2023/04/16 (日) 19:08:23
    275
    プロ棋士がAIの最善手ばかりを追ってると究極コンピュータ将棋の棋戦だけ見てりゃいいじゃんってなっちゃうからねー
    もうAIに勝てないことは自明だから棋力以外の面でAIとは違う部分を見せていく必要がある
    将棋の発展や興行の部分やらで
    だけど若い子は自分が勝つことや棋力を上げることが全てで若い子がそこによるのはしかたない
    ただ研究で自分で考えるってことをしないと後々苦労するかもよって話で若い子のやり方はダメだとかそういうことではない
  295. 2023/04/16 (日) 19:08:30
    287
    羽生自身もAI研究をしてタイトル挑戦までしてるのに、馴染めてないって無理あるやろ
    アン.チ特有のムリヤリ叩きw
  296. 2023/04/16 (日) 19:09:11
    藤井は自分の映像見たくないから番組も見てないだろうし、耳に入るかはわからんよ
    耳に入ってても、ふーんって感じだろうけど
  297. 2023/04/16 (日) 19:09:22
    292
    アン.チのキチが書いてることを真に受けない方がいいよ
    そいつただのア.ホだから
  298. 2023/04/16 (日) 19:12:12
    羽生さんかっこいい!!
  299. 2023/04/16 (日) 19:16:06
    ※292
    藤井の気持ちは羽生にはわからんし、またその逆も然り
    羽生は藤井ほどの世間のプレッシャーを受け続けたわけじゃないし、安定して勝ち続けた訳でもない
    最初の防衛戦も負けて20歳で無冠、7冠チャレンジも最初は失敗、永世名人は同い年に先越され、永世7冠チャレンジも中々届かなかった
    藤井から見たら羽生ですら挫折の連続だろう
  300. 2023/04/16 (日) 19:21:31
    人間が指す意味を考えなきゃいけないのは事実だからなあ
  301. 2023/04/16 (日) 19:23:15
    強さだけ求めたら勝率の最も高い方に収束していくのは当然の流れ
    プロの将棋は人間同士の興行なので、エンタメ性とどう折り合いをつけていくか
  302. 2023/04/16 (日) 19:27:52
    299 概ね同感

    >藤井から見たら羽生ですら挫折の連続だろう
    聡太はもっと「ピュア」なので、羽生さんに対してそんな見方(他人との比較)決してしない。勿論それぞれ歩んだ道程は全くおっしゃる通りなんだけど
  303. 2023/04/16 (日) 19:29:10
    ソフトが人間を超えても、コンピュータ将棋に人気が出た訳じゃない
    Kasparovが言ってた通り、将棋にしろチェスにしろ、二つの知性の戦いであることに変わりはない
    チェス見ても、将棋界のエンタメ云々の心配はいらんよ。それより将来の棋戦運営(スポンサー)が課題
  304. 2023/04/16 (日) 19:29:22
    棋士の仕事は対局に勝つことじゃない
    棋譜を作ることなんだよ
    そして将棋を普及して将棋人口を増やすこと

    色んな戦法があって多様性に溢れた将棋が、今やAI最善で角換わりばかり。
    そんな競技が楽しいと思われるか?
    矢倉で圧倒する棋士がいれば、対策を見出し一世を風靡した振り飛車戦法もあった
    居飛車といっても今のように角換わりか相がかりばかりじゃなくて、袖飛車とか右四間もあった
    それが楽しかったんだよ
    AI最善を追って角換わりばかり登場するようになった将棋界、
    小学生やアマチュアが将棋を気軽にゲームとして楽しもうと思えるか?
  305. 2023/04/16 (日) 19:30:09
    羽生と藤井じゃ将棋も全然違う。意見は違って当然。
    藤井は相手の最高の研究を受けますよ、ってタイプ 
    羽生は自分がやりたいこと試したいタイプ
  306. 2023/04/16 (日) 19:31:43
    305
    受けますよ、というより居飛車(角換わりか相がかり調)しか指せないとから、自ずと受けるしかないんだよ
  307. 2023/04/16 (日) 19:33:44
    306
    2手目84歩を指すということは、角換わり、相がかり、矢倉なんでもどうぞ受けますよ、ということだと天彦が言ってたが
  308. 2023/04/16 (日) 19:34:47
    プロ将棋の戦法は流行り廃りがあって矢倉が多い時期もあれば横歩取りが多い時期もあった
    ただ序盤がAI頼みになるとそういう変化が今後なくなるのでは?ということでは
    角換わり30年は流石に飽きる
  309. 2023/04/16 (日) 19:34:54
    だいたい相手に自由にやらせて勝つタイプだからな。今までにいないんじゃないか
  310. 2023/04/16 (日) 19:35:28
    将棋本も昔は色々な戦法載ってたけど
    これからは振り飛車は不利になるのでやめましょうと記載されたり?
  311. 2023/04/16 (日) 19:35:44
    相手に自由にやさせて勝つのもカッコいいと思う
  312. 2023/04/16 (日) 19:36:03
    257
    桁外れのズレ方
  313. 2023/04/16 (日) 19:38:02
    nhkというところでお察し

    ドラマでも古臭いドラマトゥルギーのままで笑ったり怒鳴ったり
  314. 2023/04/16 (日) 19:40:38
    藤井は研究外されようが変化球投げられようが全部対応して勝てるから全く問題ない

    ただそこまでの棋力がない棋士が評価値だけを追って角換わりのみを突き詰めた結果、他のAI上では不利とされる戦型を選ばれた時に全然分かんなくて脆く崩れるなんて人も出て来かねない
    昨日のアベトーの作戦会議で本田が角換わり拒否されて横歩にされたら困る、ってハッキリ言ってたしな

