藤井の△6四銀って将棋史上に残る妙手だろ明らかに ~ 2ch名人

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藤井の△6四銀って将棋史上に残る妙手だろ明らかに



1:名無し名人: 2023/06/20(火) 22:01:16.50 ID:sSgI7bqe
59秒まで読まれてヌルッて感じで銀が出てきた。
村田も相当驚いたはず。
しかもその銀どんどん前に出てきて最後村田の王様の詰ますことになった。
すごすぎないか?


5:名無し名人: 2023/06/20(火) 22:12:56.89 ID:AKfw73hb
AI「何だこれは?」


6:名無し名人: 2023/06/20(火) 22:17:46.55 ID:WuyOX+QD
久しぶりに将棋で感動した


8:名無し名人: 2023/06/20(火) 22:23:44.04 ID:C8c6IBuk
64銀を指すには、同角なら即詰みがまず見えないとダメ。
次に75銀と出て、飛車二枚ぶったぎる23手詰めが見えないと指せない
これを一分将棋から指した名人は読み切ってはいなかったみたい
村田はパニックで崩壊した 役者が違う


10:名無し名人: 2023/06/20(火) 22:27:57.51 ID:oyLn79l+
詰めろを受けつつ同角なら詰みっていうだけなら
デビル中田戦でも出たような(それもめちゃくちゃ話題になった)筋ではあるけど、
それをかいくぐった後の次の罠の75銀の筋を実現させる足掛かりになってるのがヤバい


11:名無し名人: 2023/06/20(火) 22:38:23.24 ID:LtM9Hu4Q
>>1
藤井将棋は将棋史上の名手をランキング化したら
ベスト300くらいでも全部藤井で埋まるくらい絶妙手だらけだから64銀にそこまでの感動はないな


12:名無し名人: 2023/06/20(火) 22:48:17.26 ID:kciJDTFW
まああの時点では完璧に敗勢で苦し紛れに惑わすだけの手が
たまたま相手も時間なくてハマっただけだからな

所謂「羽生マジック」っぽい手


13:名無し名人: 2023/06/20(火) 22:48:34.87 ID:yWduqtvm
村田じゃなく永瀬豊島クラスなら難なく勝ち切れたの?
正解手を打つのはどの程度の難易度なんだ


14:名無し名人: 2023/06/20(火) 22:52:39.72 ID:XoSbVwsn
いい手かどうかの精査はさておき見える手か見えない手かっていうと見える手だからそんな大したことはない


15:名無し名人: 2023/06/20(火) 23:08:47.78 ID:i0TOojZS
羽生の9四歩みたいなもんだろ


16:名無し名人: 2023/06/20(火) 23:11:55.54 ID:d8z9K6qg
妙手ではなくない?
盤面を複雑化する勝負手って感じ


17:名無し名人: 2023/06/20(火) 23:15:21.48 ID:xxvN/XjN
村田が67分長考している間に藤井はダブル毒饅頭とか、
それ以外も色んなパターンの詰め将棋を考えてたんだろうな。
ともかく今年一番の名局であったわ。


18:名無し名人: 2023/06/20(火) 23:16:32.12 ID:gjeyimyp
さんざ書き子されていたけど
時間があれば、ベストな対応手は見つけられたはず

46角を指す前の長考が敗因
時間のないところで64銀を刺されたら、普通にシビれる罠


25:名無し名人: 2023/06/21(水) 00:05:29.65 ID:ueA9zszQ
>>18に賛同だわ


19:名無し名人: 2023/06/20(火) 23:20:05.59 ID:gxZ3chIv
思考回路の隙をねらった人間ならではの勝負手でいい手だと思った。負けてる場合は最善手指せばいいわけではないし。名局だと思う。
ソフトがなかったら評価は違っただろうね。


20:名無し名人: 2023/06/20(火) 23:21:21.97 ID:w1GOnst+
ギリギリで指すときはアレなんだよな


22:名無し名人: 2023/06/20(火) 23:47:05.27 ID:uXJaa2WB
序盤から隙なく圧勝する方が凄いのに、逆転勝ちや派手な手のほうが注目されやすい


23:名無し名人: 2023/06/20(火) 23:50:17.11 ID:GDzcoH4K
間違いを誘発させるのも人間同士の対戦の妙味だからな。

羽生マジックのあとを継いだ藤井マジックに栄光あれ!


26:名無し名人: 2023/06/21(水) 00:12:15.18 ID:Vkgkozi8
期間限定特別付録 22手詰め


27:名無し名人: 2023/06/21(水) 00:14:11.93 ID:mXJ4pDGY
>>26
いきなり難易度たけえよwww


33:名無し名人: 2023/06/21(水) 00:29:19.39 ID:Cd+cltl4
>>26
斉藤慎太郎 133手詰も付けよう


28:名無し名人: 2023/06/21(水) 00:14:32.54 ID:ueA9zszQ
64銀は
1.逃げ道を開ける
2ニセの.毒饅頭として村田を煽り、正着の玉包囲を正しく検討できなくする
3.かつ相手の待ち駒の香車の取りになっている
4.本毒まんじゅうたる金のめくらましになっている

「銀を取ったら負けだよー」
「この金を取っても負けだよー」

うそつけパクッ

→残念でしたのー詰みじゃ


29:名無し名人: 2023/06/21(水) 00:21:15.11 ID:mXJ4pDGY
>>28
64銀自体も取ったら詰み発生なんやろ?


