評価値+300先制した時の勝率 渡辺明75.8% 羽生善治80%超え 藤井聡太は…? ~ 2ch名人

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評価値+300先制した時の勝率 渡辺明75.8% 羽生善治80%超え 藤井聡太は…?







[ 2023/05/21 14:30 ] 棋士 | CM(95) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2023/05/21 (日) 14:33:15
    はぁまた1ですか.
  2. 2023/05/21 (日) 14:33:16
    トッププロだと300でここまでいくのか
  3. 2023/05/21 (日) 14:40:33
    あくまで理論値
    ナベは藤井聡太という蛇に睨まれたカエルなんだなぁ
    聡太の読み切り、終盤力に怯えるカエル鍋w
  4. 2023/05/21 (日) 14:45:26
    実測値であって理論値ではないだろ
  5. 2023/05/21 (日) 14:52:17
    これもう角換わり消滅するだろ

    「-300程度だと人間には影響ないからみんな普通に後手番でも角換わり受ける」と主張してた人たちの見解を聞きたい
  6. 2023/05/21 (日) 14:56:03
    藤井はちょっと特殊すぎるから除外するとして
    それ以外のメンツで比べると-300になってからの逆転確率では菅井が抜け出してるのは
    振り飛車だと先後全く違う形だから逆転しやすいとかあるのかな
  7. 2023/05/21 (日) 14:58:53
    つまり藤井さんスゲーってこと?
  8. 2023/05/21 (日) 14:58:58
    強い棋士の負け方で序盤で悪くしてそのまま負けるっていう一番よくあるパターンが消えるからそりゃそうだろとしか
  9. 2023/05/21 (日) 15:00:30
    ホンマでっか
  10. 2023/05/21 (日) 15:02:01
    角換わりが-300で後手番が不利でも、
    他の代替策がないから、
    消去法で後手番を選ばざるを得ないのでは。

    横歩取りの後手番は指せる棋士が限られるし、
    相掛かりか矢倉か後手雁木のどれが一番マシか、の選択になる。
  11. 2023/05/21 (日) 15:04:39
    3
    > ナベは藤井聡太という蛇に睨まれたカエルなんだなぁ

    藤井聡太に出されたサラダに混ざっているアマガエルでは
  12. 2023/05/21 (日) 15:05:04
    ナベは後手番では雁木を採用
    明日斗や誠也と言った若手実力者も最近は後手番の角換わりは頑なに避けるようになってる
  13. 2023/05/21 (日) 15:06:30
    suimon
    @floodgate_fan
    プロ棋士が一日かけて誠心誠意込めて考えぬき、そして創り上げていった棋譜をソフトで採点するような記事は私は書かない。

    suimon
    @floodgate_fan
    昨日の対局が終わったので言いますが、50手目付近ですでに先手+700くらいありました。
    しかし、この系統の将棋は先手が駒損していることもあり並の人間が先手を持つと徐々に点数を下げていくものです。
    藤井四段は点数を維持して勝ち切ったので非凡な才能なのですね。
  14. 2023/05/21 (日) 15:08:26
    この二次元のアイコンだけは生理的に受け付けられない
  15. 2023/05/21 (日) 15:25:32
    実家が裕福でも転落する奴はするのと同じ
    才能に優れた人が限界まで詰めたら勝てんけどさ
    そんなの最先端だけで普通の人には無関係
  16. 2023/05/21 (日) 15:27:08
    10
    これは間違い
    先手が角換わり目指すから矢倉や相掛かりにはならない
    雁木、横歩取り、力戦、振り飛車が後手角換わりよりマシかどうか
  17. 2023/05/21 (日) 15:27:54
    一手損角換わりもあるけど後手角換わりがダメなら当然ダメだろう
  18. 2023/05/21 (日) 15:29:31
    居飛車党は最悪角換わりだらけになる可能性すらあるよ
    一時的には減るだろうけどね
  19. 2023/05/21 (日) 15:33:46
    つまり+300で勝率としては約10 %上がると。
  20. 2023/05/21 (日) 15:34:30
    元の声別に変じゃないんだからあってない変声機やめなよ
  21. 2023/05/21 (日) 15:36:38
    全然たややん嫌いとかでないけど、
    別に地声も悪くないし結局素の喋り方出てるんだから中途半端なボイチェンないほうが聞きやすいとは思うかな
  22. 2023/05/21 (日) 15:44:03
    振り飛車は特にDL系で序盤がうまく学習できてなくて厳し目に出過ぎかもしれない問題もあって、
    一直線になりにくいので逆転可能という説を検証するのはそこまで単純ではない

