藤井聡太名人は「将棋のネイティブスピーカー」 言語脳科学者洞察 ~ 2ch名人

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藤井聡太名人は「将棋のネイティブスピーカー」 言語脳科学者洞察



証言 藤井聡太
宝島社
2018-06-14

[ 2023/06/09 08:00 ] 棋士 | CM(76) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2023/06/09 (金) 08:00:59
    は1で
  2. 2023/06/09 (金) 08:04:15
    そりゃそうよ将棋星人だからな!将棋語もペラペラだよ
  3. 2023/06/09 (金) 08:07:58
    ひどい記事だな
    自分で将棋を指さない人なんだろう
  4. 2023/06/09 (金) 08:08:15
    日本語覚えるくらいで詰将棋触れさせて将棋脳を作るレベルでないと、これは対抗が難しいね
    符号だけで大丈夫なニューロンネットワークがあるわけだし
  5. 2023/06/09 (金) 08:09:56
    年をとって将棋の能力が衰えるというのは
    ひとつの言語能力を失うことだ、と考えるとこわいな
  6. 2023/06/09 (金) 08:17:22
    5
    能力を失うわけでなくて、チョベリバみたいな古語が使えなくなって戸惑っているのでは?
  7. 2023/06/09 (金) 08:18:48
    記事見たら明らかだが、脳科学なんてインチキ学者
  8. 2023/06/09 (金) 08:20:18
    このおばけって奴藤井アンで有名な人やん
  9. 2023/06/09 (金) 08:27:42
    また酒井先生の考察が
    有料記事がプレゼントされました!



    ネイティブな日本人ならこんな文章は、書かない
  10. 2023/06/09 (金) 08:29:35
    ※3
    Fラン大乙
  11. 2023/06/09 (金) 08:30:32
    mtmtみたいなペラい記事だな
    藤井侮辱罪で処分しろ
  12. 2023/06/09 (金) 08:30:33
    言語能力と比較することの是非は置いておいて、いい手を見出だすことが感覚的に自然にできるというのは、フィッシャーで強いあたりから見ても確かにそう思う
    でも竜王名人自身は、過去の敗戦の経験を経て、それだけではダメで、その自然な感覚が読み進めても理論的に正しいのかを確かめたいと思っているのかもね
    だから逆に持ち時間が長い棋戦でもその実践をしやすいぶん強い
  13. 2023/06/09 (金) 08:32:34
    藤井くんが脳内盤で駒を動かさず、符号で読むっていう理解不能なこと言ってたが
    「将棋の真のネイティブスピーカー」「日本語と将棋のバイリンガル」って考えると
    理解不能なりに頷けるような気がする
  14. 2023/06/09 (金) 08:40:45
    英語できる人でも中学以降に修得した人は、英語を話すときに脳内の日本語を瞬時に英語に変換している。
    子供の頃に修得した人はそのプロセスがなく、脳内でも英語で考えてそのまましゃべっている。
    だから、大人になってから修得した人はどうしても敵わない。
  15. 2023/06/09 (金) 08:45:40
    まーたしょーもないのがいっちょかみしてきた
  16. 2023/06/09 (金) 08:47:07
    7 ヴァカって抽象論が理解できないのよwヴァカってw
  17. 2023/06/09 (金) 08:49:10
    脳科学者が言ってるからってなんでもかんでも一律に妄信できないけど、この記事は納得できる

