藤井の八冠維持は相当難しい。理由は5番勝負の多さ。 ~ 2ch名人

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藤井の八冠維持は相当難しい。理由は5番勝負の多さ。



1:名無し名人: 2023/06/12(月) 12:54:57.52 ID:Xmy+oISc
現在藤井の勝率は8割。タイトル戦も同程度。
これを前提に計算すると面白いことがわかる。
7番勝負のタイトル戦を防衛する確率は98%だが5番勝負になると95%にダウンする。
(7番勝負のほうが試行回数が多いから)
95%成功する事象を8回(5番勝負棋戦2年分)繰り返すと成功率は66%程度に低下し、20回(5年分)だと
35%に低下する。

歴代の名棋士、例えば大山康晴の時代は、5番勝負は1棋戦しかなかった。
羽生さんが5番勝負3棋戦をすべて制していたのは1993年~95年と2000年の4回しかない。
それが今や8タイトルのうち半分の4棋戦が5番勝負になってしまった

今の状況は藤井にとって視界が良いとは言えない
1日制に臨む棋士はワンチャンありとみて精一杯頑張って欲しい


4:名無し名人: 2023/06/12(月) 13:07:24.77 ID:EFYX6FFu
藤井TKCが言うには7冠(8冠)とる人はこれからも出てくるだろうけど
同一タイトルを19連覇できる人は今後は現れないらしいね


9:名無し名人: 2023/06/12(月) 14:01:50.32 ID:7cUxJ4XT
まあ羽生の記録が残るとしたら同一タイトル19連覇だろうな
藤井がこのまま名人や竜王を20連覇してもおかしくないけど、
流石に20年のうちには何があるやろという気もする


10:名無し名人: 2023/06/12(月) 14:15:21.34 ID:Yo+8yDJW
まあ難しいのは確か
AIの恩恵によりどんなロートル棋士でも
研究ハメで一発入る可能性があるからな


13:名無し名人: 2023/06/12(月) 14:31:18.49 ID:UZ7p1OsF
98%が95%になったところで・・・


14:名無し名人: 2023/06/12(月) 14:49:53.63 ID:N0ql0YT/
4,5冠の時が一番大変だったんだよ
もう今は楽。これからほぼストレートか1敗ばっかりだと思う


15:名無し名人: 2023/06/12(月) 14:50:25.13 ID:BJZ66oHy
3%とか誤差の範囲内やん


18:名無し名人: 2023/06/12(月) 15:04:26.88 ID:0Nnd+/cB
長年やってるとたまたまタイトル戦の時体調悪いの重なる事もあるだろうから何ともいえん


19:名無し名人: 2023/06/12(月) 15:34:20.33 ID:hZr5I/a1
4冠の時は2021年11月の竜王奪取か。
で5冠は2022年2月の王将奪取か。


22:名無し名人: 2023/06/12(月) 18:17:35.48 ID:4egUX+Ob
よく時間が短い棋戦の方が紛れがあるって言うが、羽生はむしろ短い棋戦のが良かったのでは


35:名無し名人: 2023/06/13(火) 08:57:30.33 ID:UE5oFwMa
>>22
だからこの板でもさんざん羽生は特殊タイプだって言われてるだろ
時間を掛けるほど強い方が勝ちやすいのは普通


37:名無し名人: 2023/06/13(火) 09:05:48.93 ID:QSCy2kO2
>>22
深く広く丁寧に読むタイプのが長時間には向いてるしな
はにゅうさんは直感と勘が武器でもあるし


24:名無し名人: 2023/06/12(月) 18:51:12.33 ID:SN0S0EdX
研究によって序盤を優位に進める事が得意な棋士が
何百時間とかけた研究を5時間で攻略しなきゃいけないんだから、
腕力型の棋士にとっては不利なんじゃねえの、って思っちゃうよね。。


66:名無し名人: 2023/06/13(火) 17:57:22.38 ID:YoeMAN4g
>>24
普通の人間がどんなに時間をかけて準備しても、
羽生と対局してたらいつの間にか即興の構想を「攻略する側」に立たされるのが羽生の将棋

って妄想すると楽しいかもな


26:名無し名人: 2023/06/12(月) 21:36:08.49 ID:BaH8laLt
藤井聡太と何局指したかが棋士のステータスとなる時代が来たね。
最も対局数が多い棋士が最優秀棋士候補となる。


36:名無し名人: 2023/06/13(火) 08:58:47.72 ID:Z7nPhbHj
>>26
藤井被害者の会見てみ
既ににそうなってるよ
ベスト10末尾に一人だけ例外がいるがそれ以外はステータス状態だな

749:名無し名人: 2023/06/05(月) 20:59:58.02 ID:OojpZnls
◆被害者の会◆
(21-11)豊島将之
(20-4)渡辺明
(11-3)広瀬章人、羽生善治
(11-5)永瀬拓矢
(8-4)菅井竜也
(7-1)木村一基、出口若武、佐藤天彦
(6-0)竹内雄悟、糸谷哲郎
(6-1)近藤誠也
(6-2)稲葉陽
(6-3)斎藤慎太郎
(5-0)北浜健介
(5-1)都成竜馬
(4-0)小林裕士、澤田真吾、大石直嗣、高見泰地、阿久津主税、八代弥
(4-1)増田康宏、佐々木勇気
(4-2)千田翔太
(4-3)久保利明
(3-0)平藤眞吾、豊川孝弘、村田顕弘、阪口悟、宮本広志、畠山鎮、阿部隆、行方尚史、森内俊之、杉本昌隆、屋敷伸之、松尾歩、船江恒平、中村修、中川大輔
(3-1)三浦弘行
(3-2)佐々木大地 ←New!
(2-0)浦野真彦、星野良生、小林健二、中田功、梶浦宏孝、古森悠太、千葉幸生、村田智弘、中村亮介、佐藤慎一、牧野光則、金井恒太、西川和宏、青嶋未来、高橋道雄、阿部健治郎、谷川浩司、中村太地、石田直裕、郷田真隆、斎藤明日斗、佐藤康光、伊藤匠
(2-1)今泉健司
(1-0)加藤一二三、西川慶二、有森浩三、所司和晴、瀬川晶司、杉本和陽、藤倉勇樹、高野智史、脇謙二、矢倉規広、南芳一、阿部光瑠、池永天志、藤原直哉、森下卓、西尾明、木下浩一、青野照市、門倉啓太、富岡英作、畠山成幸、中田宏樹、東和男、伊奈祐介、堀口一史座、髙野秀行、真田圭一、橋本崇載、鈴木大介、塚田泰明、長沼洋、野月浩貴、窪田義行、横山泰明
※里見香奈、※横山大樹、※藤岡隼太