35:名無し名人: 2023/06/21(水) 01:20:58.12 ID:LIfu7xQe
これで逆転というわけではないから妙手というのも微妙なんだが
明らかに相手の虚を衝いたので羽生マジックみたいな手だったな



[ 2023/06/21 08:30 ] ネタ | CM(133) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2023/06/21 (水) 08:34:01
    村田は長考で時間を使いすぎたのが結果的にアダとなったな
    20分残しておけば正しく対処できたかも
  2. 2023/06/21 (水) 08:43:40
    藤井さん実は性格悪いだろ
  3. 2023/06/21 (水) 08:44:31
    名手妙手ってもっとカッコイイものだろ?
    これは羽生マジック同様に、ギリギリの勝負手だよ。但し、それを若き王者が採用できたのがコワイ。
  4. 2023/06/21 (水) 08:44:55
    1分将棋突入で、よくこんな手が指せるなあ。
  5. 2023/06/21 (水) 08:47:09
    AIじゃなくて人類最強が指す手
  6. 2023/06/21 (水) 08:48:17
    この将棋に勝つから七冠なのだろうなと
  7. 2023/06/21 (水) 08:49:35
    詰将棋の史上No.1実力者でもある
    藤井には勝てない
  8. 2023/06/21 (水) 08:50:38
    いつだったか、「分の悪い時に局面を複雑化指せるのがうまい」って誰かが評してたな
  9. 2023/06/21 (水) 08:56:23
    まぁ苦し紛れの勝負手だよ。たまたま村田だから決まっただけ。聡太も序盤の75歩を最後まで引きずってた。次からはこんなんじゃダメだ。反省して出直さんとな
  10. 2023/06/21 (水) 08:57:34
    評価値しか見てない人と、手の意味が分かる人とで、評価が分かれる手だと思う。
  11. 2023/06/21 (水) 08:58:11
    村田の敗因は▲46角を指すのに67分消費してしまったと言ってるが、攻防の読みが藤井に付いて行けなかっただけだろ

    藤井の毒饅頭1回目△64銀
    村田が喰らい付けば藤井逆転勝ちだったが、流石に取りに行ったら自玉詰みも村田は分かっていた

    5筋香車の追撃と毒饅頭2回目△59金
    村田は寄せに必要な金が欲しくて喰らい付いてしまったのが敗着手

    藤井は村田の悪手で形勢逆転を確認、先ずは▲75香車を取り払いつつ△75銀

    村田が▲77桂で歩を払い、藤井が1分将棋の中、指を動かしながら23手詰確認
    △88竜からの実戦詰将棋には意味があったぞ、まっすー
  12. 2023/06/21 (水) 08:59:47
    妙手ではないよな。藤井マジックでしょ。見事に通して、あっさり頓死させた。棋力差がありすぎた。凄かったなぁ。
  13. 2023/06/21 (水) 09:04:02
    関西将棋会館のおねいさんは「キノコ抜き」を知らず
    イレブンのマスターから「抜きですね」といわれて、「そうだったんですか。知りませんでした」
    危うく毒饅頭ライスを食べさせられるところだった
  14. 2023/06/21 (水) 09:05:53
    「大したことない手」だと言ってる人はリアルタイムで見ていた時も
    そう思って見ていたの?
  15. 2023/06/21 (水) 09:07:28
    13
    座布団1枚👏
  16. 2023/06/21 (水) 09:09:58
    レーティング1しか上がらないのか⁉︎もし負けていたら、いくら下がったのかなぁ⁇
  17. 2023/06/21 (水) 09:11:08
    1分将棋になったこともあわせて、うまくできすぎてる そして相変わらず歩以外の駒が余らない詰み&飛車/竜切り2発
    将棋の神がいたら脚本書いたでしょとかいわれるレベル

    ABEMA解説聞き手のリアクションも動揺が見られて笑うしかない
    あと、解説85香、57金AI表示よりはやく読めてよかったねw Abema切抜き動画になっててさらによかったね

    でも正直藤井さんには、一分の隙もなく圧倒的に勝って欲しくもあるんだよなぁ。こんな頭おかしいのは年に数回だけでいいわ
  18. 2023/06/21 (水) 09:11:19
    藤井君は自力が最強なのに、最後の武器である負け必至状態からの特攻自爆トラップも強過ぎるんだよな。今まで何度も勝ちを拾ってる。
  19. 2023/06/21 (水) 09:12:03
    ※16
    たしか15
  20. 2023/06/21 (水) 09:13:58
    正しく対応されたら負けになったのは、80手目▲59金のほう。

