先手・角換わり「1886局面の指し手を覚えるだけで+300にできます」 ~ 2ch名人

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先手・角換わり「1886局面の指し手を覚えるだけで+300にできます」












424:名無し名人: 2023/05/08(月) 14:16:32.53 ID:SdCsTa8Q
>大会で上位のソフトは+300から逆転は97%ぐらいありえない

強さ測る時は500で投了でいいかな


427:名無し名人: 2023/05/08(月) 14:36:38.63 ID:9s2KfdRQ
>>424
3%の可能性が気になる


425:名無し名人: 2023/05/08(月) 14:19:57.51 ID:59BNZzT+
なるほど
初手から300差付ける手順さえしらみ潰しに解析すれば事実上必勝手順の出来上がりってわけだ
宇宙を埋め尽くす計算機なんてなくても完全解析の真似事は可能なんだな


429:名無し名人: 2023/05/08(月) 15:49:15.42 ID:G7313ybH
+300程度の差、人間は勝ちきれないからどうでもいい

99%勝ちから詰みを逃すor頓死で逆転負けなんて珍しくないし


451:名無し名人: 2023/05/08(月) 21:30:01.46 ID:iAUctXTF
現在の評価関数がどこまで正確か、に依存してるよな
昔に比べれば正確だろうが、しょせん角換わりの仕掛け前の局面を55%、とか判断する程度
それを信じて、その周囲の手を少し調べて「必勝じゃね?」と勘違いしている可能性は高い


471:名無し名人: 2023/05/09(火) 06:43:06.67 ID:mtaqa2qP
>>451
今の定跡は末端の局面から自動対局を繰り返してその結果を見て編集してる
だから定跡の末端でプラス300でも、
実際にはmateとほぼ同一視していい前提ってこと、必勝定跡って話題は


455:名無し名人: 2023/05/08(月) 21:53:43.08 ID:If/a+e7C
やねさんもたややんさんも山岡さんも加納さんも角換わりはほぼ先手勝ちだと言ってる
表に出てる情報だけだと根拠が足りないように見えるけど、
俺が思いつく穴なんてとっくに潰されてるだろうから素直に信じることにするわ
どうせ自分が指す将棋には影響ないし


457:名無し名人: 2023/05/08(月) 21:55:42.04 ID:wZHE0fij
今、定跡抜けて+300でも、5年後のAIでもっと深堀りさせて10手先読ませてみたら
やっぱり反省しますマイナス200でしたってことがボロボロでてくるんじゃないの?
知らんけど


460:名無し名人: 2023/05/08(月) 22:04:19.95 ID:If/a+e7C
やねさん「1800局面覚えれば+300。+300は97%逆転しない」
たややんさん「先手が2000連勝中」
山岡さん「角換わり基本図は先手勝ち、を覆せないから基本図の前から変化しようとしたら逆に悪化したので仕方なく角交換したら負けとして定跡作った」
加納さん「HEROZの計算資源を数ヶ月ぶっこんでも覆せなかった」

ぼくは信じます


462:名無し名人: 2023/05/08(月) 22:12:12.87 ID:xCknnsfV
定跡自動作成プログラムって一般公開されていないのね
そいつが公開されたら計算資源を持て余している有志でも掘れるし一気に盛り上がりそう!!


466:名無し名人: 2023/05/08(月) 23:53:00.72 ID:AZTQ3yf3
ソフトの棋力上昇でいったん不利な戦法扱いだったのに勝率持ち直した戦法あったっけ?


467:名無し名人: 2023/05/09(火) 00:04:51.76 ID:1+9PD+6w
最近めぼしいブレークスルーもないし、純粋な棋力の上昇は頭打ちだからな
これをプログラムの技術の限界とみるか、将棋の底が見えたと見るべきか
ソフト開発者はあれこれ工夫しても勝率が変わらないから将棋の限界と考えてしまうわけだが、
本当にそうなのかは先手の必勝手順に理論的な根拠が伴わない限り
証明されたことにならないだろう


469:名無し名人: 2023/05/09(火) 01:07:00.09 ID:hfV8c/8G
電竜戦での渡辺名人との配信?で、A級順位戦+名人戦での数字として

評価値+0300..勝率68.65%
評価値+0600..勝率79.45%
評価値+1400..勝率90.06%

だから+300じゃ必勝には足りないのかな


470:名無し名人: 2023/05/09(火) 01:16:07.31 ID:k/s23eSt
当然、証明なんて全くされていなくて、
今は「先手必勝予想」の最初のステップを踏んだに過ぎない。
定跡の穴を自己対戦で見つけられなくとも、
別の思考ルーチンのAIが見つけるかもしれないし、なんだったら人間が見つけるかもしれない。
先手必勝手順の裏には後手必勝の手順が同じぐらい潜んでいる。


[ 2023/05/09 10:30 ] コンピュータ将棋 | CM(184) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2023/05/09 (火) 10:34:43
    記憶のパワープレー
    力戦志向
    やはり渡辺名人は分かってらっしゃるなあ
  2. 2023/05/09 (火) 10:40:52
    1886局面、冗談抜きで藤井は把握してそうなんだよな
    将棋が成り立たないわけだ
  3. 2023/05/09 (火) 10:41:27
    暗記の申し子藤井には追い風か
  4. 2023/05/09 (火) 10:41:53
    結論が千日手に行かず先手勝ちに行くとはな
    ほかに千日手に行きそうな戦法はないのか
  5. 2023/05/09 (火) 10:43:06
    1886局面を覚えるなら割りと現実的だと思う
    何千億とか何兆とかいう途方もない単位なら人間には不可能だけど
  6. 2023/05/09 (火) 10:47:21
    DLのくせに角替わりの後手は負け、
    って手入力しないと対応できないとか
    負けてるのはAIの方じゃねえの