    否定してるヤツは抽象論が理解できないヴァカw
  18. 2023/06/09 (金) 08:51:23
    17がヴァカなのはよくわかる
  19. 2023/06/09 (金) 08:55:22
    >>14
    脳内将棋盤がないって話がこれだよね
  20. 2023/06/09 (金) 08:59:24
    18 アハハ! 自分のヴァカ程度を転嫁しちゃいかんなあw
  21. 2023/06/09 (金) 09:01:13
    スレ序盤のヴァカ率w
    そういえば壊したも序盤で出現してたなあw
  22. 2023/06/09 (金) 09:05:09
    ×序盤のヴァカ率
    〇深夜と序盤の高ヴァカ率
  23. 2023/06/09 (金) 09:06:27
    何せ、質と量の違いすら分かってなかった壊したw
  24. 2023/06/09 (金) 09:08:27
    藤井名人は文字が読めない5才の時に500ページに及ぶ所司和晴の「駒落ち定跡」を符号を追うことによって理解した。
    おそらくそれで符号読みが出来上がった。
    それくらいの情熱がないと、なかなか藤井超えは難しいということか
  25. 2023/06/09 (金) 09:08:32
    ヒフミン先生
    「藤井聡太は最強ではない!」
    ヒフミン先生は壊しただった?w質と量の違いをご認識頂けてないようでw
  26. 2023/06/09 (金) 09:14:05
    脳科学者というより言語学者が言いそうな内容だね。
    言ってる事はわりとオーソドックスでトンチキではないよ。
  27. 2023/06/09 (金) 09:25:11
    言語能力と近いのであればLLMでも将棋が指せるようになるはず
    LLMで将棋が指せれば、なぜこの手がいいのか日本語で解説してくれるようになる
    つまり解説者の仕事もなくなる
  28. 2023/06/09 (金) 09:33:16
    なに正解かはわからないけど藤井聡太がすごいってことだけは確か
  29. 2023/06/09 (金) 09:36:51
    普通に面白い記事だった
    できればこの話題を深堀した本を出してもらいたいな
  30. 2023/06/09 (金) 09:53:51
    つまり 「一般人が自然に言葉を使う様に 
    藤井聡太氏は自然に将棋の手筋の良し悪しを見極める」 みたいな感じかな
    【――将棋を言葉と同様に考えてもよいのでしょうか。 >「棋は対話なり」という囲碁将棋の格言があるように、会話と対局では基本的に脳の同じ部分を使っている、とわたしは考えています。
     言語の単語の連なりと、将棋の符号(たとえば▲2六歩)の連なりには、共通した枝分かれの構造があるからです。次々と単語を入れ替えて新しい文を作れるように、将棋もより良い手に入れ替えて、新たな手筋を考えることができます。これは「再帰性」と呼ばれる性質で、人間のみがもつ能力なのです。】
    ここの所をきちんと読むとかなり納得出来る
    なんにしてもこの人は脳科学者ならではの言葉で藤井聡太氏の優秀性を語ってる訳だ
    それを貶してると思い込む辺り 本当に読解力の無いヴぁかの多いスレだな 特に冒頭あたり
    頭痛がする
  31. 2023/06/09 (金) 09:58:00
    30だけど修正 「一般人が自然に言葉を使う様に 
    藤井聡太氏は自然に将棋のより良い手筋を構築出来る」 こう言った方が良さそう 
  32. 2023/06/09 (金) 09:58:55
    将棋星人同士で会話するときは、どんな感じなんだろう。
    ある局面での指し手を示して、自分の想いを伝えるんだろうか?
  33. 2023/06/09 (金) 10:13:50
    もぐもぐとしたあの喋り方、元アナウンサーなどを自宅講師に招いて改善して欲しい

    あと、習字も自宅に先生招いてもっと努力して欲しい(字の下手な揮毫など買いたいと思わん)

    チビ聡太が興味ある遊びで集中力、前頭葉の発達などに役立ったらしい(その延長線に「将棋」があった)
    ふみもと子供将棋教室の先生が地元テレビ局出演時に暴露した話だが
    母親がチビ聡太を迎えに行くまで、教室で友人とプロレスごっこして待っていたらしい
    ふみもと「プロ棋士になっていなかったら、プロレスラーになっていたかもw」

    遊びモンテッソーリ教育」の

  34. 2023/06/09 (金) 10:17:33
    33
    モンテッソーリ教育って何や?
    知らんけど
  35. 2023/06/09 (金) 10:24:50
    30、31
    良い感想ですね
  36. 2023/06/09 (金) 10:26:09
    藤井聡太が棋譜記号のみでプロ棋士の数倍の読みスピード、量なら「サヴァン」で間違いない