    まあ序盤で一瞬300越えたくらいは無視するとかやればいけると思うけど、そのへんいい塩梅をアマが判断するのも大変かも
  23. 2023/05/21 (日) 15:50:57
    序盤で評価値300プラスにしてそのまま押し切って勝つ対局より評価値揺れ動いて勝敗決まる対局の方が多くない?
  24. 2023/05/21 (日) 15:52:00
    この人って鍋からデータ貰ってた人?
  25. 2023/05/21 (日) 15:52:56
    そもそも振り飛車って局面が膨大過ぎる
    ノーマル三間だけでも角換わりより多いでしょ
  26. 2023/05/21 (日) 15:55:01
    序盤の300が影響力持つのはB1以上だけだね
  27. 2023/05/21 (日) 15:57:01
    5
    どうなんだろうね?
    一切消滅してしまうと研究対象から外れてしまうからそこの有利、不利が出てくる気はする
    多少評価値不利になっても相手の研究外せるならと思って指す棋士はいるんじゃないの?
  28. 2023/05/21 (日) 15:58:19
    この目が潰れそうなサムネからどうにかしてくれ
  29. 2023/05/21 (日) 15:58:38
    以前羽生が有利な戦法ばかり指してると研究されやすくなるからわざと不利な戦法も指すみたいなこと言ってなかった?
  30. 2023/05/21 (日) 16:12:03
    羽生が言ってたのはAIが台頭する前だからなぁ
  31. 2023/05/21 (日) 16:12:15
    この人の動画見たくないから結論だけ教えてプリーズ
  32. 2023/05/21 (日) 16:16:08
    水匠5の評価値って一般的な将棋AIの評価値と同じような尺度の値なの?
    水匠5の評価値300は従来のAIの評価値1000に相当するとかだと意味が異なってくるんだが。
  33. 2023/05/21 (日) 16:20:01
    なんで7人なんだ?
    恣意的な結論を得るために7人にした可能性がありそう。
  34. 2023/05/21 (日) 16:23:35
    31
    たややん率によると評価値で300に触れれば強い人が勝つというごく普通の結論
  35. 2023/05/21 (日) 16:25:55
    ※28
    将棋YouTuberトップのアユムさんリスペクト
  36. 2023/05/21 (日) 16:28:08
    野球やサッカーの先取点と同じで
    メンタル的にも非常に有利になるんだろう
    攻撃は最大の防御と言うし
  37. 2023/05/21 (日) 16:32:35
    評価値初期状態でも不利な後手番込で8割以上勝つんだから当たり前だとしか言いようがない。
  38. 2023/05/21 (日) 16:35:47
    藤井君の作戦負け後勝利が37.5パーセントしかないのに驚いたわ。
    そもそも藤井君に作戦勝ちできるのは、タイトル戦とかで秘策を用いるトップクラスの棋士だけとかか?な?
  39. 2023/05/21 (日) 16:58:32
    評価値がコロコロ入れ替わるような展開で途中で-300になったりすることはあっても
    藤井が最初に-300になることって滅多にないから
    「そんなもんなのかな?」って気はする
  40. 2023/05/21 (日) 17:06:43
    鍋は終盤は無双するイメージがあったが、トップ棋士の中では逆転されるケースが多いとは意外。




    2014年 情報学会の論文より 当時の渡辺の終盤力が良くわかる。
    NHK杯での詰み逃し率(低い順)
    1位 中原 6.7%(60戦)
    2位 谷川 7.3%(55戦)
    3位 羽生 10.5%(86戦)
    4位 森内 12.5%(32戦)
    5位 大山 13.9%(72戦)
    6位 渡辺 14.8%(27戦)

    タイトル戦での詰み逃し率(低い順)
    1位 渡辺 0.0%(82戦)
    2位 中原 2.0%(498戦)
    3位 谷川 2.1%(286戦)
    4位 羽生 2.8%(536戦)
    5位 森内 2.9%(105戦)
    6位 大山 3.9%(586戦)
  41. 2023/05/21 (日) 17:14:19
    先手は角換わり目指す一択になるって事だよ

    どんどん解明されてク.ソゲー化進んどるね

    先行き怪しいぞ・・
  42. 2023/05/21 (日) 17:17:29
    先手が角換わり目指す一択になったら自然と矢倉も消えてしまうのがアレだよなぁ
  43. 2023/05/21 (日) 17:20:57
    この方、数字持ってくるところまでは良いのに、
    結論の出し方が残念。
  44. 2023/05/21 (日) 17:47:04
    ロクなAIもなかった世代の棋士なのに
    羽生さんの数字は化け物としか

