将棋棋士の棋譜にはどんな権利があるの? ~ 2ch名人

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将棋棋士の棋譜にはどんな権利があるの?



1:名無し名人: 2023/05/11(木) 03:01:45.93 ID:8mblhdtw
第三者の利用は許可がいるって話だけど、プロの棋譜って実際は対局後にほぼ全て
第三者のYouTubeやサイトに長年にわたってアップロードされ続けてるよね

これが不法行為であるというなら対処すべきでは?

放置し続けて裁判も何もしないなら
そもそも棋譜アップロードが悪いことかどうかも判断がつかないんだよな

明確に著作権侵害をしてて捕まりにくいように工夫してるとかなら悪質だと思うけどさ


2:名無し名人: 2023/05/11(木) 03:06:31.07 ID:8mblhdtw
例えば俺が「『おはよう』って言葉は実は俺が考えたんだ、ツイートするときには許可を取ってね」なんて言っても当然誰も守らない

そして俺も裁判で勝てる根拠がないから訴えることもない

放置するっていうのはその状態と似たようなことになるんじゃないかなあ


5:名無し名人: 2023/05/11(木) 06:39:22.79 ID:WU13DU4g
主催者や連盟や棋士は、著作権は主張できない。
これはほぼ確か。学説的に、裁判で著作権を主張するのは勝ち目がない。
じゃあ、どんな権利を主催とかが持っているのかと問われれば、
私はいまだ成文化されていない「新種の人権」だと答えたい。
何もないなら放映などの独占権はない。でも何もないと棋戦は維持できまい。
この権利が過大にならないように留意する必要はあるが、
私は新種の人権(一種の独占権)が必要と思っている、マジで。


6:名無し名人: 2023/05/11(木) 07:21:46.55 ID:md0SWfEx
なんの権利もない
最新ソフト使いたいあまりソフト開発者に全棋譜を横流ししたプロ棋士がいたが
プロ棋士だって所詮その程度の意識だよ


7:名無し名人: 2023/05/11(木) 08:23:55.54 ID:ZAOvNk38
棋譜に著作権がないのは連盟も承知してるから正面から訴えたりはしない
その代わりに「棋戦契約で棋譜を独占配信する権利」なるよく分からない概念を生み出して
スポンサー企業の威を借りて”お願い”する。

連盟「別に嫌ならいいけどこのまま棋譜を無断掲載するとうちじゃなくてあの大企業を相手にすることになりますよ」って


8:名無し名人: 2023/05/11(木) 08:58:49.91 ID:UxODmvYk
26歩 84歩で俺が棋譜の著作権得たら藤井は廃業


9:名無し名人: 2023/05/11(木) 09:28:49.84 ID:V1qmsQ5p
将棋漫画で勝手に手順使われてもね


11:名無し名人: 2023/05/11(木) 10:17:11.42 ID:tm+arUaf
おはようと棋譜はまったく別物だろ……
おはようは一億人日本人がいれば一億人全員が言えるけど
藤井聡太の棋譜は藤井聡太からしか出力されない一億分の一だ


16:名無し名人: 2023/05/11(木) 17:00:31.48 ID:NbZ3KUlW
>>11
例え話としての意図を理解しろよ

要するに主張してる権利の根拠が不明確な状態で色々言ったところで、
その主張が通りますか?って話


10:名無し名人: 2023/05/11(木) 10:12:06.25 ID:aOS4anYN
>>1
元から将棋の棋譜には何の権利もない
規模が違うチェスでも確か棋譜に著作権なんか無い
なのでアホな主催者が棋譜や局面使うなら許可取れ金払えとかやってるのは逆に詐欺に近い
それなら将棋ソフト開発者のほうが将棋連盟より立場が上になってくる
番組をそのまま垂れ流してるやつは問題ありそうだが


13:名無し名人: 2023/05/11(木) 10:42:26.70 ID:2J8cRFKj
弁護士ドットコムをはじめ法律家監修記事があるが、どれも要約するとどれもこんな感じ

棋譜に著作権はおそらく認められない
・国内法において事実の記録でしかない棋譜に著作権が認められる可能性は限りなく低い
・欧米においても同様にチェスの棋譜は事実の記録であり、野球のスコア表などと同じくゲームの進行を記録したものであるため、やはり著作権で保護されないとする解釈が一般的

ただし、著作権が認められないからといってなんの権利もないのかというとそうでもない
・スポンサーなどがお金を払って得た試合独占的に中継する権利を侵害する可能性があり、民法上の不法行為が認められる可能性がある
・ただしこれも試合終了後しばらく経ち速報性がなくなれば保護されないと考えられる

要は>>1のいうような過去の記譜を掲載したサイトを訴えるのは難しいが、
盤面付き生中継をしているYouTuber相手なら主張が通る可能性がある

ちなみに読売のガイドラインとかみても
それらの記事と同じく著作権じゃなく民法上の権利を根拠にしてる


14:名無し名人: 2023/05/11(木) 11:14:36.15 ID:KvOqn6Ci
>>5,13
は??
(著作権がないというのは同意。もはやこのスレの議論の前提と言える。)
誰のどんな人権、誰のどんな民法(民法ならどこを根拠にした)上の権利だって言うんだよ
はっきりと提示して「ココからココまで、いつからいつまで、アレをこうできます」
ってサルでもわかるように明示できない限り、
権利なんて主張も行使もできないぞ、この場合はな