    <サヴァン症候群とは?>
    自閉症スペクトラム(アスペルガー症候群)などの症状を持ちながらも、一方で突出した「才能の小島(island of talent)」を持つ患者を、「サヴァン症候群(savant syndrome)」と呼びます。
    最近の研究でHawlinの報告によると、自閉症スペクトラム(アスペルガー症候群)の子供の4人に1人はサヴァン症候群と言われています。
    そう考えるとサヴァン症候群は、とても身近な存在です。
    サヴァン症候群の才能は、音楽、絵画、彫刻、「将棋」、計算、記憶など多岐に及びます。
  37. 2023/06/09 (金) 10:44:51
    脳内盤面ではなく符号で理解するって話は
    プログラミングで高級言語ではなく機械語をそのまま理解できるって話に近いと思うから
    ネイティブかはともかくオーバーヘッドが少なく処理できるんだろうなとは思った
  38. 2023/06/09 (金) 10:49:43
    豊島との感想戦を想い出せば、将棋ネイティブの意味は納得できるんじゃない
    『言語の脳科学』は名著だよ、新書で読める
    思想家としてのチョムスキーはいっちゃってる人だけど
  39. 2023/06/09 (金) 11:12:35
    駒場で講義を受けた時を思い出した
    力スパロフがチェスでディープブルーに負けた後
    力スパロフvs世界全員というイベント対局をやったとか言ってたっけ
  40. 2023/06/09 (金) 11:17:55
    ※26
    でも言語学の分野でも生成文法を頑なに認めない人もいるでしょう(そういう意味でこの記事も脳科学ではなく言語学だと思う)
  41. 2023/06/09 (金) 12:11:48
    ※30
    藤井はブローカ(言語)野だけで将棋を指している、他の棋士は脳の他の部分も使って指しているということなんでしょうかね
    あるいは、どちらもブローカ野で主に考えているんだけれど、藤井は特別その比重が高いのか
    または、普通の棋士は駒と働きを脳内で言語化(=日本語化)して考えるんだけど、藤井は言語化せずに考えられるのか
    ネイティブというから三つ目でしょうか
    そのうち、脳科学の実験台にされたりするのかな
  42. 2023/06/09 (金) 12:15:16
    この程度の記事で恩着せがましくプレゼントおこがましいとかいうのおこがましいからやめろよ
  43. 2023/06/09 (金) 12:19:11
    つまり将棋を他の何かに翻訳せずにそのまま理解してるということか
    具体的なイメージは難しいが…
  44. 2023/06/09 (金) 12:26:35
    脳内盤なくて考えられると言ってる人だからなあ
  45. 2023/06/09 (金) 12:30:44
    文字より先に将棋インプットしないと藤井名人クラスは出来上がらないってことだな。
  46. 2023/06/09 (金) 12:31:17
    36
    常に全方位に配慮したコメント、発言をする藤井名人が、自閉症とは思えないが
  47. 2023/06/09 (金) 12:41:02
    藤井竜王名人は脳内盤ではなく棋譜で考えているのだから、こいつの言っていることは全くの見当違いと言っても決して過言ではない
  48. 2023/06/09 (金) 13:03:45
    ツッコミどころの多い記事。養老孟司と茂木健一郎と同程度。将棋やチェスが言語として扱えることができたら、LLMでも将棋ができるけど、現実はそうじゃない。
  49. 2023/06/09 (金) 13:10:30
    酒井邦嘉センセイはチョムスキーの生成文法理論に即した研究をしてるんだけど、…

    確証バイアスのかたまりだからチョムスキー理論を支持するようなデータにしか目が行ってない
    チョムスキーの生成文法仮説とは対立する学説をまともに検討していないんだよ

    言語脳科学者などと自称してる学者はたぶんきわめて少ない
    言語は脳に一元的に還元できないことがわかってるから

    『言語の脳科学』を名著だといってる段階はもう過ぎた
    『ことはをつくる』『言語はこうして生まれる』『なぜヒトだけが言葉を話せるのか』などの方がはるかに高水準の名著
    いずれも言語を論じるにあたって「文化」というファクターを重視している