30:名無し名人: 2023/06/13(火) 03:24:31.15 ID:5uXQPZeo
1日制の成績 (登場7回目まで)
羽生 21勝8敗
藤井 21勝6敗

2日制の成績 (登場8回目まで)
羽生 27勝20敗
藤井 32勝7敗


32:名無し名人: 2023/06/13(火) 07:24:32.96 ID:WzW0Y/kP
いまだ番勝負無敗だからなぁ


33:名無し名人: 2023/06/13(火) 08:11:19.20 ID:MYvSU5QI
名人が一番防衛できそう
他のは瞬間最大風力でどうにかなるけど、
名人はそうはいかないしA級常連との順位付けも確定的


42:名無し名人: 2023/06/13(火) 09:51:03.06 ID:Ks6OXlad
タイトル戦19連勝についての考察
藤井の勝率が今後も8割だと仮定すると

七番勝負
防衛する確率  0.967
20連勝する確率  0.511
4つのうちどれか一つで20連勝する確率  0.943

五番勝負
防衛する確率  0.942
20連勝する確率  0.303
4つのうちどれか一つで20連勝する確率  0.764

羽生の19連勝が破られる確率  0.987

羽生さんピーーンチ


45:名無し名人: 2023/06/13(火) 10:41:31.83 ID:g0TagHxS
まあ番勝負で5パーだか3パーだかの奪取確率が計算上あるとして、
実際誰がそれをやるか、という話だな。
確率計算の元ネタの数値としては、永瀬豊島といったところだが。


47:名無し名人: 2023/06/13(火) 11:15:16.52 ID:7HEtSifS
>>45
菅井とか広瀬みたいにストレート食わないタイプ
八代みたいに誰とやってもそこそこの成績残せるタイプが怖い


67:名無し名人: 2023/06/13(火) 21:28:26.74 ID:dhLnxFAM
>>47
菅井はこの前の千日手選択で明らかに格落ち感を出してしまったので
山ごもりでもして出直さないとダメかな。


46:名無し名人: 2023/06/13(火) 10:41:51.98 ID:pE0r/LEN
何だかんだで藤井は名人に特別な価値を置いてそう
八冠維持は途切れ途切れになるだろうけど
名人20連覇は普通にあると思う


49:名無し名人: 2023/06/13(火) 11:30:10.23 ID:YoeMAN4g
周囲が藤井に渾身の研究をぶつけるか、
割り切ってタイトル戦登場回数でNo.2争いを繰り広げるか

これによっても違ってきそうだな


53:名無し名人: 2023/06/13(火) 12:38:20.64 ID:SXGlTdta
羽生の7冠はそれ自体が奇跡で長い期間の維持は不可能と思われたが、
藤井の8冠は実現が確実視されていてしかも長きにわたり維持しそうなのがなあ…


55:名無し名人: 2023/06/13(火) 14:19:45.53 ID:cXtWYAZk
「長期」が具体的にどのくらいの時間になるのかは分からないけど、
今の若手が不甲斐ないのは事実で、藤井に対抗できるようなのは一人もいない
次に強い若手がでるまで藤井の時代が続くのは確実だろうね


61:名無し名人: 2023/06/13(火) 14:55:18.57 ID:iz3jOL4U
まあ確かに叡王戦はめちゃめちゃハラハラした


68:名無し名人: 2023/06/13(火) 21:42:53.05 ID:fNzRUj2S
勝率5%以下で何度も挑まなければならない挑戦者の心が先に折れるわw


69:名無し名人: 2023/06/13(火) 22:44:38.91 ID:oXN19jMt
毎回同じやつが挑戦させられるなら嫌になるけど現状そうなってはいないからな



