七冠時代の羽生善治 VS 藤井聡太 どっちが勝つ? ~ 2ch名人

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七冠時代の羽生善治 VS 藤井聡太 どっちが勝つ?



1:名無し名人: 2023/06/08(木) 18:13:54.93 ID:YyJ/i5rw
藤井だけAIを使えるのは不公平なので、
七冠時代の羽生さんが1年間ガチでAI研究をした後に対局するものとする


2:名無し名人: 2023/06/08(木) 18:15:04.49 ID:TulDINnZ
知らん
分からん
終わり


3:名無し名人: 2023/06/08(木) 18:15:56.31 ID:ZO15LY8l
藤井の圧勝


5:名無し名人: 2023/06/08(木) 18:17:53.84 ID:YyJ/i5rw
>>3
AIをあまり使ってない50代の羽生さんが王将戦で2勝できるくらいだし、
全盛期の羽生さんなら勝ち越せそうじゃね


7:名無し名人: 2023/06/08(木) 18:22:29.23 ID:y9+6hqNs
時間タップリ研究三昧でしかけた羽生を不調の藤井が受け止めてあれだよ
相手にならない


8:名無し名人: 2023/06/08(木) 18:27:23.25 ID:ekD5yX9P
若い時の羽生さんは藤井君以上の終盤の強さだったからな
序中盤をソフト研究してたら無双する


15:名無し名人: 2023/06/08(木) 19:02:31.16 ID:1x5VEm30
七冠羽生と藤井のレート差から計算した期待勝率は6割だから4-3で藤井が勝つと思う


18:名無し名人: 2023/06/08(木) 19:30:55.95 ID:JTAUdMqD
羽生さんの全盛期なら羽生さんだな
同世代がこの10年でレート200くらい落としてる中で藤井と互角なんだから


58:名無し名人: 2023/06/08(木) 23:13:18.65 ID:ka2W6DYu
>>18
対戦成績
羽生 3勝 藤井 11勝

羽生の王将戦の2勝は、不調の藤井に対してガチガチな研究ハメ

一方的な戦績に見えるんだが、どの辺が互角なんだ?


19:名無し名人: 2023/06/08(木) 19:36:13.26 ID:6enDWDt9
七冠達成までのタイトル戦結果
羽生 敗退 3回、フルセット 4回
藤井 敗退 0回、フルセット 1回

同じ七冠でもレベルが違うんよ


26:名無し名人: 2023/06/08(木) 20:42:01.11 ID:L0IHrkYZ
プロになる前から同じように同じ収集可能情報(棋譜など)があって
同じように研究できないとイーブンになんないし
そこのハンデ解消しないならほぼほぼ藤井さんの勝ちでしょ


28:名無し名人: 2023/06/08(木) 20:46:14.64 ID:zkY3VTRm
羽生の全盛期時代の人間と現代の人間を比べるのがまず間違い
七冠王の羽生より今の豊島永瀬あたりの方が棋力は強いだろうけど
棋士としては羽生の方が断然上でしょ


29:名無し名人: 2023/06/08(木) 20:46:36.08 ID:L0IHrkYZ
逆に藤井さんが羽生さんの時代にうまれてたら
上京せずに7冠はとれないと思う


31:名無し名人: 2023/06/08(木) 20:51:19.53 ID:+Zo9oKVt
結局その時代での最適成長ができるかどうかだから
羽生さんが藤井さんと同じ年にうまれてたら藤井さんが勝ちそうだし
逆に藤井さんが羽生さんの時代にうまれてたら羽生さんが勝ちそうな気がするよ

ま、ただの妄想だけどね


33:名無し名人: 2023/06/08(木) 21:23:05.96 ID:LVX5q+MV
52歳の羽生に圧勝できないようではなあ
ほとんどの予想がストレートで入っても一発だったろ
そういうことよ


54:名無し名人: 2023/06/08(木) 23:01:21.22 ID:fBMa5KLB
>>33
羽生は藤井ぐらいの年齢の頃大山に5勝3敗やぞ?
非公式も入れると4敗になる(6勝目は大山死去による不戦勝)


37:名無し名人: 2023/06/08(木) 21:30:51.79 ID:vt8FtqGW
全盛期のソフト使ってない羽生より
いまの52歳の羽生のほうが強い

で1年ソフトで勉強した全盛期羽生より
6年くらいソフト使ってる藤井のほうが強いだろ


38:名無し名人: 2023/06/08(木) 21:36:14.14 ID:Kg9KzxYq
ソフトなんて全然関係ないのは王将戦見たら分かると思うが。
藤井はと言う意味ね。
羽生はいかにもソフトから拾ってきました風な指し手があったが。


47:名無し名人: 2023/06/08(木) 21:57:05.01 ID:9JguRS51
今よりかなりレベル低い時代にヒーヒー言ってなんとか七冠(すぐに陥落)した羽生と
ハイレベルな現代で余裕な藤井では頭3つくらいレベルが違う


48:名無し名人: 2023/06/08(木) 22:01:46.57 ID:+VbGVMP9
藤井聡太六冠の「棋力」を数値化したら「飛び抜けた中終盤力」が歴然 電気通信大・伊藤毅志准教授ら研究
https://www.tokyo-np.co.jp/article/239181

> 研究の結果、近年の全棋士の平均損失がマイナス60前後となったのに対し、トップ棋士平均はマイナス45~50と有意差が確認できた。トップ棋士の中でも藤井六冠はマイナス30前後と突出して高かった。これは藤井六冠が平均的な棋士と互いに10手ずつ指せば、評価値で300以上の差が付く計算となる。
(略)
> この平均損失を用いれば、活躍期間が異なる棋士同士の棋力も比較できる。棋界のレジェンド羽生善治九段(52)が全七冠を達成した1996年前後の数値を調べたところ、マイナス40~45で推移しており、現在の藤井六冠の方が上回っていた。

この記事で答えが出てるな


51:名無し名人: 2023/06/08(木) 22:23:46.11 ID:jz1edKh1
>>48
これなんだよね。

だからといって羽生の功績が消えるわけじゃないぞ。時代が進めば進化するのは当然だから
ただ、全盛期の羽生と藤井の偏差値を比較したら差が歴然なのは周知の事実。
比べるべきは羽生全盛期の棋界と今の棋界のレベル差


53:名無し名人: 2023/06/08(木) 22:56:44.68 ID:x7WUfn1J
>>51
今の方が全然レベルが高い
羽生でさえ7冠当時より今の方が強いだろう


49:名無し名人: 2023/06/08(木) 22:06:09.01 ID:G57TGSSC
羽生さんは衰えてるっていうけど藤井さんもまだ全盛期じゃなくね


355:名無し名人: 2023/06/11(日) 23:47:26.64 ID:Uih7aaya
>>50代の米長が全盛期の羽生を相手に勝ちまくり6勝1敗の期間もあったんだし

調べてみたけど、はにゅうさんが四冠もしくは竜王名人を保持してた期間なんか
全盛期にあったタイトル保持者としては不甲斐ないし、ちょっと恥ずかしい黒歴史ではあるな


55:名無し名人: 2023/06/08(木) 23:02:25.64 ID:WXW+IS1K
あの時代って衰えて晩年に差し掛かってた中原米長がトップ戦線維持してた時代だぞ?
今より相当レベル低いって


57:名無し名人: 2023/06/08(木) 23:11:23.20 ID:QAE4B3pY
>>55
今も52歳の羽生がレーティング上位に居ることを考えると似たようなもんでは?