    これが欠如してるのが酒井邦嘉センセイ だから将棋など文化的なことを語らせるとかくもつまらなくなる
  50. 2023/06/09 (金) 13:25:19
    面白そうだから三冊とも読むわ、紹介ありがとう
  51. 2023/06/09 (金) 13:41:23
    正直「脳科学」って言ったもん勝ちになってそう
  52. 2023/06/09 (金) 14:09:59
    文字覚える前に将棋本を符号を頼りに読んでいたって話もあった。
    所司さんの分厚い駒落ち定跡の本だっけ
  53. 2023/06/09 (金) 14:21:06
    52
    そうだよ
    文字覚える前の子供(聡太)が自発的に符号を頼りに500ページの所司和晴の駒落ち定跡を理解した
  54. 2023/06/09 (金) 14:40:14
    ※47
    それは詰め将棋だけみたいだけどね
    詰みを追いかけるケースが少ない一般の将棋は盤面みて考えてるように
    脳内将棋盤動かしてる
  55. 2023/06/09 (金) 14:41:11
    >東京大学教授の酒井邦嘉
    不正した愛知大学の奴じゃないんだから
    何言われてもスルーできるだろう
  56. 2023/06/09 (金) 14:43:06
    好きこそものの上手なれ
    千利休の残したことわざ通り
  57. 2023/06/09 (金) 15:08:17
    全然全く言い当て妙じゃなくて草
    言いたい事は分かるが実におこがましい表現だw


    藤井聡太は「素潜りで深海生物を捕獲するHunter」
    の方があってる
  58. 2023/06/09 (金) 15:09:11
    54
    そもそも読みは基本符号
    藤井四段「基本的に符号で考えて、最後に図面に直して、その局面の形勢判断をしています。」
    詰将棋は形勢判断の必要がないから符号のみ。盤すらない、と
  59. 2023/06/09 (金) 15:20:11
    形成判断するために図面に直すっていうところがミソなんだな、脳だけに
  60. 2023/06/09 (金) 15:21:07
    聡太みたいに符号で読める棋士他におるんか?
  61. 2023/06/09 (金) 15:42:54
    33
    森内がしゃべり方講習を受けたのを知らんのか。
    成果が出たのはカンナのほう。
  62. 2023/06/09 (金) 15:49:46
    脳科学をやってることと藤井の強さが分かることは何の関係もない。
  63. 2023/06/09 (金) 16:50:05
    文系は将棋弱いけど、その辺どうなん?
    言語習得にも才能の差はあって、何十カ国語も話せる人もいるし、習得にかかる時間も極端に短い人もいるじゃん
    そもそも物の単位とか言語学なんだけども、非言語的な感覚に頼る部分も大きいわけで
    でも文系は将棋弱いから、将棋と言語は関係ないでしょ
    藤井聡太が多方面に頭が良くて、将棋が最強なのは自明だけど、脳言語学者が将棋強い話は全く聞かない
  64. 2023/06/09 (金) 16:57:19
    なぜ、そんなに文系を貶めるのだろう??
  65. 2023/06/09 (金) 17:44:43
    文系は将棋弱いのか、知らなかったわ(広瀬、糸谷、片上、谷合ほか)
  66. 2023/06/09 (金) 18:51:42
    いい記事だった
  67. 2023/06/09 (金) 19:30:17
    ネイティブの意味を分かってなさそう
  68. 2023/06/09 (金) 19:52:41
    バイリンガルのような頑張ればなれるって感じじゃないんだよな
    紫外線が見える昆虫や赤外線を感じられる蛇のように、全く別の将棋回路を持っているような感じ
  69. 2023/06/09 (金) 19:59:58
    人間はテキスト形式、コンピューターはバイナリ形式みたいなもんか
  70. 2023/06/09 (金) 20:24:45
    とにかく将棋は芸術なんだと喚く人間とか
    AIネイティブが現れて、最初からAIに慣れた人間なら藤井を倒せるんだとか
    いい加減なことばかり宣う人間ばかりで本当うんざりしてたけど、これは大体論理的にまとまっていて、結論もほぼ納得
    良記事だと思う
  71. 2023/06/09 (金) 20:37:54
    早速集り屋界隈の有象無象が湧き出したな
  72. 2023/06/09 (金) 21:36:26
    ※41
    そのうち、藤井が将棋指してる時に脳のどこが働いてるか他の棋士と比較する実験はされそうな気がする
  73. 2023/06/09 (金) 22:40:31
    実は将棋指しのプロとアマの脳活動を計測し、分析した研究成果が2011年に理研の研究グループが既に報告しています。The Neural Basis of Intuitive Best Next-Move Generation in Board Game Experts、という題目の論文。「楔前野-尾状核回路 役割」で検索すれば理研のプレスリリースが読める。