    40手前で衰えてヨボヨボの現名人とは
    かなり差がついてるな
  45. 2023/05/21 (日) 18:00:27
    44
    鍋は羽生より衰えが早いから。
    鍋は対羽生には最初の頃は勝ち越して、10年頃前より負け始め、いまや負け越しに転じている。
  46. 2023/05/21 (日) 18:12:44
    藤井は先手研究ハメだけの棋士ということか
  47. 2023/05/21 (日) 18:16:07
    先の棋王戦で、感想戦で藤井が自身玉の詰み筋と鍋玉の詰み筋を即座に示し、鍋が鳩が豆鉄砲を食ったような顔をして全くついていけていなかった場面を拝見し、改めて今の鍋は衰えに衰えたことを実感した。

    全盛期の鍋は終盤に絶大な棋力があった。
    タイトル戦82局連続詰み逃しゼロは先の棋王戦のとおり、今の藤井でも難しい記録
    羽生さんに当初勝ち越していたが、2010年代中ごろより負けだし、その後負け越しとなった。
    (2014年度末 渡辺ー羽生 は渡辺の34‐31で勝ち越し。現在は39‐42で負け越し)
    羽生さんより衰えが早いとも言える。
    全盛期の鍋であれば、感想戦で藤井ソウタに自身玉の詰み筋と藤井玉の詰み筋を即座に示し、藤井が鳩が豆鉄砲を食ったような顔をして全くついていけなかったことだろう。
    衰えに衰えた鍋が今盤上で指している。


    2014年 情報学会の論文より 当時の渡辺の終盤力が良くわかる。
    NHK杯での詰み逃し率(低い順)
    1位 中原 6.7%(60戦)
    2位 谷川 7.3%(55戦)
    3位 羽生 10.5%(86戦)
    4位 森内 12.5%(32戦)
    5位 大山 13.9%(72戦)
    6位 渡辺 14.8%(27戦)