    結局人間から答え教わってるやん
    何が深層学習だよ
  7. 2023/05/09 (火) 10:48:21
    将棋が二人零和有限確定完全情報ゲームである以上、
    先手必勝か後手必勝か引き分けかは、いづれ解き明かされる。
    今、角換わりという戦型において先手必勝が証明されたということは
    一つ将棋が終わったというだけではない。
    後手は角換わりを避ける必要があるということ。
    先手は避ける必要がないということ。
    圧倒的に角換わりを把握してる先手居飛車の有利なゲームという結論になってしまった。
    ルール変更の必要は近いのかもしれない。
  8. 2023/05/09 (火) 10:48:55
    左右反転局面で同じ評価値になったら信用するわ
  9. 2023/05/09 (火) 10:49:04
    そうは言っても昨日の羽生は角換わり後手で勝ってるやん
  10. 2023/05/09 (火) 10:51:04
    1800局面だけ覚える程度で済むなら、プロならもうやってるだろ。それぞれに膨大な分岐があって、絶対現実的じゃない。
  11. 2023/05/09 (火) 10:52:48
    そうさ3%勇気 もうやりきるしかないさ
    ぼくたちが持てる輝き 永遠に忘れないでね
  12. 2023/05/09 (火) 10:53:42
    >>9
    あれは豊島の暗記ミスだわ
    ノータイムで豊島が20%にしてその後もう一手1分で指してから2時間半長考しやがったからなw
    まあ暗記ミスならそりゃ後手が勝つわ紆余曲折あったが
  13. 2023/05/09 (火) 10:54:36
    角換わりが先手後手の評価値の均衡が一番取れてるから採用率増えてるのに、もし角換わりが先手必勝なら他の戦型なんかもっと無理だろ。

    後手から誘導できる横歩や一手損の方がよほど評価値悪いんだから、後手からはどうしようもなくなる。
  14. 2023/05/09 (火) 10:56:12
    まあ1800局面自体を把握する程度ならプロは出来る
    当然後手はその1800局面を避けるために色々やってくるけどそうすると人間にも分かりやすい位勝ちやすくなる、というのなら全然アリ
    というかそれがプロ棋士の仕事でしょ
  15. 2023/05/09 (火) 10:58:03
    これってあくまで先手も後手も読み筋通りに指しての話じゃないの?
  16. 2023/05/09 (火) 10:59:51
    千田が藤井竜王にも影響があるかもしれませんってツイートしてたけど藤井はとっくに把握してそう
  17. 2023/05/09 (火) 11:01:01
    異様に暗記は天才って人間いるからな、棋力とは違うところで勝敗が決まる可能性がある
  18. 2023/05/09 (火) 11:07:11
    実際はその1800局面から派生するすべての手を覚えるとかになるんじゃないの?
    その局面になれば後は一直線なら人間でもできそうなもんだけど
  19. 2023/05/09 (火) 11:08:13
    どういう意味と捉えるかだよな。
    純粋に1800局面覚えるだけで必勝なら、将棋なんて升田さんあたりにもう終わらされてる気がする。下手すりゃ江戸時代に終わってるかも。
  20. 2023/05/09 (火) 11:12:34
    そもそも、先手の時点で+200なんじゃなかったっけ?
  21. 2023/05/09 (火) 11:14:26
    20
    すまん、全然違った。+50とかだったわ。
  22. 2023/05/09 (火) 11:14:59
    ※19
    角換わり腰掛け銀をAIが指した場合のみだよ
    人間同士の対局で評価値300なんて誤差だから
  23. 2023/05/09 (火) 11:16:26
    フラグっぽい気はするよな
    もしくは、これが一番早いと思います的なふり
    内心は反例募集中!みたいな

    まあ、腰掛けない銀の分岐はどうなんだという気もする
  24. 2023/05/09 (火) 11:16:31
    藤井竜王は最善求める事で有名なので
    本当に後手番の角換わりが勝てないと認識してるなら
    後手番になった時に角換わり拒否してるはず
    つまり現状では認識していない
  25. 2023/05/09 (火) 11:17:07
    振り飛車と違って、角換わりは回避できる
    振り飛車も減ったけどそれより減少するかも
    角道を止める、雁木や43金のような力戦が増える?
  26. 2023/05/09 (火) 11:19:12
    24
    後手番で誘導できる戦型がもっと悪いからなあ。
  27. 2023/05/09 (火) 11:21:40
    ターゲット1900完全暗記してるオレには楽勝
  28. 2023/05/09 (火) 11:22:23
    ※26
    それなら同一AI同士の対局で先手の勝率が97%いく事になるけど
    現実は70%程度だから後手番でも勝つルートあるんだよ
    相掛かりが復活する予感
  29. 2023/05/09 (火) 11:23:38
    振り飛車で藤井に勝ててる人もおるし、+300は覆されうる値だな、ニンゲンには
    なお、藤井を人間枠とするか星人枠とするかは議論の余地がある
  30. 2023/05/09 (火) 11:26:00
    順位戦永瀬藤井戦では必敗をさとって無理な手を連発していたのか、と考えるとちょっとスッキリする
    あれ、結構あっさりとしてたからなぁ
  31. 2023/05/09 (火) 11:28:20
    振り飛車でAI研究するの大変だろうな。
    振り飛車を咎める手の研究はできるけど、振り飛車で良くなる変化がAIでは出てこないから。
  32. 2023/05/09 (火) 11:31:07
    藤井がいつまで後手番角換わりを受けて立つのかに興味がある
    藤井が後手角換わりを避けるようになったら「そういうことなんだな」と察する
  33. 2023/05/09 (火) 11:31:13
    これを機に藤井竜王には振り飛車党に転向してほしい
    久保と菅井はいらないから居飛車党に転向してほしい