    AIの言う最善にはめちゃくちゃ詳しくても、それって本当に将棋の技術が向上してると言えるのか?って話だろう
  315. 2023/04/16 (日) 19:40:38
    師商まで相変わらずの発言
    寝言は勝ってから言え
  316. 2023/04/16 (日) 19:41:22
    アマチュアならどんな戦法でも良いがプロフェッショナルなら勝たねば意味がない。
    プロは勝ってなんぼ、勝つ事が生活である。
  317. 2023/04/16 (日) 19:43:43
    ナベみたいに、評価値上微妙でもソフト研究局面に誘導して勝つって戦略は今後もっと増えるんじゃないか
    評価値だけで戦法が狭まるってことはないと思うけどねえ
    現に羽生自身がそういう戦略で王将戦戦ってたじゃないの
  318. 2023/04/16 (日) 19:47:37
    284
    もし藤井が振り飛車をガチでやったらほとんどの居飛車棋士は勝てないだろうということを前菅井が言ってたな

    だから人間レベルでは振り飛車がそんなに悪い戦法というわけじゃなくて、自分含めた振り飛車党の棋力が足りないだけだと
  319. 2023/04/16 (日) 19:51:03
    318
    菅井そんなこと言ってたのか
    意外だわ
  320. 2023/04/16 (日) 19:54:48
    ちょっとぶっ飛んだ話をするけど、関数の最小値を求める問題なんかでもそうですよ。
    今いるところの周囲だけ見ていたら、そのまわりでの極小値を、全体の最小値と見誤ってしまう、
    ということがありうる。(部分最適必ずしも全体最適ならず)
    こういう場合は、当面は数値が大きくなるが、少し冒険してみれば、
    巡り巡ってもっと小さい点に到達する可能性を掘り起こすことができるかもしれない。
    だから、試行の最初の頃はそういう可能性を考えて比較的冒険的に探索し、
    一定時間経ったら、冒険せずに保守的に探索するというような戦略が適切なことがある。
    これと同じ考え方でしょう。

    最近は経営理論で、「両利きの経営」なんぞということが言われる。
    現時点での経営資源を最大限活用する(exploit)とともに
    新しい領域へのチャレンジも積極的に行う(explore)ことが必要だなどと言われる。
    (そんなの当たり前の話で、いまさら経営学者の説を有難く拝聴するまでもないとは思っている。)
    まあ、これも同じような発想ですな。

    将棋に戻っていえば、羽生さんが言われるように
    > 若い人がそういう方向にいってしまうのはもうしょうがないことだと思います。
    > 目の前にそういう技術(評価値)があって、具体的な数字で見えてしまうので。
    > まぁただ将棋の全体の技術の向上とか新たな創造性ということで関して言うと、
    > ちょっとそれは危険な兆候ということもあると思います。多様性が失われている
    > いうことにもなると思います。遊びの部分というか、ゆらぎの部分をどれぐらい
    > 見極めて新しい可能性を探っていくか、ということですね。

    若い人中心に、最適の戦略にだけ注力する傾向はやむを得ないとしても、
    それだと、将棋が幅の狭いものになってしまうのではないか、と懸念されているのでしょう。
    もっとexpore する部分も切り捨てることなく、同時に注力していく必要があると。
    このことによって、「将棋のどん詰まり」を避け、新しい魅力を探っていく可能性も
    探っていかないといけない、と。
    それによって、「人間が指す将棋」というものが、もっと豊かなものになるだろう、と。

    新会長に相応しい幅広な見識ではないかと思う。
    (いやあ、長文失礼した)
  321. 2023/04/16 (日) 19:56:04
    振り飛車専用のAIが出ればまた振り飛車が流行る
  322. 2023/04/16 (日) 19:58:21
    棒銀が弱いんじゃない、自分が弱いんです
  323. 2023/04/16 (日) 19:59:29
    勝てなくなったらみんな青野みたいになるんだね
  324. 2023/04/16 (日) 20:04:08
    損な戦法選ぶ僕偉いでしょ!?ってこと?可哀想…
  325. 2023/04/16 (日) 20:05:20
    羽生はAIから逃げまくったばかりに良いこと言っても受けが良くないな
  326. 2023/04/16 (日) 20:08:37
    対局で振り飛車とか観たい奴は女流観てれば良いんじゃね
  327. 2023/04/16 (日) 20:10:27
    でも戦法選択がそのとき評価されてる戦法だらけになるなら、棋士は100人も要らなくね
  328. 2023/04/16 (日) 20:13:54
    相掛かりと角掛かりやると手合い違いやったな王将戦
    こうまでボコるのかと驚いたよな
  329. 2023/04/16 (日) 20:13:56
    327
    コストカットにもなるし人員整理すれば良い
  330. 2023/04/16 (日) 20:15:08
    328
    タイトル戦だと後手番ブレイクしないとな
  331. 2023/04/16 (日) 20:18:04
    評価値表示がなくなるんならありがたい
  332. 2023/04/16 (日) 20:25:44
    伸びてると思ったら藤井ファース党員が発狂してるだけで草
  333. 2023/04/16 (日) 20:25:54
    将棋ってプロだけのものじゃないからね
    一般人が遊びで指す将棋の事も考えての発言かと
  334. 2023/04/16 (日) 20:28:32
    こういうのって勝ってから言うならともかく負け惜しみにしか聞こえんよな
  335. 2023/04/16 (日) 20:35:21
    負け惜しみでしかないだろ
    ほんとダッセー
  336. 2023/04/16 (日) 20:37:04
    こういう年のとり方はしたくないですね。
    ”若い人がそういう方向にいってしまうのはもうしょうがないことだと思います”
  337. 2023/04/16 (日) 20:37:19
    藤井を持ち上げて羽生さんを貶しまくってるヲタの醜さは相変わらずだな
    現場の棋士たちはこう言ってるし、藤井が羽生さんの指導を受けたという事実をしっかり受け止めるべき

    藤井「羽生先生と対局してみて、自分では気が付かない手を指されることも多く、勉強になった」
    深浦「藤井さんがレジェンドに教えを乞うてる、そんな風に見えます」