    76手目△64銀のあとは難しい攻防が続く。
  21. 2023/06/21 (水) 09:30:43
    妙手というより渾身の勝負手
  22. 2023/06/21 (水) 09:34:14
    王座戦準決勝・藤井竜王・名人―羽生九段戦は、6月28日(水)東京・将棋会館にて。
  23. 2023/06/21 (水) 09:35:25
    名人が村田に15回勝つのと村田が名人に1回勝つのでやっとレーティングの価値同じなの草
  24. 2023/06/21 (水) 09:35:48
    会長と竜王・名人はどっちが上座なんだろ
  25. 2023/06/21 (水) 09:36:25
    少年漫画で主人公が絶体絶命のピンチに陥った時に
    仲間の応援とか平安時代の霊とか昔の記憶とかの走馬灯が流れた後に覚醒して見えてくる手
  26. 2023/06/21 (水) 09:45:14
    正直藤井が強かったというより村田が弱すぎた
  27. 2023/06/21 (水) 09:50:46
    予想だけど指した瞬間は1番難しい詰めろ逃れくらいだと思うんだよね
    それが59金捨ての布石になってて
    マジで羽生っぽい手だと思ったけど、王将戦で進化したのはマジかも
  28. 2023/06/21 (水) 09:50:46
    イキましたー!イキましたよ!(楽しそう)
  29. 2023/06/21 (水) 09:51:21
    名人らしい将棋を指すと言うから、もう相手のミスを期待したク.ソ粘りはしないのかと思ってた
    藤井のいう名人の将棋ってどんなだ
  30. 2023/06/21 (水) 09:51:28
    敗勢の時はこういう手を指せないとダメよね
  31. 2023/06/21 (水) 09:51:33
    会長は席次に関係ないよ。

    藤井竜王・名人が下座になるのは、王座戦の挑戦者になるときだけ。

    昨期は一般棋戦もグランドスラムしたから。
  32. 2023/06/21 (水) 09:55:47
    75歩は角道開けるのを牽制したつもりなのかもしれないけど浮き飛車にしてたからあっさり76歩突かれたね
    あと85桂も負担にななってた
  33. 2023/06/21 (水) 09:59:02
    ほんさゆ「すごいですねー」(えーじ、聞いてるか?これがすごいということだ)
  34. 2023/06/21 (水) 10:00:16
    謙虚に
    「羽生風」を聡太が会得して応用したw

    だからあ、結局みんなが寄ってたかって聡太を強くする。このパターンも羽生時代からの伝統
  35. 2023/06/21 (水) 10:01:24
    77桂で歩をはらわなきゃいけなかったみたいだね
  36. 2023/06/21 (水) 10:03:05
    本当に凄い人は凄くないですかとか自分で言わないからな。甘やかしたらイカン
  37. 2023/06/21 (水) 10:12:06
    「最年少記録祭り」者の特権
    「他の棋士全員から目の敵にしてもらえる」権w

    普通は屋敷みたく重圧になって潰されるが、(若かりし羽生)や聡太は糧にして進化できる。その状態が決してハードモードになっていないのが大天才たる所以
  38. 2023/06/21 (水) 10:13:01
    最後は働いていなかった85桂と81飛が64銀と連動して詰みにつながる、すごい動きだったね。
  39. 2023/06/21 (水) 10:16:01
    さすがに広瀬や豊島だったら1分将棋でも59金を払わないだろうな
  40. 2023/06/21 (水) 10:19:50
    本文に「次に75銀と出て、飛車二枚ぶったぎる23手詰めが見えないと指せない」とあるけど、△7五銀の時点で詰めろ逃れの詰めろ(△7八香以下の詰み筋)だから、23手詰が見えている必要はない。
    ▲7七桂には△8八竜から詰まさなくても△5九香成の詰めろでも勝ちだ。ただ、△8八竜までやったからスピード感あふれる逆転の名局になったとはいえる。
  41. 2023/06/21 (水) 10:20:37
    凄いわ
    将棋で感動するなんて叡王戦最終局以来だわ
  42. 2023/06/21 (水) 10:21:37
    リアルタイムでは結構うつむきながら「ええい、ままよ」みたいな感じで指してるように見えたけど
  43. 2023/06/21 (水) 10:24:37
    王将戦時、羽生から「自分を目の敵にしてもらえた」と言うのは、「対局した相手の長所はなんでも吸収するスポンジマン」聡太にとって本当にデカイ

    よって羽生モードの装備完了w
    次戦羽生との対局を予想して事前デモンストレーションの意味もあったかもw
    「羽生さんあなたを見抜いた」
  44. 2023/06/21 (水) 10:26:07
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    【このストーカー広告が一番腹立つ】


  45. 2023/06/21 (水) 10:30:29
    まあハッタリの効いた手だったよね
    多分村田の時間が余ってたら藤井は64銀じゃなくて別の手を選んでた気がする
  46. 2023/06/21 (水) 10:33:57
    ※41
    久しぶりに感動した風のコメントだけど結構最近じゃねーかw
  47. 2023/06/21 (水) 10:34:20
    聡太によって「羽生将棋」のエッセンスが将棋界全体に周知される皮肉w

    「みんな、羽生マジックってこういう事だよ」
  48. 2023/06/21 (水) 10:38:47
    劣勢でも勝つからの、勝率8割
  49. 2023/06/21 (水) 10:40:03
    オリジネーター羽生

    「完璧に自分のものにしてる。俺を尊敬しすぎだろ。聡太に勝つ望みがこれでまた減っていく・・」
  50. 2023/06/21 (水) 10:41:13
    ※11
    時間があったら59金を取ったらどうなるかの確認がキチンとできたんだから、46角の長考が敗因は間違ってない