私が棋士Aに承認を得ちゃったら全棋戦の「一時的」独占配信権を得られるのかねえ?
よくわからん権利でマスゴミとかを保護するのはやめたほうがいい。
というか、権利を主張するなら「連盟のオネガイ」とかいうア○なことはやめて、
たとえ 社会の共通見解になっていなくても
「ココからココまでが主催者・スポンサー・連盟・棋士の権利です」って
はっきり言わないと、何も主張しちゃあダメ、
見苦しいし権利は「ない」としか言いようがない。


18:名無し名人: 2023/05/11(木) 18:11:48.80 ID:bqM7ZGhy
>>14
最終的には裁判所の判断だよ


29:名無し名人: 2023/05/12(金) 11:27:55.71 ID:nNCWIZAK
>>14
知財法の勉強をしたことがないのかな?
ヒント:翼システム事件


12:名無し名人: 2023/05/11(木) 10:26:33.84 ID:aOS4anYN
なお現役最年少三段の山下は棋士の棋譜は藤井聡太も含めて全く並べないとのこと


15:名無し名人: 2023/05/11(木) 14:53:53.09 ID:vPtMTlUw
それこそ暇空茜みたいな、肝と金づるの太さだけは一級品のモンスターに
リーガルバトルしてもらうしかないんだよね


17:名無し名人: 2023/05/11(木) 17:07:26.47 ID:NbZ3KUlW
棋譜そのものになんらかの権利が発生するとする

そしたらAIで大量の分岐を全て棋譜としてサイトにアップロードし続けて
それと同じ局面の棋譜の利用に許可を求めることさえ可能になる道理

例えば今ホットな角換わり腰掛け銀について天文学的なレベルで
棋譜の分岐をアップロードすることも可能

角換わり腰掛け銀のここの局面図の権利は最初にアップロードした我々が持ってるので
同じ局面をブログや動画などで利用するときには許可・使用料を払ってくださいね
って言って通じるのかな?


32:名無し名人: 2023/05/12(金) 22:20:00.06 ID:K+5Sy5TO
>>17
AI生成物に著作権は認められないという点が
その議論の難点


19:名無し名人: 2023/05/11(木) 18:42:09.16 ID:PcYiYBNm
他人の財布に手を突っ込みたがるの何でや
誰にも咎められないAI同士の将棋見てればいいじゃん


20:名無し名人: 2023/05/11(木) 19:18:32.33 ID:QjLOLnMb
棋士や連盟や棋戦スポンサーの間の種々の契約によって
発生するビジネス上の権利が棋譜にはある
その権利を第三者が棋譜の不正利用などで侵害したら、
民法709条の不法行為としてその第三者には損害賠償責任が発生し得る


22:名無し名人: 2023/05/11(木) 21:02:19.53 ID:vLjTU0Xp
棋譜に誰々がどこどこで指したという情報がつくことが、価値を生む。

棋譜使っても藤井の指した神の手とかいって、勝手に稼ぐなってこと。


23:名無し名人: 2023/05/12(金) 00:27:46.17 ID:7UQWcPSx
>>22
対局したという事実や対局者の名前の情報に何か権利ってあるの?

プロ野球のスコアなどで「〇〇がホームラン打って1点追加」みたいな情報に価値がついてツイートを制限とかできるのか


25:名無し名人: 2023/05/12(金) 01:34:05.47 ID:ClGBnUDn
>>23
その情報によって集客してるなら権利は生じると思うぞ


35:名無し名人: 2023/05/13(土) 12:56:34.02 ID:m7urUgy8
>>23
少し調べれば?

棋譜の著作権(駒沢公園行政書士事務所)
https://ootsuka-houmu.com/kifu/


38:名無し名人: 2023/05/14(日) 08:39:56.16 ID:X4bSicwY
>>35
説明になってねえ…
解説の内容に権利は生まれると書いてはいるが
誰が指したかとかの歴史的な事実に権利はないだろ


30:名無し名人: 2023/05/12(金) 11:49:54.26 ID:lp/UgaQm
連盟村の中では棋譜の二次利用はスポンサーの手前推奨されないだけ
連盟と仲良くしたいなら使うなってだけの話なので仲良くする機会のない配信者は使いたい放題