  34. 2023/05/09 (火) 11:32:56
    なんか後手で勝てる戦法無いのか。
  35. 2023/05/09 (火) 11:33:28
    すげー時代になったもんだ
  36. 2023/05/09 (火) 11:33:46
    将棋AIのソフト屋は理系のくせに「証明」って言葉をポンポンポンポン使いすぎなんだよ
  37. 2023/05/09 (火) 11:33:56
    AI同士の自己対戦てどれぐらい意味あるんだろ。
  38. 2023/05/09 (火) 11:40:29
    もちろん、+300からマイナスに触れる手順もどっかにはあるだろうし
    いま不利飛車指すプロも不利→有利に触れ直す自身あって指してるわけだけど
    それでも一つの経過点にはなったな
    将来的に、+500まで角換わり勝ち、+1000まで勝ちとどんどん結論がはっきりしてくんだろう
  39. 2023/05/09 (火) 11:40:47
    人間同士でも先後差が付きすぎたらどうするんだろ?
    あからさまに千日手狙いが増えるんだろうか
    ルール改正で持ち時間に差をつけたりとかもありなのかな
  40. 2023/05/09 (火) 11:41:08
    持ち時間制限が人間にはきつい
    持ち時間1週間なら+300でA級棋士が指したら勝率9割いくんじゃないか
  41. 2023/05/09 (火) 11:41:25
    後手角換わりは、一手損角換わりのようにスペシャリストのみが指す戦法になる未来
  42. 2023/05/09 (火) 11:41:43
    皮肉なことにこういう研究が進むほど将棋AIはただの将棋計算機になっていく (いや最初からそうなんだけど世の風潮として)
  43. 2023/05/09 (火) 11:42:58
    ※22
    > 人間同士の対局で評価値300なんて誤差だから

    そのカビの生えた見方はもう古い
    なんでプロが序盤戦の一桁の評価値の差にこだわってると思ってるのか

    というのを示してるのが本スレ469だろ
    300差で勝率69%は誤差のレベルじゃねえよ、はっきり作戦負けだ
  44. 2023/05/09 (火) 11:43:03
    1900局面て言っても「一連の手順」「実際にはほぼ出現しない局面」「覚えるまでもなく楽勝で勝てる局面」とかもあるから実際に覚えないといけない数はその半分もないだろう
    棋士ならやる気出せば楽勝で覚えられる
  45. 2023/05/09 (火) 11:43:03
    +300って勝率で言うと65%くらい? 序盤で藤井にそのくらい振れたとして、ほぼ必勝というのは割と体感に合ってないかな。
  46. 2023/05/09 (火) 11:44:48
    なんでとある作戦では先手必勝という事実に対して
    発狂してる人間がこんなに多いんだ?
  47. 2023/05/09 (火) 11:46:01
    「+300は勝率97%」というのは別に常に+300局面から100回指し継いで3回は逆転できるって意味じゃなくて、+300の局面の中にも評価ミスで実際はそこまでじゃない局面が3個あるってだけの話だからな
    逆転できない+300局面はどれだけ頑張っても逆転できない
  48. 2023/05/09 (火) 11:51:53
    AIの世界で終わろうが人間にはどうでも良い話だ
  49. 2023/05/09 (火) 11:52:53
    振り飛車の指定局面でやったら振り飛車必敗とかにはならないんだろうか
  50. 2023/05/09 (火) 11:54:07
    >>45
    人間なら互角な場面が多いな
    なんなら-300側のが指しやすい局面すらある
    AIは次善手で一気に1000点変わるような難解な局面でも最善手の点数しか出さんからな
  51. 2023/05/09 (火) 11:54:43
    角換わりは他の戦法と比べて研究の要素が濃い戦法だからこそ、影響が大きい
  52. 2023/05/09 (火) 11:55:42
    300が何パーなのかピンと来ない
    藤井聡太が振り飛車に苦戦してるし飛車振ったら下がる評価値っては300と比べたら微々たるものなのかな
  53. 2023/05/09 (火) 11:56:01
    >>40
    無いない
    2日制ですら時間余らせてるくらいなんだから
  54. 2023/05/09 (火) 11:59:57
    >>53
    時間が余るのは時間を残しておくから
  55. 2023/05/09 (火) 12:00:45
    ○居飛車
     ・矢倉   後手勝ち
     ・角換わり 先手勝ち
     ・相掛かり ?
     ・横歩取り 先手勝ち
     ・雁木   ?

    ○振り飛車
      居飛車勝ち
  56. 2023/05/09 (火) 12:01:13
    AIの世界で終わっているということは丸暗記野郎に藤井聡太が後手角替わりで勝てないということを意味している
    まあまあ大きい話
  57. 2023/05/09 (火) 12:06:16
    今の将棋AIが後手持ってるとき千日手ってどんくらい意識してんだろうな
    将棋AIが本気で千日手狙えば千日手になるって誰かソフト開発者の人が言ってたよな?

