2ch名人【電王戦FINALへの道】永瀬六段、Seleneと30分切れ負けで対局

【電王戦FINALへの道】永瀬六段、Seleneと30分切れ負けで対局

【電王戦FINALへの道】#52 永瀬拓矢 vs Selene 30分切れ負け①

電王戦史上、初めての連日更新マラソン・ドキュメント！
将棋電王戦FINALに出場する5人の棋士の素顔と最後の決戦への日々を完全密着。
“人類の、けじめの闘い。”

http://www.nicovideo.jp/watch/1424247729

【電王戦FINALへの道】#53 永瀬拓矢 vs Selene 30分切れ負け②

http://www.nicovideo.jp/watch/1424306829

電王戦FINALへの道
http://ch.nicovideo.jp/denousen-documentary/video

661：名無し名人：2015/02/19(木) 17:18:52.74 ID:ReL+aWIC.net: なんかベタベタな攻めで負けてもうたな
664：名無し名人：2015/02/19(木) 17:25:11.93 ID:pQpwB4o3.net: 永瀬を鬼殺しで攻め潰すってSelene強すぎ
このSeleneが今回出場してるソフトで一番弱いと見られてるってのがヤバイ
665：名無し名人：2015/02/19(木) 17:28:07.65 ID:ZYraiaHC.net: 30分切れ負けは斎藤、稲葉、村山、永瀬と5人全敗か
あれっ
669：名無し名人：2015/02/19(木) 17:45:36.18 ID:YUcfnL1A.net: この通りになったね
671：名無し名人：2015/02/19(木) 17:51:07.05 ID:IhgndY8N.net: プロが受けて勝つなら
相居飛車とかで入玉模様でないと無理だろ

ソフトの攻めの精度は永瀬があったっているプロ連中よりイイから
普通に受けて勝つのは厳しすぎるわ
672：名無し名人：2015/02/19(木) 17:54:57.05 ID:LbmrDYVG.net: 鬼殺しに負けるプロの序盤研究って意味あるの？
673：名無し名人：2015/02/19(木) 17:56:04.11 ID:YUcfnL1A.net: 変化の余地が限定的な局面はソフトの真骨頂だからね
674：名無し名人：2015/02/19(木) 17:57:44.43 ID:8incM3K0.net: 「Selene」なんてどうってことないソフトだと思っていたが、この強さか
冗談抜きで、もう洒落にならない事態になっているな

がんばってくれよ、プロ棋士
681：名無し名人：2015/02/19(木) 18:09:53.09 ID:yu8eGGnv.net: めったに見られないようなソフトの暴発（大悪手）が本番で出ない限り勝てないだろうな
682：名無し名人：2015/02/19(木) 18:12:33.36 ID:7IlUWYiF.net: 永瀬ほどの実力者が鬼殺しなんかで一方的にやられてしまうのか
ましてや3強ソフトからはかなり劣るSeleneに

対人なら強いけどソフトは受け潰しが無理だもんな
もしかしたら対ソフトには相性の悪い棋風なのかもしれないね
690：名無し名人：2015/02/19(木) 18:33:22.89 ID:gv4dNvOM.net: selene想像以上に強いな
他のソフトにはない感じの棋風でちょっと面白い
693：名無し名人：2015/02/19(木) 18:34:47.31 ID:+ptd0s6H.net: 人間は疲労するのにコンピュータは疲労しないなんてずるい
△６五歩あたりで永瀬優勢にしかみえないし永瀬判定勝ちにすべき
695：名無し名人：2015/02/19(木) 18:36:20.58 ID:gv4dNvOM.net: >>693
笑ってしまったけどコンピュータは確かに疲れないもんなぁ…
699：名無し名人：2015/02/19(木) 18:52:12.36 ID:ReL+aWIC.net: >>693
ほんこれ
そこらへんからポナンザに変わってもらったら勝率90%くらいなりそうだから
判定勝ち
694：名無し名人：2015/02/19(木) 18:35:22.67 ID:6WWJV15G.net: 序盤はまだまだプロのが上という話は幻想になりつつあるのかな
697：名無し名人：2015/02/19(木) 18:41:49.99 ID:N9mVglYW.net: うわまじで鬼殺しに一方的にボコられとるやんけ・・・
なまじ受けに自信ある奴はダメだな
森下みたいに普通の手を根気よく続ける棋士がいい
698：名無し名人：2015/02/19(木) 18:48:54.91 ID:I28AOGm2.net: ソフトに攻め急ぎさせて凌いで勝つ筈が攻め潰されたでゴザル
700：名無し名人：2015/02/19(木) 18:52:31.14 ID:eXvMKI63.net: 俺受け好きだけど、これ43成桂の時点ですでに受けが効かない形だわ。
体感的にわかる。
702：名無し名人：2015/02/19(木) 19:08:15.38 ID:vm0cuIVm.net: seleneはponaxに勝ち越してるソフトだから、弱くはないよ。