    「勝ちを逃さないための長考が結果的に命取りになった」
    これを否定したいのなら、59金が、対局相手の持ち時間が30分以上あっても、取ったら負けなのを読み切ることができない手であることを証明しな
  51. 2023/06/21 (水) 10:41:16
    ※19さん
    ありがとうございます😊それじゃあ、このクラスには15勝1敗ぐらいでチャラなのね⁉︎
  52. 2023/06/21 (水) 10:43:41
    ようするに元々の棋力が他とは別次元なのに
    羽生マジックもやるってだけだ
  53. 2023/06/21 (水) 10:45:54
    ※14
    ちょいちょいソフトの今後の予想手に上がってたし、この手自体は緊急の詰めろ逃れとしては読めない手ではないと思ってる。この手がやばいと思ったのは銀で香車食いちぎったら詰めろになったタイミング。
    当初その場しのぎの手だと思ったら59金とセットで強烈な罠になってるっていう、むしろ後からすごさがわかるタイプの手でしょ。
  54. 2023/06/21 (水) 10:52:57
    当然羽生マジックは他のプロ棋士全員知ってる

    知ってても真似できないし騙されるし今でも有効なのが、羽生将棋の武器であり99期の原動力であり真髄でもある

    だが今やそれを装備して使いこなせてしまうのが藤井聡太w 羽生さんショーック
  55. 2023/06/21 (水) 10:55:11
    解説は最初逃げ道をつくった、取ったら詰みとしか言っておらず75銀に気付いてなかった
    藤井は75銀まで考えて指したと思うけどどうだらうね
  56. 2023/06/21 (水) 10:59:15
    この手を通したのが藤井という棋士の強さ
  57. 2023/06/21 (水) 11:03:57
    AI将棋は豊島から学んだ

    人間将棋(羽生マジック)は羽生から学んだ

    「人間には人間将棋でいいんだ」という学びを我々観る将に教えてくれたwなるほど確かに羽生将棋は面白い。ドラマがある

    羽生が可哀想なのは平成時代前半ネット普及がコンピュータマニアだけの時代だった事。それは同情する
  58. 2023/06/21 (水) 11:04:03
    64角のところで長考してなくても、村田では結局寄せが読みきれてないから藤井勝ちだっただろうな
  59. 2023/06/21 (水) 11:11:14
    昔藤井システムを一番使いこなせるのは羽生って言われた事あったけど、
    今になって羽生マジックを一番使いこなせるのは藤井になりそうな気がしてきた。
    まあ劣勢になる事が少ないから見る事はあんま無いかも知れんが忙しくなると研究負けは増えるからな
  60. 2023/06/21 (水) 11:14:57
    聡太だってみんなから学ぶ

    但し、テクを学ぶのでなく本質を学ぶ

    AIからも羽生からも。だからとんでもなく強靭になる。
    武器を新たに手に入れた。100期以上これで確定
  61. 2023/06/21 (水) 11:24:18
    44
    スマホで見るときに広告に触ってしまい、見たくもない別ウインドが開くのもイヤ
  62. 2023/06/21 (水) 11:26:36
    本人が4六角に気付くのに時間がかかりすぎたと言ってるのだから、結局は棋力や終盤力に差がありすぎたとしか
  63. 2023/06/21 (水) 11:31:41
    ※55
    59金だって千葉さんは「金を渡したら詰みなので」って真っ先に検討筋から外してたよね
    ほんさゆに59金がベストに上がっているのを振られなきゃ、ずっとほったらかしだったと思う
  64. 2023/06/21 (水) 11:36:46
    解説してた千葉さん大橋さんも64銀見えてなかったし59金の毒まんじゅうにも引っかかってたから相当高確率でハマってしまう巧妙な罠だったんだろう
  65. 2023/06/21 (水) 11:37:25
    「聡太の対局観て羽生将棋を知る」

    深い´・ω・`

    評価値時代だからこそ逆手に取るw棋士当事者もそれを意識するのが浸透した。だから終盤ギリギリまで劣勢を演出?するw必死が必至コースに入ったと見せかけそこでさりげなく(このご時勢だから)地雷を埋めるw

    聡太、羽生マジック看破したよと

  66. 2023/06/21 (水) 11:38:30
    観戦者は評価値見えてるからアレだけど時間のない中でこの手を指して相手に考えさせるって意味ですごい勝負手でしょ。人間同士だから起きる将棋の醍醐味の一つを見たって感じ。こういう将棋で勝ちを拾えるあたり持ってるね
  67. 2023/06/21 (水) 11:41:08
    正直あの局面になれば64銀指せる人そこそこいると思うけど、あれって明らかに18龍引いたところでは想定してるんだよな。読みのレンジが広すぎる
  68. 2023/06/21 (水) 11:41:51
    拾ったのか演出したのか

    こちら側が拾ったと思わされてる限り羽生マジックは有効だし、聡太の地雷も踏んでもらえた
  69. 2023/06/21 (水) 11:45:43
    これからは「劣勢も演出」だと想定しなければw