    千日手を何回も繰り返しながら先に先手で千日手にされずに決め切ったやつが勝ち
    ってゲーム性になりそうなもんだけど
  58. 2023/05/09 (火) 12:06:55
    55
    これが正しければ、今後は雁木しか指されなくなるのか。
  59. 2023/05/09 (火) 12:07:47
    ※46 ある程度将棋知ってたら発狂するよ
  60. 2023/05/09 (火) 12:08:14
    次の角換わりの棋書出す人はタイトルを「角換わり 後手番の逆襲」にすれば売れる
    知らんけど
  61. 2023/05/09 (火) 12:08:53
    人間同士では藤井聡太が2手目8四歩を避け出したら影響あるってこと
  62. 2023/05/09 (火) 12:09:41
    +300からの逆転は97%(ぐらい)とか肝心なところで曖昧にするのに先手必勝とかねぇ
    そのスパコンも数年で遥か後方に置いて行かれる代物なのにマウント取りたいだけかニャ?w
  63. 2023/05/09 (火) 12:10:38
    ランダムならわからんけど、
    角換わりのくくりの中で1800局面なら、藤井でなくてもプロなら余裕では
  64. 2023/05/09 (火) 12:11:19
    +300で97%の勝率なら+300の意味合いも数値も変わらないとおかしいだろ
  65. 2023/05/09 (火) 12:17:24
    対局ってスマホは持ち込み禁止だけど、ノートはOKなのかな。ある程度のところまでは誘導できるとして、そこからの分岐をコピーしたノート持ち込めば良くね?
  66. 2023/05/09 (火) 12:20:07
    角換わりは一時先手が打開難しくて千日手込で後手がいけるみたいな話になりつつあったが水匠が打開策を見つけて覆した
    藤井や豊島が一時相掛かりやりだしてまた角換わり一辺倒に戻ったのもソフトの見解に引きずられてる可能性大
  67. 2023/05/09 (火) 12:21:11
    今後は相掛かりが掘り下げられ続けるのかな
    そうならいいかげん相掛かりの戦形分類はもう少し増やしてほしいな
  68. 2023/05/09 (火) 12:23:05
    62
    別に数年経ったらその+300の局面から逆転できるようになるわけではないぞ
    無理なものはどうやっても無理
  69. 2023/05/09 (火) 12:23:22
    連盟の升田賞の選考委員がまともなら
    角換わり腰掛け銀研究への貢献で表彰ものだろ
    誰が対象になるかは知らんけど
  70. 2023/05/09 (火) 12:23:40
    確かにこれが人間的にも正しければ、2手目が変わる可能性があるってことか。
  71. 2023/05/09 (火) 12:24:31
    >>65
    何千万何億という一手ごとの読み手をノートに?
    トラックでも運べないぞ?
  72. 2023/05/09 (火) 12:25:54
    将棋にもスティールメイト導入した方が良さそう。
  73. 2023/05/09 (火) 12:26:02
    >>64
    AIからしたら3%も負ける可能性あるならそんなもんだろ
  74. 2023/05/09 (火) 12:27:39
    >>56
    AI風の棋風ではあるけど兆でも足りない盤面人間が記憶出来るわけないだろw
  75. 2023/05/09 (火) 12:27:50
    別に-300開始からでも実際は藤井なら大半は勝てるだろうけど、毎回-300からなら取りこぼしは今より増えるだろうね

    丁度女流で里見が不利飛車分のマイナスを返せなくて中堅女流にちょくちょく負けるのと同じように
  76. 2023/05/09 (火) 12:28:42
    いつか確実に訪れそうやね、将棋が完全に解明されるの
    今の計算機資源じゃ部分解が精一杯でも
  77. 2023/05/09 (火) 12:37:34
    これ実際にはその局面とその後の分岐まで理解する必要あるから
    現実的には無理だと思うけどな
    1886手の
  78. 2023/05/09 (火) 12:42:10
    これその後の分岐までソフト並の精度が必要あるから人間には無理だと思うけどな
  79. 2023/05/09 (火) 12:43:09
    千田は今後自分が先手角換わりで負けるたびにこれを言われ続けるよ
    自分で自分の首を絞めてる
  80. 2023/05/09 (火) 12:44:56
    早繰り銀もだめなんか
  81. 2023/05/09 (火) 12:50:19
    ※6
    棋力で勝てなくなったと見るやダイナミックな手法で精神勝利し始めたの草生えるわ😅
  82. 2023/05/09 (火) 12:52:41
    >>76
    完璧に解明されても人間じゃ記憶出来ないから関係ないけどな
  83. 2023/05/09 (火) 12:57:03
    角換りで1886局面あるんかいな
    どんな局面か見せて欲しい

    過去の後手藤井の指し手を、打ち破る手順とか
  84. 2023/05/09 (火) 13:02:45
    矢倉は終わった
    雁木も終わった
    角換わりすら終わった
    横歩取りも振り飛車もとっくの昔に終わってる
    もうシン藤井システムしか残された希望がない
  85. 2023/05/09 (火) 13:15:13
    同じ奴が同じ読みで戦ったらその通りになるってだけでしょ
    必勝局面とやらを弱いコンピューターなり人間に持たせたら簡単に負けるわけで
    逆にその必勝局面とやらで未来のコンピューターなり「完全解析」を相手にしたらボコされるだけよ
  86. 2023/05/09 (火) 13:18:47
    この話題になると何故か0%でない限り希望はあるみたいな少年誌的世界観に染まる人が出てくるのが不思議なことだ
    解析的な証明じゃないのはそうだが、相当強い証拠であることは明白だろうに
  87. 2023/05/09 (火) 13:22:45
    最近のAIは進化しすぎて人間界には関係ないからな
    究極的には先手が一手先に指せるから、一手違いで先手が勝つはずになる
    (もしくは千日手)