39:名無し名人: 2023/05/14(日) 09:32:55.09 ID:i6jBstcB
この手の議論でチェスを引き合いに出すとき
著作権は認められていないまでしか引用しないのはなんでなんだろうな
実際は興行権みたいなものすら認められていない
現にTwitch等でGMが世界大会をリアルタイムで解説してるし
結局著作権がある映像さえ使わなければ棋譜だけならなんら問題はない
反論として興行主は金を出してるからなんらかの権利があるという不思議なものがあるが
金の有無でその棋譜を他人が使えなくなることができるとするなら
俺が賞金100円の将棋大会を主催して(興行して)
その大会で角換わりや振り飛車の定跡形序盤が出たら
逆にその序盤を使う将棋が出てくる大会を将棋連盟は興行できなくなってしまうのだがいいのだろうか?
ちなみに俺の大会は文通将棋だから終わるまでに30年かかる予定だが
実際はそんなことはありえないので金だして興行云々の議論は全くのナンセンス
だから将棋YouTuberは正々堂々と棋譜を使ってライブ実況すればいい
将棋連盟も囲碁将棋チャンネルも君を止めることはできない
日本だけだよ、曖昧なままにして圧力掛けてる後進国は


41:名無し名人: 2023/05/14(日) 11:24:46.96 ID:X4bSicwY
>>39
でもそれやると連盟に嫌われて仲良くできなくなるんじゃね?


40:名無し名人: 2023/05/14(日) 10:17:51.03 ID:u10/lZw0
連盟も裁判するのはまずいとわかってるから
棋譜たれ流しのYouTuberやウェブサイトは
放置していて
真面目な人がガイドラインを守ってお金はらって
利用している

正直者が馬鹿を見る状況を作って連盟は
恥ずかしくないのかね?


42:名無し名人: 2023/05/16(火) 19:17:39.19 ID:Do1Nzjbs
許諾済という決まり文句を入れておくと
連盟もふんどし嫌いも納得してくれるのでお勧め


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マイナビ出版(日本将棋連盟発行)
2023-05-05

[ 2023/05/17 14:00 ] ネタ | CM(92) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2023/05/17 (水) 14:04:16
    はぁまた1ですか
  2. 2023/05/17 (水) 14:08:28
    1
    お前はつまらないってみんなに言われてるぞ
  3. 2023/05/17 (水) 14:10:01
    1
    きもい。
  4. 2023/05/17 (水) 14:13:52
    米1

    くっそダサい
    もっと面白いこと言えよ
    ワンパターンはお前の思考回路に閉じ込めておけ
  5. 2023/05/17 (水) 14:14:30
    話としては二次創作みたいなものだよな
    個人や仲間内で楽しんでいる分にはお咎めなしだけど、一線を越えたと主催者側が主観的に判断したら終わり
    主催者側は違法配信を潰そうと思えばどうやってでも潰せるわけだから(実際にはコストがかかるのでやらないだけ)、そこをわきまえている分にはいいんじゃないの?
  6. 2023/05/17 (水) 14:15:26
    ある訳ねぇだろ。じゃ藤井システム使ったら鰻一匹テンテーに払うのか?そんなことはしない
  7. 2023/05/17 (水) 14:16:07
    1
    は?それ面白いと思っている感覚がヤバい
    同じ事を何度も言ってくる俺のカタブツ上司にそっくり
  8. 2023/05/17 (水) 14:21:12
    ソフ卜指しやってたYouTuberが対局者の名前変えて配信してるけど
  9. 2023/05/17 (水) 14:22:10
    1
    老害は出て行け
  10. 2023/05/17 (水) 14:42:26
    はぁまた1ですか
  11. 2023/05/17 (水) 14:43:10
    1の人気に嫉妬w
  12. 2023/05/17 (水) 14:58:01
    存在しない権利で集金するのはヤの人のやり方みたいだな
  13. 2023/05/17 (水) 15:00:29
    棋譜に権利があると言うのなら、コンピューターで無限に棋譜を作って発表した人が権利を有することになって棋戦が成り立たなくなるよ。
  14. 2023/05/17 (水) 15:09:43
    歌詞がない楽曲も音符の羅列だけど、著作権はある
    棋譜にも著作権はあるとみてよいと思うね
  15. 2023/05/17 (水) 15:13:57
    2chで法律の話したところで専門的な意見なんか来ないだろうに
  16. 2023/05/17 (水) 15:16:14
    棋譜だけならいいが、xx戦(棋戦名)のxxとxxの対局の、となるとまた別の価値となるからな
    折り合いつけていくでしょ
    金もうけに第三者が使う、となったらちょっとまてよ、となるでしょう

    対局動画や棋譜コメつきの棋譜だと著作権範疇なのは問題ないし。
  17. 2023/05/17 (水) 15:16:18
    13
    無限の猿定理って知ってる?

    https://ja.wikipedia.org/wiki/無限の猿定理

    文章書きが著作の権利を主張するのもNG?
  18. 2023/05/17 (水) 15:34:01
    はぁまた1が大人気ですか
  19. 2023/05/17 (水) 15:43:06
    普通にyoutubeに棋譜を上げるときは何割か連盟に払ってねでいいのに
    公認切り抜きチャンネルとかあるんだから
  20. 2023/05/17 (水) 15:44:35
    王将戦や収益不可のをアップしてるYouTubeは通報していいっていうことか
    不当な活動は通報していきましょう
  21. 2023/05/17 (水) 15:46:12
    俺の昔の理解だとこういう認識だった。