    タイトル戦での詰み逃し率(低い順)
    1位 渡辺 0.0%(82戦)
    2位 中原 2.0%(498戦)
    3位 谷川 2.1%(286戦)
    4位 羽生 2.8%(536戦)
    5位 森内 2.9%(105戦)
    6位 大山 3.9%(586戦)
  48. 2023/05/21 (日) 18:20:51
    ナベは毛が全部抜けてからが本番
  49. 2023/05/21 (日) 18:27:28
    名人戦第四局
    封じ手の時点で藤井竜王の評価値475点(YouTube朝日新聞より)
    これは勝率95%以上か
  50. 2023/05/21 (日) 18:29:31
    ※41
    角換わりは後手番が拒否できる戦法なので
    将棋が終わるなんて全く無いぞ
    終わるとしたら角換わりだけなんだけど
    AIが先手の勝ちと結論づけた横歩取りでさえ採用して勝ってる棋士もいる(最近だと羽生が有名)
  51. 2023/05/21 (日) 18:45:06
    モザイク薄すぎて意味ないやん
  52. 2023/05/21 (日) 18:46:47
    +300はアベマの評価値で何%なん
  53. 2023/05/21 (日) 18:49:24
    藤井聡太でさえ先に300取られたら勝率は4割切る、というのが一番インパクトのある情報だよね
    300は微差と言ってたジジイどもはもう墓に入る時期だぞw
  54. 2023/05/21 (日) 18:59:58
    Háoで40億読ませたら先手300~400になった
  55. 2023/05/21 (日) 19:00:53
    それは+300になったら全勝できる人だけが
    言って良いセリフなのでは…
    どういう理屈で勝ち誇れるのか訳分からん
  56. 2023/05/21 (日) 19:05:59
    サイコデブ三浦は4割くらいかな
  57. 2023/05/21 (日) 19:11:12
    ふむふむ。
  58. 2023/05/21 (日) 19:19:02
    人間の人生もIQや生まれで評価値つくようになったら嫌だな
    −300なので一生成功しません!とかさ
    無視する奴はなんとかなるけど
    それ鵜呑みにする奴とかは絶望しそう
  59. 2023/05/21 (日) 19:41:48
    こういうことを知っているほうが将棋中継を楽しめるのだろうか
  60. 2023/05/21 (日) 19:50:19
    評価値ゼロからトップ棋士に80%勝つ時点で・・・
    逆に作戦負けでもそれなりに勝つからなぁ
    これは先後分けて分析したほうがええやろ。先手番とか解析する意味ないし
  61. 2023/05/21 (日) 19:50:25
    55
    藤井聡太の直近50局の先手勝率は0.940
    先手を持った時点で+300でそのまま94%勝つ
    オンラインゲームなら調整入ってる
  62. 2023/05/21 (日) 19:54:55
    底辺棋士だとどのくらいの勝率になるんだろうか
    50%は切らないにしろ、60%行かない気がする
  63. 2023/05/21 (日) 19:59:47
    少しの有利を守って勝ちにつなげられる棋士が一流棋士。
    言い換えれば、誰であっても「藤井曲線」を描けるような棋士が強い。
  64. 2023/05/21 (日) 20:16:36
    先制されたときの勝率と比べて差に注目しないと意味ないだろ。あと先後も分けるべき。
  65. 2023/05/21 (日) 20:48:50
    14
    アバターアイコンは、もう名刺代わりみたいなもんだから、慣れろ
    二次元とか言ってる時点で爺さんだぞ
  66. 2023/05/21 (日) 21:37:56
    詰み逃しがー貼ってるパカ、それでも頑張るっw
  67. 2023/05/21 (日) 21:41:09
    いい年したオヤジが、自分のこと
    たややん、とかw
  68. 2023/05/21 (日) 21:42:20
    本業よほど暇なんだろうなあ
  69. 2023/05/21 (日) 22:50:45
    TV出演してる学者は専門家同士のコミュでの評価はイマイチらしい
    たややん氏が本業界隈でどういう評価を受けてるかは分からんが
  70. 2023/05/21 (日) 23:03:23
    グロボ
  71. 2023/05/21 (日) 23:21:34
    ※6
    振り飛車が過小評価されてる可能性が有るというのは昔から言われてる
  72. 2023/05/21 (日) 23:40:51
    名人戦第三局は藤井+500ぐらいあったけどな
  73. 2023/05/21 (日) 23:52:49
    羽生は研究ハメしても逆転されるって事か
    確かによく見る光景だが
  74. 2023/05/22 (月) 00:34:35
    この棋譜どこから入手したんだろうな?
  75. 2023/05/22 (月) 00:54:22
    ※24
    その通り
  76. 2023/05/22 (月) 00:58:05
    たややん今度からAbemaのコメンテーターとしてでるよ
    AbemaのAIにもかかわってくるのかな?
  77. 2023/05/22 (月) 01:15:18
    羽生善治と言えば逆転勝ちや
  78. 2023/05/22 (月) 01:41:45
    せっかくだから、トップ棋士だけでなく、
    全棋士やフリクラの底辺棋士だけで見た場合の
    評価値+300勝ち切り率や逆転率も知りたいな。
  79. 2023/05/22 (月) 02:26:53
    ※52
    7%ぐらい
  80. 2023/05/22 (月) 02:29:34
    ※58
    宝クジがあるし
    短期的な投機で大金持ちになった奴も半分は運だよ
    そのぐらい個人の人生で運の要素が大きいのは歴史を学べばわかる
  81. 2023/05/22 (月) 03:08:31
    300点は勝率表示の場合62%
    ポナンザの変換式を採用してるならば
  82. 2023/05/22 (月) 04:37:32
    トップ棋士が-300取られたときにどれぐらいの勝率になるか。
    というデータを示して比較しないと意味なくね?
  83. 2023/05/22 (月) 05:43:02
    この開発者に消え失せてほしいのは俺だけかね?歴史ある競技に勝手に終止符打ちやがってというか、人の米びつに手を突っ込む感じが無粋にもほどがあると思うんだが
  84. 2023/05/22 (月) 08:23:30
    現実は現実だから
  85. 2023/05/22 (月) 08:25:39
    ※82
    いやしてるじゃん…大丈夫か…?
  86. 2023/05/22 (月) 08:43:55
    ※82
    何だおまえ
    動画も見ずに文句言ってるのか?
  87. 2023/05/22 (月) 10:52:28
    作戦勝ち勝率の方もすごいけど、作戦負け勝率ってそんなに低いのな。
    藤井でも40%程度しかないし、通常2-30%しかないって相当きついな。
  88. 2023/05/22 (月) 11:47:42
    ※78
    アマ初段程度のたややんの数値が出てたんだからそれで我慢しろw

    ※83
    消え失せるのは新たな時代の価値観を受け入れて変化できない老害の方
    はっきりわかんだね
  89. 2023/05/22 (月) 12:16:27
    +300の価値を説明するのに、藤井勝率が4割切ることが一番わかりやすい(笑
    24分の9か、、、
  90. 2023/05/22 (月) 16:59:14
    40
    ひとりだけおかしくて他はみんな序列変わらないんだな
  91. 2023/05/22 (月) 17:55:02
    藤井が負けた対局の中で、最高の評価値はいくつなんだろう。
    +1000になっても逆転されたことあんのかな?
  92. 2023/05/22 (月) 19:09:48
    ※91
    豊島相手に+2000以上から負けたことがあるし、叡王戦の深浦戦もそのくらいまでリードしたところから負けてる
  93. 2023/05/22 (月) 19:27:35
    棋王戦のなべ戦が最高の評価値からの負けだろ。なんせ詰み逃しだから+99999からの負け
  94. 2023/05/22 (月) 21:43:35
    藤井竜王も人間だからね
    持ち時間が短いほど悪手もしやすい
  95. 2023/05/24 (水) 18:08:12
    ???「そらそうよ」
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