[ 2023/06/14 16:00 ] ネタ | CM(139) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2023/06/14 (水) 16:03:22
    はま1
  2. 2023/06/14 (水) 16:08:40
    八冠を20年維持してほしい。
  3. 2023/06/14 (水) 16:13:12
    何年も維持するのは藤井といえど現実的じゃないからこそできるうちになるべく早く八冠になってほしい
  4. 2023/06/14 (水) 16:20:45
    名人・竜王・王位・王将・棋聖くらいを持ち続けて複数回全冠やればいいよ
  5. 2023/06/14 (水) 16:20:56
    5番勝負でも絶対無理なハ○¨
  6. 2023/06/14 (水) 16:21:23
    もう八冠取った気でいやがる
  7. 2023/06/14 (水) 16:22:34
    八冠を何十年と維持し続けるより時々失冠して取り返してXX回目の八冠の見出しにできるほうがニュースバリューありそう
  8. 2023/06/14 (水) 16:23:39
    20年も独占されたらさすがに冷めるだろ
  9. 2023/06/14 (水) 16:25:23
    試行回数重ねたら98%と95%の差はでかいだろ
  10. 2023/06/14 (水) 16:27:51
    10回20回と試行する事象の3%が誤差って言うやつは流石に算数ができなさすぎる
  11. 2023/06/14 (水) 16:28:10
    全日本プロレスみたいに統一しろよ
  12. 2023/06/14 (水) 16:30:03
    むしろ2%と5%の差と捉えるべきなんだよな…
  13. 2023/06/14 (水) 16:32:15
    まあこればっかりは仕方ない
    5番勝負については回数重ねてくうちに遅かれ早かれ失禁は不可避
    今年の叡王戦や奪取したときの叡王戦、永瀬とやった棋聖戦を見てもなにかのきっかけというか指運しだいでワンチャン奪取はありうるのだから8冠同時独占は今のうちに達成しとかないとてこずりそう
    永世8冠じたいは時間の問題だろうけど
  14. 2023/06/14 (水) 16:33:16
    これ大山の長期政権の理由の一つだろうな
  15. 2023/06/14 (水) 16:36:15
    もちろん攻略されたり心が折れたりするとノーチャンスになっちゃうから挑戦者は毎回別の人の方が望ましいね
    棋風も別々の方がもちろんいいから振り飛車要員が菅井以外にもう一人くらい欲しい
  16. 2023/06/14 (水) 16:42:24
    大山以前はこれに加えてそもそも棋士の分母が少ない、上位の棋士はあまり入れ替わらないって事情もあるからなあ
  17. 2023/06/14 (水) 16:42:30
    絶対まとめられると思ったわw
  18. 2023/06/14 (水) 16:47:19
    手心はあったかもしれんが、菅井はワンチャンあったと思うわ
    豊島が一番惜しかったし、永瀬も千日手のアレの次うまくやったらワンチャンあったが、今後はどうだろう
  19. 2023/06/14 (水) 16:48:11
    大地も1回目は厳しいかもしれないけど10回目くらいにはいい勝負するのでは?
  20. 2023/06/14 (水) 16:48:40
    藤井8冠王が長く続けば続くほどいい
    大半の将棋ファンはこう思ってる
  21. 2023/06/14 (水) 16:49:25
    5%なら、単発でSSR引くようなものか。ありうるじゃないか(何回も引けるとはいっていない)
  22. 2023/06/14 (水) 16:50:05
    単純にサイコロを振って6が出る確率(16%)くらいだとしても
    サイコロ5個振って3個6を出すくらいなら何回か挑戦すれば出せる気がするでしょ
  23. 2023/06/14 (水) 17:01:48
    19連覇と19連勝
  24. 2023/06/14 (水) 17:05:03
    13
    失禁は草
  25. 2023/06/14 (水) 17:06:22
    そうなってくれた方が将棋界的にもうれしいんだけど藤井は5番勝負すらそうそう落とさない気がするんだよな
    まだ20歳だし
  26. 2023/06/14 (水) 17:07:07
    そもそも7冠の時点で相当難しいことしてるのに、
    維持は難しいとか論争必要?
  27. 2023/06/14 (水) 17:07:37
    羽生がレート200以上の差があった相手に番勝負を落としたのは3回
    うち2回は名人戦に特化している印象のウティとの名人戦で、もう1回はみうみうとの棋聖戦

    だから「一つの条件に一点突破した能力を持ってる」or「短期間で急成長中でレートが収束していない」でないと覆すのは難しそう
  28. 2023/06/14 (水) 17:15:05
    20年も8割維持できるとは思わないな
    年齢的に10~15年くらいで少しは下降するだろ
  29. 2023/06/14 (水) 17:16:34
    本文4は藤井タケチかよ
  30. 2023/06/14 (水) 17:20:31
    将棋倶楽部24でいうとレーティング400上のやつに
    3勝しないといけない
    相性がよければワンチャンだけど
  31. 2023/06/14 (水) 17:21:27
    99期は凄い、平均で三冠でも33年かかる!って言う人いるけど
    藤井の場合平均三冠なんかじゃ済まない気がするんだよなあ
  32. 2023/06/14 (水) 17:21:34
    26
    なんかあたかも藤井一強で独占が続く風潮があるからこういう論調が出てきたんじゃないかな
    一強はしばらく続くかもしれないけど独占が続くのは現実的じゃない
  33. 2023/06/14 (水) 17:23:49
    確かに、統計的には勝率5%でも試行回数を増やせばいつかは失冠するかもね。
    藤井がさらに強くなったり、挑戦者が弱かったり心折れていれば5%はもっと下がるが、ありうる話ではある。

    ただ、大事なのはそこじゃない。
    ずっと八冠はさすがに無理でも、六冠か七冠を常に維持し続けていれば、
    たまたま一冠を失ったとしても、それは疲労やアンラッキーだと皆が理解するだろうし、
    藤井という絶対王者が将棋界を支配している、という評価に変わりは無いだろう。
  34. 2023/06/14 (水) 17:25:02
    現代将棋において難しいのは自分しか知らない戦法というのがかなり発生しにくいってところだろうな
    自身しか調べていないような局面での立ち回りを何種か持っていて、それを隠したままタイトル戦に登場する事ができるレベルでようやく勝負になるかならないかだろうし
    ただそれでも相手も知らないという保証はなく、知らなくとも対処されてしまう可能性もなくはない

    そう考えれば研究の及んでいないであろう振り飛車に゙活路を見出すのも決して間違いではないんだろうけどね
  35. 2023/06/14 (水) 17:26:24
    なんか名人取ってからちょっと批判的な記事が増えた印象ある。
    もう最年少記録取り尽くしたんだっけ?叩かないとPV稼げなくなってきたのかな?
  36. 2023/06/14 (水) 17:26:29
    32
    それなんだよな
    藤井が凄いのはもう常識だけど、その凄い藤井を持ってしても連覇は容易じゃない
  37. 2023/06/14 (水) 17:29:20
    聡太と他の棋士の棋力差が今後も変化しないというガバガバな前提で草
  38. 2023/06/14 (水) 17:29:23
    どちらかというと一つ落とせば挑戦権失うトーナメントのほうが難しいでしょ
    番勝負は一つ二つ落そうが最終的に勝ち星の多いほうがタイトル取れるんだから勝率高い藤井に取っては全部タイトル戦のほうが楽
    羽生もタイトルと挑戦権を得るための棋戦が混合してた時期が一番忙しかった言ってる
  39. 2023/06/14 (水) 17:30:46
    ※33
    八冠:平常運転
    七冠:不調
    六冠:絶不調
    五冠:著しい衰え
    四冠:引退間近

