加藤一二三九段「棋士のひらめきが日ごろ軽視されている」 将棋とAIの開発者・専門家に聞く ~ 2ch名人

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加藤一二三九段「棋士のひらめきが日ごろ軽視されている」 将棋とAIの開発者・専門家に聞く



引用元:
鬼才伝説 私の将棋風雲録 (単行本)
加藤一二三
中央公論新社
2018-04-27

[ 2023/04/21 13:00 ] 棋士 | CM(69) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2023/04/21 (金) 13:02:15
    そのひらめいた手は候補手の中にあるからな
  2. 2023/04/21 (金) 13:12:03
    使い方次第なんでしょうよ
    常に最善手が出せるか「答え合わせ」的な感覚になってしまうと、減点法みたいで非常につまらん
    昔みたいな心理戦な要素がコレっぽっちも無くなったからなぁ・・・
  3. 2023/04/21 (金) 13:19:08
    AIで答え合わせになってしまったからなぁ
    もうどうしようもない
  4. 2023/04/21 (金) 13:22:11
    加藤九段「私がテレビで将棋の解説をしたら、しばらく経って同じ内容をAIが示した。これは一例だけれども、スピードはめっぽうAIは速いが、私の読むスピードのほうが勝っているというのは体験から思っている」

    1手当てただけじゃ分からん。とりあえずAIに勝ってみてくれ
  5. 2023/04/21 (金) 13:26:14
    4
    とりあえずAIに勝てとか、もはやAI基準でしかモノを考えられなくなったか
    典型的な現代っ子だなお疲れ
  6. 2023/04/21 (金) 13:26:37
    マジで使い方次第
    将棋に限らないけどね
    今は学生が課題やレポートをAIに聞いちゃう時代だし
  7. 2023/04/21 (金) 13:33:09
    将棋とか絵とかはAIまかせでもいいんだよ
    AIが失敗してたって将棋に負けたり、
    指が10本になってたりするだけなんだから
    商売で使うシステムプログラミングだったり
    薬の作成だったりで使うと
    お金や人命にかかわってくるから
    正しさの確認が必須なんだよな
  8. 2023/04/21 (金) 13:34:09
    こいつ最近テレビで見ないな
  9. 2023/04/21 (金) 13:34:43
    将棋とか絵とかは気軽にAIまかせにできるよな
    AIが失敗してたって将棋に負けたり、
    指が10本になってたりするだけなんだから
    商売で使うシステムのプログラミングだったり
    薬の作成だったりで使うと
    お金や人命にかかわってくるから
    正しさの確認が必須なんだよな
  10. 2023/04/21 (金) 13:34:56
    ほとんど評価値の上下しか興味ないからな
  11. 2023/04/21 (金) 13:35:57
    棋士は対局中AI使わないから事前準備が大変になったって話なんだけど中継がね
    昔の名人戦なんかは対局者が一番強いって前提だったけど今はAIの示す答えと合ってるか間違ってるかって見方になってる
  12. 2023/04/21 (金) 13:38:35
    当たり前の最善手
    一見悪手に見えるようなみつけにくい最善手