60:名無し名人: 2023/06/08(木) 23:25:05.36 ID:ka2W6DYu
>>57
羽生が七冠時のA級のメンツって

60歳 有吉
56歳 加藤
52歳 米長
48歳 中原

とかだぞ


62:名無し名人: 2023/06/08(木) 23:32:49.05 ID:NRgK+UfU
>>60
現代はベテランには厳しい時代だから仕方ない
39の渡辺が最年長の今年は歴代で一番若いはず


413:名無し名人: 2023/06/12(月) 11:15:04.54 ID:RISSD/Zh
>>62
平均年齢33.1才
去年は32.6才


61:名無し名人: 2023/06/08(木) 23:32:32.57 ID:4Jr8PLvF
4割以上は勝てると思う
ただし藤井はまだ全盛期じゃないからな


64:名無し名人: 2023/06/08(木) 23:36:48.14 ID:NVMsznGC
羽生は3割勝てれば御の字だろ
どんなに甘く見ても4割くらい


67:名無し名人: 2023/06/08(木) 23:59:46.50 ID:gXbCbneh
現在の藤井聡太 ≒ 全盛期の加藤一二三
らしいから 羽生7冠が上


70:名無し名人: 2023/06/09(金) 01:54:28.92 ID:qjiYQWVi
大山、中原、羽生とかたぶん同じ年齢で同じ環境だったら藤井といい勝負すると思うな


羽生マジック (将棋連盟文庫)
羽生 善治
マイナビ
2014-03-13

[ 2023/06/13 15:00 ] ネタ | CM(235) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2023/06/13 (火) 15:02:24
    羽生さんは神だから
    勝ちとか負けじゃない
  2. 2023/06/13 (火) 15:06:12
    羽生七冠のタイトル戦成績
    2勝1敗
    棋王戦 高橋道雄に勝ち
    名人戦 森内俊之に勝ち
    棋聖戦 三浦弘行に負け

    これでは藤井聡太に勝てないでしょう
  3. 2023/06/13 (火) 15:07:35
    会長のほうが偉いんだぞ
  4. 2023/06/13 (火) 15:07:49
    そもそも今の羽生なら七冠時代の羽生に勝てるやろ
    棋界全体で強くなってるわけだし、定跡、常識の整備度が違う
  5. 2023/06/13 (火) 15:08:37
    またシミュレーションの話題か
  6. 2023/06/13 (火) 15:11:01
    こないだ宗歩で不毛な話したばっかりなのにまたやってるのか
    次は藤井vs大山か?
  7. 2023/06/13 (火) 15:11:06
    どっちが上か下かわからないことに耐えられない凡人たちの無意味な思考
    本人たちはあんまり気にしてないのに無駄なことようやってるわ
  8. 2023/06/13 (火) 15:12:44
    はよ会長vs八冠の最終決戦をやって白黒つけてほしい
    当然勝ったほうが全てを手に入れ敗者はすべてを失う
  9. 2023/06/13 (火) 15:13:04
    >>4
    そもそもこのシミュレーション自体が無意味
    あとお前の言ってること本スレで何度も言われてるじゃん
    「そもそも」って意味調べたほうがいいよ
  10. 2023/06/13 (火) 15:15:03
    今の羽生に20代の頃の脳みそを入れてもやっぱ負けると思うがね
  11. 2023/06/13 (火) 15:16:55
    藤井さんにはイキり成分が足りてない
    まだ20歳だしもっとイキってもいい
  12. 2023/06/13 (火) 15:18:35
    羽生は「ライバルがいたから切磋琢磨して強くなれた」みたいなこと言ってたけど、
    明確なライバルがいない藤井がどんどん強くなって無双してるし、
    期数を伸ばすためにはライバルはいないに越したことはないんだよな
  13. 2023/06/13 (火) 15:18:48
    史上最強は大山名人と昔から決まっている
  14. 2023/06/13 (火) 15:32:44
    バ力って、すぐ時代を超えた過去の人と比べたがるな
    ベーブルースとか沢村栄治とか田代まさしとか
  15. 2023/06/13 (火) 15:36:59
    当時の羽生より今の藤井の方が強いと言う馬 鹿が多すぎ。
    この前の直接対決とか関係ないし。
    これは要は同じ環境ならどっちが強いだろうと言う話。
    安定度は藤井。だが羽生の調子がよければ羽生。
    つまり両方調子よければ羽生。
  16. 2023/06/13 (火) 15:37:40
    序盤はどちらもAI研究するから互角として
    中盤は羽生マジックがある羽生
    終盤は3Dアイの寄せがある藤井

    将棋の神様も対局させてみないとわからないぐらい拮抗してる
  17. 2023/06/13 (火) 15:37:45
    身内ですらない人間が他人使ってこき下ろしてるのは黒歴史だなあ
    まあ、人生そのものが黒歴史かw
  18. 2023/06/13 (火) 15:38:46
    羽生がAIの研究とかよりも藤井がAI使えない状態って仮定した方がええやん
    羽生と同じ時代に藤井が生まれたら羽生世代じゃなくて藤井世代と呼ばれてたくらい才能がちがうよ
  19. 2023/06/13 (火) 15:39:19
    勝負に対する精神力という点では
    全盛期の羽生のほうが強そう
    羽生睨みされると藤井竜王名も気迫負けしそう(叡王戦の菅井がいい例)
  20. 2023/06/13 (火) 15:42:14
    18
    AIが使えない藤井さんは藤井さんなのかという問題
    時を超えて比較するなら記事の平均損失のような一指標にとどめるか
    タイムマシンでも作って脳みその性能を直接測るくらいしか
  21. 2023/06/13 (火) 15:42:24
    羽生程度じゃ藤井には勝てない
  22. 2023/06/13 (火) 15:42:57
    もうレベルが違うよ!聡太が史上最強!間違いない
  23. 2023/06/13 (火) 15:44:03
    ※19
    精神力でも藤井の方が遥かに上だろ
    藤井は七冠達成しても涼しい顔してるのに羽生はヒーヒー言ってたからな
  24. 2023/06/13 (火) 15:45:03
    羽生の時代にAIあったら森内の方が羽生より強かったかもな
  25. 2023/06/13 (火) 15:47:08
    今はライバルいなくてもAIがいるからな…
  26. 2023/06/13 (火) 15:51:18
    王長嶋vs松井イチロー論争みたいなもんで不毛過ぎるわ
    時代が違いすぎる
  27. 2023/06/13 (火) 15:52:39
    ※15なぜ調子よければ羽生なのか根拠を書いてほしい。
  28. 2023/06/13 (火) 15:53:19
    同じ時代なら羽生、時代背景が違うなら藤井、棋譜は常に進化してるから昔の棋士が今現在の棋士にかなうわけがない。
  29. 2023/06/13 (火) 15:57:17
    藤井の方が流石に強いだろうけど王将戦見た感じナベ達よりは断然やれそうだな
    同世代ならタイトル10期くらい行けるんじゃないか
  30. 2023/06/13 (火) 15:57:40
    そもそも論じる事自体が当人達に失礼
  31. 2023/06/13 (火) 16:01:27
    ※15
    話しの筋がトンチンカンですね
    なぜ、羽生の調子が良いときだけを例に挙げているんですか
    藤井が調子が良いときはどうなんですか
  32. 2023/06/13 (火) 16:02:16
    羽生-深浦、藤井-大地
    この運命力やばいな
  33. 2023/06/13 (火) 16:05:47
    26
    そんなに時代違わないだろw
    イチローと大谷くらいじゃん
  34. 2023/06/13 (火) 16:08:32
    藤井は安定して8割勝つ、全盛期羽生は7割
    この1割の差はめちゃくちゃデカいよ
  35. 2023/06/13 (火) 16:13:02
    34
    それは傑出度という指標につながるデータだけどそこで終わり
  36. 2023/06/13 (火) 16:19:41
    ・七冠達成までのタイトル戦結果
    羽生 敗退 3回、フルセット 4回
    藤井 敗退 0回、フルセット 1回

    ・勝率も藤井は安定して8割超え

    https://www.tokyo-np.co.jp/article/239181
    この記事から平均損失を見ても藤井が羽生(全盛期)より中終盤力が上だと結論が出てる

    上記のように藤井が羽生より上である根拠はいくつもあるが、羽生が上である根拠はない。だから羽生の方が上と断言してる人は何を根拠に言っているのか知りたい。
  37. 2023/06/13 (火) 16:20:15
    タイトル複数冠年少記録