    藤井はまだまだ羽生さんに教わる側、藤井ヲタはそのことを認識しようなw
  338. 2023/04/16 (日) 20:38:25
    こういう発言聞くと羽生も結構世間で言うところのおじさんになっちゃったんだなって悲しくなる
  339. 2023/04/16 (日) 20:39:04
    羽生みたいに、こんな言い方しない若い人の方が余程しっかりしてるし、将棋以前の問題では?
  340. 2023/04/16 (日) 20:40:33
    ここに負け惜しみとか書いてるゴ.ミ共はさ、せっかく本人がツイッターやってるんだから
    そこに書き込めば?「負け惜しみだせえよ」って
    どうせそんな根性もない臆病者だろ?ほんとしょうもないゴ.ミ共だなw
  341. 2023/04/16 (日) 20:41:57
    分別のつかなくなった年寄りがそういう言い方になるはもうしょうがないことだと思います
  342. 2023/04/16 (日) 20:43:18
    そっちよりもAIが棋士に勝てる年を2015年って
    言ってたのがびっくりした
    実際に電王戦で棋士が負けたのが2013年
  343. 2023/04/16 (日) 20:43:33
    ここの※欄見ると、羽生さんのこの発言に不満ある奴多いみたいじゃんw
    でも、せっかく本人に直接意見できる場があるのに、ここで吠えるだけなんだなw
  344. 2023/04/16 (日) 20:45:36
    強くなるのは本人次第、二上も杉本も教えなったと言ってますよね
    勉強や研究にAIをどの様に取り入れるのかは試行錯誤の時代
    AI研究があたりまえで強くなって行く世代の登場に期待します
    藤井さんが追われる時代が来るかは?ですけどね
  345. 2023/04/16 (日) 20:46:41
    恐らく藤井五冠は羽生と同じ意見だろう。
    このスレには藤井ファンを語る成り済ましと少数の真の藤井ファンがいる。
    真の藤井ファンには申し訳無いが羽生と藤井五冠が同じ意見だったらどうするのかな?
    成り済ましは無視して良いよ。真相が出て来る為だけの反対の為の反対野郎だから。
    もう分かってると思うが先進的な事や革新的な事を最初に始めるのは若者とは限らないんだよ。
    そう言う事。
  346. 2023/04/16 (日) 20:49:52
    技術の進歩で多様性がなくなるのは当然だと思うけどね
  347. 2023/04/16 (日) 20:55:20
    323
    これで何回目かな
  348. 2023/04/16 (日) 20:55:46
    324
    それさっき見たよ
    もうちょっと気の利いた煽りないんか?
  349. 2023/04/16 (日) 20:56:24
    325
    良い事言ってるのは認めてて草
  350. 2023/04/16 (日) 20:57:26
    328
    今シリーズ唯一の角替わりで羽生さん勝ってるけど
    アン.チをやりたいなら、せめてタイトル戦くらい見ようぜ
  351. 2023/04/16 (日) 20:59:01
    334
    読解力無い人にはそう聴こえるだろうね
    あと、もうそのコメント飽きた
  352. 2023/04/16 (日) 21:00:01
    335
    飽きたってそれ。もうそれしか言えなくなっちゃった?笑
  353. 2023/04/16 (日) 21:00:34
    336
    心配しなくてもお前はこういう歳の取り方はできないよ 笑
  354. 2023/04/16 (日) 21:01:09
    まあ、連投してる奴は全部同じ奴で草が生える。
    管理人が代わり意図的に悪意を流す連中が増えたわ。
    そして特定の思想で工作してる奴等だけどね。
  355. 2023/04/16 (日) 21:01:16
    338
    自分の理解力の無さに悲しくなれよ
  356. 2023/04/16 (日) 21:01:26
    まあ、連投してる奴は全部同じ奴で草が生える。
    管理人が代わり意図的に悪意を流す連中が増えたわ。
    そして特定の思想で工作してる奴等だけどね。
  357. 2023/04/16 (日) 21:02:42
    339
    連投するなら内容変えろよ、コメント以前の問題では?笑
  358. 2023/04/16 (日) 21:03:05
    341
    それお前やん
  359. 2023/04/16 (日) 21:03:42
    343
    まあ、実際には1〜2人だからね
  360. 2023/04/16 (日) 21:05:48
    藤井に勝てないから言い訳か。悲しいな
  361. 2023/04/16 (日) 21:06:08
    渡辺もここまでコメント付けばよかったのに涙
  362. 2023/04/16 (日) 21:06:19
    弟子を育てたらいいんじゃないかな
  363. 2023/04/16 (日) 21:07:28
    言い訳なんてなにもしてないだろw見てたのか?
    藤井にぼこぼこ打たれてそれが楽しいとおもいますか?
    そう言ってただろ。
    ただの批判したいだけのコメが控えてろよ
  364. 2023/04/16 (日) 21:08:29
    360
    それしか言えないの?
    アン.チならもうちょい気の利いたこと言えよ。センスねえなぁ
  365. 2023/04/16 (日) 21:08:43
    2手目34歩指す棋士なんて別に要らんな
  366. 2023/04/16 (日) 21:09:19
    307
    後手84歩の場合分け(藤井は角換わりか相掛かりしか選ばない)

    先手が5手目に角道を開ける
    →角換わりになるしかない(藤井は横歩や雁木を選ぼうとしないから)

    先手が5手目に78金
    →相掛かりになるしかない(藤井は横歩や雁木を選ぼうとしないから)

    先手が初手76歩で矢倉志向
    →そのまま矢倉(藤井はそのまま居飛車を通そうとすると相矢倉になる。そしてだいたい急戦調)

    先手が振り飛車の場合
    →そのまま対抗形へ(藤井は居飛車しか指せないとから)