    棋譜自体の著作権は将棋での判例が無いのでグレー。
    但し、チェスの方だと棋譜に著作権は認められていない。

    棋譜のコメント部分には著作権がある。
    だから、棋譜をアップする場合はコメント部分を全て消す必要がある。
  22. 2023/05/17 (水) 15:54:57
    「著作権」とは著作物を生み出すだけで誰にでも無条件で発生する上に、
    「ほかの人が無断でコピーしてはいけない」という権利なので、棋譜に適用するのは明らかに無理だ。
    誰か(アマでも)が指した戦法や棋書に書いてある戦法をほかの誰かがなぞる行為が、すべからく複製権侵害になってしまう。
    だから連盟も一言も「棋譜は著作物です」とは言わない。「棋譜には権利があります」としか言わない。
    これは全将棋ファンが知っておくべきことだと思う。

    なので今のところは普通「不正競争防止法」で争うものだと思う。
    他人の業務をズルいやりかたで妨害して金銭的損害を与えた場合には基本これで争える。
    スポーツのスコアや打率などのスタッツデータについても同様の理由で結構裁判になっており、
    そっち方面での法的議論を追うのはかなり参考になるよ。
    例えばスタジアムの外から望遠鏡でスコアボード覗いて勝手にラジオで報道していたら主催者から訴えられて負けたという裁判がアメリカにはある。
  23. 2023/05/17 (水) 16:00:49
    著作権はないだろうけど、ソフトで手順見ただけでyoutubeで解説しちゃう連中は嫌いやわ
    チェスだとGMクラスの人がyoutubeやってるからいいけど
  24. 2023/05/17 (水) 16:01:02
    ちなみにデータベースの著作権という概念があるので、棋譜データベース・〇〇全局集のようなものに関しては著作物になりえる。
    住所や氏名や電話番号は著作物ではないけど、住所録や紳士録は著作物になりえるのと同じ。
  25. 2023/05/17 (水) 16:13:21
    ※24
    データベース収集編集の労苦に対して権利与えましょて概念だよな?そうすると当然棋譜自体にはないが藤井システムとか脇システムには権利与えましょてなるぞ?ややこしいけど
  26. 2023/05/17 (水) 16:16:47
    1位になれなかったくせに
  27. 2023/05/17 (水) 16:21:34
    >>25
    藤井システムは戦法であってデータベース(情報の集積)とは全然違う概念なので、それは話が違う。
    権利の有無は「それは何なのか」に対して決まるのであって、苦労したかどうかで決まるわけではない。
  28. 2023/05/17 (水) 16:21:35
    突然どうした?
    まーたアユムが暴れてんのか?
  29. 2023/05/17 (水) 16:22:07
    王将戦は賞金が少ない上に2日制で棋譜使用は全面禁止って罰ゲーム棋戦ですか
  30. 2023/05/17 (水) 16:27:03
    法律上の権利は難しいけどプロが一生懸命指した将棋で勝手に稼いでるYouTubeはきらい
    実際何でもありだと棋戦が潰れるし明らかにアウトな奴は訴えたらいい
    特に元奨の立場でやる奴は恥を知れ
  31. 2023/05/17 (水) 16:27:12
    ※27
    なるほどな。対象が違うてわけか。藤井システムにも何がしかの権利与えたいがあったら大変だもんな
  32. 2023/05/17 (水) 16:29:49
    ※25 知的財産法を体系的に学んだことなさそうな物言いだね。
    東大で知財法勉強してる者だけど、藤井システムとか脇システムとかはアイディアに当たり、「表現」(著作権法2条1項1号)には当たらないから、それらに著作権の保護が及ばないことは明らかだよ。

    棋譜の著作物性は争いがあるところで通説的見解はまだないと言ってよさそうだけど、根拠法が全く異なる以上チェスの棋譜についての議論を持ってきても説得力に欠けるとだけは言える。
  33. 2023/05/17 (水) 16:35:39
    有料いけない
    タダよろし
  34. 2023/05/17 (水) 16:37:34
    ※32
    当たり前だろwそんなもん勉強してねぇよ。知的好奇心で聞いてみただけ
    それにお前は東大とか何も役にないもの挙げて目立とうとしてんのか
  35. 2023/05/17 (水) 16:40:18
    >>32
    個別の棋譜に著作権があると言ってる専門家は誰で、どういう理論でそう言ってるのか教えていただけませんか?
    著作権の本質は「俺がこの小説、音楽、ソフトウェアの作者だからパクるな、使いたければ金払え」という権利が自動で誰にでも付与されることだと思うのですが、そんな権利を将棋の進行に当てはめたら明らかに破綻すると思うのですが…。
  36. 2023/05/17 (水) 16:40:21
    東大生が2chでレスバしてんのか……
  37. 2023/05/17 (水) 16:40:59
    盤面とaiの読み筋を自前のソフトで表示してリアルタイムでYouTubeで流しても法律上は問題ない
    でも主催者とかがそれじゃ美味しくないから、そういうのは止めてね