    1位 藤井聡太七冠 20歳10ヶ月(二冠達成時は18歳1ヶ月)
    2位 羽生善治二冠 21歳11ヶ月
    3位 中原誠 二冠 23歳4ヶ月
    4位 南芳一 二冠 24歳9ヶ月
    5位 谷川浩司二冠 25歳11ヶ月
  38. 2023/06/13 (火) 16:21:15
    2位とのレーティング差がほとんど一緒だったのは面白いな
  39. 2023/06/13 (火) 16:21:47
    羽生さんの最大の長所は相手に手を渡し間違わせることだから
  40. 2023/06/13 (火) 16:24:45
    結局この間の天野宗歩と同じような話になってる
    だから時代の違うものを比べたってしょうがないんだよ
  41. 2023/06/13 (火) 16:25:25
    37
    ヤバ過ぎて草
  42. 2023/06/13 (火) 16:26:05
    藤井君の全盛期がまだこれからっぽいのが怖いわ
  43. 2023/06/13 (火) 16:29:32
    「こっちを指すべきだけど、こっちをやってみたい」みたいな要素が無さそうな藤井くんが勝ち越すと思うけど一発勝負だと分からんな
  44. 2023/06/13 (火) 16:29:36
    もう聡太を大山とか羽生とかと比べるのが恥ずかしいレベル!
    強いて言えば将棋に飽きてチェスとかに行かないか心配。まぁチェスの世界チャンピオン間違いなしだからそれもありか
  45. 2023/06/13 (火) 16:31:30
    藤井ならGMくらいなれちゃいそうだけどもう成長しすぎたから無理だね
    チェスネイティブじゃないから
  46. 2023/06/13 (火) 16:31:36
    44
    冗談だろうけど
    チェスやってみてほしいな
    どこまでいけるんだろう
  47. 2023/06/13 (火) 16:32:24
    今の羽生があまりAI使ってないとかAIは使えば使うほど勝率上がるような思い込みしてる人なんなの
  48. 2023/06/13 (火) 16:34:25
    >>19
    表面しか見てない君みたいなのがいると将棋界も迷惑だろうねえ
    表面しかじゃなくて表面すらも見れてないか
  49. 2023/06/13 (火) 16:35:54
    それってベーブルースと大谷翔平を比べろと言ってるのと同じだろ
    答えは分かっているけど神格者を悪く言えないやつ
  50. 2023/06/13 (火) 16:37:21
    全盛期でやりあっても藤井さんが33-4くらいで圧倒してそう
  51. 2023/06/13 (火) 16:37:55
    山下ーーーーー!!!!
    早く来てくれーーーーっ!!!!
  52. 2023/06/13 (火) 16:40:23
    羽生は天野宗歩3級より弱い
  53. 2023/06/13 (火) 16:41:04
    レーティングが全て語ってるじゃん
    同じ位のパフォーマンスだして7冠なんだから、同じくらい強いって事でしょ

    そりゃ純粋な棋力だったらAI無双してる今の人のが序盤中盤は全てにおいて強いだろう
  54. 2023/06/13 (火) 16:41:08
    >>49
    100:0でベーブルースの方が凄い
  55. 2023/06/13 (火) 16:41:12
    羽生のレーティングは10も下がっていないんだね。
  56. 2023/06/13 (火) 16:44:19
    純粋に戦わせたら藤井さんの圧勝だろう
    個人の資質とか以前に将棋自体の進歩があまりに大きすぎる
  57. 2023/06/13 (火) 16:44:36
    山下「ぼぼぼぼくは、ぼーとしているのが、やっぱり一番いいな」
  58. 2023/06/13 (火) 16:45:37
    自明の理すぎて
    将棋ファンてヴァカばっかりなんか?
  59. 2023/06/13 (火) 16:46:08
    終盤は藤井だろうけど、羽生はオールラウンダーで器用だから序盤は羽生だろうな
    でも羽生は横綱相撲で相手の得意戦法から逃げないし、勝率は圧倒的に藤井になるのかな
  60. 2023/06/13 (火) 16:48:05
    世間に与えたインパクト、報道の加熱とかで言うと藤井じゃ羽生さんの相手にならん
  61. 2023/06/13 (火) 16:49:16
    もうヴァカしかいない
  62. 2023/06/13 (火) 16:49:53
    羽生君グッツとかすげえ流行ってたのみると
    ちょいブームとしては弱いかな
  63. 2023/06/13 (火) 16:50:08
    54
    バ力過ぎて草
    大谷の方が圧倒的にすごいぞ
  64. 2023/06/13 (火) 16:50:26
    羽生のが強いって言ってるヤツのIQ公開してほしいわw
    絶対低いw
  65. 2023/06/13 (火) 16:50:45
    「ヴァカ」連呼してる藤井ファース党員おって草
  66. 2023/06/13 (火) 16:54:38
    >>63
    ベーブルースはホームラン王10回以上取ってますやん
    投手のタイトルも取ってるし本物の2刀流やね
  67. 2023/06/13 (火) 16:55:07
    99>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>15の羽生ファンはどこへ消えたん

    藤井は免状の署名書きが嫌になって来年、引退するかもしれないのに
    そうなれば羽生ファンの大勝利、全盛期を迎える前に(推定)引退だから何とでもマウント取れる
  68. 2023/06/13 (火) 16:56:06
    だから全盛期羽生=名人取り立ての頃の渡辺だろw(直接対決互角)

    聡太はその渡辺を撃破してるわけ。最近の成績は「心が折れた渡辺」なので参考にならない。しかし、渡辺vs聡太タイトル初対局は仮想 羽生全盛期と見立てることができる
  69. 2023/06/13 (火) 16:57:08
    最高球速130キロレベルの草野球時代やん
    地元の道場で無双してる人と藤井くらいの差がある
  70. 2023/06/13 (火) 16:59:16
    強さの序列はまあなんとなく出来上がってくるけどさ、
    マー坊や来栖みたいなチビが強いとされるのはなんかつまらんよね
    やっぱ最強は鰐淵とか武丸あたりであってほしい
  71. 2023/06/13 (火) 16:59:45
    99期超えてからでかい口たたけや
    今強いのはよーくわかってるよ
    それは間違いない
    ただそれがいつまで続いてどこまで実績を積み上げることができるかは未知数なんだからその辺わきまえろや
  72. 2023/06/13 (火) 17:00:52
    >>69
    その時代の傑出度だからねえ
  73. 2023/06/13 (火) 17:03:16
    >>71
    羽生さんも藤井がやった一般棋戦4制覇やろっか
  74. 2023/06/13 (火) 17:03:20
    レベルが低すぎると傑出度も極端になるからな
  75. 2023/06/13 (火) 17:05:09
    >>74
    大谷も50年後は古い記録扱いやね・・・
  76. 2023/06/13 (火) 17:05:22
    べーブルースが2刀流やってたのって実質2年だけだしな
  77. 2023/06/13 (火) 17:05:25
    71 だからIQw

    量の偉大さをここで論じてるわけではなくてw テーマが「両者対戦したら」だろw 対局の強さを比較してるわけw

    並の小学生でも正解するぞw
  78. 2023/06/13 (火) 17:05:37
    ※66
    63じゃないけど、ベーブルースは投手中心にやってた時期(レッドソックス)と
    打者中心にやってた時期(移籍後、主にヤンキース)が違うと、メジャーの有名解説者は言ってたよ
  79. 2023/06/13 (火) 17:05:47
    藤井にとって最強の相手になるのは間違いないし
    何度かやれば番勝負で負けることもあるだろうけど
    勝ち越すのは藤井だと思う
  80. 2023/06/13 (火) 17:06:27
    全盛期羽生ってあれだろ、谷川に直対で負けて17世許したりしていたから大したことないよ
    全盛期前も竜王とられたりしていたけどw
    名人戦3連覇、竜王戦2連覇がそれぞれの最大連覇数とかだし、藤井がそんなしょぼいことになるわけないね
  81. 2023/06/13 (火) 17:07:00
    羽生7冠時代なんてレベル低過ぎて現代将棋じゃ奨励会3段~プロ5段程度だろw
    話しにならんわ
  82. 2023/06/13 (火) 17:08:01
    藤井君のほうが強いんだろうけど当時の羽生さんの傑出度も相当だから
    七冠のうち一日制のタイトルどれか一つ引っ剥がすぐらいの抵抗はしそう
  83. 2023/06/13 (火) 17:08:38
    >>78
    大谷も片方に専念してそれぞれのタイトル取れば良い話ですやん