    いずれAI評価値が参考程度になる日が近いはず
  88. 2023/05/09 (火) 13:25:26
    ※68
    普通に逆転できるよ
    仮に完全解析まで達したとして、完全解析側は初手の時点で先手か後手のどっちかに9999って振れるし
    現在のソフトがプラスと思ってる場面が完全解析では-9999な状況は絶対にいくらでもあるし、それを一度も踏まずに完全解析相手に詰みまで持っていける可能性の方が限りなくゼロに近い
  89. 2023/05/09 (火) 13:27:10
    ※87
    それは違う
    たとえば動物将棋は完全解析で後手が必勝と結論が出てる
  90. 2023/05/09 (火) 13:40:59
    >>88
    +300だと思ってるけど負けの局面はあるかもしれないけど、たとえば角換わり腰掛け銀29飛車型基本図から定跡手順始めたときにその局面を踏むかどうかは別問題だから、逆転しないということは全然ありえるよ。

    もうちょっと先手勝ちで確定と思われてる28飛車型の木村定跡の図で始めたとしても同じで、完全解析ソフトでも負けそうな気はするけど、実は逆転する可能性(木村定跡が間違ってた)も否定できない。

    「ここまで来たらいくらなんでも勝ちでしょ」っていうところまで確実に定跡が整備できてるかどうかの差でしかない。やねが1886局面と書いたのが何を数えたものか正確にはわからないけど、とにかくその程度ならプロ棋士が精査することもできる。
  91. 2023/05/09 (火) 13:44:02
    点数法なくせば千日手になる可能性は十分あるんじゃなかろうか。プロは点数法いらないと思うんだよな。
  92. 2023/05/09 (火) 13:49:46
    >>91
    27点法でなくて24点法だと角換わりは持将棋が結論ということはありえる。
    点数法なくすというのはよくわからんけど、相入玉で詰ませられなくなったら(持将棋か500手ルールか千日手のどれかで)引き分けということ? 駒損ボロボロで引き分けというのもあんま納得いかないような
  93. 2023/05/09 (火) 13:51:38
    ※12
    これが人間とAIの違いだよ
    完璧に暗記したつもりでも、勘違いして覚えてたり忘れたりする
    それが人間
  94. 2023/05/09 (火) 13:57:10
    コンピュータ将棋が角換わりを選ぶのってそもそもなんでだっけ?
    過去の棋譜や、開発者の意向(戦略?)に引っ張られてるということ?
  95. 2023/05/09 (火) 13:57:26
    ※90
    だから+300だろうと+1000だろうと完全解析の前には実際はマイナスであっても何の不思議もないの
    今のソフトは10手先すらも網羅なんかしてないの
    完全解析ってのは100手先以上すらも網羅してんの

    6x6のオセロで1兆手以上、それは完全解析できてるが
    8x8のオセロになると1兆のさらに10兆倍以上という意味不明な数になって現在でなお解析不能であり、将棋はさらにそれ以上に可能性に満ちてんのよ
  96. 2023/05/09 (火) 14:01:17
    だったら、評価値+300はおかしくない?
    角換わりに進行した時点で本当に後手必敗ならその時点で評価値+2700(先手勝ち)ぐらいになるはず、そうならないなら、後手必敗じゃないか評価値関数が正しくないということになる。
  97. 2023/05/09 (火) 14:02:15
    >>94
    AobaZeroだと将棋のルールだけ知ってる状態から自己対局で角換わり含むメジャーな戦型を自力で見つけたはず
  98. 2023/05/09 (火) 14:06:07
    ※22
    コンピューター将棋選手権見てたけど、反則負け以外逆転がなかったんだよね
    AIだから一度差がつくと+300を取り戻すのは不可能かもしれないけど、人間は1手で-300以上になることもある
    AI同士の対局では97%先手勝ちでも、人間だとそうはいかないと思うけど
  99. 2023/05/09 (火) 14:06:47
    ※95
    横だけど可能性だけに依拠しただけで具体的な証拠が何もない論法じゃ誰も納得しないよ
    可能性で言えばこの1886通りの角換わりの局面すべてが本当の意味での先手必勝である可能性の方がはるかに高いよね
    あなたが言ってることはそうでない可能性もある、これだけ
  100. 2023/05/09 (火) 14:08:56
    ※27
    大学1年生か?受験勉強よくがんばったな!
    学生生活楽しんで!!
  101. 2023/05/09 (火) 14:09:09
    評価値はただの絶対数だからもっと評価値出ていないとおかしいって言うのはちょっと違うかな。値に対する意味付けが変わるだけ。
  102. 2023/05/09 (火) 14:15:49
    ※90
    だから+300だろうと+1000だろうと完全解析の前には実際はマイナスであっても何の不思議もないの
    今のソフトは10手先すらも網羅なんかしてないの
    完全解析ってのは100手先以上すらも網羅してんの

    6x6のオセロで1兆手以上、それは完全解析できてるが
    8x8のオセロになると1兆のさらに10兆倍以上という意味不明な数になって現在でなお解析不能であり、将棋はさらにそれ以上に可能性に満ちてんのよ
  103. 2023/05/09 (火) 14:16:56
    ※56
    これから藤井と対戦する棋士は振り駒で先手取ったらみんな角換わりやるって事か
    楽しみだな
  104. 2023/05/09 (火) 14:26:26
    >>46

    評価値という値の大小以外わかりにくいものを根拠としているからだと思う。
    すべてのケース1つ1つ手順でつぶし込んくれれば納得がいくのだけど。
  105. 2023/05/09 (火) 14:26:53
    暗記だけでいいのなら、フリクラ棋士が藤井に勝つこともできるんだな
    まじすげえ
  106. 2023/05/09 (火) 14:27:22
    じゃあなんで23歩型横歩取り指さないの
    横歩取り45角戦法でもいいよ
  107. 2023/05/09 (火) 14:28:37
    ※99
    たんに事実しか言ってないでしょ
    現行のソフトは現行の「射程」でしか判断してないし
    射程を超えたところに間違いがあっても間違いを間違いと気づかないだけでしかない
    昔のソフト同士では射程外で気づかなかった間違いが、「最前手」だと認定されたものが、現行のソフトだと、あるいは長く読ませると悪手になるなんてのはよくあることでたんなる事実でしかない