    避けようとしないように見えるだけで、結局自分の18番「角換わり」「相掛かり」を選びたいゆえに相手の戦法を受けているように見えるだけ
    羽生さんのように角換わりも相掛かりも横歩も袖飛車も振り飛車も一手損も指せるなら、それは「相手の戦法を避けずに戦っている」と断定できるけど、実際はそうじゃない
  367. 2023/04/16 (日) 21:09:41
    365は羽生アン
  368. 2023/04/16 (日) 21:10:21
    敗北者が言うと言い訳にしか聞こえないな
    勝ってから言うべきことだったね
  369. 2023/04/16 (日) 21:10:43
    368
    それしか言えないの?笑
  370. 2023/04/16 (日) 21:11:01
    まぁ2勝してる事実をなかったことにしてるフシはあるよな。
  371. 2023/04/16 (日) 21:11:53
    368は32歳下に勝てる要素あるの?w
    自分棚にあげて、他人を下げるのw
    一番嫌いなタイプだわ。
  372. 2023/04/16 (日) 21:13:05
    藤井の先手角換わり受ければいいだけなのに何故一手損やら雁木やら横歩やら無駄な戦型ぶつけたのか意味不明
    勝ちたくなかったのかな
  373. 2023/04/16 (日) 21:13:59
    368
    じゃあレーティング6位以下の棋士に対しては正しいってことで良いのねw
  374. 2023/04/16 (日) 21:14:00
    自分に都合の悪いことは全部スルーはジジイの特徴。
  375. 2023/04/16 (日) 21:15:00
    羽生オ.タ発狂してて草
  376. 2023/04/16 (日) 21:15:13
    372
    藤井君の先手角換わりの勝率を見て、あえて受ける方が勝負を投げてるだろ
  377. 2023/04/16 (日) 21:15:56
    375
    それ、アン.チがもう何もコメントできなくなっちゃった時に言うやつじゃん 笑
    それ、事実上の敗北宣言だよ?
  378. 2023/04/16 (日) 21:16:15
    羽生さんは勝ちたいんだから、相手の得意を受ける意味がない。
    それはタイトルホルダー側の話だ。
  379. 2023/04/16 (日) 21:16:40
    374
    と言いつつ具体的な反論は何一つできないジジイで草
  380. 2023/04/16 (日) 21:17:18
    渡辺みたいに藤井の先手角換わり受けて勝ってたら評価したけどな
    結局先手角換わりから逃げまくってて残念だった
  381. 2023/04/16 (日) 21:18:01
    380
    他のバリエーションないんか?笑
    ほら、もっとあるやろ。捻り出せよ 笑
  382. 2023/04/16 (日) 21:18:26
    頑張れアン.チw
    1人じゃ流石にキツいかww?
  383. 2023/04/16 (日) 21:19:00
    言い訳言ってる暇があるなら後手角換わりの勉強してたらいいのに、ハァ
  384. 2023/04/16 (日) 21:19:31
    無駄に草とか若者ぶって付けるんじゃないよ。
    もう草とか付けないんだよ?
  385. 2023/04/16 (日) 21:20:07
    383
    もうちょい頑張れよ。方向性が同じ

    センスのある煽りなんかないの?
  386. 2023/04/16 (日) 21:20:39
    384
    ジジイが効いてて草
  387. 2023/04/16 (日) 21:21:15
    ほら、羽生さんに対して煽らなきゃ
    草をつけないんだよ?
    じゃねえんだよww
  388. 2023/04/16 (日) 21:21:18
    評価値の下がる変化の先にも新たな鉱脈があるかもってニュアンスだと思うんやが違うんか?
    なんか将棋民って曲解しすぎな傾向あるよな。
  389. 2023/04/16 (日) 21:22:27
    388
    将棋民はみんな理解してるんだけど、ここにいる羽生アンのキチが理解できてないんだよね
  390. 2023/04/16 (日) 21:23:02
    ほら、頑張れよw
  391. 2023/04/16 (日) 21:23:30
    エンターテイメントとしての将棋の在り方さえ羽生さんは危惧してるの理解できないのか
    藤井の角換わりを真正面から角換わりで受けてたつと、将棋が「それだけ」になるんだよ
    それ飽きるでしょ単純に
    観てる方だって、また角換わりかよってコメントいっぱいじゃん
    世の中には振り飛車のファンだっているんだよ?
    角換わり以外の戦型が好きな人もいるんだよ?
    むしろ角換わりしか好きじゃないって人超少数派だから
    将棋普及のことも考えて、「多様性が失われていく。それは将棋界や普及にとって危惧すべき」と言ってるんだとおれは思うよ
  392. 2023/04/16 (日) 21:24:02
    あ~そういうことね。このブログのやつがあおってんだ。
    じゃないとおかしい。会話の流れが。俺と多数しかいないんだここ
  393. 2023/04/16 (日) 21:24:10
    羽生さんの言ってる懸念も分かるし、現代将棋がどうしてもそうならざるを得ないのも分かる
  394. 2023/04/16 (日) 21:24:54
    すごい。羽生さんが自分のしたいことをしたいタイプで藤井くんが相手の研究を受けるタイプと言われる時代になったのか。
    それ昔の羽生さんを表す言葉じゃなかったか?
    相手の研究を受け入れて、勝つやり方って。
    なんだっけ。打てない球をギリギリで返すのが楽しい、
    楽に打ち返せる球は楽しくないだっけ。
  395. 2023/04/16 (日) 21:25:17
    391
    まさにそれ。
    それを若手はソフト勉強ばっかりやってて創造性が無いと言ってるように解釈するのが羽生アン.チの低級思考回路なのよ
  396. 2023/04/16 (日) 21:25:57
    393とか394とか、もろだもんね。こんな短時間の日曜日で、ブログ関係者としか思えない。
  397. 2023/04/16 (日) 21:26:25
    392
    俺と多数しかいないんだ、、、、??
  398. 2023/04/16 (日) 21:26:54
    396
    妄想の世界から帰ってこい
  399. 2023/04/16 (日) 21:28:13
    普通ならスルーするし、こんな妄想めいたコメント。引っ張ってコメント数稼ぎたいのは明白
  400. 2023/04/16 (日) 21:32:32
    どっちかというと、そんな妄想コメント書き込む方がコメント稼ぎやろ
  401. 2023/04/16 (日) 21:33:06
    言い訳7巻笑笑
  402. 2023/04/16 (日) 21:36:22
    山下三段はプロの棋譜は全く並べないでAI対戦オンリーの完全力戦マンらしいから
    将来が楽しみだ。どこまでそのスタイルが通用するかはわからんが。。
  403. 2023/04/16 (日) 21:37:20
    一手損とか横歩取りに勉強費やすなら後手角換わりオンリー勉強すればいいのに
    藤井は先手で角換わりしかしませんよーって宣言してるのに
  404. 2023/04/16 (日) 21:37:49
    401
    なにそれ?シリーズもの?笑
  405. 2023/04/16 (日) 21:38:23
    403
    そんな宣言、いつどこでしたの?笑
  406. 2023/04/16 (日) 21:42:14
    そんな言い訳してるようでは藤井には勝てないな笑笑
  407. 2023/04/16 (日) 21:48:07
    406
    そんなコメントしてるようでは羽生アンにすらなれないな笑笑
  408. 2023/04/16 (日) 21:48:42
    意味不明に叩かれてたもの
    高見の涙
    永瀬のスーツ
    永瀬のマスク注意
    豊島の粘り
    藤井の待った
    羽生のAIへの言及
  409. 2023/04/16 (日) 21:55:22
    ガイが叩きたそうな話題ばっかりで草
  410. 2023/04/16 (日) 21:59:24
    たかがブログのコメント欄で数十秒で返ってきてたのに、今は数分になりましたね。
    明らかすぎて、笑える。
  411. 2023/04/16 (日) 22:00:40
    藤井みたいに先手番は角換わり固定、後手は何でもござれってスタンスの方がカッコよく感じる
    まぁでも弱い人は色々と工夫しないといけないから藤井を参考にするべきでは無いのかな
  412. 2023/04/16 (日) 22:02:28
    396 もろって?なにが?このブログはよく来るけど
    自分はあnチでも過激なコメも書き込まないよ。
    羽生さんも藤井君もほかの棋士も尊敬してるし。
  413. 2023/04/16 (日) 22:03:43
    仮に角換わりばかりになって何が問題なのかがわからない
    角換わりより損な戦型選ぶ方がずっと問題
  414. 2023/04/16 (日) 22:03:52
    410
    お前ほど暇人じゃねえんだよz
  415. 2023/04/16 (日) 22:04:07
    >>320
    でもさ、既に「最適解はAIから降ってくる」っていう大前提が確立されて、これはもう理論的に崩れないじゃん?
    もう絶対に人間はAIに勝てないから「どれだけAI将棋を人の身で再現しえるか」大会にしかなり得ないんだよね将棋は。