    あと、ここ将棋のまとめね?
  84. 2023/06/13 (火) 17:09:31
    83
    ガイG
  85. 2023/06/13 (火) 17:10:54
    今の時点で言えることは

    量の羽生 質の聡太(量なんて比較できるわけがないw)

    たまたま時代に恵まれた羽生(渡辺・天彦が13年早く生まれていたらタイトル数稼げなかったw)。いつ生まれようと関係ない聡太(史上最強だからw)
  86. 2023/06/13 (火) 17:11:54
    傑出度って周りのレベルが低かったって言い換えることもできるからな
    スポーツみたいにはっきりした数字が出れば過去の人間無駄に持ち上げる人も減るんだけどな
    金田とかネタにされてるし
  87. 2023/06/13 (火) 17:13:05
    >>86
    大谷も50年後ネタやね
  88. 2023/06/13 (火) 17:13:08
    ソフト解析で現代の棋士の方が中終盤もレベル高いって出てたよね
    ソフトで棋譜並べしても今のトップは逆転も少ないしな
  89. 2023/06/13 (火) 17:14:53
    まず今の定跡知らないなら藤井どころか今の羽生にも分が悪い
    1年時間でもまだ対応はきつそうだが
    常に最新型に触れてる当時の棋力を持った羽生ならまあ勝ち越せないにしても3割〜4割は勝てるかもな
    ただ藤井はまだピークじゃない羽生が七冠取った年齢あたりまでは伸びる
  90. 2023/06/13 (火) 17:15:21
    野球の話してるやつは場違いだって理解してる?
  91. 2023/06/13 (火) 17:16:02
    最速130キロの時代と最速170キロの時代じゃいずれ風化するにしても格が違うよね
    200キロ投げる人間なんて機械化でもしないと無理だろうし
    戦前はレベルが低すぎただけって誰が見ても分かる
  92. 2023/06/13 (火) 17:17:45
    元スレ48で答え出とるわな
    七冠羽生は今の二番手以降よりは強いが、やはり七冠藤井の方が強い
  93. 2023/06/13 (火) 17:17:46
    傑出度とかいくら語っても無駄
    藤井は全盛期羽生より強いし大山なんか奨励会レベル
    これだけが真実
  94. 2023/06/13 (火) 17:18:49
    定跡の差で藤井

    同じ時代に生まれていたらという仮定には意味がないと思う
    木村も大山も羽生も、多分藤井も「それぞれの時代で一番強い人」で同格
  95. 2023/06/13 (火) 17:21:10
    92
    そして
    それがわかったところでなんの意味もない
  96. 2023/06/13 (火) 17:21:25
    >>93
    50年後は藤井より棋力高い人だらけになるね
  97. 2023/06/13 (火) 17:22:48
    そもそも将棋ってのは後の時代になればなる程
    研究が進んで強いというか有利になるもんでしょ

    よって現代最強の藤井総太が当たり前のように勝つわな
  98. 2023/06/13 (火) 17:22:56
    カ/スパロフの全盛期は30年前だけどソフト解析のレーティングで3位だったから藤井が50年後も一位の可能性は全然あるよ
  99. 2023/06/13 (火) 17:24:32
    棋士の強さを数値化する技術も50年後にはもっと上がってるだろう
    藤井以上がポンポン出る可能性は相当低いんじゃないの
  100. 2023/06/13 (火) 17:26:41
    62:名無し名人: 2023/06/08(木) 23:32:49.05 ID:NRgK+UfU
    >>60
    現代はベテランには厳しい時代だから仕方ない
    39の渡辺が最年長の今年は歴代で一番若いはず


    413:名無し名人: 2023/06/12(月) 11:15:04.54 ID:RISSD/Zh
    >>62
    平均年齢33.1才
    去年は32.6才

    ↑藤井がいるかいないかの差でしかねーだろwww
    これだから平均はあてにならない
  101. 2023/06/13 (火) 17:26:44
    羽生の時代に藤井がいたら、内藤九段将棋秘伝を使って強くなれたか?
  102. 2023/06/13 (火) 17:26:57
    すでに角換わりが先手必勝になるレベルで煮詰まってるからな
    チェスも似たような感じだからカールセン以上のPLが50年後にいない可能性は全然ある
  103. 2023/06/13 (火) 17:27:25
    99
    いかに学習が効率化されるか、裾野が広がるかによるわね
  104. 2023/06/13 (火) 17:28:09
    さらっと「七冠時代の羽生の平均損失が今のトップ棋士より小さい」ことが書かれているな
    やっぱ七冠時代の羽生は今の水準でも抜けてるんだよ
  105. 2023/06/13 (火) 17:28:38
    まっすーに聞けよ
  106. 2023/06/13 (火) 17:30:07
    ※12
    今はAIがライバルみたいなもんだし、藤井もAIいなけりゃ100%ここまでの活躍はしてないと思うけどな。
  107. 2023/06/13 (火) 17:31:07
    上手いのは羽生かもしれないけど
    やっぱり強いのは藤井という印象を受ける
  108. 2023/06/13 (火) 17:32:17
    全棋士の平均損失がマイナス60前後となったのに対し、トップ棋士平均はマイナス45~50。トップ棋士の中でも藤井六冠はマイナス30前後。
    (略)
    この平均損失を用いれば、活躍期間が異なる棋士同士の棋力も比較できる。羽生善治九段(52)が全七冠を達成した1996年前後の数値を調べたところ、マイナス40~45で推移。

    つまり藤井>>全盛期羽生ナベ豊島永瀬ってことだろ
    30年前の人間が現在のトップ層に並んでるだけでもすごいけど
  109. 2023/06/13 (火) 17:33:07
    藤井>全盛期羽生>ナベ豊島永瀬の間違い
  110. 2023/06/13 (火) 17:34:04
    藤井も50年後言われるんすわ
    「古い時代だからこんな事出来たんだろW」って
  111. 2023/06/13 (火) 17:35:32
    ※104
    藤井と比べたらショボいだけで羽生も十分凄いからな
  112. 2023/06/13 (火) 17:36:50
    ※86
    > 金田とかネタにされてるし
    金田はむしろセイバーメトリクスを使う最近の分析界隈では正当に評価されてる
    なんといっても三振の奪取率が江夏豊と並んで図抜けて高いんだよね
    変化球の種類と質が今とは比べ物にならないくらい頼りなくて奪三振率の平均が今よりはるかに低い時代に、現代の奪三振王投手レベルの奪三振率を記録してるのは、それだけストレートの質が際立ってよかったということになるので
    つまり金田の「ワシのストレートは180km出とった」というたわごとを相手にしなくても、金田のストレートを高く評価することは可能だということ
    同じような理屈で、「記録の王、記憶の長嶋」もウソで、単にクラシカルな指標で傑出していないだけで普通に長嶋は昭和野球界屈指の打撃王だったと再評価されている
  113. 2023/06/13 (火) 17:37:35
    110
    ソフトのレーティング解析でおおよその棋力分かるからそれはないよ
  114. 2023/06/13 (火) 17:41:47
    全盛期室伏広治が大谷のフォームで投げたら192Km/h出る
  115. 2023/06/13 (火) 17:42:00
    ※71
    昔はさんざ大山信奉爺さんに同じこと言われていて嫌な思いしていただろうに、今になって大山爺さんの気持ちがわかるようになったのか
  116. 2023/06/13 (火) 17:44:16
    112
    せいぜい145キロの金田より165キロの大谷の方がすごいだろって話を48でしてんだよ
    傑出度なんか周囲のレベルで変わるんだから
    48の手法なら藤井と30年後の棋士も比較できるだろ
  117. 2023/06/13 (火) 17:45:01
    羽生ヲタも結局昔の大山ヲタと同じ事言ってるのが皮肉だよな
  118. 2023/06/13 (火) 17:46:02
    傑出度の意味わかってない人が多すぎる
  119. 2023/06/13 (火) 17:47:03
    全盛期天野宗歩が藤井のAIで学習したらレーティング3000出る
  120. 2023/06/13 (火) 17:47:53
    羽生ヲタの俺でも流石に聡太かなあ
    当時の羽生さんでも今の聡太程の安定感は無かったと思う
    ただ相手関係もあるしどっちが強いか断定は出来ないが
  121. 2023/06/13 (火) 17:51:45
    糸谷は数十年後は藤井以上がたくさん現れるかもって言ってたけどそうなりそうもないね
    30年前の羽生が史上2位なら
  122. 2023/06/13 (火) 17:52:03
    羽生がまだプロになった頃の藤井を見てもっと自分はあらがあったって認めてたし、プロ成りたての頃はまだソフトそんな使ってないしなあ、詰将棋力にしてももともとの出来が違う
    藤井は最善の完璧を求め、全盛期羽生は勝てばまやかしの手でもなんでも使ってやろうって感じだった
  123. 2023/06/13 (火) 17:52:37
    羽生さんの7冠の時代は、終盤の技術から序盤中盤の戦術まで「未開拓な時代」。
    それを羽生世代から谷川世代をはじめ、渡辺、豊島、広瀬、藤井猛、久保らが整備してAIの登場だ。

