谷川浩司十七世名人「藤井さんが普通に指して普通に勝つような将棋界ではいけない」 ~ 2ch名人

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谷川浩司十七世名人「藤井さんが普通に指して普通に勝つような将棋界ではいけない」



4:名無し名人: 2023/05/31(水) 21:27:54.13 ID:G6JJiNI5
くやちいでつ


5:名無し名人: 2023/05/31(水) 22:41:01.45 ID:PXHEo9dR
羽生七冠達成時に「全棋士にとって屈辱」って言った棋士がいたよな
棋士はそういう姿勢であってほしい


11:名無し名人: 2023/06/01(木) 00:23:50.74 ID:5WxWUwOa
>>5
かつては準優勝男と言われるのを不名誉に思ってたけど
今となっては準優勝するのも不可能になった棋士のこと?


6:名無し名人: 2023/05/31(水) 22:55:53.88 ID:H8uR0mHX
天才が勝ちやすい時代だから仕方ない
AIがあって序盤で得することなんか不可能だからな


8:名無し名人: 2023/05/31(水) 23:45:56.92 ID:3sJcj9Vl
>>6

天才であっても暗記で嵌められるんだから勝ちにくい時代だよ
才能に乏しい永瀬がNo.2なのがいい例


12:名無し名人: 2023/06/01(木) 00:28:06.20 ID:Ws447MOT
>>8
永瀬は晩学の部類なのにここまで上がってる時点で
棋士の中でも最上位レベルの天才なんだけど
森内もそうだけど


7:名無し名人: 2023/05/31(水) 23:00:17.41 ID:ACa+IYtu
周囲の棋士連中が、みな手放しで賞賛するだけじゃ、いかんわな。

敵ながらあっぱれ、は結構だが、そこで終わらせるな。


9:名無し名人: 2023/06/01(木) 00:04:35.59 ID:FfIY7r4d
勝負には負けたが感想戦では勝った、という展開が見たい。


10:名無し名人: 2023/06/01(木) 00:17:07.77 ID:ttyxZ6mD
ソフト普及で強い人がより勝ちやすい時代になったと藤井猛が将棋世界に書いてるけどね。
誰でも序盤研究できて序盤に差がつかなくなり終盤力勝負になってきたから。
終盤力はソフトで研究できず地力が出る。


13:名無し名人: 2023/06/01(木) 00:34:18.53 ID:rwNhuZnr
佐々木大地とか正直あまり才能は感じないけど
相掛かりを努力で極めてる(対人間比)感じだね
もちろんAIと比べたら到達は2合目あればいい方だと思うので
他の才能ある棋士が相掛かりに没頭したら大地以上の存在に
割とすぐになれるんじゃないかとも思う


14:名無し名人: 2023/06/01(木) 00:38:07.72 ID:5QOs544o
詰め将棋選手権で藤井くんに勝てる人間が現れない限り独走状態が続くと思うな
研究将棋で序盤リード出来ても終盤力の差でひっくり返されるんだから


15:名無し名人: 2023/06/01(木) 00:40:40.52 ID:5G6exB1z
一芸に秀でるだけで名人になれることもあるわけで、
藤井君以外の棋士はもっと生き残り戦略を考えた方がいいのではないか


16:名無し名人: 2023/06/01(木) 00:41:33.33 ID:5QOs544o
大地君の解説聞くと凄い手が見えるのが早いのが解るよ
ただし油断して墓穴を掘る
対藤井戦でも勝ってる将棋ひっくり返されてるし


17:名無し名人: 2023/06/01(木) 00:42:50.04 ID:HvLkZsmY
でもね
詰将棋の才能があれば
指し将棋も強いっていう訳じゃないし
そんな単純なもんじゃないよ


18:名無し名人: 2023/06/01(木) 01:33:14.77 ID:qWyF259O
永瀬は努力の天才だと思うよ
毎日10時間以上将棋の勉強してるんだっけ?
それでも藤井聡太にたまにしか勝てない


19:名無し名人: 2023/06/01(木) 02:07:56.96 ID:rJA4LB8e
永瀬はやればやるほど将棋は勝つんです才能は要らない
とか言ってたな。