    そして、「完全解析」ってのはちょっとやそっとの性能アップや長く読ませるなんてのとは次元が違いすぎる
    なにせ、現在のスパコン使っても宇宙の寿命100回分より長い時間が必要な数だからな
    これもまたたんなる事実でしかない
  108. 2023/05/09 (火) 14:30:47
    105
    フリクラじゃ多分無理、相掛かりで78金をせずに24歩突いても
    ちょっと不利になるだけでまだまだいけるけど誰もやらない
    もし藤井が同型角換わり相腰掛け銀を避けたら結論出たということ
    羽生がやったのも93歩型、93歩型と65歩型もそろそろ結論出そうだけど
  109. 2023/05/09 (火) 14:31:55
    藤井が2手目84歩指さなくなったらほとんどの棋士が困るだろうなw
  110. 2023/05/09 (火) 14:37:02
    >>99
    必勝や必敗は、全ての手順を解明した時に初めて使える言葉だよ。
    そうじゃないなら、必敗とか必勝と言う言葉は使っちゃだめ。
    あと、勝率97%の局面を+300としか評価してないなら、その評価値は間違ってると感じる。
  111. 2023/05/09 (火) 14:50:06
    >>110
    言葉の使い方の問題ではあるけど、棋士だって「この局面は必勝」とかいうでしょう。
    評価値に関しては、人間向けに古いソフトとそんなに変わらないようスケールいじってるだけで、実際のところは300でも相当有利という評価だよ。

    まあほんとに必勝なら学習してるうちに角換わり腰掛け銀になった瞬間1000とかに上がっていっていい気もするけど、定跡なしでやった場合だと負けることもあるとか、あんまり極端な評価値を出すような学習すると評価関数がガタガタになる(オーバーフィット)とかの問題もあるので。
  112. 2023/05/09 (火) 14:50:35
    ABEMAの解説でも、ソフトの評価値が先手80%のときに「この局面から先手を持って5回中4回勝てるかって言われたらどうですかね~」のように言ってるのを見るけど。
    評価値はそういう意味ではないよね。
  113. 2023/05/09 (火) 14:55:16
    >>111
    確かに、しゃべり言葉なら言うかも。書き言葉になると気になっちゃってだめね。反省。
  114. 2023/05/09 (火) 14:57:19
    大事なのはその1886局面以降をプロが指し継いでどうなるかってとこなんだろな
    24やVS・研究会でホットなトピックとして既に盛り上がってるんかな?
  115. 2023/05/09 (火) 15:01:58
    +300開いたら97%勝ち、ってのは、
    ・角換わりから派生した局面だから?
    ・ランダムな駒の配置で作った+300の局面でもそうなる?

    評価値、勝率から得られる言葉のイメージと実態があってないんですかね
  116. 2023/05/09 (火) 15:06:58
    やねが97%って言ってるのは、実戦に現れる局面でということでない?
    意図的に変な局面を作れば100手先まで読んだら奇跡の逆転が起きるみたいなことはあるだろうけど、ソフトも手堅く指すからそんな変な形にはならない。
  117. 2023/05/09 (火) 15:10:46
    過去にもひねり飛車とか必勝判定で消えて行った戦法あっただろ
  118. 2023/05/09 (火) 15:11:20
    藤井角換わり避けないんだから、ほかの棋士はチャンスだろ
  119. 2023/05/09 (火) 15:11:27
    116だけど、100手先まで読んだら逆転するかどうかは今のソフトでもわからないんだから、そんな断定はできなかった。

    まあとにかく、手堅く勝てるときにソフトしか指せないような順を人間は選ばないのと同じで、ソフトだってわざわざ読めないような順に突っ込んだりはしない
  120. 2023/05/09 (火) 15:11:50
    振り飛車なら+300から捲れるし、人間同士なら角換わりでも+300は決定的な差ではない
  121. 2023/05/09 (火) 15:17:50
    ※52
    プロ将棋の場合、最高棋力を持つA級棋士が長時間の持ち時間で争うA級順位戦と名人戦では300差が開いて勝率69%
    ttps://twitter.kom/DenryuSen/status/1543741217993035776

    割りとでかい差だと思うけどな、少なくともここのコメ欄で言ってるような誤差レベルの話ではない
    もちろん1手の緩手で詰まるは詰まるけど、A級棋士はそういうのを指す率が低いからA級なので

    あと、面白いのは、3000を超えるとほとんど勝率に変化がないこと
    A級棋士であっても必勝の局面から20回に1回は負ける
  122. 2023/05/09 (火) 15:18:48
    コンピュータ将棋の世界ではそのうち先手勝率が9割くらいいきそうだな
    人間には大した影響はなさそうだが
  123. 2023/05/09 (火) 15:19:40
    +300は野球なら1-0みたいなもの
    ソフトは初回でも2回でも1-0を勝ち切る力があって人間はない
    1-0が判定ミスで0-0かもしれないが、まあそんなことはほぼない
    誤解を恐れずにわかりやすくすればこんなイメージ
  124. 2023/05/09 (火) 15:28:27
    ※107
    別にそれらの事実は全く否定してないし、コンピュータ将棋を多少知っている人なら言うまでもないことでしょ。そうでない可能性がどれほど確からしそうかという話の証拠にはなってないということ