    羽生の時代に藤井聡太が生まれていたならば、広大な未開拓な部分の整備から始まる以上、今のAIに匹敵するとも劣らない鬼神の様な強さは得られない。

    豊島先生も若い頃は殆どをゴキ中の研究に時間をもって行かれているからな。
  124. 2023/06/13 (火) 17:52:43
    当時の実力そのままなら相手にならない。

    現代のやり方で勉強し直したらっていうなら、仮定の置き方次第でどうとでも変わるし不毛なので議論する価値はない。楽しめるやつだけ勝手にやればいい。
  125. 2023/06/13 (火) 17:53:30
    >>116
    野茂ダルビッシュは100勝&タイトルホルダーだからそれ目指そっか
  126. 2023/06/13 (火) 17:55:33
    もう野球の話はいいです
  127. 2023/06/13 (火) 17:56:39
    系谷が2、3世代後には藤井レベルは普通って言ってたけどどうなんだろうね
  128. 2023/06/13 (火) 17:57:29
    127
    系谷→糸谷
  129. 2023/06/13 (火) 17:58:14
    藤井妹弟子の絢ちゃん今日勝ってデビューから6連勝
  130. 2023/06/13 (火) 17:58:31
    少なくともAI以後のチェスではそうなってないな
    力スパロフやクラムニクのソフト解析レーティングは現代基準で最強クラス
  131. 2023/06/13 (火) 17:59:11
    どうやったら系谷になるんだよ
    指で書いたのか
  132. 2023/06/13 (火) 18:00:58
    今のAIで比べたらそうなるやろ。10年後のAIで比べたらわからん。
  133. 2023/06/13 (火) 18:01:55
    3Dアイには勝てないか
  134. 2023/06/13 (火) 18:06:17
    本スレ60
    A級はそうでも実際七冠あたりのタイトル戦じゃこの辺の人達とは当たってないからなあ
    森はだいぶ上だけどそれ以外は谷川、森下、佐藤、郷田あたりの指し盛りの棋士とあたってちゃんと勝ってる
  135. 2023/06/13 (火) 18:07:06
    48は中終盤力の比較してるんだから全盛期羽生が現代適応するかどうかはさほど関係ないよな
    ソフトで中終盤力多少伸びるかもしれないけどさ
  136. 2023/06/13 (火) 18:10:02
    全盛期の羽生対現在の藤井聡太なら藤井だけど最新のAIで研究し尽くした全盛期の羽生なら羽生が勝つんじゃないか?
    藤井はまだ全盛期が来てるとは言い難いし
  137. 2023/06/13 (火) 18:11:20
    こいつらってまともに将棋指せないからこんな話題ばかりで盛り上がってるんだろうなっていつも思ってる
  138. 2023/06/13 (火) 18:12:12
    聡太にマジックは効かないから聡太だろうな
  139. 2023/06/13 (火) 18:12:16
    これ大山と中原の数字知りたいな
    本当に現代じゃ奨励会レベルなのか実はトップクラスなのか分かる
  140. 2023/06/13 (火) 18:12:44
    肇ちゃん2連勝だとよ
  141. 2023/06/13 (火) 18:13:01
    それぞれの時代での傑出度が同等、以上のことは言えないんじゃない。
    大山時代まで遡ると条件があまりに違いすぎて比較不能な気はするが。
  142. 2023/06/13 (火) 18:18:16
    羽生が歴史に残る偉大なレジェンドなのは間違いない
    ただ、藤井の中盤終盤力は異能すぎて、羽生を含めこれまでの棋士とは比べ物にはならない
    これはもう仕方がない。ギフテッドってやつよ
  143. 2023/06/13 (火) 18:19:54
    ※140
    2回戦で大逆転負けやったで
    惜しかったな
  144. 2023/06/13 (火) 18:23:51
    マジやん
    評価値速報では2連勝してるのに
  145. 2023/06/13 (火) 18:32:10
    対戦相手は藤井君のほうが強敵やろ
    森や高橋の当時のレートはどのくらい
  146. 2023/06/13 (火) 18:34:24
    ※137
    大谷ホームラン2発語ってる奴がみんな
    野球経験者だと思ってるのか
    羽生が指摘してるように観る将の割合が増えてるのは良いこと
  147. 2023/06/13 (火) 18:35:57
    観る将の聖地が駒テラス西参道にできた事だし
    素人の将棋ファン増やして
    もっとスポンサーにアピールしないと
  148. 2023/06/13 (火) 18:37:31
    残した数字も周囲の実力を考慮しなくちゃいけなくなるから意味ないんだよな

    新旧最強対決見るだけじゃいかんのか?
    木村vs大山のように
    大山vs羽生のように
  149. 2023/06/13 (火) 18:37:47
    羽生さんの場合は谷川九段や佐藤康九段に奪われたりしてるからなあ
    タイトル戦まだ破れてないのは絶望感あるわ
  150. 2023/06/13 (火) 18:48:45
    スレに出てくる平均損失の記事
    この平均損失は定跡が進むと共に低くなるんじゃないの?
    20手まで定跡化されてる状態で指した棋譜と50手まで定跡化されてる状態で指した棋譜なら50手の棋譜の方が平均損失は低くなりそうに思う
  151. 2023/06/13 (火) 18:49:34
    野球観戦で野次飛ばすような感じで将棋見てくれていいといったのはナベだぞ
  152. 2023/06/13 (火) 19:01:51
    普通に藤井
    というか当時の羽生より今の羽生の方多分が強いでしょ
  153. 2023/06/13 (火) 19:04:51
    どう?

    ttp://questgames.net/shogi2?gameId=ejlu8jdg7nee#game/ejlu8jdg7nee
  154. 2023/06/13 (火) 19:05:53
    ※149
    豊島が壁としてもう少し機能してくれる
    そんなふうに考えていた時期が俺にもありました
  155. 2023/06/13 (火) 19:07:28
    羽生の時代にAIがあったらとかは愚問
    羽生の方がAIから学べるチャンスや期間は
    遥かにあったのに上っ面だけ学んだ
  156. 2023/06/13 (火) 19:09:23
    聡太ファミリー今期成績
    聡太 9勝2敗 0.8181
    杉本 1勝1敗 0.5000
    斎藤 4勝0敗 1.0000
    室田 5勝0敗 1.0000
    中澤 2勝2敗 0.5000
    今井 4勝0敗 1.0000
  157. 2023/06/13 (火) 19:13:37
    羽生と藤井がどっちが強いか?そんなの二人の対戦成績見れば明らか。羽生フアンは全盛期なら羽生だというが、そりゃそうだ藤井は生まれてもいないし。羽生ファンはどうしても羽生が上だと言いたいのだから言わせてあげるのが最善策。藤井ファンは藤井に計り知れない伸びしろがあるのを知ってるから、今の藤井と比べられても屁とも思わない。
  158. 2023/06/13 (火) 19:17:04
    時代が違えば環境も違う。それに、同時代のライバル達の質も違う
    圧勝してるのはライバルがいない・弱いって事とも言える
    羽生時代と藤井時代、どっちがライバル達は強いか?って聞かれたら、間違いなく前者