その論でいくと、単純に永瀬の勉強法は効率が悪いということになるが、、、


23:名無し名人: 2023/06/01(木) 03:56:00.68 ID:I/ojBh7v
>>19
永瀬はたしかに努力家だが、間違いなく天才でもある


20:名無し名人: 2023/06/01(木) 02:30:37.73 ID:rYQZBvMb
強い人が普通に指したら勝つだろ


22:名無し名人: 2023/06/01(木) 03:54:48.69 ID:uIHW3UVB
藤井にとっては普通でも、他の棋士にとっては普通じゃなさそう


24:名無し名人: 2023/06/01(木) 04:12:13.60 ID:QRVhQRLj
将棋界全体がソフトに対してこじらせている時に
優秀な若者がそれを取り入れてトレーニングしたってだけの話
例えるなら科学トレーニングなんて意味ないと
水飲まない肩冷やすから冷房NGで兎跳びしてる鉄拳制裁昭和脳高校が没落しただけ


25:名無し名人: 2023/06/01(木) 04:25:06.27 ID:tlyaJdBW
ソフト研究は今の30前後の方がやってる


26:名無し名人: 2023/06/01(木) 04:26:05.29 ID:tlyaJdBW
藤井は10年前は10歳
まともなパソコンも持ってない

10年前20歳の若手棋士の方がソフト研究はしている


27:名無し名人: 2023/06/01(木) 04:33:42.41 ID:Ui1QnoKg
>>26
藤井が初めてソフトを使ったのは14歳手前くらいの頃だが、
それから2年くらいは自宅居間にあるしょぼい家庭用パソコンを使わせてもらってたらしい
朝日杯で優勝したので、その賞金で自分のパソコンを買わせてもらったのかもな


31:名無し名人: 2023/06/01(木) 04:41:17.58 ID:lnWNPs7O
永瀬はやや晩学なのに17歳0ヶ月の若さでプロデビュー
デビュー後は常にトップクラスの勝率を維持してきた棋士が、凡人なわけねーだろ


32:名無し名人: 2023/06/01(木) 04:44:06.99 ID:tlyaJdBW
ソフト研究は永瀬や豊島や千田の方がやってる

藤井は5年前でも15歳
家でガリガリ研究する暇も環境もない


33:名無し名人: 2023/06/01(木) 04:47:07.66 ID:lZ9s1UJE
もうすでにそうなってるからな
そこから1歩進んで、「藤井のタイトル戦か、まあ藤井が防衛するやろ後で棋譜か記事でも見ればいいか」になっちゃうと
将棋界の盛り上がりって意味じゃもう下り坂になってるからな
タイトル戦中継が盛り上がってこそのスポンサー獲得だし、
盛り上がるためには藤井のライバルも必要って皆が思ってる事を谷川も言ってるんだろう



[ 2023/06/01 07:00 ] 棋士 | CM(81) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2023/06/01 (木) 07:07:28
    渡辺名人
    檄を飛ばす大名人「君たちは〜以下略」
    唯一の現魔王に挑む元大魔王現勇者渡辺永世名人だ
  2. 2023/06/01 (木) 07:08:06
    また自分の執筆本の宣伝かよ
  3. 2023/06/01 (木) 07:10:19
    羽生九段に対する谷川17世名人と渡辺名人の様に年上と年下のライバルがいないとね。
    豊島九段には永く息を吐いて欲しい
  4. 2023/06/01 (木) 07:11:40
    > 詰め将棋選手権で藤井くんに勝てる人間が現れない限り