    AIはミスしないから強いけど、人間は疲労とメンタルでAIを再現できない部分がある。
    その欠陥をどう広げ、どう突くかこそがこれからの将棋における戦術になる。
    そこで、相手がAI使って予習してこなかった搦め手として外道が使えるんじゃないかという意味でなら、羽生氏は至極真っ当なこと言ってると思う。
  416. 2023/04/16 (日) 22:04:30
    羽生ってずれてんなあ
  417. 2023/04/16 (日) 22:05:03
    411
    羽生さんが先手で角換わり固定なら文句言うんだろw
  418. 2023/04/16 (日) 22:05:33
    416
    浅いよー
    もっとコメントを捻れって
  419. 2023/04/16 (日) 22:06:06
    1人かグループでやってるかわからないけど、笑えるぜ。
  420. 2023/04/16 (日) 22:07:06
    410
    病院に行け
  421. 2023/04/16 (日) 22:07:35
    419
    コメントを増やすのが目的だと思うなら、まずそのくだらないコメントがいらないんじゃね?
  422. 2023/04/16 (日) 22:07:49
    413
    勝つことだけに主眼を置いているなら問題ないだろうね
    でも棋士の仕事って「勝負に勝つこと」ではないから
  423. 2023/04/16 (日) 22:08:16
    今おかしいでしょ。最新記事じゃなくて、日曜日、このゴールデン。
    数分経たず帰ってくる、将棋の話題。
    全部おかしいじゃん。おかしいと思わないほうが病院行くべきだろ。
  424. 2023/04/16 (日) 22:10:24
    423 ここってそういう場所だよ、昔からだよ
    来て新しいの?
  425. 2023/04/16 (日) 22:10:47
    お前ほどじゃないだろといってくるのも、おかしいし。
    前々からいちゃもんつけてたか?ってやつしかその返事こないしな
  426. 2023/04/16 (日) 22:12:01
    424みたいな結論もおかしいんだよな。
    それで全部片づけるからいいんだろ、みたいなね。それで嫌な部分は全流しだ
  427. 2023/04/16 (日) 22:12:37
    ここになれ合いのやつはいねーんだよそもそも。
  428. 2023/04/16 (日) 22:13:56
    423
    じゃあお前はなんでこんな所にいるんだよw
  429. 2023/04/16 (日) 22:14:44
    426
    結局何が言いたいのか分からなくて草
    病院に行け
  430. 2023/04/16 (日) 22:17:21
    422
    勝負に勝つことが1番大事なことだが?
    対局に勝つことが1番ファンを喜ばせること
    角換わり以外の損な戦型選ぶのはファンを裏切ってる行為でしかないよ
  431. 2023/04/16 (日) 22:18:49
    昔からだよな棋士が勝ちやすい戦法ばっかり指すのは
    今はそれが数値化されて明確になったってだけ
    羽生さんが雁木を選んだのだってレートで劣る深浦が藤井くんにパンチ入れてるの見て
    雁木なら勝ちやすいと判断したからではないのか?
  432. 2023/04/16 (日) 22:19:42
    415
    AIは唯一解じゃないことを前提に使っていると、藤井自身が言ってるよ。
    AIが唯一解と思ってると AI暗記の使い方になるんだろう
  433. 2023/04/16 (日) 22:20:41
    430
    その棋士にとって角換わりを避ける方が本人の勝率が上がるなら、角換わりを避けることはファンへの裏切りではないだろ
    というか、お前も自分で書いてておかしいって流石に分かるやろ
  434. 2023/04/16 (日) 22:21:52
    今期は藤井以外の人達は先手番は角換わり以外を指して後手は△2手目34歩固定でいいんじゃね?
  435. 2023/04/16 (日) 22:26:02
    藤井は2手目84歩固定で勝ちまくってるんだから藤井の方を真似するべきじゃん
  436. 2023/04/16 (日) 22:30:02
    どのようにソフトが動いてるかを考えたら羽生さんの言うことがわかる。
    現在も将来も、完全解析した評価値は算出できないから、探索した中からの評価をコンピュータを算出している。だから、ある意味ランダムに探索範囲を広げないと、人間が見落としていた手をコンピュータが見つけ出したようなことが生じてしまう。
  437. 2023/04/16 (日) 22:30:08
    勝てなくなると性格歪むのはどんな競技でも一緒か
  438. 2023/04/16 (日) 22:32:25
    病院にいきます笑
    普通他人にそういうこと言うかね。
    病気ですかね~。あなたが何歳かは知らないけど、今の時代アウトですよ。
    要求もできますからね。
  439. 2023/04/16 (日) 22:33:30
    438
    病院に行った方がいいと思って相手には言うやろ
    むしろ今まで「病院に行った方がいいよ」って言ったことないのか?笑
    知り合いとか友達とかいない感じ?
  440. 2023/04/16 (日) 22:34:47
    5秒で返ってきた!その事実は・・・
    凄腕ですね。キーボード名人だ。
  441. 2023/04/16 (日) 22:35:18
    5秒は間違えだねごめんね。
  442. 2023/04/16 (日) 22:36:19
    441
    お前のレスも同じぐらいの早さだろ 笑
    病院に行け
  443. 2023/04/16 (日) 22:37:19
    こっちは書き込んだ側だから、見てるけど、君はずっと見てないと反応できないじゃん。
    それがおかしいって言ってるの。
  444. 2023/04/16 (日) 22:39:12
    羽生は七冠取った頃(あるいはもっと前)から
    勝つ為だけに戦型を選ぶと、多様性が失われて、全部同じような将棋になると言っていたな

