AI・角換わり先手勝ちへの藤井聡太竜王の見解 ～ 2ch名人

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AI・角換わり先手勝ちへの藤井聡太竜王の見解



16：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b3c-s/1K)： 2023/05/31(水) 14:36:14.22 ID:DKut3xir0
でも角換りが先手必勝ならナベが後手雁木を誘導する意味がわからんのだが


20：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2b01-O6XU)： 2023/05/31(水) 14:38:02.93 ID:5Kc2t6im0
>>16
あくまでソフト同士ならって話だからな
藤井とか豊島はソフト基準で考えた動きしてるけど
ナベはもっと実践的な考え方してるから
薄い玉で終盤叩きあったら藤井相手は厳しいと判断してるんだろう


43：名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-6Wp2)： 2023/05/31(水) 14:43:56.63 ID:YKp/9o+6d
>>16
ナベが角換わりに誘導しようとしても藤井が絶対に受けてくれないのはわかってるから、
ならばと最初から対雁木の作戦を立ててると思われ


17：名無し名人 (ﾜｲｰﾜ2 FF3f-ywNR)： 2023/05/31(水) 14:36:47.20 ID:F+XWBYD4F
先後関係無く先月まで角換わり全盛だったのが、今月から藤井始め誰も指さなくなった
Aiの影響て凄い

今後全ての戦法で先後の優劣決まったら、棋士て職業は生き残れるのか？


34：名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-6Wp2)： 2023/05/31(水) 14:40:52.86 ID:YKp/9o+6d
前スレ>>993
詳細は省くが、
少し前に「最新AI同士の戦いなら、角換わりは先手が必勝」と言う恐るべき結論が出た
その衝撃の結果を受け、藤井に限らず棋士がこぞって角換わりを避けるようになったんだよ

もちろん人間は最新AIのようには指せないから
人間同士の角換わりなら後手でも十分に戦えるが、
「正確に指せば先手必勝」と判明した以上は心理的に採用しにくいよな
特にトップ棋士同士の対局だと、近い将来に角換わりは絶滅するかもね


46：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cbf0-qcs5)： 2023/05/31(水) 14:44:12.53 ID:FEOblkp80
>>34
正確には「今のところ最新AIが先手なら」


45：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bb60-S+HU)： 2023/05/31(水) 14:44:11.73 ID:GiV1wul10
AIの発見してない手順はきっと竜王が発見してくれるよ
２９龍反省は伊達じゃない


86：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4f7f-Ecty)： 2023/05/31(水) 14:54:22.44 ID:1naDEdyq0
角換わり先手必勝って中盤で300のリードを確実に作れます、
AIならそこからは必勝ですっていうやつでしょ
人間なら必勝じゃないにしても確実に300のリード作られるならもうやらないよな


96：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b4b-oUXG)： 2023/05/31(水) 14:55:54.26 ID:kWxuhMmQ0
>>86
アマなら300なんて無いに等しい差だけど、プロだと300はデカいもんな


99：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b2a-+spN)： 2023/05/31(水) 14:56:07.76 ID:PgSGBw9+0
>>86
300のリードは本当にでかいが
人間が確実にそれを実行できるとは思えんな


113：名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa8f-AM72)： 2023/05/31(水) 15:00:31.55 ID:l9G05Oc8a
>>99
まあそうやってチャレンジするプロも居るだろうね
多分そんなに勝てないだろうけど


146：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cbe0-WOeW)： 2023/05/31(水) 15:07:18.94 ID:zz6qHdcR0
>>99
人間だからミスはするはずだけど、
基本形からの2000局面くらいを覚えるだけで後手が3割くらいも勝てないですよってなったら、
その戦型を選ぶプロは多分いない。


220：名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-6Wp2)： 2023/05/31(水) 15:23:14.44 ID:YKp/9o+6d
>>86
棋士同士でも角換わりで300のリードはかなりでかい
ただ、その300リードの想定局面に100％誘導すると言う作業が人間にはまず無理だと思う


198：名無し名人 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM7f-Jsra)： 2023/05/31(水) 15:18:20.38 ID:w44qIEiIM
角換わりがどうこうよりも、普通にナベが矢倉形が得意だから選択してるだけじゃね
このシリーズずっと雁木に誘導してるのナベだし


207：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b01-qcs5)： 2023/05/31(水) 15:21:16.70 ID:l8PeztC60
後手の角換わりはどう均衡を保つのかがテーマだったけど、
ソフトに「出来ません」って言われちゃうとね
やる気も萎えるでしょ