    同条件なら、羽生さんを推したいが、全盛期比較なら、藤井さんの方が上かもね
  159. 2023/06/13 (火) 19:27:11
    今羽生が当時とあまり変わらないレーティングで上位に居るのがすごいな
  160. 2023/06/13 (火) 19:33:36
    タイトル保持者 平均年齢 推移
  161. 2023/06/13 (火) 19:39:49
    150
    だから40手目まで除外してるんちゃうの?
  162. 2023/06/13 (火) 19:43:49
    謝罪しろ
  163. 2023/06/13 (火) 20:01:10
    「羽生時代と藤井時代、どっちがライバル達は強いか?って聞かれたら、間違いなく前者」
    こういう曖昧な主張を排除するために48のデータがあるんだろ

    藤井>全盛期羽生>ナベ豊島永瀬まではいいとして森内康光がナベ達より下なら今の方がレベル高いってことになる
  164. 2023/06/13 (火) 20:03:21
    藤井だと思うわ。AI、AIといっても結局将棋は終盤だと広瀬が言ってた。平成時代の囲って攻めにだけ集中できた時代と違って、現代将棋はお互い囲わず戦いが起こるから、より複雑。その難解な終盤で1人精度が高いのが藤井、と広瀬が言ってた。もう感覚では指せない現代将棋。相手に渡す駒の計算まで正確に判断しないといけない終盤、これは藤井の右に出るものはいない。将棋史上最高の精度。同じ相手と対戦するとだんだんと攻略していくし、なかなか番勝負で勝ち越せない。
  165. 2023/06/13 (火) 20:04:50
    羽生世代はレベル高いってのは羽生が圧倒できなかっただけとも言い換えられるんだから中終盤力を数値化して比較した方がマシ
  166. 2023/06/13 (火) 20:09:55
    165
    それが36に書かれてる結果ね。長年、囲碁将棋のAIに関する研究を続けている電気通信大の伊藤准教授らの研究結果。
    「藤井聡太六冠の「棋力」を数値化したら「飛び抜けた中終盤力」歴然」
  167. 2023/06/13 (火) 20:10:03
    羽生ファンを満足させたいのなら、長年トップ棋士に君臨できたことを取り上げればいいじゃないか

    量稼いだ凄さを論じる限り、聡太の出る幕は無いのだからw

    羽生ヲタホルホルスレの完成w
  168. 2023/06/13 (火) 20:13:30
    大山中原谷川森内康光の数値を出してほしいよな
    結果次第で大山ヲタも消え去るかもしれない
  169. 2023/06/13 (火) 20:15:21
    ずっと羽生さんファンで世代だけど、聡太の方がすごいよ
    今後聡太以上の棋士が出てくるのかも楽しみのひとつ
  170. 2023/06/13 (火) 20:20:00
    名人戦第一局が最近よく取り上げられてるけど、
    羽生さん達あんな精度で将棋指してないでしょ
  171. 2023/06/13 (火) 20:59:17
    48は単にAIの研究を取り入れることで致命的なミスをすることが減ったってだけな気もするな
    藤井がレベル高いのは間違いないが藤井以外の棋士もレベル高いかは謎
  172. 2023/06/13 (火) 21:07:22
    必ず羽生が全盛期の頃は森内、谷川など沢山ライバルがいたとかいうけど、彼らも全盛期の羽生の中終盤力の精度も藤井と比較したら話にならないじゃん。研究どうこうの問題じゃなくて純粋な力の差が歴然としてるのよ。
  173. 2023/06/13 (火) 21:18:12
    AI登場以降棋士の棋力はどんどん下がってるからなぁ
    羽生の20代の頃は今より遥かにレベルの高い将棋を指してたんだよ

    新規には悪いが今の藤井と当時の羽生じゃ比較するのも失礼なほど圧倒的に羽生が上
  174. 2023/06/13 (火) 21:24:18
    比較するだけ野暮な話だとは思う。だけどAI云々は別に藤井だけの特権じゃなく全員使えるわけだし、タイトル戦の傑出度だけで言うと藤井のが上なんだからそれが全てじゃないの?
  175. 2023/06/13 (火) 21:39:36
    谷川康光森内郷田と言った強豪がひしめき合ってた時代の羽生と
    高見(笑)がタイトル取ったり
    女流に負ける出口(笑)やC2の大地(笑)がタイトル戦に出てこられるような時代の藤井を比べて
    「タイトル戦の傑出度だけで言うと藤井のが上」とか言うのもなんだかな
  176. 2023/06/13 (火) 21:44:03
    175
    であるから平均損失みたいな数字見るくらいしかできない
    「藤井は羽生より指し手の間違い(AI評)が少ない」以上
    これでどっちが強いとか弱いとか言うのはその時代環境を実際に戦ってきた人へのリスペクトがない
  177. 2023/06/13 (火) 22:00:59
    マジレスすると角落ちでも藤井が勝つ
    それくらいの差がある
  178. 2023/06/13 (火) 22:01:58
    52歳の羽生がAI駆使して藤井相手に2勝4敗なら25歳の羽生がAI駆使したら逆転しそう
    AI研究なんて若い方が絶対有利なんだから
  179. 2023/06/13 (火) 22:04:34
    羽生時代なんて低レベル時代に全盛期にロートル相手にぎりぎりようやく七冠後即失冠の羽生では藤井の足元にも及ばないな
  180. 2023/06/13 (火) 22:07:25
    通算はボロ負けなのに2勝4敗を強調しないといけない時点で話にならん
    なんなら羽生竜王の時に中学生藤井に負けてる
    そんな序列1位も初だし中学生も初
  181. 2023/06/13 (火) 22:14:37
    48は中終盤力の数値なんだから「AIの研究を取り入れることで致命的なミスをすることが減った」は苦しいと思うけどな
    藤井>羽生>ナベ豊島永瀬>森内康光ってところだろ
  182. 2023/06/13 (火) 22:16:47
    中終盤力も今の棋士の方が強いって遠山あたりが言ってたしな
    ソフトで棋譜並べすれば大体察するだろ
    羽生個人の指標は流石だけど羽生世代より今の方がレベル高いんだよ
  183. 2023/06/13 (火) 22:31:04
    それより羽生嫁はなんでツイッターで羽生は忙しい、良い人でしょアピしてんの?
    何と張り合ってる?
  184. 2023/06/13 (火) 22:31:47
    羽生が七貫の時の藤井なんてまだ精.子にもなってなかったんだから羽生が勝つに決まってるのに何を言っているんだろう🤔
  185. 2023/06/13 (火) 22:47:04
    ぶっちゃけはっきり言わなくても棋士も藤井の方が強いと思ってるよ。
    タナトラでさえ羽生以上の棋士が出てきたって言うくらたいだし。
  186. 2023/06/13 (火) 22:57:19
    羽生が子供の頃からAIと対戦出来る環境で生まれていたらいい勝負だと思う
  187. 2023/06/13 (火) 23:07:27
    藤井の精~•子ならワンチャン奨励会2級くらいはありそう
  188. 2023/06/13 (火) 23:30:45
    将棋関係者なら藤井の圧勝と理解してるわな
  189. 2023/06/13 (火) 23:37:01
    もし羽生時代にAIがあったら逆に羽生のタイトル数は減ってるだろうな
    森内てんてー三浦木村村山あたりの研究派が伸びてるだろう