    こうかな?
  40. 2023/06/14 (水) 17:31:35
    どちらかというと一つ落とせば挑戦権失うトーナメントのほうが難しいでしょ
    番勝負は一つ二つ落そうが最終的に勝ち星の多いほうがタイトル取れるんだから勝率高い藤井に取っては全部タイトル戦のほうが楽
    羽生もタイトルと挑戦権を得るための棋戦が混合してた時期が一番忙しかった言ってる
  41. 2023/06/14 (水) 17:32:21
    39
    竜王名人さえ持ってれば大体許されるのが将棋界
  42. 2023/06/14 (水) 17:39:10
    防衛するのも大変なのに7冠なんて絶対に無理って散々いってた人いたけど
    全然外れたし、こんな予想何の意味もないよね
  43. 2023/06/14 (水) 17:44:30
    42
    外れるのは当たり前だし絶対なんていう人はおかしいそれだけ
  44. 2023/06/14 (水) 17:45:29
    番勝負で誰かが藤井くんから4勝する光景は全く想像出来んが
    3勝ならワンチャンありそうな気がする
  45. 2023/06/14 (水) 17:47:05
    その難しいことやってきたのが藤井
  46. 2023/06/14 (水) 17:51:47
    藤井がこのままいけば、とかみんな言ってるけど、藤井は今の自分に8割勝てるぐらい強くなりたいと言ってるから、2位以下との差は開くことがあっても狭まる気配は当分ない。
  47. 2023/06/14 (水) 17:51:53
    45
    その難しいことをやってきた人でも八冠維持については数字の上では
    って話ね
    数字が適当であるかどうかは何とも言えない(こういう計算が正しいとは言えない)けど
  48. 2023/06/14 (水) 17:55:19
    >どちらかというと一つ落とせば挑戦権失うトーナメントのほうが難しいでしょ
    一般棋戦を全部取ったのはどう説明する?
  49. 2023/06/14 (水) 17:57:27
    20年くらい8冠は維持し続けるでしょ
    藤井からタイトルを初めて奪う人はまだ幼児
    少なくとも今の棋士で藤井からタイトルとれるやつはいない
  50. 2023/06/14 (水) 17:57:27
    48
    難しいだけでそういうこともある
    以上じゃね?
  51. 2023/06/14 (水) 17:58:14
    ここにコメントしてる老人どもは、藤井がタイトル戦で負けるのを見なくて天に行けそうだなwww
  52. 2023/06/14 (水) 18:00:58
    まさに木村おじの百折不撓で何度も挑戦すれば1回くらいタイトルは獲れるからな
    メンタルが折れなければだけど
  53. 2023/06/14 (水) 18:01:34
    5番勝負もあるが短時間決戦も難敵だな。時間不足で負ける可能性が高くなる。維持?まぁ10年は固いだろ
  54. 2023/06/14 (水) 18:03:52
    お願いたんたん、5年後の保持率が知りたいのー
  55. 2023/06/14 (水) 18:04:10
    藤井
    大山康晴

    「羽生さん」

    ふぁーwmwmwmwmymwmwmwmw
  56. 2023/06/14 (水) 18:05:44
    羽生にだけさん付けする羽生ヲタが立てたスレをまとめんなや
  57. 2023/06/14 (水) 18:07:51
    何故か「羽生さん」で一まとまりなのは将棋に興味ある人ならだいたい知ってると思うわ
  58. 2023/06/14 (水) 18:14:30
    オマエラは
    やれ確率だレーティングだと言い出すが
    指している当人たちはどちらも意識していないだろうよ

    番勝負を制するには棋力で追いついて追い越すしかない
  59. 2023/06/14 (水) 18:22:29
    7冠から名人を奪取するハードル自体が
    他の棋戦と較べても高すぎる問題
  60. 2023/06/14 (水) 18:23:37
    「八冠を維持する」ってのは野球で言うなら毎試合ホームラン打つとか完全試合するとかそういうレベルの話

    別にそれができないって言われたからって藤井のすごさが否定されているわけでもないのに何故か怒りだす藤井おたの皆様
  61. 2023/06/14 (水) 18:25:51
    58
    棋力で追い越さないと番勝負取れないなら今頃羽生は150期くらい取ってるよ
  62. 2023/06/14 (水) 18:27:02
    あくまで現時点で出ている確率をもとに今後試行回数を重ねたときの期待値を出してるだけなのに、藤井の棋力だったら〜とか98も95も誤差だの言ってるの頭悪すぎるだろ
  63. 2023/06/14 (水) 18:29:07
    ハードルがどんどん上がってるな
    まだ8冠じゃないのに
  64. 2023/06/14 (水) 18:41:20
    まあ7番勝負は持ち時間も多いし当分失冠しそうにない。特に名人は長期保持になりそう。
  65. 2023/06/14 (水) 18:45:46
    初戦負けは何度かあるけど、3戦終わって負け越ししたの、まだゼロだよね
  66. 2023/06/14 (水) 18:46:17
    まあそれよりは史上最年少名人にはかなり待たされたので実際に達成が見れて本当に良かった。

    長かったw
  67. 2023/06/14 (水) 18:48:34
    永世8冠までは想像できるけどそれ以上はわからないな
  68. 2023/06/14 (水) 18:58:32
    管理人さん、第9期叡王戦の予選の組み合わせが出たよ
  69. 2023/06/14 (水) 19:02:56
    Twitterという世界にはたくさんの価値観を持った人々がひしめき合っている。