    参考:『七冠王 羽生善治 将棋の宇宙を語る』
  445. 2023/04/16 (日) 22:39:29
    443
    いや、俺も書き込んでるから見てるんだよw
    そもそもスレをずっと見てたらいけない理由もねえだろ?
    で、結局何が言いたいの?
  446. 2023/04/16 (日) 22:40:00
    角換わりだらけになって何が問題なんだろう
    むしろ、先手後手のバランスが唯一取れる角換わりが存在したことに感謝すべきやで
    それに、個人的に序盤からピリピリする角換わりは最もエンタメ向きな戦法だと思うし
    おじさんファンは古き良き矢倉とか、対抗系を持ち上げるけど、ぶっちゃけ序盤中盤は見てて退屈なんだよね
  447. 2023/04/16 (日) 22:40:24
    430
    将棋連盟は「公益社団法人」であり、その会員である限り、「将棋普及、技術向上、交流親善」に努めないといけない。
  448. 2023/04/16 (日) 22:40:25
    443
    というか、今回は俺が書き込んだ側なのに、お前は1分でレス返してるじゃねえかよw
  449. 2023/04/16 (日) 22:41:24
    君は永遠と書き込み続けてるのか。すごい努力だな。
    こっちは時間を空けて違うことしてて、たまたま書き込んだらどうなるのかな、と思ったら。
    たまたま、偶然が重なって君も書き込みしてたんだ。すごい偶然だなぁ。

    偶然じゃなくてずっといるんじゃなの?と言いたい。ここに
  450. 2023/04/16 (日) 22:42:55
    448
    意味が分からない。マジで言ってんの?
    20分近くあけてるはずだけど、20分前に書き込んだのは俺じゃねえか、ってマジ言ってんなら病院だよ
  451. 2023/04/16 (日) 22:44:05
    うわ、また速攻でレス返ってきた

    こわっ!
  452. 2023/04/16 (日) 22:44:19
    全部同じような将棋になって何の問題があるんだろう
    むしろわざわざ損な戦型選ばないといけないことのほうが問題だろう
  453. 2023/04/16 (日) 22:45:24
    450
    意味が分からないなら病院行け
  454. 2023/04/16 (日) 22:45:43
    わからなくなったら、そういうの、よくないよ。自分で考えないと。
  455. 2023/04/16 (日) 22:46:39
    447
    藤井以上に将棋の普及技術向上に貢献してる奴居ないな
  456. 2023/04/16 (日) 22:46:39
    世の中そんなゴリ通じるほど、甘くねえから。なめてんだろ
  457. 2023/04/16 (日) 22:46:46
    454
    で、結局何が言いたいの?って聞いてるんだけど
  458. 2023/04/16 (日) 22:47:17
    456
    はあ?
  459. 2023/04/16 (日) 22:48:13
    2代目大山みたいになりそう笑笑
  460. 2023/04/16 (日) 22:49:05
    457
    名無し名人 2023/04/16 (日) 22:41:24
    省略

    偶然じゃなくてずっといるんじゃなの?と言いたい。ここに
    ↑ここ
    理解されなくてごめんね
  461. 2023/04/16 (日) 22:50:09
    444
    最新形って激しい戦いになるから同じ様な将棋にはならない
    年齢上の棋士は藤井相手に最新形にしないが
  462. 2023/04/16 (日) 22:50:29
    460
    いや、お前もずっといるやん

    そのレスは偶然なの?笑
  463. 2023/04/16 (日) 22:52:19
    462
    だから20分あけたっていってんだろ。
    その上で書き込んだら、すぐに返信が返ってくるなんて普通はないんだわ。
    だから偶然じゃないってことなんだよ。
    そこ理解してくれよ。

  464. 2023/04/16 (日) 22:53:36
    20分あけたけど、このサイトにはいないしね。無駄な時間じゃん。
    動画みてて、20分経ったから書いただけの話よ。理解してくれたかな
  465. 2023/04/16 (日) 22:54:30
    463
    20分あけたからなんなのwww
    結局戻ってきてずっといるやんw
  466. 2023/04/16 (日) 22:54:45
    次は病院いけが来そう
  467. 2023/04/16 (日) 22:55:34
    464
    で、そもそも暇な時間にこのスレにずっといたら何がいかんの?
    お前も暇で20分だけ動画見て戻ってきたんだろ?何が違うの??笑
  468. 2023/04/16 (日) 22:56:18
    何なのって、偶然じゃなくて君がずっといるよね、俺も今はいるけど、返信してる限りはいるよそりゃ。何を言っているのか。
  469. 2023/04/16 (日) 22:56:22
    466
    そもそもはブログの運営がどうのこうのとか言ってなかったか?笑
    その主張はもうやめたの??笑
  470. 2023/04/16 (日) 22:56:53
    468
    おお、めっちゃ即レスしてくるやん 笑
    お前にだけはそれを言う資格はないと思うぞ?笑
  471. 2023/04/16 (日) 22:57:02
    だからお前も病院組ってことだよ笑
  472. 2023/04/16 (日) 22:57:40
    自分も病院組なのに他人に病院いけなんて言ってんじゃねーよ
  473. 2023/04/16 (日) 22:57:56
    468
    え?お前も動画見終わって偶然このスレを開いたわけじゃねえだろ?笑
    気になってて動画見終わってすぐ開いたくせに何言ってんのw
  474. 2023/04/16 (日) 22:58:46
    471
    いやいや、俺はブログの運営がどうのこうの言ってることに対して病院行けって言ってるんだぞ?