ただ、（あくまで電王トーナメント時点では、だが）どうも序盤に隙があり、
対ponanza戦では序盤からフルボッコ。
まるで勝負にならなかった。
弱くはないが、一番の期待株がこれに負けるのはちょっと厳しいな。
718：名無し名人：2015/02/19(木) 19:42:07.02 ID:1IH0RMLo.net: >>702
セレネはポナックス対勝率４割じゃなかった？
719：名無し名人：2015/02/19(木) 20:02:41.70 ID:vm0cuIVm.net: >>718
そうだったね。
勝ち越してたのはやねうらだったっけか。
714：名無し名人：2015/02/19(木) 19:26:47.11 ID:uwdl+TVn.net: 棋風がまだつかめていない、もっと研究しないと
って言い訳に聞こえたなぁ
ハメ手とされている鬼殺しに負けたら、棋風うんぬんじゃなくて腕力負けだと思うが
717：名無し名人：2015/02/19(木) 19:36:18.94 ID:V0W9Nb92.net: CPUは別にプロ対策仕様に組んでるんじゃないから棋風なんて言い訳マジで無意味
強いか弱いかそれだけである
720：名無し名人：2015/02/19(木) 20:18:32.86 ID:9z3grXDL.net: 永瀬の4手目7四歩は単にいろいろやってみたいという好奇心か
それとも従来の鬼殺し対策が対ソフトに通用しないと分かったからなのか
単に知らなかった、というのはさすがにないだろうから
724：名無し名人：2015/02/19(木) 21:04:16.02 ID:DIAwI1Si.net: 見てて面白かったけど
棋士の人ら心が折れてないか

http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1423877376/

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コメント一覧

2015/02/19 (木) 21:52:10
荒れまくるやろなこの記事は(笑)
2015/02/19 (木) 21:54:42
切れ負けはコンピューターの得意分野なんだから結果自体は気にならない
多分数年前でも序盤ハマらなきゃ同じ結果でしょ
切れ負けで受け潰しなんて無理があるんだから
時間違う練習でも勝率悪そうなのが問題　　　　
2015/02/19 (木) 22:03:18
永瀬相手に鬼殺しとかなめてんのかと思って見始めたら
一度も攻めが切れずに完封されて震えた・・・
2015/02/19 (木) 22:04:43
鬼殺しでプロに勝てるのか！ってのが驚き、あと毎回見なきゃってコメントしてる奴面白いと思ってのか
2015/02/19 (木) 22:07:07
ソフト将棋の面白い点の一つが出たね
プロ間では死に筋と言わてれる戦法に光を当てることがある
2015/02/19 (木) 22:15:32
一度も攻めが切れずにっていうか、こういう鬼ごろしみたいな攻めは一度切れたら終わりなんだよ
切れて姿焼きにされるか、切れずに攻め潰されるかのどっちかだよ
2015/02/19 (木) 22:18:20
渡辺だったかが「鬼殺し相手になったら８割勝てるのがプロ」って言ってたが、
ポナなら９割かあ。そんくらいはあるだろうなあ。
2015/02/19 (木) 22:19:21
こうなると、
鬼殺しって無理筋じゃないってことだよな。
こんだけ強いプロに、
こんだけ強いソフトが採用し、
そして勝利するわけだから。
2015/02/19 (木) 22:25:21
切れ負けはやっぱりソフト有利だな　終盤に1秒指し連発してくるから、人間側は時間配分きつすぎる
去年の「ponanzaに勝ったら100万円」も優勢な局面作れてる人いたのに、結局時間に押されて勝てなかったの思い出した
2015/02/19 (木) 22:26:29
奇襲戦法は正しく受けられたら、すぐに敗勢に陥る戦法。
しかし、その正しい一手をその場で見つけられなければ攻め潰されるという事だ
2015/02/19 (木) 22:33:22
鬼殺し