    羽生マジックの本質はそれ

    羽生は相手を掌で転がしていたw伊達に99期やってないw
  70. 2023/06/21 (水) 11:47:16
    藤井が妙手指すたびによくわかってないくせに解説風書き込みする奴いて笑える
  71. 2023/06/21 (水) 11:55:51
    平成のマジシャン羽生
    令和のマジション藤井
    6/28の両雄の対決が楽しみだわ
  72. 2023/06/21 (水) 11:56:06
    AI表示がなくて千葉さん解説で否定した59金指したらええーっってなっただろうね
    64銀はたしかAI候補手になかったよね
    それで驚いた
  73. 2023/06/21 (水) 11:56:16
    羽生将棋を知れば知るほどAI将棋がク.ソ真面目将棋に見えてくるなw

    羽生将棋の魅力が実感を伴って分かったよw

    やはり評価値による見える化が普及した今だからこそ、羽生将棋の魅力がわかりやすくなった。「劣勢も実は演出の内」なんだとw
  74. 2023/06/21 (水) 11:56:39
    ※70
    笑い提供してくれるんだから感謝しないと
    芸人の作られた笑いと違うからネットは面白いんだよ
  75. 2023/06/21 (水) 11:58:41
    ※73
    人間同士の勝負だからね
    AI同士と違っていかに相手の読み筋を外すかも見所
    孫子
    戦いは、正を以って合し、奇を以って勝つ
  76. 2023/06/21 (水) 12:00:18
    評価値がないとそもそも村田六段が藤井竜王名人を追い詰めていたのか?ってところから議論になってしまう
  77. 2023/06/21 (水) 12:00:57
    「本当の劣勢」なのか「演出の劣勢」なのか

    そこが問題だ´・ω・`

    それはAIでもわからない。こちらはハラハラドキドキだ。羽生は昔からそれをやっていた。羽生将棋を完成できなかったから執着し続けてるんだと今分かった
  78. 2023/06/21 (水) 12:09:26
    どっちでも勝ちな時に短い必至で勝ちとしたAIに対して長い詰み選んでAI超えだと騒ぐのに
    AIの最善を指してたら勝てない局面から候補手5番手までにも挙がらないような形の勝負手放ってひっくり返したのはAI超えって言わないんだな
    あそこから後手AIに指し継がせたら普通に後手負けない?むしろ今回の方がAI超えと呼ぶにふさわしい気がするが
  79. 2023/06/21 (水) 12:10:22
    そうなんだよな。90%とか出てたらもう勝ち確定って雰囲気になるけどその数値を出してる読み筋は表示してないからね
    以前は13手くらいか読み筋表示してたときあったけど

    読み筋出てたらこれなら人間でも指せる=勝ちやすいのか、こんなの人間には指せない=まだまだ人間的には難しいのか解説してもらえる
    ただそうなるとひたすらAI読み筋の解説になりそうだから表示しないんだろうが
  80. 2023/06/21 (水) 12:15:10
    トップ将棋YouTuberのアユムが
    この対局は名局賞と太鼓判押していてワロタ
  81. 2023/06/21 (水) 12:16:27
    ※78
    確かにAI超えなんだけど
    奇跡の大逆転のほうがさらに衆目集められるため
  82. 2023/06/21 (水) 12:19:50
    羽生の聡太に対する謎の自信はどこから来るのかわからなかった。それは決して99期という量ではない事もわかってた

    要は莫大な読みの量で聡太にも負けていない自信があったのだ。それが無いと到底「劣勢の演出」=羽生マジックなんかできない

    当然聡太もそこに気づいたw読みの量で上回ってる事を示す為に「劣勢の演出→地雷の仕掛け」を今回披露したのではw
  83. 2023/06/21 (水) 12:25:20
    23手詰めとか言ってるけど、25手詰めじゃね?
    ▲77玉と逃げたところで▲78玉△77歩▲同玉が最長手順だから
  84. 2023/06/21 (水) 12:26:52
    相手がコケたおかげで悪手が好手に変わっただけじゃねーかw
    こんなんでai超えって言い張れるならai超えの手なんて将棋ウォーズで毎日のように量産されてるだろ
  85. 2023/06/21 (水) 12:30:00
    コケたんじゃなくてコカした

    本来、羽生の十八番

    その快感が羽生のモチベーションw羽生は性悪w
  86. 2023/06/21 (水) 12:34:41
    棋王戦の時の詰み逃しが相手がコケたケースだよね
    突然のことで対応できなかった
    今回はコケるように巧みに誘導したから竜切りからの詰みで仕留められた
  87. 2023/06/21 (水) 12:36:51
    聡太の今回の対局で羽生の本質が良くわかったw

    羽生がロシアの作戦参謀やったら戦争勝てるw
    性悪度はプリゴジンを軽く凌駕するw

    今の今まで劣勢は実力なんだと世間を騙し通してきた。もちろんそういう時もあるが意図的演出が混じってたからこそ99期もいけた。性悪度世界クラスw
  88. 2023/06/21 (水) 12:36:58
    棋神にもう手遅れじゃって言われた後もダラダラ指し続けてたら相手が詰み逃してなぜか勝ったの思い出した
    俺もAI超えしてたんだなあ
  89. 2023/06/21 (水) 12:38:25
    まあ、先手がさっさと42金やってりゃ64銀も不発に終わった訳で、だから藤井君も渋い顔だった訳で
  90. 2023/06/21 (水) 12:39:37
    ウォーズで雑魚が雑魚に勝ってAI超えなわけねえだろ
  91. 2023/06/21 (水) 12:42:01
    6四銀の勝負手自体もさることながら、最後はその銀が銀が8八まで突進して、途中でむしり取った香車との協働で敵玉を討ち取る、という流れが最高に美しい。詰ませなくても勝てたようだけど、あの即詰みの手順に踏み込んだからこその名局だったと思う。
  92. 2023/06/21 (水) 12:52:12
    AI越えではない
  93. 2023/06/21 (水) 12:54:03
    ※90
    対局者の強さとか関係ない
    AIが負けを認めた局面を指しついで逆転勝ちしたんだからai超えした
    何もおかしくない