    別に暇な時間にスレに居座ってコメントするくらいどうでもいいわw
  475. 2023/04/16 (日) 22:59:36
    そもそもこのサイトが第三者にID知れるの?
    なんで特定できるんだろう。一般人にも特定できるのかなぁ。
  476. 2023/04/16 (日) 22:59:50
    472
    「あ~そういうことね。このブログのやつがあおってんだ。
    じゃないとおかしい。会話の流れが。俺と多数しかいないんだここ」
    これだよ。改めて自分のコメント見てどう思う?笑
  477. 2023/04/16 (日) 23:00:19
    475
    え?なになに?

    どういうことz
  478. 2023/04/16 (日) 23:01:19
    この発言を羽生"九段"ではなく羽生"王将"が言ってたらまた違ってたはず
  479. 2023/04/16 (日) 23:01:21
    俺と多数しかいない、wwww
    日本語自体の意味が分からんw
  480. 2023/04/16 (日) 23:02:03
    俺と多数しかいない、ってなにw
    日本語自体の意味が分からねえよw
  481. 2023/04/16 (日) 23:03:47
    IPから特定して、他者にはわからないことをわかっている風に言うのがわけわからん。書いてる人が無知識なんか
  482. 2023/04/16 (日) 23:07:34
    478
    正直、今の時代の将棋に不満な気持ちがある人はタイトル獲れないと思う
  483. 2023/04/16 (日) 23:09:27
    スポンサーありきのゲーム何だし周りを楽しませないと囲碁みたいに縮小されるだろ
    ひたすら角換わりだけしてたら飽きられ怒られるぞ
  484. 2023/04/16 (日) 23:12:28
    角換わり指してる藤井がタイトル戦出てきてから協賛、特別協賛がつくようになったし
  485. 2023/04/16 (日) 23:35:52
    将棋はAIの評価値の理由がその何手か何十手先で明らかになるから、理由がわかって他の場面でも活用しやすいと思う。勿論プロレベルじゃないと厳しいだろうけど。
    振り飛車とか戦型で下がっちゃうやつは納得いきにくいけど実戦の勝率に出てるからね。
    ポーカーのAIは何故そうするのかが、そのあと何十手もないからわかりにくい。
    理由が納得出来てないと真似していい局面なのか見定められないんだよな。
    ゲーム問わず、アマチュア用にAIが理由を解説してくれるソフトがあったら勉強になるんだけどな。強いAIを解説してくれるAIというか。強いAIに聞いても計算結果ですとしか言わないだろうからね。
  486. 2023/04/16 (日) 23:52:22
    藤井に壊されてしまったね
  487. 2023/04/16 (日) 23:57:29
    羽生も青野に似てきたな
  488. 2023/04/17 (月) 00:08:20
    若手がダメって言ってるなら老害もわからんでもないが危険な兆候があると懸念してるだけなら別にいいだろ
    寧ろ羽生が将棋界のこととか特に何も考えてないです、俺が勝てりゃそれでいいですねとか答える方がよっぽど問題だろ
  489. 2023/04/17 (月) 00:18:30
    評価値がどれだけ正しいかということよな。
    作戦の中に評価値以上に良い手があるかもしれないけど、それを探すことすらやめてしまう。
    ただ、それを見つけるには最新の評価値を知った上で膨大な時間をかけなければならない訳で現実的ではない
  490. 2023/04/17 (月) 00:26:34
    432
    そら現行AIより10年後のAIの方が強いだろうからね
    その意味で唯一解ではないとは思うよ
    だが人間の頭がひねりだす手は評価点ベースのAI解にはどーやっても勝てない
    藤井含めた人間がAIに全く勝てなくなった時点でこの構図は確定しちゃってる
  491. 2023/04/17 (月) 00:45:46
    都合が悪くなれば、全無視笑
  492. 2023/04/17 (月) 00:58:02
    合成の誤謬みたいなもので、誰かが間違ってるという話をしているわけではないと思うが。
  493. 2023/04/17 (月) 02:15:16
    AIの進化で四間飛車が最強戦法ですってなったらみんな指すんやろか
  494. 2023/04/17 (月) 02:55:51
    理事(おそらく会長)にふさわしい器なのか、どうか。
    運営に携わっている場合なのかな。
  495. 2023/04/17 (月) 03:20:23
    返事しろよボケども
  496. 2023/04/17 (月) 03:21:26
    他人をここまで追いつめて自分たちはわからないから返事しないって一般的にあり得ないんですけど。
  497. 2023/04/17 (月) 03:25:14
    会社なら落とすまで攻めるからな。
  498. 2023/04/17 (月) 03:31:22
    それこそ、藤井くんのAI超えという「事件」も見てきたわけだ、研究に使ってるソフトでも、いつもより深く読ませれば最善手が変わることくらいあるわな。
  499. 2023/04/17 (月) 04:23:35
    498
    あれは超えたとは到底言えないし事件でもなんでもない
  500. 2023/04/17 (月) 04:37:54
    負け犬の遠吠えですな
  501. 2023/04/17 (月) 04:50:05
    498
    おまえ、相当なパカだろ
  502. 2023/04/17 (月) 06:49:22
    藤井に創造性は全くない
    ハイスペPCを誰よりも早く導入できる学習の天才
  503. 2023/04/17 (月) 07:12:34
    502
    ハイスペPCも買えないもんでもないし、なべ、広瀬は作ってもらったと公表してる。なぜ学習が追いつかないのか
  504. 2023/04/17 (月) 07:14:15
    502
    広瀬 AI研究のことばかり言われてますが、やはり将棋は終盤力ですね  
  505. 2023/04/17 (月) 07:28:28
    そもそも、振り飛車みたいに主導権を握りに行こうとしない
    カウンター狙いの戦法ばかりやっても強くなれない、なんてずっと昔から言われてただろ
    名人になる為には死ぬ程飛車を振れ、なんて言われた時代は今まで無いのに
    名人や竜王になった人間で、居飛車が指せない人間なんて今まで居なかったし、
    振り飛車でも主導権を奪いに行く手が指せる、
    考えられる人しか居ないじゃないか
  506. 2023/04/17 (月) 07:39:46
    495
    深夜まで張りついてるわけねえだろ。正気か?
  507. 2023/04/17 (月) 08:00:18
    深夜にやってるのは4,50代無職
    早朝から始めるのが年金ジジイ
  508. 2023/04/17 (月) 08:13:34
    社会に関すると根本的問題だから
    もっと生産的な意見がコメントにもあったらよかった
  509. 2023/04/17 (月) 08:26:54
    どっちにしろジジイで草
  510. 2023/04/17 (月) 09:35:22
    言いたいことは理解できる
    将棋の本質がAIを深く理解することになっている現状が面白いのかという問題
    しかしAIが将棋の真理であれば,そこに収束すべきとも思えるしな
    いずれにせよ新戦法は生まれにくくはなるよな
  511. 2023/04/17 (月) 11:16:26
    ChatGPTがいい例なんだけど
    未成年に使わせると自分で思考する作業が減ってしまう
    だから将棋AIもそれに頼っていると読みの力が衰えてしまうと
    羽生は危惧している
  512. 2023/04/17 (月) 11:17:51
    将棋をよく知らない人ほど
    藤井竜王がAIのおかげで強くなったと思ってる
    AIは他の棋士も使っていたし藤井竜王の強さの秘訣はむしろ詰将棋で鍛えた読みの力
  513. 2023/04/17 (月) 12:10:31
    詰み将棋で鍛えた読みww
  514. 2023/04/17 (月) 14:08:06
    振り飛車はプロでは絶滅する
  515. 2023/04/17 (月) 14:55:06
    最新に付いていけない老害な言い訳にしか聞こえない
    羽生が若手の頃に棋風や研究に関してベテランが色々言ってたのと同じ
  516. 2023/04/17 (月) 15:54:09
    角換わりの鉱脈を掘り尽くすまで研究合戦が続くとして、その後に何が残るのか、ということだろう
  517. 2023/04/17 (月) 16:02:39
    もはや将棋の技術や創造性はAIが担ってるから人間がそう言ってもな……というのが素直な感想
    プロがいるのにアマチュアがプロは振り飛車党が少なくて多様性に欠けるとか言われても誰も納得しないのと同じよね
  518. 2023/04/17 (月) 16:08:08
    502
    釣れましたか?
  519. 2023/04/17 (月) 17:03:51
    515
    羽生本人もAI研究してタイトル挑戦したんだが、最新についていけないとは、、、??
  520. 2023/04/17 (月) 17:23:21
    青野かと思いきや羽生大先生のお言葉とは
    そっくり過ぎてもう見分けがつきませんね
  521. 2023/04/17 (月) 17:26:25
    羽生も年取るとこんな事言い出すんだなあ