（焼酎）
2015/02/19 (木) 22:33:25
まえにアップされた勉強会動画で三手目▲７七桂やってくるって話してたよね。
Seleneだけ将棋っぽくないソフトだって言ってたｗ
あれ撮った時、既に今回の30分対局の動画も撮ったあとだったのかな。
対策進んでたらいいけど、こんなの研究してたら自分の将棋破壊されそう…
2015/02/19 (木) 22:35:42
本番でこれやっちゃたらselene負けの可能性高いだろ
2015/02/19 (木) 22:38:04
人間が勝手に鬼殺しは駄目って決めつけてるだけなんじゃね？
人間の感覚の方を疑うべきなんではないか？
2015/02/19 (木) 22:39:49
鬼殺し（怖い）
2015/02/19 (木) 22:41:05
1分将棋の時は棋士側が良い空気だったけど30切れは厳しいね
2015/02/19 (木) 22:46:45
これによってプロが、少なくとも永瀬は真剣に鬼殺しを研究するわけだ。
それだけでも価値がある
2015/02/19 (木) 22:54:47
鬼殺しは初級者をハメる戦法

鬼殺しで永瀬はハメられた

よって永瀬は初級ｓ（ｒｙ
2015/02/19 (木) 22:55:30
この局に限って言えば４２玉が一手バッタリに見える
４４歩とか止めても良いと思うんだけどな。何か有るのかな？
2015/02/19 (木) 22:56:20
４２玉が不味かったんかなあ…
仮に４４歩とかやったら５５角とでてくるんだろうか？

９５角は両者とも読んでたんだろうけどソフト側は６３金まで読んで打たせたんだよな

ドワンゴもソフトも嫌いな俺だが不覚にも面白いと思ってしまった
2015/02/19 (木) 22:59:05
※12
斉藤戦、稲葉戦の30分切れ負けでまだ期間が浅い内に撮られた云々言ってたから
おそらくこれも同じぐらいの時期の収録だとおも
2015/02/19 (木) 23:04:11
※14
コンピューター同士の対局でも鬼殺しが有力な戦法になっているなら人間の感覚の方を疑うべきだけど
そうはなっていないんだよね
2015/02/19 (木) 23:05:25
まぁまだ舐めてかかってた時期だろうしこれからに期待
2015/02/19 (木) 23:15:45
やっぱ将棋は中終盤が大事だな
こんな序盤でも腕力で勝ててしまえる
2015/02/19 (木) 23:19:59
大局感だけでプロが検討を打ち切ってる局面というのは多いだろうな
超急戦棒銀（矢倉模様から▲５五歩突いて中飛車で受けるやつ）の、角を見捨てて二枚飛車で強襲かける変化も本気で検討し直せば多分先手良しの結論が変わる
2015/02/19 (木) 23:36:25
渡辺だって指導対局で塚田スペシャル食らったことあるからセーフ
2015/02/19 (木) 23:43:59
オレなんて序盤桂得した場面で勝ち確信して風呂入ったわ
2015/02/20 (金) 00:02:06
※28
君は、僕か？？笑
2015/02/20 (金) 00:05:09
本番で鬼殺しがでたら祭りだな
2015/02/20 (金) 00:10:01
※19
微妙に三段論法になってないぞw言いたいことはわかるがw
2015/02/20 (金) 00:18:52
久保さんが名人戦でやったら前代未聞だな
2015/02/20 (金) 00:51:02
永瀬自身もちょっと前までは三間飛車序盤のスペシャリストだったんだよな
それなのにこの結果…
2015/02/20 (金) 01:58:32
あの永瀬でもこれかよ・・・
2015/02/20 (金) 06:08:31
>鬼殺しに負けるプロの序盤研究って意味あるの？
おい
流石に言い過ぎだろ・・
だろ？
2015/02/20 (金) 06:12:32
マイナー戦型の対策なんて知ってても思い出すのに時間かかるよ
30分キレ負けだから単に思い出せなかったんじゃね
2015/02/20 (金) 06:20:33
プロがCOMに負けたって外野の地位は相対的にも上がらんのに
やたら発言が傲慢になる奴って頭沸いてるとしか・・・