    無数の人たちの言葉が行き交うタイムラインの中、数センチのズレを重ねて奇跡的な巡り合わせが起きることもある。

    私の場合もそういったものだったのかもしれない。

    あれはいつ頃だっただろうか。
    チェスとコンピュータ将棋に興味を持っているという女性がフォロワーの中にいたことを知ったのは。

    きっと私のツイートをみて興味を持ってフォローしてくれたのだと思う。

    そしてあなたからリプライを送っていただけましたね。
    嬉しかった。
    こんな女性がいるなんて世の中は本当に広いなと思った。
    いつからかあなたの知的なツイートを見るのが楽しみになっていく自分がいた。
    難しい本の数々や外国語の勉強に励んでいるといった近況をみるにつれてその人となりに惹かれてった。

    しかし、そんな至福の時もつかの間、シャボン玉が弾けたように終わりの時がきてしまった。

    今ごろあなたは元気にしているだろうか。
    そして将棋、コンピュータ将棋は今でも関心がありますか。
    今でも私のツイートやブログをたまに見ていて下さっていると嬉しいのだけれど…。

    そっと瞳を閉じて別れの季節を思う。

    また春が訪れた
    あれから一年が経ったのだな

    ion1zationさんへ
  70. 2023/06/14 (水) 19:03:41
    永世八巻がどうこうではなく生涯八巻で終われるかどうかがポイント
  71. 2023/06/14 (水) 19:05:36
    確率で言えばいずれ失冠するんだろうけど、現実は今のところ藤井と対局重ねると差が詰まるどころか対応されて差を広げられるイメージしかないから番勝負で負ける姿が想像出来んのよね
  72. 2023/06/14 (水) 19:06:51
    カールセンみたいにモチベーションが無くならなければ他の棋士はどうしようもないほどの差がある
    それぐらいずば抜けて強い
  73. 2023/06/14 (水) 19:09:29
    怪談の季節
  74. 2023/06/14 (水) 19:11:08
    大山のタイトル19連続獲得の記録を抜けるかな
    現在藤井は5連続獲得中
    (タイトル連続獲得記録は予選敗退すると途切れる)
  75. 2023/06/14 (水) 19:14:10
    8冠は維持どころか実現もしないと予想
    モチベーションMAXで藤井との濃密な時間を誰よりも楽しんでいる永瀬王座が負けるとは思えない
    あるとすれば他の棋士が挑戦してモチベーションが下がった永瀬から王座を奪取した場合だけど現状ではその可能性も低い
  76. 2023/06/14 (水) 19:14:22
    藤井の八冠や棋戦完全制覇はあまり困難ではないけど将棋棋戦の維持が一番の問題でしょうね
  77. 2023/06/14 (水) 19:36:31
    藤井聡太への提言
    藤井聡太はタイトルを持ちすぎている
    ほぼ全タイトルに藤井聡太がいて権力が偏っている
    藤井聡太はタイトルを減らすべき
  78. 2023/06/14 (水) 19:36:40
    48
    全部の棋戦ストレートで取ってない。敗退した年もあるけど
    タイトル戦はまだ敗退した年ないからやはり一発勝負の方が難しい
    八冠維持はまだ分からないけど、翌年に1冠失うとは思えない
  79. 2023/06/14 (水) 19:37:15
    悠仁さまの着物姿なんと麗しい´・ω・`
  80. 2023/06/14 (水) 19:55:20
    振りごまで初戦で先手引いて第2局の後手藤井まで連勝する人がいつかは出てくるからそこでフィフティフィフティくらいな感じだろな
    叡王戦で藤井の時間削れるとっておきの研究を秘蔵できてる人がどれだけいるかにかかってる
  81. 2023/06/14 (水) 20:00:31
    75
    まあ永瀬云々は置いといて八冠実現自体五分五分でしょうね
  82. 2023/06/14 (水) 20:03:38
    そう言えば1日制7番勝負ってないんやな
  83. 2023/06/14 (水) 20:08:05
    これからは被害者カウントを増やすのも大変だな
  84. 2023/06/14 (水) 20:13:46
    大地は0-7で終わるのだけは勘弁な
    これだと敗れ去った永瀬、羽生、渡辺あたりが浮かばれないぞ
  85. 2023/06/14 (水) 20:15:49
    そもそも8割じゃなくて8割3分くらいあるからな
  86. 2023/06/14 (水) 20:19:36
    ぶっちゃけ向こう5年くらいは5番勝負でも手がつけられないだろね
    ここから5年で若手や3段以下で台頭して藤井と戦えるような逸材が出てくるのが期待できなさそうだし、今の30前後のA級連中がどれだけ食い下がるかにかかってるな
  87. 2023/06/14 (水) 20:28:36
    2日制の成績 (登場8回目まで)
    羽生 27勝20敗(勝率57.4%)

    これ見ると2日制ダメダメな印象になるけど、タイトル戦での勝率57.4%ってのは、ナベに続く歴代6位なんだよな(ちなみに歴代2位が羽生の62.1%)
    そもそもタイトル戦勝率50%超えが歴代で10人しかいないのに、1人だけ80%て…

  88. 2023/06/14 (水) 20:31:59
    大山は棋聖が年2だから五冠といっても 1年で2日制4つと1日制2つ
    1日制が多いから厳しいとかはそこまでは関係ないかなー

    そもそも羽生時代なんて2日制長時間将棋のほうが実力差縮まって防衛難しいなんて真顔で言われてましたよ笑
    羽生は逆に1日制タイトルが多い時代じゃないとダメだね
  89. 2023/06/14 (水) 20:33:56
    将棋界は平均24~25年周期で登場する王者がタイトルを独占して
    2番手以降はそこまで取れないからほとんどの棋士のタイトル戦勝率は悪くなると思っていい
    木村 18学年差 大山 25学年差 中原 23学年差 羽生 32学年差 藤井
  90. 2023/06/14 (水) 20:37:11
    議題が八冠になれるかどうかじゃなくて維持できるかどうになってるの草
  91. 2023/06/14 (水) 20:41:31
    誰も8冠無理って思ってないからな
    議論の内容は8冠をどこまで維持できるかだから
  92. 2023/06/14 (水) 20:43:45
    2日制タイトル(竜王・名人・王位・王将)をしっかり保持して、あとは他の棋士にも回してあげたらいいよ。
  93. 2023/06/14 (水) 20:47:18
    2日制の4つを長期支配して残りは平均して2つもっとくくらいでここから10~15年はいけるんでないか
    そしたら30過ぎで100期は見えてきそうだし、そのころには次の世代の逸材も出てくるさね
  94. 2023/06/14 (水) 20:52:56
    17-50歳まで タイトル戦の年間開催数(タイトル獲得チャンス)