    最近の若いもんは爺
  522. 2023/04/17 (月) 18:16:45
    所詮は人間だし、ジジイになれば羽生も考え方がジジイになる。ただそれだけだよ。
    藤井もジジイになれば同じ芸風に変わっていくよ
  523. 2023/04/17 (月) 18:44:02
    521
    お前、ずーっとそれしか言わないね。同じ話ばっかりする爺さんの特徴だね
  524. 2023/04/17 (月) 18:44:40
    520
    見分けがつかないなら、お前の目がおかしいんじゃねえの
  525. 2023/04/17 (月) 19:20:08
    羽生さんのこの発言を聞いたときにお前らこう反応するだろうなって俺が思ったことをあますことなく言うから面白すぎるわ。
  526. 2023/04/17 (月) 20:20:00
    羽生ってこんな嫌な発言するのか。羽生の本性をよく映像化してくれたわ
  527. 2023/04/17 (月) 20:22:29
    >羽生 若い人がそういう方向にいってしまうのはもうしょうがないことだと思います

    藤井の方が上なのになんでコイツ上目線なの???感じ悪

    嫌なら辞めろよネチネチ言わずによ
  528. 2023/04/17 (月) 20:24:32
    羽生の化けの皮がはがれて来ただけ
  529. 2023/04/17 (月) 20:47:08
    528
    それも何回も聴いたって。煽りのオリジナリティ出していこうぜ
  530. 2023/04/17 (月) 20:47:46
    527
    藤井君の事なんか言ってないけど、読解力腐ってんの?
  531. 2023/04/17 (月) 20:48:13
    526
    同じことを何度も言うのは老害だからかな?笑
  532. 2023/04/18 (火) 08:11:04
    昔、人間はミスをするから序盤の研究は無駄、1度目のチャンスは見送る
    今、相手がミスをすると想定しているのは見下しているから、1度目で仕留める
  533. 2023/04/18 (火) 10:46:49
    やっぱ将棋打ちって頭が固いアスペ傾向のやつが多いんだなと
    羽生の言ってることを字面そのまま受け止めてまさにゆらぎを理解しようとしない
    そういうアスペが蔓延することが多様性を失わせるというまさに羽生のおそれるとおりの状況
  534. 2023/04/19 (水) 10:08:50
    この発言を羽生"九段"ではなく羽生"王将"が言ってたらまた違ってたはず
  535. 2023/04/20 (木) 08:44:10
    534
    何がどう違うんだ?
  536. 2023/04/23 (日) 16:09:18
    多様性を失った競技は廃れるだけでは?
コメントの投稿
  

  


  

 ※禁止ワード「http://」 URLを書き込む場合、「ttp://」でお願いします。
i2chmeijinad.png