    って話だろ
    誰かそのうちガン無視してやりそうだな
    裁判になっても負けないだろうし
  38. 2023/05/17 (水) 16:44:15
    22 24
    例えばアマ強豪とか将棋記者とかが羽生の強さに迫るみたいな本を棋譜付で出したらダメなのかな?
    将棋だけじゃなくたまに公式が出してない漫画解説本みたいなグレーな本って出るよね
  39. 2023/05/17 (水) 16:47:16
    一度法廷で争って白黒つけたらいいんだよ
  40. 2023/05/17 (水) 16:53:55
    >>38
    個人的にはアリなんじゃないかと。
    不正競争防止法を適用するとして、何が「ズルい」のか、どんな損害が発生したのかは、判例や業界慣行に基づいて最終的に裁判所が決めることになるんだけど、古い対局の盤面図を多少載せたくらいでそれが認定されるとは思いにくいので。

    個人的には「現在進行中、あるいは直後の盤面図をそのまま中継で垂れ流し」は明らかに主催者の儲けを減らしてる以上、不正認定されやすいだろうけど、そういうのでないなら、何年も不滅の何らかの権利が棋譜に付随するとは思えない。
  41. 2023/05/17 (水) 16:54:07
    プロに棋譜に頼るな。。AI絵師と同じや。
  42. 2023/05/17 (水) 16:59:30
    例えば電話番号の全体が0〜9が11個並んだもの(かなり簡単化してると思うが)と言えば全体が決まるように
    将棋の棋譜も初形から1000手以内のもの全体とかすると決まるよね
    なんで、棋譜が決定されるのは今の将棋のルールが決定されたタイミングであって、
    棋戦の対局時にはその中の1つが「現われる」と言った方が正確なのではないか
  43. 2023/05/17 (水) 17:00:02
    本スレの13が正しい
  44. 2023/05/17 (水) 17:02:45
    それ言い出すと音楽や小説だって1000音符や1000字で表現できるものは有限なので…
    アルファベットは26文字だけど、将棋の局面ごとの合法手の数もだいたい似たようなもんだし。
  45. 2023/05/17 (水) 17:13:03
    ほんとめんどくさいやつだなぁ…
  46. 2023/05/17 (水) 17:15:59
    44
    あなたの観点はたぶんそれは著作物に該当するかどうか、という点ですよね
    法律の文章だと「思想又は感情を創作的に表現したものであって、文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するものをいう。」になるんですか?
    私が気にしているのはその点じゃなくて、棋譜がいつ誰によって作られているのか、ということ
    棋戦の対局時に棋士によって作られているんじゃなくて、
    将棋のルールが決まった時に自動的に作られたんじゃないの、
    と言ってるんです
  47. 2023/05/17 (水) 17:24:19
    ※35
    加戸守行「著作権法逐条講義〔七訂新版〕」(著作権情報センター・2021年)126頁に棋譜を著作物として認める見解が書かれています。加戸さんは現行著作権法の立法担当者です。ただ、理由づけは書かれていないんですよね。権威論証になっちゃって申し訳ないです。東大の大渕教授は棋譜を編集著作物として著作物性を認める見解に立ってます。
    棋譜が「思想又は感情」を「表現したもの」であり、「文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するもの」であることはあまり争いがないでしょう。問題は創作性要件なんですが、ここは自分もよくわからなくて考えている最中です。野球のスコアボードのように事実の経過を記したものと捉えるのか、何らかの論理で創作性を認めるのか。今のところは創作性を認めない方が素直な気がしています。

    著作権の本質は35さんのおっしゃる通りだと思いますが、著作権が認められることと著作権侵害が認められることはまた別の問題です。例えば、ある将棋の棋譜が他人の対局の棋譜と同様の進行になったとしても依拠性を欠いてセーフになるんじゃないかと思います。
  48. 2023/05/17 (水) 17:27:50
    >>46
    一般的に将棋の棋譜は「10の220乗」程度あるとされており、これは宇宙の原子の数よりも遥かに多い数字です。
    これは事実上無限に等しい数であり、そのような議論は事実上意味をなしません。
    もちろんその中で棋譜として鑑賞する「意味」があるものはごく少数ですが。
    音楽CDだって60億個の0と1だけで作られている以上、組み合わせは有限でしかない、という議論は言えはしますが、そんな下らないこと言ってもしょうがないです。
  49. 2023/05/17 (水) 17:29:33
    著作権侵害ならベトナム人が無許可配信しても消せるけど、民法の不法行為だと何もできない
  50. 2023/05/17 (水) 17:37:43
    >>47
    ありがとうございます。その本は高そうかつ本格的すぎて自分には手を出せそうにないので「そういう人もいるのね」というだけにさせて下さい。それは棋譜の権利について数ページとか語っている感じのものですか?