    実力があれば後者の感動を味わえるけど
    数値化された評価がある以上
    素人には見分けつかないんだよな・・・
  13. 2023/04/21 (金) 13:41:59
    そりゃ生活がかかってるから棋士は勝たにゃならんのよ
    だから事前研究で覚えた通りに指すことになっちゃうんだよ
    ひらめきは大事だが本番で「試しにやってみるか」とはならない
    そういうのは俺たちが知らないだけでVSなどでやってると思うぞ
  14. 2023/04/21 (金) 13:45:34
    対局鑑賞にあたってAIの活用をどうしていくかの問題だと思うよ
    答え合わせ的な演出は、棋士ですらAIの示す手順の意味を理解できてないから今は仕方ないにしても
    AIの発掘する手順の意味が棋士に理解され浸透していくと、対局解説も性格が変わって単なる答え合わせしか出来ないような解説は淘汰されていくと思う
  15. 2023/04/21 (金) 13:51:22
    名人戦にて
    天彦「7七銀ですか 見えたとしても指せるかどうか」
    渡辺「7七銀? こんなん延命してるだけじゃん」
    藤井「7七銀ですか… これならなんとかなるという認識でした」
    ネット名人様「7七銀は普通の手」
  16. 2023/04/21 (金) 14:01:27
    閃きに任せて指していた神武以来の天才、もう少し用心深く熟慮していればタイトル数増えていたのに。
  17. 2023/04/21 (金) 14:01:35
    クイズ番組もすぐに答え発表しないように
    将棋中継ももう少しAIの最善手出すのに間を置いたほうがいいかも(終盤や早指しは不可能だけど)
    解説者や聞き手がタレントのようにいろいろと試行錯誤してくれると
    視聴者もより楽しめる
  18. 2023/04/21 (金) 14:03:07
    ※9
    一番重要なお金のやりとりでも
    銀行の金融システムのように自動化されているから
    AIによる多重チェックで実現すると思う
    問題は規制緩和に反対する勢力にどう対応するか
  19. 2023/04/21 (金) 14:05:29
    棋士の存在意義がAIの進化によってより一層危ぶまれている。
    藤井の活躍(しすぎ)によっても将棋としてのエンターテイメント性が成り立たなくなってきているっていうのに
  20. 2023/04/21 (金) 14:24:11
    電気通信大学の研究によって、AIによって、棋士が序盤でAIの示す最善手をどれくらい指せたのかの数値(着手一致率)は上昇が見られた一方で、中盤以降の平均損失が明らかに向上しているという結果はえらなかった。「AIを使った研究が将棋の序盤に影響を与えて進化させている可能性は見てとれる。その一方、中盤以降の難解な局面で捻り合いをする能力はAIで直接磨くことは難しいと予測される」と、分析結果がハッキリ出てるのに、勝手な憶測ばかりしてるのはどうかと思うわ。
    深浦と本田が以前この結果と同じようなこと言ってた。AIで序盤は上手くなるけど、中終盤の伸ばし方が分からない、って。
  21. 2023/04/21 (金) 14:26:33
    ※4
    「私なら藤井君に勝てます」って言うような人だから、話半分に聞いた方がいいな(勝負師としての気概は必要だけど)
  22. 2023/04/21 (金) 14:37:05
    読みに裏付けられてるかそうでないかの差かな?
    わりと藤井はAI候補主からはずれてるけどいい手を指す傾向があるが、ひらめきなのか読みの暴力なのか
  23. 2023/04/21 (金) 14:38:10
    ※21
    「私なら藤井君に勝てます」って言うような人を実際に藤井君と毎日対局させて100連敗したらコメントがどう変わるのか聞いてみたいね。
    聡太そんなに暇じゃないだろうけどww
  24. 2023/04/21 (金) 14:39:54
    棋士もAIによって沙汰される職業だなw
  25. 2023/04/21 (金) 14:44:47
    淘汰じゃなくて?
  26. 2023/04/21 (金) 14:52:46
    23
    なんかつらそう
  27. 2023/04/21 (金) 15:06:43
    こいつ 