    そもそもaiからしたらウォーズの逆転勝ちもタイトル戦の逆転勝ちも同じようなもんだし
  94. 2023/06/21 (水) 12:59:52
    プロ棋士の村田六段や検討陣が見えなかった手を見えない手じゃなく村田のミスとか言っちゃう在野の最強棋士陣がいっぱい湧いてますなあw

    アマ棋戦出ればいいのに、彼らなら楽勝でアマ名人なれるやろw
  95. 2023/06/21 (水) 13:03:06
    64銀はマジック、59金が毒饅頭、という感想であります
  96. 2023/06/21 (水) 13:04:26
    羽生の恐らく座右の銘は「能ある鷹は爪を隠す」に違いない

    聡太が気づいて今回再現して見せる(渡辺・アマヒコ・豊島・永瀬も気づいて対策しているが再現できる棋力はない)まで誰も気づかなかったw

    「羽生といえども劣勢は単に劣勢」なんだと羽生のライバル以外みんな思ってたwそこで時々羽生マジックが炸裂するな、ぐらいの認識だったw

    しかし、厳然たる事実として「仕掛け無しにマジックはやれない」のよwそうでしょ羽生さん
  97. 2023/06/21 (水) 13:09:31
    羽生の座右の銘

    ×能ある鷹は爪を隠す
    ○能ある鷹は52年間爪を隠し(騙し)通す
  98. 2023/06/21 (水) 13:12:18
    AI越えってそういうことじゃないと思うぞw
  99. 2023/06/21 (水) 13:22:21
    なんか可哀想な人がいるな
  100. 2023/06/21 (水) 13:25:51
    一言要約

    「劣勢テク」は羽生がオリジナル。あと、聡太しか使いこなせない

    色眼鏡無しに「羽生の凄み」をちゃんと理解したw断っておくが自分はもちろん聡太ファン。ハブヲタぢゃないw
  101. 2023/06/21 (水) 13:31:13
    妙手だが発想自体は分かりやすく理解不能な手ではない
  102. 2023/06/21 (水) 13:38:14
    藤井が64銀を指す直前にAIの候補手の4番目に64銀(—3%)が表示されている
    その直後に千葉と本さゆが同時に「おおおーっ」と声をあげた
  103. 2023/06/21 (水) 13:43:10
    fuの人がんばった
    すごいよ
  104. 2023/06/21 (水) 13:47:50
    なぜ劣勢をあえて演出するか、理由を考えれば極めて合理的なのがわかる

    つまり「相手はこの対局戦型を研究し尽くしている」前提なのだ。全て見透かされていると想定しているからこそ、劣勢を敢えて作り相手の隙も作る

    劣勢演出は「蟻の一穴」の為の長い伏線。相手を上回る絶対的な読み量に自信があるが、それと同時に相手の準備量を全く侮っていない証拠
  105. 2023/06/21 (水) 13:59:33
    その場の正攻法 < 相手の圧倒的準備量
    だから
    劣勢テクでかき混ぜて、力戦パワーが生きるカオスに持っていくw

    6四銀が重要なのではなく、長ーい伏線作りが苦労の賜物w
  106. 2023/06/21 (水) 14:03:57
    羽生マジックとは違うと思うが
    64銀で、詰む詰まないを複雑化して、1分将棋の中、簡単には読みきれない23手詰めでフィニッシュ。
    時にAIより早く良い手を見つける、最近は詰みで。結局、アナログで鍛えた人外の詰将棋力が勝負に活きてる。
  107. 2023/06/21 (水) 14:06:07
    羽生がなぜ劣勢テク(羽生マジック)の第一人者なのか

    それは当然羽生時代のキングだったからだwつまり全員から標的にされたのでそこでサバイバルしていく上で必須だったので編み出された

    聡太はそれを学習した
  108. 2023/06/21 (水) 14:23:42
    だから今回の6四銀も羽生に敬意を表し、端的に言って「聡太の羽生マジック炸裂」でいいのでは

    しかし本質的な分析すればかなり深い。いわば王者から王者へ受け継がれたテク
  109. 2023/06/21 (水) 14:30:47
    羽生マジック(劣勢の演出)は大天才にしかできない事が判明した
    羽生はやっぱり凄かった(自分は聡太ファン)

    ただ聡太ファンらしく聡太を擁護するならば、当然今はAI時代なのでもっとハイレベルの劣勢テクが要求される。間違いなく羽生時代のそれとは劣勢するのもキツイはず
  110. 2023/06/21 (水) 14:38:38
    羽生マジック