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[ 2023/06/01 10:00 ] 棋士 | CM(74) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2023/06/01 (木) 10:04:45
    はぁまた１ですか
  2. 2023/06/01 (木) 10:05:09
    違う
    藤井は角換わりが得意だし元々26歩型でもほぼ角換わりにしてた
    それが角換わり先手必勝の発表が出てから比較的苦手な雁木にするようになった
    渡辺はそこを狙っている
  3. 2023/06/01 (木) 10:06:34
    必勝定石で誰もその形に乗らなくなったでまっさきに思い浮かぶのが木村定石
    矢倉もそうだけどプロが避けると自然とアマも指しにくくなってくるのが流れ
  4. 2023/06/01 (木) 10:13:02
    A級順位戦始まってトップの居飛車党が何やりだすかは気になる

    渡辺藤井は26歩型で、「どうぞ飛車先交換受けられていいんで雁木にしてください」と誘導してる
    最近の棋譜中継局だとそもそも相居飛車で先手が角換わり志向するのが少ない（dlshogiの△14歩とかへの対応が研究できてないと指しにくかったりする？）
  5. 2023/06/01 (木) 10:20:21
    不利飛車みたいな話やしね
  6. 2023/06/01 (木) 10:29:22
    もうナベ優勢じゃん。夕休までもつかな？不安になってきた。
  7. 2023/06/01 (木) 10:36:15
    令和の大名人として渡辺永世名人が棋界を守護します御安心くださいw
    賞金独裁者魔王藤井くんには独占8冠最後の壁として立ち向かうのでw
  8. 2023/06/01 (木) 10:36:55
    杉村のたとえは不要やな。千田とかにきいたれよ
  9. 2023/06/01 (木) 10:48:14
    ナベ勝てそうやな（フラグ）
  10. 2023/06/01 (木) 10:51:13
    情けない棋士一同皆見なさい、これが渡辺大名人、素晴らしい大勝利
    簡単に8冠なんて打ち切り漫画じゃないの、渡辺名人だけが闘っておられる
  11. 2023/06/01 (木) 11:03:06
    人間なら必勝じゃないにしても、+３００の優位が先手に約束される形をわざわざ選ぶ後手はいないよな
    振り飛車のほうがマシじゃん
  12. 2023/06/01 (木) 11:07:44
    渡辺九段とか言ってた人、今どんな気持ち？
  13. 2023/06/01 (木) 11:22:44
    センスのかけらもない記事だな

    >むりやり野球にたとえれば、ある条件でスライダーを投げれば必ず打者は三振してしまう、というような感じだろうか。

    の例えも的外れだし、安易な「森林限界」もださいし
  14. 2023/06/01 (木) 11:34:18
    今日勝っても三連勝しないといけないからまだ藤井奪取確率の方が高いよ
  15. 2023/06/01 (木) 11:36:58
    ナベヲタがこっちに逃げてやがんの？
    封じ手スレに戻って来れないとは情け無いw
    ノ ミの金 玉 君w
    　　↓
    6. 名無し名人 2023/06/01 (木) 10:29:22
    ＞もうナベ優勢じゃん。夕休までもつかな？不安になってきた。

    7. 名無し名人 2023/06/01 (木) 10:36:15
    ＞令和の大名人として渡辺永世名人が棋界を守護します御安心くださいw
    ＞賞金独裁者魔王藤井くんには独占8冠最後の壁として立ち向かうのでw

    9. 名無し名人 2023/06/01 (木) 10:48:14
    ＞ナベ勝てそうやな（フラグ）

    10. 名無し名人 2023/06/01 (木) 10:51:13
    ＞情けない棋士一同皆見なさい、これが渡辺大名人、素晴らしい大勝利
    ＞簡単に8冠なんて打ち切り漫画じゃないの、渡辺名人だけが闘っておられる

    12. 名無し名人 2023/06/01 (木) 11:07:44
    ＞渡辺九段とか言ってた人、今どんな気持ち？
  16. 2023/06/01 (木) 11:37:51
    守りは薄いけど優勢って展開にしても後手が悪手させば先手が間違えるよ
  17. 2023/06/01 (木) 11:41:10
    千日手にするのが有望な形として後手が対抗形や雁木を選択するのは今後は増えるかもしんないな
    角換わりは仮にＡＩがなくても
    素人が見てもどっちか倒れてそうだから、いつかは減っていくという結論には違和感がない
    仮後手有利でもそれはそれで相がかりが増えたりしてやっぱさされなくなるんでしょ
  18. 2023/06/01 (木) 11:42:12
    単純に評価値300とは言っても振り飛車対抗形みたいに全く違う形での300の差と
    角換わりみたいな先後同型での300じゃ重さが全然違うんだよなぁ