    藤井の登場前は藤井状態だった宮田の棋歴を見ればいいんじゃね?
  5. 2023/06/01 (木) 07:12:23
    棋界全体が渡辺名人を応援しておる、棋界の発展だけを考える渡辺名人と将棋が強いだけでタイトル賞金かき集める独占魔王こと藤井竜王とは角が違う棋界のためにもここは防衛して永世名人次期会長目指すべき
  6. 2023/06/01 (木) 07:15:05
    強い方が勝つ
    ただそれだけのこと
  7. 2023/06/01 (木) 07:15:27
    学習の天才藤井wwが勝つ時代
  8. 2023/06/01 (木) 07:20:00
    藤井くんの快進撃は渡辺名人自身の忖度から始まったから棋界を盛り上げる為とはいえ渡辺名人は少し後悔しておられるだろう、もう手加減は無いだろうなここからは無敗防衛決めるか
  9. 2023/06/01 (木) 07:24:50
    そんなこと願ったって意味ないよ
    斜陽産業の棋界に突然現れた大天才を止められる訳ない
    藤井が出てくるまで渡辺に無双されてた程度のレベルだぞ
  10. 2023/06/01 (木) 07:26:43
    AI研究でただの鬼じゃなくて金棒を持った鬼になったわけですな
  11. 2023/06/01 (木) 07:28:20
    数年前は藤井が序盤研究で遅れをとってたこともう忘れられてるのか
  12. 2023/06/01 (木) 07:28:46
    そんな藤井くんと互角に闘える唯一無二の希望令和最強の大名人渡辺明大名人
    魔王藤井を止められるかこれからの棋界の運命が決まる一番になるだろう
  13. 2023/06/01 (木) 07:31:41
    これで今日藤井が決め損ねたらどうすんの?
    わざわざ長野の山奥まで押し掛けた谷川17世名人がマヌケになってしまうぞ
    謝罪するんか?
  14. 2023/06/01 (木) 07:32:20
    こんな過疎スレしかまとめられない辺りよほど将棋ってのは盛り上がってないと見て良さそうだ
    辛いが仕方ない
  15. 2023/06/01 (木) 07:32:53
    棋士になれるだけでやべえのにただの一般人が永瀬や大地のような好成績な棋士に向かって才能ないとか草生えるやろ
  16. 2023/06/01 (木) 07:44:48
    13
    例の事件の時の会長としてナベに空気読め圧力をかけに来たんだぞ
  17. 2023/06/01 (木) 07:47:13
    詰将棋で藤井を超える人がでないことにはラチがあかないのはそのとおり。しかし、スーパーあつし君や斎太郎と藤井との間にはとんでもない差がある。駒の配置を聞いているうちに持ち駒の見当がつき、持ち駒を聞き終わったらもう解答ができてしまうというのはとんでもない詰将棋力だ。だから、どうすれば詰むのか、つまり詰将棋のパターンに何が足りないのか瞬時に判断できる能力というのは例外的なものだ。詰むと分かっているのしか解けないようじゃ、藤井にはるかに及ばない。
  18. 2023/06/01 (木) 07:47:29
    藤井八冠になったら谷川が序列二位になるわけだけど恥ずかしくないのか
    恥ずかしいわけないかそのために現役で永世称号名乗ることにしたんだから
  19. 2023/06/01 (木) 07:47:41
    12時間後には聡太が涙を流してるな
  20. 2023/06/01 (木) 07:48:58
    >将棋界の盛り上がりって意味じゃもう下り坂になってるからな

    王座戦の盛り上がりとそれ以外のタイトル戦を見れば
    藤井が絡むタイトル戦のほうが盛り上がってるだろ。
    藤井がどんな手を指したのかで書籍も記事も動画も何本もできてるうえにおやつの話題で経済効果まである。

    ライバルがいたほうがより盛り上がるってだけで、藤井登場で将棋人気が下がる説は通用しないことに向き合え。
  21. 2023/06/01 (木) 08:03:43
    時間使って読んだ局面は藤井の中だけの経験値として溜まっていくし、これはしかたないが寄ってたかって藤井攻略しようとすればするほど藤井が効率的に自分の弱点を見つけて強くなる