    ×劣勢テク
    ◯「劣勢管理」テク

    あくまでコントロール下。奇跡じゃないよwコントロールできなかったものは当然負けてきた
  111. 2023/06/21 (水) 14:48:14
    よくできたピカレスクロマン
  112. 2023/06/21 (水) 17:12:01
    64銀一手で逆転したわけじゃないだろ
    将棋知らないやつが増えましたなあ
  113. 2023/06/21 (水) 17:17:17
    >村田の敗因は▲46角を指すのに67分消費してし>まったと言ってるが、攻防の読みが藤井に付い>て行けなかっただけだろ

    だから1分将棋の精度差は認めた上で時間を残さなければいけなかったと本人が言ってるんだろ?
    村田は自局でなければ△64銀のような手こそが最善という棋士だよ。
  114. 2023/06/21 (水) 17:40:37
    6四銀から長足早繰り銀で最終的な即詰み
    手順に組み込むとか1分将棋で読みきるの無理
  115. 2023/06/21 (水) 17:42:14
    逃げ道作っただけと見せかけて・・・
    よう思いつくよね
  116. 2023/06/21 (水) 17:53:34
    結果てとして25手詰に誘い込むなんだから凄いわ
    さすが史上最年少七冠
    永瀬がその才能を敬愛するわけだ
  117. 2023/06/21 (水) 18:12:58
    こういう1手だけ見てマジックと騒ぐ人って「浅い」よなあ
    プロはもちろんアマだって大半の人が思いつくよこんな手。羽生さんや藤井君が凄いのはその1手の何手も先を読んで勝ちまで繋げるところだから
  118. 2023/06/21 (水) 18:44:47
    すごいものを見た

    それに尽きる
  119. 2023/06/21 (水) 18:53:06
    凄い手ではあるけど、その意味が勘違いされてるよな
    名手妙手というより勝負手。ほかの米でもあるが羽生さんが好きそうな手だ
  120. 2023/06/21 (水) 19:00:07
    全盛期の鍋なら見切っていた


    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
    先の棋王戦の感想戦で藤井が鍋玉の詰み筋を即座に示し、鍋が鳩が豆鉄砲を食ったような顔をして全くついていけていなかった場面を拝見し、改めて今の鍋は衰えに衰えたことを実感した。

    全盛期の鍋は終盤に絶大な棋力があった。
    タイトル戦82局連続詰み逃しゼロは先の棋王戦のとおり、今の藤井でも難しい記録
    羽生さんに当初勝ち越していたが、2010年代中ごろより負けだし、その後負け越しとなった。
    (2014年度末 渡辺ー羽生 は渡辺の34‐31で勝ち越し。現在は39‐42で負け越し)
    羽生さんより衰えが早いとも言える。
    全盛期の鍋であれば、感想戦で藤井ソウタに藤井玉の詰み筋を即座に示し、藤井が鳩が豆鉄砲を食ったような顔をして全くついていけなかったことだろう。
    衰えに衰えた鍋が無冠になった。



    2014年 情報学会の論文より 当時の渡辺の終盤力が良くわかる。
    NHK杯での詰み逃し率(低い順)
    1位 中原 6.7%(60戦)
    2位 谷川 7.3%(55戦)
    3位 羽生 10.5%(86戦)
    4位 森内 12.5%(32戦)
    5位 大山 13.9%(72戦)
    6位 渡辺 14.8%(27戦)

    タイトル戦での詰み逃し率(低い順)
    1位 渡辺 0.0%(82戦)
    2位 中原 2.0%(498戦)
    3位 谷川 2.1%(286戦)
    4位 羽生 2.8%(536戦)
    5位 森内 2.9%(105戦)
    6位 大山 3.9%(586戦)
  121. 2023/06/21 (水) 19:00:28
    鍋は序盤中盤は藤井相手に互角以上にやれている。
    問題は終盤。 遊びをやめて、終盤を鍛えれば、今からでも全冠制覇可能。
    全盛期の鍋の終盤は、今の藤井より精度は高い。藤井より先に全冠制覇して頂きたい。

    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・


    ニコ生解説で形勢判断をになっていたponanzaが詰みを示す9999を表示。
    それまで「先手(森内名人)が約400点ほど有利」としていただけに、
    コメントと解説が混乱し騒然となる中、竜王は間違えない。
    一度席を外して気勢を整えた上で、無筋からの、しかし勝負を決する一撃を着手する。
    ただひとり竜王には見えていた。

    2013年11月7日~11月8日 第26期竜王戦七番勝負 第3局
    渡辺明竜王 対 森内俊之名人

    114手目 確信に満ちた手つきで△6九角。

    116手目 ニコニコ生放送
    森下卓九段>この筋で詰みとは恐れ入りました。渡辺竜王は読みきっていますね。
    この順はコンピュータ的な詰み手順で、これは時間がない状況で見落とすのは仕方ないと思います。
    森内名人にとっては不運としか言いようがないです。