    論文の予約によれば、「認知の専門家の優れた能力は、迅速な自動処理に大きく依存している。その神経基盤を明らかにするために、我々はfMRIを用いて、将棋というボードゲームにおけるプロとアマチュアの脳活動を研究した。その結果、プロ棋士に特有の2つの活動部位が見つかった。1つは、盤面のパターンを認識する際に頭頂葉の楔前部で、もう1つは、次の手を素早く生み出す際に大脳基底核の尾状核で活動することがわかった。この2つの部位の活動は、関連するタスクにおいて共時的であった。これらの結果は、ボードゲーム専門家において、楔前野-尾状核回路が、ボードパターンの知覚と次の一手の生成という、自動的でありながら複雑なプロセスを実現していることを示唆している。」という。

    別の記事によれば、尾状核は、計画運動、学習、記憶、報酬、動機づけ、感情、恋愛交流の役割を果たしているという。言語とは関係ないようだけどな。。。
  74. 2023/06/10 (土) 08:38:11
    んー?生成系AIに将棋が指せるんか??
  75. 2023/06/10 (土) 14:18:07
    ※73
    尾状核が学習・記憶の役割があるなら言語とも関係があると考える方が自然では
  76. 2023/06/11 (日) 16:27:35
    感想を少し。

    | 誰でも幼少時から言葉の自然さを聞き分けられるように、
    | 藤井さんは将棋の手筋の自然さを見分けられるのだと思います。
    これはチョムスキーの言語の「生得説」に近いものを念頭に置いているものと思いますが、
    私はこれもやはり、対立学説である「学習説」に立ちたいと思います。

    なお、「ここに歩を打たないと、こちらに勝ちがないから」という言い方は、
    別に彼の創発によるものではなく、割と使われるジャーゴン(特定領域で使われる俗語)のひとつです。
    たしかに、その年齢で自信を持って発したその言葉と(その語調)に、
    杉本師匠は驚いたのは事実でしょうけど、読書なり周囲の言葉を学習した結果だろうと思います。

    |  言語の単語の連なりと、将棋の符号(たとえば▲2六歩)の連なりには、共通した枝分かれの構
    | 造があるからです。次々と単語を入れ替えて新しい文を作れるように、将棋もより良い手に入れ
    | 替えて、新たな手筋を考えることができます。これは「再帰性」と呼ばれる性質で、人間のみが
    | もつ能力なのです。

    言語と将棋ではやはり根本的に違うという気がしています。
    将棋は二人の登場人物の織り成すゲームに近いものです。
    言語の作成にはそうした対立構造というものは無いはずであって、
    将棋は、言語を紡むのとは相当に異なる要素の占める割合が大きいと思います。
    将棋はどちらかと言えば、(深層)強化学習に近いものであるはずです。
    そうした要素をきちんと踏まえた議論が必要だろうと思います。
    (つまり、LLMではたぶん強い将棋AIは生まれない、ということでしょう。
    LLMは、それまでの言語の系列から、次に発生する言語の最大公約数を予測するのに近いからです。)

    「AIをまねしても強くなれない」節以下の部分は、一般的に言われていることと差異はなく同意できます。
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