    羽生は研究会やらで他者より有利な筈だったのに逆転が代名詞になるほど序盤は並レベル
    変化球多用でなんとかはぐらかしてただけ
  190. 2023/06/14 (水) 00:44:14
    ※183
    実際に忙しいんだよ
    タイトル複数持っていた時期より忙しいので
    これから夫婦の時間は減っていくから不満もあるんでしょう
  191. 2023/06/14 (水) 00:45:51
    羽生はチェスもやりはじめて日本トップまで登り詰めたように
    対応力がある
    もし最盛期の状態でAI研究したり関東でVSできるなら
    藤井竜王名人に匹敵するぐらい強くなってもおかしくない
  192. 2023/06/14 (水) 00:50:06
    天が与えた才能 藤井やや有利(小学生で詰め将棋選手権優勝は空前絶後)
    地の利     将棋会館に近い羽生有利
    人の和     同世代と積極的に切磋琢磨したように羽生有利
  193. 2023/06/14 (水) 00:54:44
    二日制など持ち時間が長い対局は藤井竜王名人が勝ち
    一般棋戦や叡王戦など持ち時間が短い対局は若返ってAI研究で鍛えたシン・羽生が勝つ
  194. 2023/06/14 (水) 01:22:34
    まあ、今の藤井が当時の羽生、今の羽生が当時の森内と渡辺を合わせたような成績になるのではないかな。
    総合的には藤井が優勢だが善きライバルとしての羽生がいるという構図。
  195. 2023/06/14 (水) 01:25:16
    AIで勉強したらとか条件勝手に変えてるけどスレタイ的には七冠時代の羽生VS藤井
    藤井圧勝という結果は火を見るより明らか
    現状の二人の対局の勝率からして限りなく10割に近い勝率になるだろうな
  196. 2023/06/14 (水) 01:42:11
    戦法とか知識抜いて、
    同年代時の純粋な自力才能相性とかで見たら
    トータルは藤井7割羽生3割位の戦績になりそう
    長時間棋戦は番勝負で藤井が8、9割取るけど、
    短時間棋戦だと取った取られたで5分ぐらい
    トータル7対3位に落ち着きそうな気がする
  197. 2023/06/14 (水) 01:45:03
    意味のない問答
    棋譜を現代につなげてきたから今の将棋があるんだろうに
  198. 2023/06/14 (水) 03:34:07
    いまのAIあれば良い勝負できると思う
  199. 2023/06/14 (水) 05:08:33
    189
    いくら何でも無知すぎる
    AI時代ならてんてーはタイトル取れなかったよ
  200. 2023/06/14 (水) 05:47:03
    「昔なのにレートが高くてすごい」って言ってる人はそもそもイロレーティングというものを本質的に理解してない
    平均損失もレーティングも絶対的な数値じゃなくて相対的な数値だからね
  201. 2023/06/14 (水) 06:46:25
    羽生が藤井に勝てる要素がなさすぎる…
  202. 2023/06/14 (水) 06:55:49
    実際に両者と対局した年配の棋士は口を揃えて藤井の方が凄いと言っている。こういうのは実感の問題だ。AIがどうのライバルがどうのというが、藤井のようなタイプは富士山のように孤高であり、持って生まれた才能ですべてを克服するタイプなのだ。羽生も生まれつきの才能があったが、長時間戦では無双できなかったので、将棋の実力としては森内や佐藤(や)と同じ程度とみるべき。7冠なんてまぐれだったんだよ。まぐれゆえに沸き立った。藤井が全冠制覇してもだれも驚かない。
  203. 2023/06/14 (水) 07:11:01
    どうせなら20歳の羽生さんと20歳の藤井くんを比べようぜ
  204. 2023/06/14 (水) 07:16:35
    七冠時代の羽生の棋力は、
    今で言えば、奨励会二段くらい




    増田
  205. 2023/06/14 (水) 07:32:05
    凡人が天才を評価する事は不可能です。
    谷川先生の全盛期。
    羽生さんの全盛期(25年の長期政権)。
    順位戦限定の森内先生。
    そしてここ数年の若き天才。
    みんなバケモノ。
  206. 2023/06/14 (水) 07:49:27
    流石にAI研究一年はハンデ与えすぎじゃない?
    3ヶ月くらいでよさそう
  207. 2023/06/14 (水) 07:50:38
    ※206
    AIと対局するなら1年間休場、って話もあった
  208. 2023/06/14 (水) 07:50:40
    そもそも毎年勝率8割なんて棋士どの時代にもおらんかった訳で藤井聡太が史上最強なのは疑いようがない
  209. 2023/06/14 (水) 08:07:46
    不可能な事だが仮に
    本人の年齢、時代、環境、周囲のレベル、AI研究の有り無し
    これらの条件を藤井くんと羽生さんで全く同じにして比較しても、それでも藤井くんのほうが上だと思う
  210. 2023/06/14 (水) 08:38:01
    羽生が中学生に非公式戦で負けた時、「凄い人が現れた」と発言している。本人が認めてるんだから、ファンが勝手に羽生を持ち上げても仕方なかろう。当時渡辺はまだ藤井を評価してなかった。この点でも羽生が渡辺より天才を見抜く力が上だったと分かる。
  211. 2023/06/14 (水) 09:09:18
    振り飛車もできる羽生と振り飛車に対応できない藤井じゃ勝敗は明らか
  212. 2023/06/14 (水) 09:55:34
    211
    100回対局したらとかならまた違うけど七番勝負で4つ勝てばいいルールならオールラウンダーの羽生が戦略練って4つ勝つってことにだけ集中したら案外いけそう
  213. 2023/06/14 (水) 10:22:59
    大山 中原 羽生 藤井NEW
    藤井さんの台頭で将棋界の四天王が揃ったと言える
  214. 2023/06/14 (水) 11:12:58
    仮に序盤を互角と仮定しても藤井
  215. 2023/06/14 (水) 11:19:34
    けんゆうさんとこだともっと差が開いてるんだよな

    2023/06/02
    01 藤井_聡太竜名 2118.01
    02 豊島_将之九段 1930.65
    03 永瀬_拓矢王座 1921.62
    04 羽生_善治九段 1891.07
    05 佐々木大地七段 1886.04
    06 広瀬_章人八段 1883.49
    07 渡辺__明九段 1875.71
    08 斎藤明日斗五段 1869.87
    09 斎藤慎太郎八段 1845.46
    10 菅井_竜也八段 1842.97

    1996/02/15
    01 羽生_善治竜名 2044.23
    02 深浦_康市五段 1827.39
    03 丸山_忠久六段 1820.17
    04 谷川_浩司九段 1797.44
    05 森下__卓八段 1789.40
    06 森内_俊之八段 1784.29
    07 郷田_真隆六段 1779.57
    08 村山__聖八段 1775.00
    09 佐藤_康光七段 1771.36
    10 行方_尚史五段 1757.18
  216. 2023/06/14 (水) 16:45:36
    30年前の東大合格の難易度と今の難易度も、比較にならないくらい今のほうが難しい
  217. 2023/06/14 (水) 17:07:50
    羽生善治(20歳の6月時点)
    棋王
    タイトル戦登場3回 獲得2期
    順位戦:B級2組

    藤井聡太(20歳の6月時点)
    竜王・名人(王位・叡王・棋王・王将・棋聖)
    タイトル戦登場15回 獲得15期
    順位戦:名人
  218. 2023/06/14 (水) 17:50:13
    全盛期羽生がAIまで使えるなら余裕でしょう
  219. 2023/06/14 (水) 17:59:02
    色んな仮定で想像するのは楽しいね

    個人的には将棋への向き合い方を鑑みて、どんな時代だとしても藤井優位かな
    彼が将棋の申し子なのは間違いない
  220. 2023/06/14 (水) 18:32:48
    全盛期羽生と同年齢の頃の藤井さんは20世名人有資格者になってるんだろうな
  221. 2023/06/14 (水) 20:27:49
    52歳の羽生が20歳の藤井に2勝しただの3勝しただの言い出したら
    68歳の大山は20歳の羽生に3勝してるからのう
    最後の対決も大山の勝ち

    むしろ52歳の成績としては物足りないと思うけどな
    51~54歳の米長は20代半ばの羽生に4連勝しとる
  222. 2023/06/14 (水) 21:15:26
    17-50歳まで タイトル戦の年間開催数(タイトル獲得チャンス)