    12/6(金)読売新聞朝刊、将棋欄、竜王戦第3局第12譜より
    だが渡辺はすべてを読みきっていた。
    ゆっくり立ち上がってトイレから戻るとおしぼりで手を拭きコップの水を含んで6九角。
    これで先手玉は即詰みなのだ。
    「さすがに負け筋があるとは思ったが、まさか詰まされるとは」と、感想戦で森内が自嘲気味に笑った。
  122. 2023/06/21 (水) 22:03:47
    藤井が勝ったから名局って言ってるだけで後手の対策がすっぽ抜けて敗勢になって最後に先手が間違えただけで何が名局なのか
  123. 2023/06/21 (水) 22:11:29
    11
    >村田の敗因は▲46角を指すのに67分消費してしまったと言ってるが、攻防の読みが藤井に付いて行けなかっただけだろ
    >藤井の毒饅頭1回目△64銀
    >村田が喰らい付けば藤井逆転勝ちだったが、流石に取りに行ったら自玉詰みも村田は分かっていた
    >5筋香車の追撃と毒饅頭2回目△59金
    >村田は寄せに必要な金が欲しくて喰らい付いてしまったのが敗着手
     ↓
    50
    >時間があったら59金を取ったらどうなるかの確認がキチンとできたんだから、46角の長考が敗因は間違ってない
    >「勝ちを逃さないための長考が結果的に命取りになった」
    >これを否定したいのなら、59金が、対局相手の持ち時間が30分以上あっても、取ったら負けなのを読み切ることができない手であることを証明しな

    会社から帰宅して掲示板見たら、50のような爺婆が偉そうに「証明しな」だって
    YouTube棋譜動画、両者の残り持ち時間やライブ解説などが分かるAbema動画を自分で調べれば分かるだろ
    爺婆には「藤井聡太」検索で、YouTube動画やAbema動画を自ら確認も出来ないアタオカか?

    村田「自分が全く見えていなかった手で“勝負勝負”と来られて、藤井七冠に勝つ大変さを思い知らされた」って
    村田の大長考67分では、藤井の勝負手が読めていない証拠だろ

    あと、Abema動画では、解説の千葉が△59金のように先手に金をあげちゃダメ(金で後手玉が詰まされる)って事前解説してたけど、村田が▲同銀(金取り)でAbema AI評価値92% → 15%に逆転されたのを見た千葉「え〜」って先ず動揺
    それから藤井が指し進めると、今度は23手詰表示で千葉も読み誤っていたのか「ダ、ダ、ダ…」とさらに動揺
    千葉「落ち着け俺…」って動揺を鎮めるかのような発言
    何だ千葉も△59金を取りに行くタイプだったのか
    千葉が持ち時間があっても、先手玉の詰みが分かないから毒饅頭を喰らう棋士かって証明されちゃったぞw

    50も自分で調べれば分かるのに、アタオカは検索も出来ないのかよw
  124. 2023/06/21 (水) 22:22:12
    ※122
    藤井アンBBA、今宵もガンバってるなぁ
    褒め言葉ですw
  125. 2023/06/21 (水) 22:27:20
    >村田の敗因は▲46角を指すのに67分消費してし>まったと言ってるが、攻防の読みが藤井に付い>て行けなかっただけだろ

    だから1分将棋の精度差は認めた上で時間を残さなければいけなかったと本人が言ってるんだろ?
    村田は自局でなければ△64銀のような手こそが最善という棋士だよ。
  126. 2023/06/21 (水) 23:14:11
    125
    横から失礼します
    村田の大長考67分の時って、確か形勢がまだ60%(駒台にはこの時点で金がない)
    村田もナベと同じで、過去の経験則から勝てるんじゃないかまでの読み
    村田が寄せる自信がないから踏み込むことが出来なかったじゃん

    村田は持ち時間を余しても、自玉詰みは読めてないだろ
    だって、解説千葉ですら、カンニングで詰みが分かった程だよ
    村田って、自称「詰め将棋が強い」って、短手数詰め将棋本を出してるけど
    藤井が竜、飛車と大駒2枚を切る実戦詰め将棋など、村田が持ち時間があったとしても読める筈がない

    自分の考えが正しいと思って、匿名さんに押し付けるのはどうかと思うぞ
    主観と主観の食い違いは、そういう見解もあるのかって、俯瞰しなよ
  127. 2023/06/21 (水) 23:31:08
    126
    >村田の大長考67分の時って、確か形勢がまだ60%(駒台にはこの時点で金がない)

    釣りなのか?
    村田大長考後の67手目▲46角(駒台には、金、銀、桂馬、香車)
  128. 2023/06/22 (木) 05:50:21
    64銀はどこで思いついたのかな
  129. 2023/06/22 (木) 09:19:17
    すげー上から目線ばかりで笑うわ。
  130. 2023/06/22 (木) 10:44:56
    ※112
    将棋知らないヤツが増えたって嘆く必要ある?
    よくわからないレベルの人たちまでもが最後まで見てワーワー言ってるんだとしたら
    こんなに喜ばしいことはないでしょう
  131. 2023/06/22 (木) 12:53:23
    最後の詰め手順飛車二枚切る豪快さはあるんだけど二枚目を切った形と持ち駒では詰まなそうなんだよな
    その局面で詰みがありますと言われたら見つけられるかも知れないが実戦だと無理だよコレ
  132. 2023/06/22 (木) 12:55:15
    「将棋知らないやつ増えたなー」って?で、あんたどれだけ知ってんの?よく知らない人にも藤井将棋が影響を及ぼし、すそ野が広がっているということで、まことに喜ばしいんだぞ。玄人より素人の方が数が多いんだから、どっちを大事にするかはわかるはず。
  133. 2023/06/22 (木) 21:34:05
    歴史に残るかどうかは知らんけど
    雨彦の45角が霞んでしまったのは確か
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