    いや、そりゃ強くなるのはいいことなんだけど、かなり作戦練ってないとトップクラスの棋士ですら「将棋にならない」対局になりかねないのはキツそう…
    もっと若い世代がなんかやってくれるのに期待か
  22. 2023/06/01 (木) 08:10:41
    永瀬とのレート差が180
    渡辺とのレート差が200以上
    手合い違いなんだよ
  23. 2023/06/01 (木) 08:16:23
    あれだけタイトル戦出た大棋士なのに勝負事で普通にとか言っちゃうの
  24. 2023/06/01 (木) 08:16:25
    14
    囲碁はもっと盛り下がってるけどな
  25. 2023/06/01 (木) 08:21:02
    何回もタイトル戦やってれば藤井もそのうち負ける。勝負事は必ずしも強い方が勝つわけではない。
  26. 2023/06/01 (木) 08:22:10
    おい!タニー「お前ら悔しくないのか!」からトーンダウンしてないか?!
  27. 2023/06/01 (木) 08:27:35
    藤井さんは谷川さんみたいに5期ギリギリではなく大名人になるだろうよ
  28. 2023/06/01 (木) 08:27:49
    >>26
    むしる髪の毛残ってないくらいのナベを前にそこまで鬼にはなれないんでしょう
  29. 2023/06/01 (木) 08:42:44
    周りが弱すぎる まで読んだ
  30. 2023/06/01 (木) 08:50:45
    ※26
    菅井「悔しいです......」
  31. 2023/06/01 (木) 08:54:58
    8冠だとそこがピークになるもんな
    しばらく焦らした方が興行的にはいいよね
    予選とか決勝トーナメント、タイトル戦にも注目が集まるし
  32. 2023/06/01 (木) 08:56:29
    AIが良い教師に成るから新人が次々現れると思っていたが
    そう言う事もないので天才羽生を引き継ぐ藤井なのだろう
    藤井に並ぶのも難しそうだから藤井の天下は20年は続く
  33. 2023/06/01 (木) 09:00:40
    26
    あの時は自分に対して言ってた部分もあるからな
    流石に今の谷川の成績じゃ言えない
  34. 2023/06/01 (木) 09:05:13
    若手をポンポンプロにして、目のないやつはサッサと引退させる棋界になれば。
    十七世名人がいうような将棋界にはならない筈。
  35. 2023/06/01 (木) 09:07:47
    棋戦の名前と持ち時間が多少変わるだけでやってる事は常に一緒だから、そりゃあ強い人が勝ち続けるわなぁ
  36. 2023/06/01 (木) 09:15:00
    34
    そんな業界になったらそもそもプロを目指す若者の母数が激減するよ(まともな親はそんな業界を目指すことを認めないから)
  37. 2023/06/01 (木) 09:19:49
    現役棋士が藤井マンセーしてるのはね なんだかな
  38. 2023/06/01 (木) 09:19:50
    ※35
    興行って意味だとabemaトーナメントみたいな企画をもっと考えないといかんかねえ?
  39. 2023/06/01 (木) 09:21:45
    叡王 棋王 王座戦はやってりゃそのうちには負けるよ
    そうなったときまた盛り上がる
  40. 2023/06/01 (木) 09:22:46
    ※37
    菅井の昔の藤井評は今でも擦られて世間から叩かれるしマンセーしてる方が無難ってことで
  41. 2023/06/01 (木) 09:22:52
    羽生の7冠獲得の壁役になった谷川はこれを言う資格があるわな
    今の若手は明らかに弱すぎる
  42. 2023/06/01 (木) 09:26:54
    そのうち誰かがかつやろ。初陥落は次の棋聖戦かもしらんぞ
  43. 2023/06/01 (木) 09:30:13
    今日勝って決めたら順位戦+名人戦合計6敗で名人wwwww
    意味不明で草生える
  44. 2023/06/01 (木) 09:31:25
    周りが弱いんじゃなくて藤井の強さが異次元なだけ
  45. 2023/06/01 (木) 09:45:08
    こいつはたったの五期だろ
  46. 2023/06/01 (木) 09:57:55
    菅井はよくやった
    次の大地は?
    まあ2回あるから初回は全敗、次は1勝くらいでも合格点か
  47. 2023/06/01 (木) 10:02:45
    相変わらず棋士に敬意ない発言繰り返す
    おまえらで安心したよ
  48. 2023/06/01 (木) 10:10:21
    「藤井さんが普通に指して普通に勝つような将棋界ではいけない」
    その通り
    藤井聡太だけのコンテンツになってしまっては「将棋」というコンテンツは終わる
    将棋ファンも楽しめない
  49. 2023/06/01 (木) 10:19:47
    小6から現在にいたるまで詰め将棋世界一だから
    それ以上の詰将棋の才能がある奴が出てこないと
    スーパーあつしくんがなつかしい
  50. 2023/06/01 (木) 10:37:36
    「すべてが規格外」

    あなた以外全員知ってた(´・ω・`)
  51. 2023/06/01 (木) 10:42:55
    48 藤井聡太のせいでもないし、聡太以外の棋士のせいでもない