まあそんな奴ばっかなのかね
2015/02/20 (金) 07:43:51
現実がうまくいってないから
ネットで煽るしかないんだと思うよ
2015/02/20 (金) 08:00:20
米長さんも一時期鬼殺しの改良に凝っていたが
鬼殺しが現代将棋に甦るかもしれないと知ったら、あの世でたまげてるだろうなあ
桂歩交換の駒割と陣形差をトレードして互角にする考え方は、居飛車ではたまにあったが
振り飛車では見たことなかった
でも研究が進めば最低後手互角にはなるはず、というよりなってもらわないと困るｗ
2015/02/20 (金) 08:34:04
ＰＣの性能を下げてプロの先生に勝ってもらえ
2015/02/20 (金) 10:19:46
なんでドワンゴはコソコソプロやアマに圧倒的不利な短時間将棋ばっかやらせて、
データサンプリング（既成事実）を積み重ねているのか。
奴らは、将棋なんてどうなってもいいという連中だ。
2015/02/20 (金) 10:49:06
プロが負けても何とも思わない自分が居て衝撃だわ。
電王戦始まる前の自分に継ぎ盤使って指すようになると言っても信じないだろうな
2015/02/20 (金) 11:54:46
>>40さん
現実、うまくいってないんですか？
2015/02/20 (金) 12:15:07
1分将棋は３勝２敗でプロ勝利
30切れは０勝５敗でソフト勝利
2015/02/20 (金) 12:44:44
しおんの王読み返したｗ林葉直子に捧げる一局だな。
2015/02/20 (金) 14:43:07
※46のような結果を見て、対ソフト戦は持ち時間によって勝率が
変わりそうな印象を持つんだけど実際はどうなんだろうね。
この動画シリーズ始まる前は、時間があるほど棋士有利で
早指しは圧倒的にソフト有利ってのが定説だったはずなんだけど。

終盤早指しはソフト有利だけど、選択肢が多い序盤に１分しか使えないと
ソフトはばっさり捨てられる枝をうまく選択できないってことなのかな？
逆に切れ負けだと中終盤に時間に追われてミスするのは棋士側ってことなんだろうか。
2015/02/20 (金) 17:09:17
これがソフトの最高じゃないという事実
こわい
2015/02/20 (金) 18:57:52
※48
大体それであってると思う
将棋ソフトと切れ負けやってみればわかるけど、中終盤で凄い早指ししてくる
しかも終盤は１秒指ししてくるから、人間側不利
2015/02/20 (金) 21:05:54
#38 電王戦勉強会で咎める手がないって言ってたけど
そのとおりになったな
2015/02/20 (金) 21:58:40
咎める手がないって言ったって事は62金指して勝てなかったって事だろう
2015/02/23 (月) 18:16:24
※45みたいなやつは本気でひねくれてんだろな