    先手後手でわずか数十ぐらいしか評価値が違わないにも関わらずトップ棋士同士だと露骨に影響するぐらいだし
  19. 2023/06/01 (木) 11:44:08
    はぁまた1ですか


    って奴、面白くない。つまらん。
  20. 2023/06/01 (木) 11:45:13
    ※11
    人間同士の過去の統計でも300は相当でかかったというのがだんだんわかってきてるからな
  21. 2023/06/01 (木) 11:49:21
    ある条件でスライダーを投げれば必ず三振は無理そう
    打者の腕を縄で縛るとかの条件なら別だけど
    ある条件で大谷が話題のスイーパー（曲がりの極端に大きな横スライダー）を投げれば、ならどうでっしゃろ
    テレビのスポーツニュースだと、大きな縦スラもスイーパーと言ってたりするけどね（あ、NHKはしない）
  22. 2023/06/01 (木) 11:55:13
    45みたいな勘違いが蔓延っているけど
    もしあの局面で☗94歩！☖31竜と進めばAIも詰ます
    AIが詰みを読めないのは29竜、37桂、18杏と攻め駒を全部捨てる攻めで、そこまでやらんでも39金で後手安全勝ちじゃんってのが理由
    自玉が危険で詰ますしか勝ちがないと詰みを探すので容易に発見する
    要するに、長い詰みより安全な必死
  23. 2023/06/01 (木) 12:02:05
    ※2
    もっと簡潔にまとめればはぁまた１ですか野郎を阻止できたのに
  24. 2023/06/01 (木) 12:07:59
    ※22
    タイトルいっぱい持ってた時の羽生がそんな感じだったな
    明らかに詰みが読めているのに安全な必死かけて勝ってた将棋が結構あった
  25. 2023/06/01 (木) 12:13:08
    これ２６歩型角換わりで８８銀の場合はでしょ?!普通の２５だったらまだまだ受ける
  26. 2023/06/01 (木) 12:21:05
    藤井は2六歩8八銀型でも後手番でずっと角換わりにしてたからな
    広瀬との竜王戦だってそう
    後手雁木自体プロ入り以降2回しか指してなかったのに名人戦で連投だから藤井の意識が角換わり先手必勝以降変わったのは間違いない
    今後も角換わり絶対避けるとまでは思わないが
  27. 2023/06/01 (木) 12:25:32
    ※22
    わかるわ
    29龍をAI超えAI超え言ってる人が多くてちょっとモヤっとしてた
  28. 2023/06/01 (木) 12:26:57
    後手角換わりやらなくて済むなら研究量減らせるからね
    相手のミスまち、指しても良くならないのなら選択する理由がない
  29. 2023/06/01 (木) 12:28:39
    有料記事のプレゼント、どうもありがとうございます。
  30. 2023/06/01 (木) 12:29:21
    角換わり避けてるのが答えだと思うわ
    不利になる可能性が高いのにあえて積極的に選びたいかっていう
  31. 2023/06/01 (木) 12:32:31
    角換わりが先手有利という結論が出たということは矢倉も相掛かりも消えていく未来なのかね
    みんな先手番の時は角換わりを目指そうすることになるし
  32. 2023/06/01 (木) 12:33:42
    簡単な必至で勝てるとかそんなことは関係ないんだよ
    AIより藤井が早く答えだした
    騒ぎたいだけのやつらにとってそれ以外の情報は無価値だから
  33. 2023/06/01 (木) 12:38:16
    別に角換わりに限らず将棋って先手が勝ちやん
  34. 2023/06/01 (木) 12:42:51
    29龍は指した瞬間評価値ガタ落ちしたんやからあえて必死を選んだんじゃなくて詰みが読めてなかっただけや
  35. 2023/06/01 (木) 12:46:20
    早い段階で先手が角道開けるから理屈上は相がかりが消滅しそうではあるな