    野球にMLBがあるように、「スーパースターが集う場」が将棋界に無いのが悪い

    世界クラスが国内に登場すればそりゃ当然独り勝ちするわ。それはどの分野でも同じ
  52. 2023/06/01 (木) 10:45:44
    いま、渡辺大名人が手本を見せておる、これが大名人の壁だ
  53. 2023/06/01 (木) 11:11:48
    谷川のくやしくないのか?で高見が発奮してた頃が懐かしいな
  54. 2023/06/01 (木) 11:23:03
    今回の記録係が藤井聡太も認める詰め将棋界の最終兵器なんだろ、四段に上がるのが待ち遠しい
  55. 2023/06/01 (木) 11:25:41
    羽生世代は脳みそを使いまくったから長く戦えたと言われてるけど、藤井の場合は羽生世代よりさらに脳みそフル稼働してると思う。それで、藤井以上にずっと考えられる人や考えてて苦痛にならない人もいないから、どうにもならん。もちろん、実力や才能あった上で。
  56. 2023/06/01 (木) 11:53:07
    どの業界だろうがトップ選手が1人しかいない状況はよくない
    将棋界が今そうなってるっていう一般的な危機感の話だろ
  57. 2023/06/01 (木) 12:15:49
    言いたいことは分かる。けど・・・それが出来たら今の状況になってないわけで
  58. 2023/06/01 (木) 12:22:51
    谷川は羽生が七冠取って、55年組を始めとする年長者たちがみんなシャッポを脱いでしまう中、渡辺が台頭するまで一人で羽生世代に対抗し続けた人やもん。
    そりゃ今の棋士が歯痒く感じられるだろうさ。
  59. 2023/06/01 (木) 12:32:40
    永瀬王座は順位戦苦労してるからね
    居飛車転向したし広瀬さんも大変だったでしょ
  60. 2023/06/01 (木) 12:37:23
    少なくともタイトル挑戦者やA級クラス以外は香落ちハンデぐらいあげてもいいぐらいプロの中でも別次元なわけだしな。
  61. 2023/06/01 (木) 12:46:27
    渡辺名人がカツカレーを食した、絶対勝つという自信の表れである😍
  62. 2023/06/01 (木) 13:05:38
    しばらくは藤井7-8冠vs永瀬・菅井世代で数年つないで、イトタクや藤本の成長を待とうや
  63. 2023/06/01 (木) 13:16:54
    これはそう。
    一強だと、今はいいけど、何年かしたら興行的にやばくなると思う。
  64. 2023/06/01 (木) 13:28:21
    一人の人間が頑張っても藤井のような天才に対抗するのは無理
    NBAではマイケル・ジョーダンという天才に無双されたとき、ピストンズがジョーダン・ルールという方法でジョーダンを封じたように
    複数の元タイトルホルダー達が、ソフト開発者やデータ分析者を巻き込んで、藤井対策を徹底的に練るくらいの方法をとらないと
  65. 2023/06/01 (木) 14:34:56
    おい不穏なまとめタイトルやめろ
  66. 2023/06/01 (木) 14:56:07
    谷川さんは苦言を呈してばかり
    自分が藤井に勝てばいいのに
  67. 2023/06/01 (木) 15:22:14
    ※66
    谷川があと30年若かったら
    がんばっていたと思うよ
    いかんせん加齢には勝てない
  68. 2023/06/01 (木) 15:23:28
    ※63
    相撲でも白鵬が強かった時代は人気まだまだあった
    白鵬が引退した後
    つまり藤井竜王が弱くなった後にどんぐり背比べになった時がやばいと思う
  69. 2023/06/01 (木) 15:39:50
    >>33
    全面的に賛成だわ
    藤井竜王のライバルが欲しいね
  70. 2023/06/01 (木) 17:03:23
    ナガタクのことを天才とか
    まあ努力できる才能は認めるが
  71. 2023/06/01 (木) 17:09:51
    スリッパと4090でトレインシミュを満喫する男
  72. 2023/06/01 (木) 17:17:04
    〇〇が普通に言いがかって普通に変更できる将棋界ではいけない。
  73. 2023/06/01 (木) 17:33:55
    こうなったら指し込み制復活。
    3連勝で香車を落とすそれはその相手が再挑戦するときも継続する。
    香落でも勝てなければ角を落とす以下同文ここまですれば互角に戦える。
    まあ戯言だそのうち強い若手が出てくるだろう(願望)
  74. 2023/06/01 (木) 17:55:09
    講演聞きたかったな
  75. 2023/06/01 (木) 18:31:33
    勝負の世界だからな
    敬意は表してもいいが賞賛一辺倒というわけにもいかない
  76. 2023/06/01 (木) 19:12:53
    ※66
    人間は藤井くん以上に年齢には勝てないんだよ
  77. 2023/06/01 (木) 21:23:00
    藤井はとんでもなく努力してるって永瀬が言ってたぞ
    永瀬が才能1努力9なら藤井は才能10努力10なんだと
    まあ将棋の合間に息抜きで将棋見て趣味で詰将棋やるような人間だから
    努力とすら本人は思って無いかも知れないが
  78. 2023/06/01 (木) 22:58:43
    77
    そんなわけないだろ。物理的に努力する時間が無い
  79. 2023/06/02 (金) 04:50:27
    言いたいことはわからんでもないけど現役棋士にしたら(まあタニーも現役だけど)「…で、どうしろと?」って感じだよなあ
  80. 2023/06/02 (金) 05:57:42
    永瀬が学校の成績表悪かったのは、好きなこと以外は全く耳に入らないパラノイアだから
  81. 2023/06/02 (金) 19:38:19
    今後5年は無敵状態
    その後10年はほぼ独走
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