    ※110
    自分のコメントにおける意味での必勝はあなたがいう意味での必勝だよ。
    やねうら王や千田の用法は確かに緩いけど、必勝形と言った時にそれは完全解析がされているという意味での必勝ですか?といちいち問うたりはしない。
  125. 2023/05/09 (火) 15:43:45
    これ、たややんとつるんでる棋士なら数か月前に知ってたはずだから、最近の棋譜とか戦型とか調べてみると誰なのか特定されそうだな
  126. 2023/05/09 (火) 16:06:00
    +300ってレーティングが100上がるくらいのもんだから、人間的にはそれなりにおいしい、くらいの感覚だろう
  127. 2023/05/09 (火) 16:06:35
    >>95
    流石にそれは極論だなぁ
    あり得ない話ではないけど1000がくつがえるような新手が出るのは考えにくい
    完全解析はされてないけど場面場面の手で億を超える手を学習してるんだから完全じゃないにしろ簡単にひっくり返るような事は無い
  128. 2023/05/09 (火) 16:10:03
    矢倉は終わった、いや雁木が終わったとやり合ってる間にまさか角換わりが終わるとは
  129. 2023/05/09 (火) 16:10:32
    >>105
    スーパーコンピューター使っても数万年単位かかるパターン全部記憶出来るなら確かにフリクラだろうがプロに勝てるな
  130. 2023/05/09 (火) 16:17:08
    >>121
    これ計算式がよく分からんな
    -300から+300になった場合はどういう扱いになるんだ?
  131. 2023/05/09 (火) 16:18:59
    ※129
    あれは豊島が暗記ミスで敗勢にしただけ
    まあ豊島レベルでも暗記ミスはするから人間レベルで1886局面と周辺変化まで全部覚えておくのはなかなか難しいということ
  132. 2023/05/09 (火) 16:23:55
    >>131
    1886局面じゃ3%負けるしそもそも角換わりに誘導できるかも分からんから
    記憶力で勝負するなら最低でも80の115乗の局面を記憶しなきゃだめ
  133. 2023/05/09 (火) 16:25:31
    >>131
    角交換に誘導出来てそれだけ記憶しても評価値で300点じゃ記憶力の無駄遣い
  134. 2023/05/09 (火) 16:49:54
    本物のサヴァン症候群に暗記させれば無双できるってことか
  135. 2023/05/09 (火) 16:52:06
    >>134
    無理無理
    覚えなきゃいけない桁が違う
    オセロすら完全解析されてないのにその数兆倍複雑な将棋なんて記憶しきれる訳が無い
  136. 2023/05/09 (火) 17:04:30
    正直もういいかな感でてきたな
  137. 2023/05/09 (火) 17:13:31
    解析が完了したんなら終わったって結論でいいけどこれは覆る可能性がまだ普通に残されてるじゃん
    なんで終わったとか断言してんだ
  138. 2023/05/09 (火) 17:33:41
    大袈裟さに定評があるからなあ
  139. 2023/05/09 (火) 17:36:20
    5年前くらいのコンピューターが先手持って現在のコンピューターが後手持ってたら普通にひっくり返されるだろ

    ってことが5年後にも起こる
  140. 2023/05/09 (火) 17:40:48
    ※130
    そういうのも全部ひっくるめての確率だよ
    だから+3000だろうが4000だろうが5%の確率で負ける
  141. 2023/05/09 (火) 18:02:17
    +300がほぼ勝ちならそれは+300ではないじゃん。基本図を+5000とか正しく評価できるようになってから言ってくれ
  142. 2023/05/09 (火) 18:12:04
    +300で97%にしないとね
  143. 2023/05/09 (火) 18:14:30
    1886局面の指し手を覚えるだけ

    簡単に言うけど容易いことなんか
  144. 2023/05/09 (火) 18:44:59
    先手角換わりで勝てない棋士はミスしたということになってしまったのか
  145. 2023/05/09 (火) 18:46:32
    102
    本当に将棋の可能性は広いのか?
    持ち駒ルールのせいで攻めたもん勝ちの欠陥ゲームだが
  146. 2023/05/09 (火) 18:50:38
    高明なsuimonさんの見解