    いまやってる名人戦みたいな、先手矢倉で後手雁木も一応は矢倉の類型ということになるらしいから、矢倉は完全には消滅しないんだろう
  36. 2023/06/01 (木) 12:47:29
    角換わりと相掛かりと矢倉が減って、雁木と力戦と横歩取りと振り飛車が増えるってことだね
    まぁこれまで通り指す人は指すだろうが
  37. 2023/06/01 (木) 12:51:18
    相掛かりから囲いが矢倉・雁木になっても戦型矢倉・雁木とはならないんだから今回の戦型は後手雁木が正しいはずだよな
    矢倉囲いが消える可能性はないけどが戦型としての矢倉の出だしではない
  38. 2023/06/01 (木) 12:51:51
    まぁチェスと同じく対抗形が主流になるのかねぇ?!それはそれで楽しみだけどな
  39. 2023/06/01 (木) 12:52:48
    時系列的には、
    ①３月の棋王戦を最後に、４月の名人戦から藤井・渡辺が角換わりを避けるようになる
    ②４月末にコンピューター将棋選手権
    ③５月初めから将棋ソフト関係者たちから「角換わりは先手必勝」のツイートや記事が発信される。

    だから超トップクラス棋士たちも将棋ソフト開発者達と同じ、あるいはそれより早いタイミング（今年の3月頃）でもう角換わり＝先手がかなり有利、っていう結論に到達してたように思える
  40. 2023/06/01 (木) 12:53:32
    チェスの対抗形は草
    初手から対抗形だろ
  41. 2023/06/01 (木) 12:54:23
    いや非対称だから対抗形ではないか
  42. 2023/06/01 (木) 12:55:33
    角換わりは女子供の指す戦法
    漢ならノーマル三間飛車を指せ
  43. 2023/06/01 (木) 12:59:41
    先手7七銀を戦型矢倉、後手4四歩を戦型雁木と呼ぶこと自体が問題を複雑にしてるから新しく名前を付けた方が良い
    チェスと違って戦型分類が適当すぎる
  44. 2023/06/01 (木) 13:00:11
    ※34
    読む必要がなかったから読んでなかっただけでは？
    29龍指さなきゃ負ける局面ならわかるが…
  45. 2023/06/01 (木) 13:00:32
    ウォーズ級位者だと角換わりの定跡知らん人も多いから、一手損でもいいから強引に角交換すると意外にそのまま圧倒できたりする
  46. 2023/06/01 (木) 13:08:33
    41
    チェスは初手から対抗系であってるわ
  47. 2023/06/01 (木) 13:14:16
    将棋はわかっている
    最後に笑うのはナベであると
  48. 2023/06/01 (木) 13:15:00
    横歩取りって5年前くらいの段階で先手勝率90%超えてた記憶があるしもう終わってる可能性あんじゃないの
    千日手に誘導できる方法がたった一つでもあれば角換わりみたいに先手必勝にはならないだろうけど
    ただその場合、人間目線では角換わりと同じ状況だよな
  49. 2023/06/01 (木) 13:16:28
    記事の内容は、ここでも書かれてた通りの見解だね
    ソフトが角換わり先手有利な手順を見つけて、現段階で角換わりはソフト同士で先手がほぼ勝つというだけで必勝ではない
    ただ角換わり定跡でこれを覆す手順を人間が見つけると思えないので、ソフトが後手でも戦える手順を見つけるまでは藤井は後手角換わりを避けると思うが
    藤井は慎重に言葉を選んでるけど、藤井自身がそんなに簡単にホームランを打てないことを理解してる
  50. 2023/06/01 (木) 13:19:15
    ほぼっていうか同じソフトで戦わせて先手が何千連勝してるからな
    千日手も持将棋も無理ってレベル
  51. 2023/06/01 (木) 13:23:04
    記者「なんで振り飛車しないんですか？なんで後手角換わり受けないんですか？」
    藤井（最善じゃないから・・・とは言えないなぁ・・・）
  52. 2023/06/01 (木) 13:34:52
    AIが何考えてるか分かった風なコメントしてる奴らがとてつもなく恥ずかしい
  53. 2023/06/01 (木) 13:42:35
    アベトーほどではなくても、ヒューマンエラーのより出やすい棋戦が観客にも棋士にとっても魅力的になっていくかもね
    最低限の作戦の自由度をどう確保するか
  54. 2023/06/01 (木) 14:13:41
    ※50
    24点法対応の評価関数で24点法でやらせたら後手が持将棋に逃げる余地はまだ否定されてない
  55. 2023/06/01 (木) 14:22:08
    そもそも雁木がほぼ終わってるから角換わりを受けていたのに
    その角換わりが先手勝ちとなると後手は相当キツイ。