    音楽のフレーズ進行等が偶然過去の何かと合致したような場合に違法性がないことは知っていますが、将棋の場合は既存の工夫・手筋を他人(アマチュアかもしれない)のものだと知った上でなぞることが当たり前に行われるわけで、やっぱり著作権との食い合わせは悪いようにしか思えないんですよね…。
  51. 2023/05/17 (水) 17:39:49
    >>17
    将棋はそこまで無限な可能性があるわけではないし、やり方によっては1日1億局の棋譜を作ることだって可能だから、棋譜に著作権を認めるという話には色んな意味で無理があるでしょ。
    将来的な話をすれば、著作権そのものがほとんど意味を成さないものになると思うし、既に多くの人がそのことを実感しつつあるんじゃないの?
  52. 2023/05/17 (水) 17:43:17
    アマチュアが「過去の名局、AIで解析してみた」っていう本を出したら、著作権的にアウト?
    羽生ー加藤のNHK杯とか、羽生七冠達成とか歴史的対局の棋譜100局ぐらいの評価値をグラフにして、分岐とかAI的最善手とかを簡単に解説しながら販売。
    個人的には著作権上問題ありとは断言できない気がする。
  53. 2023/05/17 (水) 17:47:12
    40
    あー確かにいつの棋譜か? ってのと棋譜まるまる使ってるか? って問題はあるよね
    厳密にはアウトかもしれないけどまあ誰も何も言わないよねってこともあるし
    その点youtubeのライブ解説は現在進行形で棋譜全部使ってるからなあ
    問題になりやすい
    ニコ動の気になる棋譜を見ようみたいなやつならまた違うのかも
  54. 2023/05/17 (水) 17:48:39
    ※50
    挙げた本には著作物であるとの結論が書いてあるのみです。おっしゃる通り、そんな人もいるということです。

    既存の手筋などをなぞるのはアイディアの模倣にすぎないので著作権侵害にはならないと思います。
  55. 2023/05/17 (水) 17:52:03
    忖度してやれ
  56. 2023/05/17 (水) 17:52:53
    >>51
    下らない計算と思われるかもしれませんが、棋譜は「10の220乗」通りあるので、1日たった1億(10の8乗)通りを数え上げていただけでは「10の212乗」日、つまり「10の219乗」年以上かかることになります。一方でこの宇宙の寿命はたったの「10の11乗」年です。つまり世界中のコンピュータで毎日1億通りの棋譜を宇宙が死ぬまで数え上げたところで、棋譜のごく一部の数え上げにしかなりません。将棋の完全解析が現状の人類には不可能である理由もこれです。
    その程度には棋譜の可能性は膨大なので、棋譜の種類が有限であることを理由に創造性を認めないなどということにはならないと思います。
  57. 2023/05/17 (水) 17:53:30
    ただし理系の奴って社会性がないからその辺全く気が利かない
    忖度とは対極にある人種

    だからややこしい

  58. 2023/05/17 (水) 17:54:10
    56
    無駄読みし過ぎだろ
  59. 2023/05/17 (水) 17:58:19
    ネットのステマだって違法じゃ無かったために
    やりたい放題だったのが今秋から法改正されて違法になる予定
    将棋と囲碁は協力してスポンサーのためにも同時配信は違法にしてもらうように
    政治家に働きかけるべきだと思うわ
  60. 2023/05/17 (水) 18:00:29
    囲碁と協力するくらいなら死んだほうがマシ
  61. 2023/05/17 (水) 18:00:33
    囲碁と将棋の棋譜問題はインターネットができてから生まれた問題
    それまでは新聞社などメディアの配信で手に入れるしか無かったのがほとんどだった
    社会環境が変われば法律も当然変わるので囲碁と将棋の運営持続のために法改正してもらうのがベストだよ
  62. 2023/05/17 (水) 18:01:22
    ※60
    将棋連盟と日本棋院は昔から協力してるし
    今でも芸術文化枠として国から毎年補助金もらってる
  63. 2023/05/17 (水) 18:03:00
    大手メディアのステマは違法になっていた(広告表示の義務づけ)
    インターネットのステマだけはそれが無かったのでやりたい放題
    棋譜を利用した金儲けも第三者がやりたい放題なので一定の規制は必要だわ
    金払ってるスポンサーが一番損してる
  64. 2023/05/17 (水) 18:05:18
    ステマと何の関係もない詭弁
  65. 2023/05/17 (水) 18:05:28
    法律的には問題なさそうだけど王将戦などは全面禁止しているってこと?
    その場合はYouTubeの王将戦関連の動画はアウトってこと?
  66. 2023/05/17 (水) 18:06:51
    5/19 王座戦挑決トーナメント 高見 vs 石井戦が延期