    とかレジェンドに向かって唾を吐く奴は基本的に長幼の序を重んじる日本人ではない。
    そういう奴は日本に関わらないでくれ
  28. 2023/04/21 (金) 15:14:46
    まぁこれは前々から言われてたことではあるな
    藤井というスターの登場で話題がそっちに流れたおかげで隠れていただけで
  29. 2023/04/21 (金) 15:20:09
    AIなんて現状では平たく言えば巨大なデータベース。
    ただ問題なのは「棋士のひらめきが日ごろ軽視されている」というのは、その打ち方がデータベースに記録されているかの話になるわけで、その打ち方って100年前の何とか戦であったよね?というのを”ひらめき”と言うか否かの話。
    昔は本を熟読して記憶してないといけないし、そこから派生する打ち方になると誰もわからないから”ひらめき”になるが、AIでデータベースのデータが大きくなって、PCで派生する打ち方を見つけるとそれは既存で”ひらめき”と言えるのか?という話なるわな。
    ”ひらめき”と言う考え方も時代ごとに変わってきているのでは?
  30. 2023/04/21 (金) 15:30:09
    20
    ソフトによって序盤力の平均化が起こったよね
    序盤巧者の概念が実質なくなった
    従来ベテランほど序盤力があって若手は序盤で苦労しがちだったけど、
    そういう構造的な優劣も(ソフト研究合戦をする限りは)なくなった
    序盤力の平均化が起こったので、対局結果はこれまで以上に中終盤力に依存するようになった
    その一方で、中終盤力を後天的に強化、改善させる手段はまったく議論されていない
  31. 2023/04/21 (金) 15:38:17
    1996年版 将棋年鑑アンケート
    質問「コンピュータがプロ棋士を負かす日は?来るとしたらいつ」
    加藤一二三「来ないでしょう」
  32. 2023/04/21 (金) 15:51:14
    中盤力はソフト暗記を頑張って伸ばす
    終盤力は才能だから非常に伸ばしにくい
  33. 2023/04/21 (金) 16:12:17
    棋士自身が自分のひらめきよりAIを重視してるんだから
    一般人に軽視されてもしかたないだろ
  34. 2023/04/21 (金) 16:15:27
    おまえら振り飛車党には関係ない話だな
  35. 2023/04/21 (金) 16:19:07
    AIは絹糸の上を歩く様な手順でも、勝ちなら最善手と表示する。 実際に指しているのはAIじゃなく人間なんだから遠回りな手順でも石橋を歩いたり、あえて相手を絹糸手順に誘導する方法が面白い気がする。
    最善合戦はAI同士の戦いでやれば良いのでは。
  36. 2023/04/21 (金) 16:19:43
    藤井からAMDを没収しろ
  37. 2023/04/21 (金) 16:27:25
    研究じゃない将棋の力で勝つ
    振り飛車も指せないヘナチョコはAI使って研究してろや
  38. 2023/04/21 (金) 17:02:04
    マイナー競技なんだから、そんな大層なプライド持つなよ
  39. 2023/04/21 (金) 17:22:44
    独りよがりなところがひふみんの弱点。一人で考えて結論を出してそれに固執しようとする。
    この番組で彼は、AIが電脳戦において序盤にでたらめな手を指してプロ棋士を攪乱しようとしていたが、結局は徐々に定跡に収斂していった旨を指摘したが、それはAIではなく、プログラマーが攪乱しようと思って序盤の数手をある程度ランダムに指すようにプログラムしていたと、水匠の開発者に一発で論破されていた。ちょっとばつが悪そうな顔をしていたが、このような話も事前にほかのだれかと共有していれば恥をかく前に学びがあったはずだが
  40. 2023/04/21 (金) 17:34:16
    AIより良い手を生み出せるなら軽視されない
    棋士は女流の手をそれほど重視してないのは、そういう事
  41. 2023/04/21 (金) 17:45:00
    棋理や大局観は人間の脳で扱える程度に将棋を簡略化したものでしかないからね
    AIでそれらが進化するかと言うと脳みそというハードウェアの制限がきつくて難しいよね
  42. 2023/04/21 (金) 18:11:52
    30
    典型例がナベだろ 笑
    130万円高性能PCを購入したナベ「序盤整理が出来た」
    ナベが序盤の仕掛け・罠でリードを奪えないと、中終盤で読み負け

    対八代では0勝4敗(八代がナベキラー)
    2023年度も対佐々木大地に連敗してる(佐々木大地もナベキラー)
  43. 2023/04/21 (金) 18:14:15
    人選ミスだったな
  44. 2023/04/21 (金) 18:15:58
    加藤に聞いてまともな答えになるわけなかろう
  45. 2023/04/21 (金) 18:18:09
    そのひらめきで勝ってみたらどうだ?
  46. 2023/04/21 (金) 18:23:02
    ※42
    佐々木大地が絶好調
    ・今年度成績 5勝0敗(1.0000)
    ・対局数ランキング 1位(5対局)
    ・勝数ランキング 1位(5勝)
    ・勝率ランキング 1位(1.000(5勝-0敗))
    ・連勝ランキング 1位(14連勝)

    対局日   勝敗 対局相手 棋戦
    2023/4/20 ○ 渡辺明 ヒューリック杯棋聖戦 決勝トーナメント
    2023/4/18 ○ 増田康宏 伊藤園お〜いお茶杯王位戦 挑決リーグ
    2023/4/13 ○ 阿部健治郎 棋王戦コナミグループ杯 予選
    2023/4/10 ○ 渡辺明 伊藤園お〜いお茶杯王位戦 挑決リーグ
    2023/4/4 ○ 冨田誠也 伊藤園お〜いお茶杯王位戦 挑決リーグ
    2023/3/22 ○ 糸谷哲郎 ヒューリック杯棋聖戦 決勝トーナメント
    2023/3/14 ○ 杉本和陽 順位戦C級2組
    2023/3/10 ○ 松本佳介 ALSOK杯王将戦 一次予選
    2023/2/28 ○ 大橋貴洸 ヒューリック杯棋聖戦 決勝トーナメント
    2023/2/20 ○ 西尾明 N H K杯 予選
  47. 2023/04/21 (金) 18:27:24
    9
    典型的なア/ホ
    今は技術が追い付いてないだけで薬剤師や医師や弁護士が人である必要性なんてまるでない
    確認用の人員は配置されるとしてほとんどの人間は必要なくなる
    棋士はアイドル的な需要もあるから短期的に見るとAI革命を乗り越えてる
    イラストレーターはどうなるか分からんが厳しいかもね
  48. 2023/04/21 (金) 18:35:41
    24.名無し名人 2023/04/21 (金) 14:39:54
    棋士もAIによって沙汰される職業だなw