    先手の勝率が6割超えるとかなってくると流石にルール変更を考えないといけないかもね。
  56. 2023/06/01 (木) 14:24:46
    振り飛車の時代くるか
  57. 2023/06/01 (木) 14:35:49
    振り飛車もAIでは最初から評価値に差がついて不利と言われてるけど、使ってる棋士いるんだから
    角換わり好きなら後手でも受ける棋士は出てくるのでは？
  58. 2023/06/01 (木) 14:55:43
    相居飛車で後手が－300をあえて受け入れるって、もはや舐めプだと思われる可能性さえある
  59. 2023/06/01 (木) 15:21:17
    ※55
    終わってないぞ
    それなら同一AIの先手の勝率が9割超えてくるはずなので
  60. 2023/06/01 (木) 15:34:16
    角換わりが100％なのは分かったから戦型別の後手勝率をまとめてほしいよな
    相掛かりや矢倉は後回しで良いけど雁木、横歩取り、振り飛車の勝率はめちゃくちゃ重要でしょ
  61. 2023/06/01 (木) 15:43:14
    ※58
    振り飛車なら-300の戦法でも「玉の堅さで勝負する」「さばきで戦う」とか言い訳できるけど、相居飛車であえて-300は理由のつけようがないからね
  62. 2023/06/01 (木) 15:49:41
    −300でも闘えるってのはその通りだけど、それなら皆がこぞって研究する角換わりよりマイナーな坂田流向かい飛車でも指した方が良いよな
  63. 2023/06/01 (木) 16:34:57
    48金29飛型先後同型をAIが流行らせて、AIが終わらせた
    AIに振り回された人間
  64. 2023/06/01 (木) 16:57:40
    ※34
    その一瞬評価値落ちてすぐ詰み判定になったのがまさに言われてる通りだろ。
    全く深く読まないほんの一瞬の評価だと29龍からの順は一瞬駒損だから評価が低くなる。
    だから近くに必至があるならわざわざ損から入る順は深く読まず切り捨てる。
    必至が無ければ切り捨てられずに（あるいはすでに29龍を指した局面からなら）読むことになって結果詰みに辿り着く。
    結局必至の方でも勝ちなんだから、全部の手をベタ読みせず効率よくする工夫がうまくいっているとも言える。
    AIが必至で勝ちとした順の先に詰めろ逃れの詰めろとかがあって実は29龍じゃないと逆転されてましたってんならAIより藤井が正しかったでAI超えで間違いないけど、今回は勝ち方の違いでしかない。
  65. 2023/06/01 (木) 17:02:11
    そもそも角換わり-300をすべてのプロが再現出来るほど普及してるのか？
  66. 2023/06/01 (木) 17:24:09
    チェスＡＩってどこまで解明してるの？？
  67. 2023/06/01 (木) 18:21:54
    以前のスレで+300は62％という意見があったけど
    AIならほぼ勝敗が決まりでも人間は間違うし
    見てる方もそれを楽しめるようになればええんちゃうかな
  68. 2023/06/01 (木) 19:35:33
    序盤の300の優勢と中盤の300の優勢は違う気がするけどどうかな？
  69. 2023/06/01 (木) 19:36:10
    棋士が将棋ソフト自体から影響をうけるのはいいが、ソフトのメタ的な発言にまで影響受けるのはまずいぞ
    何が正しいのか判断できなくなるし、口八丁の開発者に人生を振り回される
  70. 2023/06/01 (木) 22:32:50
    みんなすげーな　わしプロの将棋見てもまったくわからん　「なんでそこいくんや！」「えーなんでおわりなんや最後までやってくれ」と思うだけや　やけどまじ最後の最後王将がとられるとこまでやってほしい
  71. 2023/06/02 (金) 01:48:49
    そもそも300って何%くらいなのかピンとこない
  72. 2023/06/03 (土) 08:27:30
    ＊70
    自分もそう思うので対局は今のままで
    投了したあとに解説で最後まで駒を動かして納得させて欲しいよね
    ライト層はみんな同じだと思う　AIとCGでもわかりやすく作れるはず

  73. 2023/06/07 (水) 11:31:11
    あくまでも「最新AIが先手で攻めてくるなら」均衡が保てないだけで、人間なら必ず攻め間違える。心理的にやりにくいだけで人間同士ならまだまだ互角
  74. 2023/06/12 (月) 09:52:42
    >>71
    abemaの%表記の話ならアレって特に根拠のない数字でしょ
    それとも算出方法公開されてんのかな
    水匠の開発者がA級やタイトル戦での評価値ごとの勝率纏めてたからそっちのが信用出来る
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