    ■ 弊社団所属棋士・石井健太郎六段が、新型コロナウイルスに感染したことが確認されましたのでご報告申し上げます。
    石井六段は、体調不良のため検査を受けた結果、新型コロナウイルスに感染していることが判明いたしました。
    つきましては、5月19日の第71期 王座戦挑戦者決定トーナメント 高見七段-石井六段戦を延期し、療養に努めます。
  67. 2023/05/17 (水) 18:08:31
    コロナはもうおわったんだから、誰が風邪ひいたとかんなこと記事にすんなボケ
    日浦先生に謝罪しろ
  68. 2023/05/17 (水) 18:13:16
    イシケンがコロナ感染か、アベトナどうするんやろ
  69. 2023/05/17 (水) 18:13:40
    >>54
    既知の手筋をなぞるとは、故意に過去の棋譜と全く同様に10手20手と続く棋譜を作成して利益を得ようとする行為に他ならないと思うのですが、本当に「複製」にならないのでしょうか。もし棋譜を著作物だと仮定するなら、無断複製、パクリ、剽窃として訴えられうる行為にしか思えないのですが…。
  70. 2023/05/17 (水) 18:15:00
    >>56
    全ての棋譜を網羅する必要は全くありません。
    初手を76歩と26歩に絞るだけでも棋譜の可能性は桁違いに少なくなりますし、最初の5手ぐらいを決めてしまえば、かなりのレベルまで棋譜の網羅が出来てしまう可能性があります。
    そして仮に棋譜に著作権が認められた場合、棋譜が完全に一致している必要もないでしょう。
    作詞や作曲はかなり似ているぐらいのレベルでも著作権侵害になっているので、ほとんど同一の棋譜も著作権侵害になると想定されます。
    インターネットやSNSの発展により、現在はほとんどの人が無意識的に著作権を侵し、また侵されている状況になっているのではないでしょうか?
  71. 2023/05/17 (水) 18:16:55
    配信してる人は棋譜中継を利用してるわけだから
    棋譜中継を商用利用しないようにと規約に書けばいいんじゃないの
    書いてるかもしれんけど
  72. 2023/05/17 (水) 18:22:16
    アベトナも順位戦ももうないよ
  73. 2023/05/17 (水) 18:28:08
    ※24
    「データベースの著作権」は、そのデータベースの編集基準に創作性がないと認められない
    老人にわかりやすい例で言えば(若者にはわかりにくい例なのだが)、青い電話帳のハローページは単に五十音順に電話番号を並べただけのデータベースだからNTTに著作権はないが、黄色い電話帳のタウンページは、NTTが作った職業別分類で基準ができているから、その職業別分類に限って著作権が認められる

    つまり「藤井聡太全局集」には著作権はないが、「米長邦雄好局集」になると、その棋譜の選択には著作権が生まれる
    もちろん連盟の棋譜データベースには著作権はない
  74. 2023/05/17 (水) 19:00:19
    非常にセンシティブな問題なのはわかるが
    正直者が馬 鹿を見る(まあどういうスタンスを取るかにも損得感情があろうが)
    って現状を産んでる連盟のスタンスは汚いと思う
  75. 2023/05/17 (水) 19:09:02
    YouTuberが稼ぐのが嫌なら自分達でチャンネル作って良質な動画をお届けすりゃいいのに
    将棋連盟公式チャンネル作ればそこそこ登録者いくでしょ
  76. 2023/05/17 (水) 19:26:43
    たややんってよっぽど仕事ないんだなw
    自分が棋士を使って連盟DBにアクセスして棋譜を手に入れたことはスルーしといて
  77. 2023/05/17 (水) 19:29:40
    弁護士がグレーなことで金稼いでるってなんかな
    ぎりぎり法に触れなければ何やってもいいってか
  78. 2023/05/17 (水) 19:33:18
    連盟はアベマで放送の無い対局をYoutubeで放送することもしないからな
    カメラ置いておくだけでいいのに
    放送権料は藤井の対局頼みじゃねーか
  79. 2023/05/17 (水) 19:33:57
    名人戦だけ棋譜速報が有料なのな
    ABEMAで実況中継やってんのに
  80. 2023/05/17 (水) 19:37:02
    アベマの放送権料が高額だと聞いたが、藤井9割、他1割か
    藤井以外だと赤字になるんだな
    その補助の為に連盟公式Youtubeでやるのもいいと思うが
    職員がいかんせんやる気がないな
    そのツケは数年後くるぞ
  81. 2023/05/17 (水) 19:49:47
    たややんみたいなぽっと出に偉そうにされる連盟が情けないわ
  82. 2023/05/17 (水) 19:52:09
    行列見てても弁護士によって見解は違うやろ
  83. 2023/05/17 (水) 20:21:07
    たややんは一部の棋士だけに恩恵与えようとしてその棋士に連盟のDBアクセスさせて
    連盟から忠告受けた
    それに逆切れして「距離置きます」的なこと言っててまたすり寄って来たのか
  84. 2023/05/17 (水) 20:33:12
    俺的メモ
    ・棋譜に著作権が認められるのか
     →認められないと言うのが通説な模様
    ・棋士の棋譜は法的保護を受けられないのか?
     →将棋連盟が各スポンサーと棋士の棋譜の独占配信に関して契約を結んで営業していしているので、民法709条の「法律上保護されるべき利益」として法的保護を受けられそう。(将棋連盟はこの見解)
    ・棋譜に著作権が認められたら、AIで膨大な数の棋譜を作成すれば大儲けできるんじゃね説
     →著作権侵害にはオリジナルに「依拠」して複製等されたことが要件となるので、単に棋譜を生成しただけでは著作権侵害は成立せず、大儲けできない。
    ・棋譜に法的保護が認められるなら、藤井システムなどの利用料が発生するんじゃね説
     →藤井システムは戦法(アイディア)なので、著作権その他の法的保護の対象とはならないと思われる。そのために藤井システムなどの利用料が認められる余地はない。保護対象となるのは、〇〇棋戦の〇〇九段対△△八段の棋譜、みたいな具体的な対局の棋譜(一部含む)であると思われる。
    ・棋譜に法的保護が認められるなら、過去の棋譜と同一の棋譜を指したら損害賠償しなきゃいけないのか?
     →棋譜に法的保護が認められるとしても、おそらくは公衆送信などの行為(独占的配信における利益を侵害するような行為)に限定されると思われる。そのような形態でなければ多分損害賠償責任は生じない。
  85. 2023/05/17 (水) 20:45:00
    Twitterでの発言の方向性がmtmtとそっくりに感じるのは俺だけかな?
    将棋で発信しようとすると似てしまうのかな
  86. 2023/05/17 (水) 21:13:19
    ※65
    王将戦は有料放送だから動画ストリーミングなど、禁止したいだけ