    17-18歳 木0 大山0 中6 羽8 藤8
    18-19歳 木0 大山1 中6 羽8 藤8
    19-20歳 木0 大山0 中6 羽8 藤8
    20-21歳 木0 大山1 中6 羽8 藤8
    21-22歳 木0 大山0 中6 羽8
    22-23歳 木0 大山1 中6 羽8
    23-24歳 木0 大山0 中6 羽8
    24-25歳 木0 大山1 中6 羽7
    25-26歳 木0 大山1 中6 羽7
    26-27歳 木0 大山1 中6 羽7
    27-28歳 木0 大山2 中6 羽7
    28-29歳 木0 大山3 中7 羽7
    29-30歳 木0 大山3 中7 羽7
    30-31歳 木0 大山3 中7 羽7
    31-32歳 木0 大山3 中7 羽7
    32-33歳 木1 大山3 中7 羽7
    33-34歳 木0 大山3 中7 羽7
    34-35歳 木1 大山3 中7 羽7
    35-36歳 木0 大山3 中7 羽7
    36-37歳 木1 大山3 中8 羽7
    37-38歳 木0 大山4 中8 羽7
    38-39歳 木1 大山4 中8 羽7
    39-40歳 木0 大山5 中8 羽7
    40-41歳 木1 大山6 中8 羽7
    41-42歳 木0 大山6 中8 羽7
    42-43歳 木1 大山6 中8 羽7
    43-44歳 木1 大山6 中8 羽7
    44-45歳 木1 大山6 中8 羽7
    45-46歳 木2 大山6 中8 羽8
    46-47歳 木3 大山6 中8 羽8
    47-48歳 木3 大山6 中7 羽8
    48-49歳 木3 大山6 中7 羽8
    49-50歳 木3 大山6 中7 羽8


    17-50歳33年間のタイトル戦開催数と最終のタイトル獲得数

    木村義雄 22回 8期獲得 (※47歳で引退のため参加回数はさらに少ない)
    大山康晴 108回 80期獲得
    中原 誠 231回 64期獲得
    羽生善治 243回 99期獲得
    藤井聡太 26回 15期獲得(※3.25年 20-21歳途中まで 2023年度叡王戦名人戦までカウント)

    ※藤井は17-50歳まで33年間年8タイトル戦時代だと264回のタイトル戦が開催される
  95. 2023/06/14 (水) 20:56:10
    誰かさんみたいに年中講演会で走り回らなければ長期防衛しやすくなるっしょ
  96. 2023/06/14 (水) 21:01:22
    木村義雄 22回 8期獲得 (※47歳で引退のため参加回数はさらに少ない)
    大山康晴 108回 80期獲得
    中原 誠 231回 64期獲得
    羽生善治 243回 99期獲得
    藤井聡太 26回 15期獲得(※3.25年 20-21歳途中まで 2023年度叡王戦名人戦までカウント)

    タイトル戦開催数を似たような数字にそろえてみる

    木村義雄は引退後の開催数をマイナスしてから15倍する
    木村義雄 22回 8期獲得 (※47歳で引退のため参加回数はさらに少ない)
    木村義雄 16回 8期獲得
    木村義雄 240回 「120期」

    大山康晴は2倍する
    大山康晴 108回 80期獲得
    大山康晴 216回 「160期」

    中原誠はそのまま
    中原 誠 231回 64期獲得

    羽生善治もそのまま
    羽生善治 243回 99期獲得

    藤井聡太は9倍する
    藤井聡太 26回 15期獲得
    藤井聡太 234回 「135期」

    <真の姿>
    木村義雄120期
    大山康晴160期
    中原誠64期
    羽生善治99期
    藤井聡太135期(ここから7~8冠の年度が続き密度が上がるので数字は大山並みに上昇見込み)
  97. 2023/06/14 (水) 21:02:27
    今すぐ結婚して、来年娘をもうけて、15歳で女性初棋士にして、20歳で名人を譲る。そこからムスメが父親聡太と20年間壮絶な防衛戦を繰り広げ続けるのだ!
  98. 2023/06/14 (水) 21:06:21
    >>96
    ここまで何も考慮してない杜撰な数字出す人はは初めてみたから逆にすがすがしいw
    流石にお遊びでやってるよな、、
  99. 2023/06/14 (水) 21:07:08
    羽生のタイトル99期は99という数字だけを見るとインパクトが大きいが
    タイトル7冠時代の数字としては実はそこまでのものではない

    7つもタイトルがある時代だと、本来は130~140期取ってようやく史上最強候補の1人になるレベルである
    羽生が勝ったと言える他時代の王者は中原だけであろう
    その中原にも名人獲得数では大差をつけられ、名人位に関しては羽生は王者の中で最下位である
  100. 2023/06/14 (水) 21:09:58
    過去の王者たちの序列

    1位 昭和の大名人大山康晴
    2位 常勝将軍木村義雄
    3位 七冠王羽生善治
    4位 史上最年少永世名人中原誠

    実力制名人時代5人目の大王者藤井がどこに来るかという勝負
    1位が濃厚
  101. 2023/06/14 (水) 21:10:28
    同じ相手と繰り返し当たっている方が勝率が上がるタイプだからな
  102. 2023/06/14 (水) 21:13:36
    登場順

    1番 木村義雄 歴代3位
    2番 大山康晴 歴代2位
    3番 中原誠 歴代5位
    4番 羽生善治 歴代4位
    5番 藤井聡太 歴代1位
    6番 ?