    suimon
    @floodgate_fan
    残された後手盤の戦略は

    飛車先交換させる
    △3四歩取らせ(横歩取り)
    △4四歩取らせ
    △5四歩取らせ
    △6四歩取らせ
    △7四歩取らせ
    角道開けない
    ただこれらも時間の問題で解析されてしまいそうだ。
    となると、コンピュータ同士はさておき人間の戦略としては今後どのように立ち回るかが問われてくる。
  147. 2023/05/09 (火) 19:25:28
    145
    持ち駒ルールがあるから手がチェスより圧倒的に広いんだろ
    チェスの方が先手勝率も引き分け率も圧倒的に高いという問題点抱えてるからな
  148. 2023/05/09 (火) 19:30:32
    オセロでもチェスでもすでに終わったとされる戦型が普通に指されてるからな
    どうぶつ将棋と同じで人間が遊ぶ分には全く問題ない
    ただこの調子で先手必勝が暴かれていった結果、興行として今後どうなるかは分からん
  149. 2023/05/09 (火) 19:31:47
    1886局面覚えてようやくソフトで+300の局面なんだぞ
    こんなんいちいち覚えてらんないだろ
  150. 2023/05/09 (火) 19:43:41
    将棋もチェスも欠陥ルール
    つまり囲碁だな
  151. 2023/05/09 (火) 19:51:50
    ※149
    だから+300は人間でも大差だっつってるだろうが
  152. 2023/05/09 (火) 19:54:34
    その後もソフトみたいな読みが無いと評価維持出来ないんじゃないの
    それだと人間にはきついが
  153. 2023/05/09 (火) 20:07:18
    151
    大差じゃねぇから逆転が起こりまくってんだろバ力かお前
    横歩取りみたいに角換わりが衰退する可能性は十分あるけどな
  154. 2023/05/09 (火) 20:09:02
    150
    囲碁は将棋チェス以上の欠陥があったからこそルール調整が入ったからな
  155. 2023/05/09 (火) 20:12:57
    300が人間で大差とか言ってるア/ホ初めて見たわ
  156. 2023/05/09 (火) 20:22:23
    飛車振ったら何点マイナスなんやろ
  157. 2023/05/09 (火) 20:25:41
    300くらいやろ
  158. 2023/05/09 (火) 20:27:57
    1886てそんなに多いんかな。四間飛車なんかもっと多い気がする。
  159. 2023/05/09 (火) 20:28:45
    300点ほどで大差って言うと振り飛車がそれに近い差になるから菅井さんが怒る
  160. 2023/05/09 (火) 20:35:24
    角換わりの序盤の300って数字は間違ってるってことだけどな
    先手が何千連勝してるわけだから
  161. 2023/05/09 (火) 20:37:49
    こういうの大体覆されるって相場が決まってるよね
  162. 2023/05/09 (火) 20:42:05
    AI自体が暗記勝負になってんねんな
  163. 2023/05/09 (火) 20:49:34
    対抗形は居飛車必勝なんやろな
    AI将棋では
  164. 2023/05/09 (火) 20:49:40
    「矢倉が終わった」とかは当時「先手矢倉を指す気がしない」という意味であって、今の「角換わりが終わった」は「(先手が望めば回避できない)後手角換わりを指す気がしない」という意味なので、意味合いの重要さがぜんぜん違う。つまりはこのままだと27点法の将棋は先手必勝と推定されるという意味。それと6×6オセロや動物将棋でされている完全解析とはまた全然違う意味。
  165. 2023/05/09 (火) 20:57:33
    増田の「矢倉は終わった」は相矢倉が終わったって意味だけどな
    実際は終わってなかったけど
  166. 2023/05/09 (火) 21:17:47
    千田「私が将棋を終わらせます。そしてシン将棋を創設します。さぁ棋士諸君!私に跪きなさいフフフッ」
  167. 2023/05/09 (火) 21:20:50
    100手とか120手以内で勝てなければ先手負けにすれば良い
  168. 2023/05/09 (火) 21:31:44
    1886局面の指し手を棋士が覚えられて
    +300からミス無く勝ちきれるんなら角換わりは終わりだろうね
  169. 2023/05/09 (火) 21:34:08
    最初にソフトが終わらせる戦法が角換わりになるとはね
    振り飛車はもちろん横歩取りでも何千連勝はしないんじゃないの
  170. 2023/05/09 (火) 21:35:17
    完全解析されようと人間が遊ぶ分には問題ないってどうぶつ将棋で分かり切ってるからな
  171. 2023/05/10 (水) 01:51:22
    300が大差とか主張してるやつ将棋指したことないだろ(笑)
  172. 2023/05/10 (水) 07:24:58
    とりあえずコンピュータ将棋では角換わりはなくなるだろうね
  173. 2023/05/10 (水) 09:43:28
    評価値のスケールはソフトによって結構違う。

    使っているソフトが違ったら話が合わない可能性は高い。
    だから「+300はこれくらいだろ?」で通じないことに注意した方がいい。
  174. 2023/05/10 (水) 09:55:13
    ※173
    まあここでは水匠5+やねうら王の300でしょ
    発言してるのはやねなんだし、実質今一番使われているのはこれなんだし

    つまらん重箱の隅をつつきなさんな
  175. 2023/05/10 (水) 09:56:25
    ※171
    300が誤差とか言ってるやつこそトップクラスの最先端の将棋を見てないんだよ
    渡辺だって「200差つけば明らかに指しやすいし300差つけば完全に作戦勝ち」って言ってる
  176. 2023/05/10 (水) 11:32:33
    なるほど!
    アマも1886面覚えればプロにも勝てるじゃん!
  177. 2023/05/10 (水) 11:59:09
    175
    渡辺の感覚が当てにならんのは周知の事実やろ
    AIの評価値からは普通にズレてる
    藤井が言ってるのなら誰もが納得できるやろうけどな
  178. 2023/05/10 (水) 12:00:23
    ※170
    それは誰も動物将棋をガチってないからだ
    競技としてやる時に人間が覚えられる範囲で完全解析されたらもう競技としては終わりだよ
  179. 2023/05/10 (水) 23:50:03
    そろそろ、小将棋から、中将棋とまではいかないけどマイナーチェンジをする時期が来たのかもしれんな
  180. 2023/05/11 (木) 04:36:56
    力ンニング三浦が一番あてにならない
  181. 2023/05/11 (木) 18:03:45
    なら、先手角換わりでAIに勝てるのか?って話

    結局、強い方が勝つんだよ
  182. 2023/05/13 (土) 14:22:05
    86
    たった一手でひっくり返るからだよ
    数学の予想は証明されて初めて定理になる
    フェルマー予想とかでググってみな
  183. 2023/05/16 (火) 11:39:01
    大差っていうのは一度差がついたらほぼひっくり返らない差のことなんよ
    300なんて一局の中ですらしょっちゅう動くんだから大差でもなんでもない
    サッカーで言えば4〜5点差、野球で言えば7〜8点差くらいが大差で+300なんてのは野球ならせいぜい一回表でランナー2、3塁になったくらいで点すら入ってない
    AI同士ならまた別かもしれないが
  184. 2023/05/16 (火) 11:43:19
    大差の捉え方も人によって違うからプロ野球選手の中には一回表で一点差ついたら大差って考えの人もいるだろうし渡辺はそういう考えなんだろうけど一般的ではないな
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