    法的には棋譜に著作権ない
    過去、棋譜著作権侵害損害賠償請求訴訟の提訴がない

    もりけんが王将戦の棋譜を放送されているストリーミングでBANされてからは、大盤やホワイトボードなどで棋譜二次利用
    王将戦側がYouTube運営にチクってもVANされなくなったのは、YouTube運営が棋譜利用には著作権がないと判断

    王将戦運営がもりけんを棋譜著作権侵害の損害賠償請求で提訴すればハッキリするのに …
    もりけんが提訴してみろって喧嘩売ってるのに、矛先を収める王将戦運営、笑うもりけんw
  87. 2023/05/17 (水) 21:39:06
    ナベ「藤井さんは “記憶のパワープレー“、中終盤での読み切り(俺ナベは読み切り出来ない)、これでは勝てない。そうだ、たややんを利用したろ。俺のIDパスワードで連盟の棋譜DBから全棋譜抜いて、藤井対策攻略ソフト作ってよ」
    たややん「面白い企画ですね、その話乗った、それで報酬は此方の言い値でよろしい」

    名人という地位を利用し越後屋と裏取引(過去、冤罪事件の当事者だから再犯の可能性大)
    江戸時代から何ら変わってない「将棋村」の利権構造かよ
  88. 2023/05/18 (木) 01:05:43
    渡辺はソフトだと10年以上前から言ってる連中が冤罪の温床だろw
  89. 2023/05/18 (木) 01:23:33
    プロの棋譜を自分が指したと主張しなければいいくらいの認識でいいのでは?
    著作権があるから金払えとなったらプロ同士でも同じ展開で問題になる
    でも50手以上同じ棋譜なら違反というルールにしたら、AIに頼った序盤同じ展開ばかりがなくなり、力戦系の戦いになって面白くなるかもしれん
  90. 2023/05/18 (木) 06:55:49
    っていうかmtmtはブロック解除あくしろよ
  91. 2023/05/18 (木) 12:26:36
    さっきNHKのツイートで許可を得ずにゲームの実況配信したYouTuberが逮捕されたようだ
    棋譜の不正利用者もどんどん逮捕しよう!
  92. 2023/05/19 (金) 08:31:02
    棋譜そのもの自体には著作権はないだろう
    戦争の戦法や戦略、ゲームの攻略法、絵の描き方、学問の解法等
    ただこれに、いろんな付加価値をつけ、収益利益が絡みだすと権利が発生すると思われる
    ネームバリューのある人間が関わる作品
    例えば日露戦争そのものには著作権はないし、日本語、文字の羅列には著作権はないが、それを羽生善治等が小説にしたら権利が発生する
    棋譜には著作権はないが、1994年度名人戦第1局米長邦雄対羽生善治の棋譜と表記した棋譜には権利が発生する
    コンピューターで全部羅列は、権利はないので
    誰それが指した棋譜という名前を出さなければ、誰にも咎められずに動画にして収益にしていい
    結局、藤井が指した、羽生が指したという価値があるから、みんなその動画見てる
    大谷が打ったホームラン、草野球のホームランだったら、大谷のほうが再生数伸びるから
    やはり現行の著作権に該当しないにしろ権利が発生してもおかしくはない

    それなら音楽もコンピューターで音の組み合わせを網羅したらということにはなるが
    結局、人間の作った音楽作品に音ができたら権利が発生する

    棋譜は現行の著作権の枠組み外ではあるが
    法律は水物、問題になればいくらでも枠組みは変えられる
    著作権そのものが歴史が新しい
    印刷が発明されて、大量の摸造品に収益を吸われる害がでてきたから整備された
    動画、実況が発達して、大量の動画実況に収益を吸われる害がでてくるようだと
    法的に整備される可能性はある
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