    実態はこうなる
    平成のマスコミはてっとり早く盛り上げたい&自分たちの観ているものが最高と思いたい
    この気持ちが強すぎて歴代4位のものを過大に持ち上げすぎた
  103. 2023/06/14 (水) 21:19:29
    「タイトル99期も取った羽生が最高だったはずなのに」
    「すぐに藤井が羽生をこすペースで出てくるのはおかしい、きっと周りが弱いんだ」

    そう思うのも無理はないが
    そもそもタイトル99期は本当の意味で最高だったのかを疑う必要がある

    少なくとも羽生の名人9期は数字上も最高ではない
    1年に1期取れる同じ環境で勝負して名人在位は9年 13年木村、18年大山、16年中原に及んでいない

    ならばタイトル99期というのはあくまでタイトルが7つもあったからこそ出た数字なのではないか
    そう疑ってみると真実は見えてくる

    そもそも羽生は支配率で見て大山と木村のことは越えていない
    中原のことは越えている が、名人在位では負けているのでどちらを重視するかによる

    「羽生は大山木村以下で、中原とどっちが上かを争う棋士なので
    藤井に抜かれても不思議はまるでない」
    これが答えとなる
    不思議に思うことはない
  104. 2023/06/14 (水) 21:23:08
    「タイトル99期は年に3つタイトルを取っても33年かかる数字だ」

    羽生持ち上げによく使われた言い回しだ
    だがしかし冷静に考えれば。。。年7タイトル戦時代に年3つずつというのはそこまで多いのか?
    年に4つ敗退している計算だ
    いくら平均とはいえ、大したことないような気もしてくる

    大山時代のように年のタイトル戦が3回という時代が37歳まで続いたような時代ならともかく
    年に7つタイトルある時代に年3ペースは実は少ないのではないか

    「年5平均を30年続けて150期」みたいな世界を藤井は見せてくれるかもしれない
    大山が130~140期が妥当と言われており、それを追い抜く可能性がわりとある
  105. 2023/06/14 (水) 21:25:51
    木村は衰え出した頃に引退したから単純比較はズルいやろ
  106. 2023/06/14 (水) 21:26:36
    5番勝負にもメリットはある

    振り駒で勝ち第1局先手取って勝ち、第2局後手ブレイクして勝ち、第3局先手キープして勝ち
    ワンブレイクするだけで対局日ベース3日の労力でタイトル獲得も可能
    今回の棋聖戦で実際起きるかもしれない

    2日制7番勝負は2ブレイクして4-0ストレートで終わらせても
    対局日ベース8日かかる フルセットなら14日
    負担は大きい
    強いうちは安定して防衛できるだろうが、老いてくれば体力的に厳しい面もある
  107. 2023/06/14 (水) 21:26:38
    知的の人ここにも書き込んでるのか
    相手しない方が良いよ
  108. 2023/06/14 (水) 21:30:15
    木村義雄の時代は32歳でようやく将棋界最初のタイトル戦が実施されたので
    「いくら強くても32歳まではタイトル0期」という状況に等しい

    つまり藤井に置き換えるとここから12年間はタイトル通算0期で過ごさなければならない
    これはツラい
    強くても何も取れないというのはツラいだろう
  109. 2023/06/14 (水) 21:34:56
    17-50歳33年間のタイトル戦開催数と1年のタイトル戦開催数

    木村義雄 22回 33年で割ると 1年に0.7回
    大山康晴 108回 33年で割ると 1年に3.3回
    中原 誠 231回 33年で割ると 1年に7回(ただし老いてからタイトル戦数が増えている)
    羽生善治 243回 33年で割ると 1年に7.4回(20代前半のうちにタイトル戦数が多い 40代後半も多い)
    藤井聡太 順当だと1年に8回

    年3.3タイトル時代に88期の大山
    年7.4タイトル時代に99期の羽生
    年7.0タイトル時代に64期の中原

    年8.0タイトル時代に藤井は?
  110. 2023/06/14 (水) 21:36:38
    木村 110~120期
    大山 130~140期
    中原 70~75期
    羽生 99期
    藤井 ?
  111. 2023/06/14 (水) 21:37:43
    中原 70~75期 名人は16年
    羽生 99期 名人は9年、竜王7年
  112. 2023/06/14 (水) 21:42:40
    最長連覇を止められた相手

    大山
    名人13連覇 中原に止められる
    九段十段10連覇 一二三に止められる
    王将9連覇 中原に止められる
    王位12連覇 内藤に止められる
    棋聖7連覇 二上に止められる(40代前半1回目)、中原に止められる(50代半ば2回目)

    中原
    名人9連覇 一二三に止められる
    十段6連覇 一二三に止められる
    王将6連覇 一二三に止められる
    王位6連覇 米長に止められる
    棋聖5連覇 米長に止められる

    羽生
    王将6連覇 康光に止められる
    王位9連覇 谷川に止められる
    棋聖10連覇 豊島に止められる
    棋王12連覇 丸山に止められる
    王座19連覇 渡辺に止められる