    17-18歳 木0 大山0 中6 羽8 藤8
    18-19歳 木0 大山1 中6 羽8 藤8
    19-20歳 木0 大山0 中6 羽8 藤8
    20-21歳 木0 大山1 中6 羽8 藤8
    21-22歳 木0 大山0 中6 羽8
    22-23歳 木0 大山1 中6 羽8
    23-24歳 木0 大山0 中6 羽8
    24-25歳 木0 大山1 中6 羽7
    25-26歳 木0 大山1 中6 羽7
    26-27歳 木0 大山1 中6 羽7
    27-28歳 木0 大山2 中6 羽7
    28-29歳 木0 大山3 中7 羽7
    29-30歳 木0 大山3 中7 羽7
    30-31歳 木0 大山3 中7 羽7
    31-32歳 木0 大山3 中7 羽7
    32-33歳 木1 大山3 中7 羽7
    33-34歳 木0 大山3 中7 羽7
    34-35歳 木1 大山3 中7 羽7
    35-36歳 木0 大山3 中7 羽7
    36-37歳 木1 大山3 中8 羽7
    37-38歳 木0 大山4 中8 羽7
    38-39歳 木1 大山4 中8 羽7
    39-40歳 木0 大山5 中8 羽7
    40-41歳 木1 大山6 中8 羽7
    41-42歳 木0 大山6 中8 羽7
    42-43歳 木1 大山6 中8 羽7
    43-44歳 木1 大山6 中8 羽7
    44-45歳 木1 大山6 中8 羽7
    45-46歳 木2 大山6 中8 羽8
    46-47歳 木3 大山6 中8 羽8
    47-48歳 木3 大山6 中7 羽8
    48-49歳 木3 大山6 中7 羽8
    49-50歳 木3 大山6 中7 羽8


    17-50歳33年間のタイトル戦開催数と最終のタイトル獲得数

    木村義雄 22回 8期獲得 (※47歳で引退のため参加回数はさらに少ない)
    大山康晴 108回 80期獲得
    中原 誠 231回 64期獲得
    羽生善治 243回 99期獲得
    藤井聡太 26回 15期獲得(※3.25年 20-21歳途中まで 2023年度叡王戦名人戦までカウント)

    ※藤井は17-50歳まで33年間年8タイトル戦時代だと264回のタイトル戦が開催される
  223. 2023/06/14 (水) 21:16:25
    木村義雄 22回 8期獲得 (※47歳で引退のため参加回数はさらに少ない)
    大山康晴 108回 80期獲得
    中原 誠 231回 64期獲得
    羽生善治 243回 99期獲得
    藤井聡太 26回 15期獲得(※3.25年 20-21歳途中まで 2023年度叡王戦名人戦までカウント)

    タイトル戦開催数を似たような数字にそろえてみる

    木村義雄は引退後の開催数をマイナスしてから15倍する
    木村義雄 22回 8期獲得 (※47歳で引退のため参加回数はさらに少ない)
    木村義雄 16回 8期獲得
    木村義雄 240回 「120期」

    大山康晴は2倍する
    大山康晴 108回 80期獲得
    大山康晴 216回 「160期」

    中原誠はそのまま
    中原 誠 231回 64期獲得

    羽生善治もそのまま
    羽生善治 243回 99期獲得

    藤井聡太は9倍する
    藤井聡太 26回 15期獲得
    藤井聡太 234回 「135期」

    <真の姿>
    木村義雄120期
    大山康晴160期
    中原誠64期
    羽生善治99期
    藤井聡太135期(ここから7~8冠の年度が続き密度が上がるので数字は大山並みに上昇見込み)
  224. 2023/06/14 (水) 21:26:14
    大山が羽生に何回も勝ってるのは確かに凄いけどタイトル戦と初対局からのなんでもない7〜8戦だと重要度が違いすぎてなあ 
    大山に関しては18歳の羽生を連れ回して大人への対応とかで疲れさせた番外戦術だったって記事もあるくらいだしあんまりあてにならないんだよなあ
  225. 2023/06/14 (水) 21:48:58
    8回やってて60代が3回勝ってて当てにならないも何もあるまいて

    大山は9学年下の二上、17学年下の一二三、21学年下の米長、
    40学年下の谷川、47学年下の康光、48学年下の羽生、48学年下の森内
    この全員に最後の対決で勝利している怪物よ
  226. 2023/06/14 (水) 21:49:53
    重要度とか言い出したら深浦さんの勝ちとかが霞むだけやん
    流石に見苦しい
  227. 2023/06/14 (水) 21:51:00
    羽生はなんでもない8戦だと藤井に1勝しかしてない件
  228. 2023/06/14 (水) 21:53:09
    どっちかというと対藤井の羽生タイトル戦2勝のほうが藤井ノーダメージで無駄星なんだけどね
    タイトル戦以外の場で勝ったほうが藤井からタイトル獲得機会や優勝機会を奪うことにつながるよ

    今度の王座戦準決勝で勝つとか、JT杯で当たったら勝つとかね
  229. 2023/06/14 (水) 22:00:44
    深浦の藤井戦3勝は正真正銘の「3勝」

    藤井は深浦に負けて「第3期叡王戦」と「第69期王座戦」でタイトル獲得チャンスがなくなり
    「第71回NHK杯」で優勝チャンスが潰えたから



    羽生の藤井戦3勝は実質は「0.3勝」の勝ち
    3勝のうち2勝は2勝4敗で藤井王将防衛につながったタイトル戦での無駄星で価値がない
    藤井を敗退させることができていないから
    残り1勝は王将リーグでのもので、このとき藤井は羽生豊島永瀬の3人から1敗ずつ食らって
    「第70期王将戦」でタイトル獲得のチャンスがなくなったから
    王将戦での1回の敗退が羽生豊島永瀬3人のせいなので、3等分して0.3勝ずつの価値のある勝ち
  230. 2023/06/14 (水) 22:06:49
    藤井視点で見ると

    深浦には3敗(叡王戦、王座戦、NHK杯で深浦に負けて退場している)
    渡辺には1敗(銀河戦で渡辺に負けて敗退している 残りの負けは勝利した番勝負での負けで痛くない傷)
    羽生には0.3敗(王将リーグで羽生含め3人に負けて退場した 羽生1人の力で敗退させられた棋戦は一度もない)
  231. 2023/06/14 (水) 23:57:29
    初対決から最初の10局なんて本気で勝ちにいかんだろ
    まだ情報収集、探り合いの時期で流石にタイトル戦とは重みが全然違う
    もちろん大山は凄いけどそれで大山の凄さをはかるのは一面過ぎる
  232. 2023/06/15 (木) 06:40:15
    229 230
    駄文乙

    >「深浦の3勝は正真正銘」理論w 浅いw

    その理屈の前提は聡太が純粋に勝ちだけに拘った対局のみに有効。しかし聡太の10代は順位戦以外の対局では主に課題設定と課題克服が主眼。深浦の3勝全てニセモノとは言わないが、かと言って全てホンモノだとするのも違う。聡太が何かを試して負けた可能性も多分にある

    とにかく明確なのは聡太が「勝ちだけに拘った順位戦」での負けは正真正銘の負け
  233. 2023/06/15 (木) 10:36:40
    288 289
    藤井が羽生相手に3連勝してたなら後2回くらい負けてもいいから色々試すかって思考になるのもまだ分かるけど実際は2勝2敗なんだから探ろうとしてるとか本気出してないとかはあり得ないって
    正真正銘互角で最後は藤井が貫禄の地力勝ちをしたけどあれは紛れもなく真剣勝負だった
  234. 2023/06/15 (木) 10:39:48
    全盛期の羽生なら羽生がタイトル3つ藤井がタイトル5つくらいになるよ。
  235. 2023/06/17 (土) 23:18:01
    しかしレートとか時代差はともかく
    中終盤の精度が昔の羽生>>藤井以外の現代のトップ棋士なのはいただけないな
    渡辺、永瀬、豊島らは猛省すべき
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