    これすき
  49. 2023/04/21 (金) 18:37:36
    2ch名人のジジイたちって中卒とか普通に居そうだからな
  50. 2023/04/21 (金) 19:16:25
    この発言ってかなり前じゃなかった?
  51. 2023/04/21 (金) 20:10:55
    この前の王将戦で、藤井が序盤に26飛かな、ふわっと飛車上がったのはひらめきじゃないの
    羽生さんは、ソフト候補手5番目までには出てこなかった手と嘆いていた記憶がある
    対局当日にしろ、事前研究にしろ、ひらめきには違いなく
    記憶違いだったらすまん
  52. 2023/04/21 (金) 20:19:54
    本当に年寄りの戯言でしかなくて、ウンザリしたわ。
  53. 2023/04/21 (金) 22:14:22
    こんな老害がAIに勝てるとか、タイトルホルダーに勝てるとか
    自分が偉ぶりたい為に中身の無いデタラメを話まくって、タイトルの権威が落ちて迷惑なんだよ
    AIや六冠に勝てるとか言う癖に、永瀬に勝てるとは言わない
    怒って言い返されたり、実際に対局しましょうとか言われなさそうな相手にだけ
    勝てるとか言いふらして威張りたいだけの卑怯者じゃねーか
    忠犬みたいな言われ方されても尊敬する姿勢を崩さない、それでいて対局すれば何度もしっかり勝つんだから、永瀬の方がよっぽど立派だ
  54. 2023/04/21 (金) 22:22:57
    格ゲーと一緒で強いもの見てると自分が強いと思っちゃう人居るよね
  55. 2023/04/21 (金) 22:36:52
    加藤一二三先生が、これだけの長時間話しただけで価値がある放送でした。
    細かいことを批判するのはナンセンスです。
  56. 2023/04/21 (金) 22:57:06
    ※53
    人を卑怯者と罵る名無しほど滑稽な存在はないな
    ひふみんは永瀬に挑まれたら普通に受けて立つぞ
  57. 2023/04/22 (土) 00:25:01
    AIに読みの深さで勝てると思うなら
    早くAIと対局すりゃ良いじゃないか
    何年も何年も勝つ勝つ言うだけで、一向に対局しようとした事ないし、新聞コラム書かせても手が読めてないのバレバレなのに
    誰も将棋の手の詳しい内容なんかチェックしないからって、適当書きすぎだろ

    そんなに勝ちたいし勝つと思ってるなら、対局料は勝った時だけでも貰えれば良いから対局させてくれって言って来て、さっさと勝って来れば良いのに
    それで断られたって言うなら、IT企業や開発者に対局逃げられたって記事にすりゃ良いじゃないか
    未だにそんな記事読んだこと無いぞ
  58. 2023/04/22 (土) 01:45:01
    おとなしく余生を謳歌しててください
    第一人者ぶらないで
  59. 2023/04/22 (土) 03:04:34
    どの中継もAI表示されてて解説すら評価値見て話すのばっかだからな
  60. 2023/04/22 (土) 03:48:46
    どんどん人間離れして転生系アニメに出てくるゴブリンみたいな顔になってるな
    まあ、レジェンドに失礼な話だがw
  61. 2023/04/22 (土) 07:01:10
    鼻毛処理はちゃんとして欲しいわ
  62. 2023/04/22 (土) 10:23:45
    AIが示すのは最善手じゃなくて最強手だからね
    恐怖がないから、そんな手指せない手も候補に出してくる
    第3,4候補の手でも形勢が動かないなら指しやすい手を指すでしょう
  63. 2023/04/22 (土) 10:24:48
    今のひふみんの棋力はアマ三段くらいか?
  64. 2023/04/22 (土) 10:26:05
    なんでコメ欄全員怒ってるのかわからん
  65. 2023/04/22 (土) 11:23:37
    いまだに強気なのが謎
    タイトル戦後の批評も偉そう
  66. 2023/04/22 (土) 14:22:41

    藤井はひふみんの直系、ひらめきとセンスでやってる奴だからな

    ひふみんには言う資格がある、むしろひふみんが言わなきゃ誰も言えないw

  67. 2023/04/22 (土) 14:30:20
    たややんの実物はまともな人やん
    それに思ってたより若い
  68. 2023/04/22 (土) 16:42:42
    藤井が加藤一二三の後継みたいな言い方
    どれだけ藤井に失礼なんだよ
    藤井が後継者になれるかどうかとか実績を比較される人間なんて、もう大山中原羽生ぐらいだ
    レベルが違うだろ
  69. 2023/04/23 (日) 11:13:22
    5
    未だに人間の方がAIより優れていると思っているのか
    典型的な老×だな、お疲れ様
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