    藤井
    棋聖3連覇中 対佐々木大地
    王位3連覇中 対佐々木大地
    叡王3連覇中
    竜王2連覇中
    王将2連覇中
  113. 2023/06/14 (水) 22:54:25
    ここで羽生さんを「平成の大名人」と公称する朝日新聞から一言
     ↓
  114. 2023/06/14 (水) 23:02:10
    ソシャゲのガチャじゃないんだからw、
    そのうち5%を引いて藤井からタイトル奪うヤツも出るだろうっていうのは考え方としてちょっと下らない気もするんよね
    それよりは、藤井も人間なんだからその時々のコンディションによって勝率自体が変動することもあるだろうし
    ワンチャン83%が70%にパワーダウンしてる時にようやく三発入れられる人もそのうち出てくるだろう
    くらいの方が現実的にありうる線なんじゃないかな
  115. 2023/06/14 (水) 23:09:12
    40歳くらいになって藤井は終わったって言われてる年ですら5冠くらい持ってそう
  116. 2023/06/14 (水) 23:20:31
    一般棋戦は流石に毎年グランドスラムは無理だし年平均2つくらいだろうし
    トーナメントの早い段階で負けたら勝率がっつり下がる
    タイトル戦もストレート勝ちは滅多にできなくなってきて2敗もちょくちょくあって
    今年度以降は50勝はなくなるだろう
    さすがの藤井名人も今年度以降はめったに8割とれずに通算勝率もいずれ8割を割り込むだろう
  117. 2023/06/14 (水) 23:26:27
    防衛確率95%が本当ならかなり安泰な部類だと思うぞ。
  118. 2023/06/14 (水) 23:53:15
    ストレート勝利が減っているのが気になる
    いつか取りこぼしそうという予感が2年前より増した
  119. 2023/06/15 (木) 00:09:14
    ※118
    今のトップ棋士は後手番の戦法をどうするかが研究課題
    後手番の角換わりがAIによって否定されたので
  120. 2023/06/15 (木) 00:10:41
    羽生が言っていたように
    まだ20歳なので強くなりつづける
    もしかして同一年度の全冠制覇とグランドスラムの大偉業成し遂げるかもしれない
  121. 2023/06/15 (木) 04:37:38
    課題設定と課題克服が聡太のモチベーション

    あらゆる難題がテーマとなるw何もそれが盤上だけとは限らないw8冠維持や五番勝負が難しいのなら、それ自体が彼にとって美味しいテーマ

    聡太のポテンシャルを舐めるな。大谷翔平か藤井聡太かってくらい、限界点の高さは我々凡人の想像をはるかに超えるw
  122. 2023/06/15 (木) 04:45:10
    棋戦終了で七冠後退が一番現実的
  123. 2023/06/15 (木) 07:36:05
    有料でしか見れない王将戦を廃止してほしい
  124. 2023/06/15 (木) 07:42:05
    今から思えばH氏の7冠制覇とか国民栄誉賞とかは多分にマスコミの空騒ぎだった。藤井は世間が大げさに騒いでも、実績で常にそれを上回る結果を出してきた。羽生先生が指摘するように人間がどこまで強くなれるのかを我々は目撃しているのだ。
  125. 2023/06/15 (木) 08:23:07
    将棋は確率のゲームちゃうやろ。
  126. 2023/06/15 (木) 08:37:20
    名人タイトル連覇14期以上保持19期以上
    永世八冠
    A級在位45期以上

    藤井竜王名人の宿題です。
  127. 2023/06/15 (木) 09:46:19
    藤井聡太が長期にわたって将棋界に君臨し支配を維持できるかは、
    私生活の安定にかかっている。
    今年八冠を獲得したら、良き伴侶を得て私生活を安定させてほしい。
  128. 2023/06/15 (木) 09:55:02
    一昨年、「早指し戦が弱い」と言われ「課題」としていたのに、
    去年、一般棋戦グランドスラムを達成してその「課題」を克服して見せた。
    今は「後手番が先手番より弱い」と言われ「課題」となっている。
    来年、その後手番も先手番と同じくらい強くなっているだろう。
    藤井聡太は常に課題を設定し、課題を克服してきた。
    史上最強の八冠棋士は、強さを求め、進化を止めない。
  129. 2023/06/15 (木) 10:19:04
    五番勝負制も八冠維持も、聡太にとっては「慣れ」の問題

    七番勝負制なら試験日(課題設定日。負け想定)を1~2日必ず織り込むだろうし。五番勝負制ならそういったテスト対局を減らして早めにケリをつけるだけ

    なので八冠維持のペース配分にアジャストしていくよ。聡太の年齢がとにかく若いことがそれらの対応に有利に働く
  130. 2023/06/15 (木) 10:58:44
    そのうちチェスみたいになるんだろうな
  131. 2023/06/15 (木) 12:04:31
    せっかく早く勝っても、対局予定地で「囲む会」が開催され休めない。
    1冠2冠ならまだしも、7冠の1人にこれをやるとキツい。
    しかも引退した棋士みたいなのが率先して呼びつけるという論外な風潮になっている。
  132. 2023/06/15 (木) 12:10:32
    ただの数字遊びだよな
    現状防衛率100%だから失冠はあり得ないってのも数字上は言えるし
    人間なので100%なんて絶対ないからいつかは失冠すると言う結論在りきの計算だよ
  133. 2023/06/15 (木) 12:51:37
    まあ2年に1回は失冠する計算だし近々来るよ
  134. 2023/06/15 (木) 13:04:03
    永瀬、菅井、斎藤の世代は25~26から確かに強いと言われてタイトルを取ったが
    今の25~26で彼らに匹敵する強者が全くいないのがこの先を昏くしているなぁ
  135. 2023/06/15 (木) 13:14:58
    ※127
    プライベートは本当に大事
    瀬戸から30分かけて名古屋まで出てきているのは
    時間的には確かに負担なんだけど
    実家で生活全般をサポートしてもらえるのはそれ以上のメリットになってるのかも
  136. 2023/06/15 (木) 13:35:51
    やっぱベルト8本巻いて入場って大変なんだろうな。
  137. 2023/06/15 (木) 15:56:37
    別に伴侶でなくても金やら人脈やらで身の回りの世話なり仕事の管理なりしてもらえる体制を構築すればいいんよ
  138. 2023/06/15 (木) 16:34:12
    数字弱い人は確率が苦手。
    防衛98%95%は大差なく見えるが、
    奪取2%5%は相当違う。
    率が2.5倍。
  139. 2023/06/15 (木) 19:38:40
    7番勝負だと奪取確率2%だけど5番勝負だと5%だからチャンスあり
    と前向きに考えられる人って凄いわ
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