羽生善治九段「将棋AIは先手勝率7割」に仰天…「“将棋の結論” を考え直します」 ~ 2ch名人

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羽生善治九段「将棋AIは先手勝率7割」に仰天…「“将棋の結論” を考え直します」



羽生善治×AI
長岡 裕也
宝島社
2019-01-28

[ 2023/07/10 07:30 ] 棋士 | CM(84) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2023/07/10 (月) 07:34:33
    はま1
  2. 2023/07/10 (月) 07:41:33
    人間は先手勝率9割

    後手勝率7割
  3. 2023/07/10 (月) 07:47:04
    マイルドで当たりさわりなくて無難すぎる記事
    知的刺激が無く、あまり得るものは無かった
    ※個人の感想です
  4. 2023/07/10 (月) 07:51:50
    会長自らAIの回し者になるのか
  5. 2023/07/10 (月) 07:53:29
    羽生は対談する相手を間違えてるぞ

    もっとスポンサーになってくれる企業にしないと

    大手企業の社長とかにしろよ

    成田とかと対談したり、人選が残念過ぎる
  6. 2023/07/10 (月) 07:55:38
    そう言えば水匠の開発者とタッグを組もうとしてたのは誰だったの?
  7. 2023/07/10 (月) 08:00:36
    その件以降、たややんと公に絡んでる棋士は自分の知る限りでは

    千田・天彦・勇気・勝又

    いずれもツイや配信
  8. 2023/07/10 (月) 08:02:03
    良い記事だった。
    最近棋士が後手番で角換わりを避けるのが流行っているが、それ自体AI同士の棋戦の影響なのね。
  9. 2023/07/10 (月) 08:02:33
    連盟としてはその棋士になんのペナルティーも与えなかったみたいだね

    棋士達が棋譜のDB流出の代わりに。たややんから最新AIと藤井データもらってるってやつか
  10. 2023/07/10 (月) 08:05:42
    ※6
    自分はナベだと思う。

    Mr.サンデーでもやってたけど、鍋は名人戦開幕前、藤井のデータを見せてもらいに大学の研究室まで行ってる。

    元々知り合いだったたややんにも、同じことを頼んだことが容易に想像できる。
  11. 2023/07/10 (月) 08:08:39


    棋士しかアクセスできないDBに外部の人間がアクセスした(アクセスできるようにした)時点で情報流出だろ
    これ、一般企業でやったら訴えられるレベル
  12. 2023/07/10 (月) 08:23:19
    この記事、おもろしろかったです。

    本文をお読みになることをお勧めします。
  13. 2023/07/10 (月) 08:30:10
    こいつすぐ仰天するよなw
  14. 2023/07/10 (月) 08:31:54
    渡辺が強かったのは つまりはそういうことなんだろうな
  15. 2023/07/10 (月) 08:37:03
    そろそろルール見直しの時期かな
    千日手先後逆に引き続き千日手は後手勝ち。ついでに持将棋も後手勝ち。これで充分だろ
  16. 2023/07/10 (月) 08:38:10
    14 グレも忘れるなよ
  17. 2023/07/10 (月) 08:42:17
    序盤の暗記高速連続木片叩きにはペナルティを与えるべきだな
    ただの丸暗記で序盤すっとばすような連中の持ち時間は半減くらいさせたほうがいい
  18. 2023/07/10 (月) 08:44:51
    人間の場合、振り駒のときと先後が予め分かっているときで先手勝率はかなり変わる
    (振り駒の方が先手勝率が高い)
  19. 2023/07/10 (月) 08:45:33
    こんなヤツと対談するヒマがあったらタイトル戦の立会人規定を検討しなさい
  20. 2023/07/10 (月) 08:47:39
    羽生はさも知らなかったように振る舞うけど読者向けのポーズだよな
    タヌキめ
  21. 2023/07/10 (月) 08:47:46
    急所で使えば勝てるんです
  22. 2023/07/10 (月) 08:51:48
    こいつが会長になってからなにかとずさんになったな
  23. 2023/07/10 (月) 08:53:47
    渡辺N冠への感染記者の貢献は大
  24. 2023/07/10 (月) 08:55:25
    7割というのも中途半端な数字だな
    だんだん上がってるなら、完全解明されれば10割になるのか
  25. 2023/07/10 (月) 09:05:54
    ※24
    もしくは5割で100%千日手か100%持将棋ってパターンもある
  26. 2023/07/10 (月) 09:24:27
    振り駒の意味がなくなるね

    公平さの為に戦後入れ替えて2回やれば対局料も2倍払わないといけなくなるけど
  27. 2023/07/10 (月) 09:27:50
    先手番は6目半コミ出し
    無理なら先手番での勝利は、対局料1割減
  28. 2023/07/10 (月) 09:27:54
    成田とか、羽生嫁がコーディネートした筈
    羽生嫁は連盟よりも、自分の夫は会長よってメディア露出したいだけ
    羽生の生涯獲得賞金30億円の寄付先も、羽生嫁が絡んでいる
    だからこそmtmtのTwitterに噛み付いた訳よ
    芸能妻の嫁を貰う典型例だわ
  29. 2023/07/10 (月) 09:42:55
    5、28
    うさぎ🐇ファース党に操られる羽生連盟会長にならないで欲しい

    7/6王位戦第1局の検分、前日会見、前夜祭に羽生会長の挨拶や記者インタビューなしは前代未聞

    豊田市能楽堂の対局会場からトヨタ幹部に名古屋対局場提供のお礼など、新会長として挨拶に行けないものか?
  30. 2023/07/10 (月) 09:49:52
    王位戦第1局の前夜祭の日、羽生さんは順位戦だったよ。

    名古屋対局場だったから、第1日目に顔を出すと思ったけど。
  31. 2023/07/10 (月) 09:53:38
    人間同士なら先手勝率52%とかそれぐらいでしょ
    しかも昔より後手番でもやれてるとか。AIの話は現場で起きてる人間同士の戦いとはリンクしてないんじゃないかね
  32. 2023/07/10 (月) 09:55:40
    28
    30億は将棋会館建設資金のために、少しはとっておいた方がよかったのではないか?
  33. 2023/07/10 (月) 09:57:19
    29
    王位戦のスポンサーは北海道新聞、東京新聞、中日新聞、神戸新聞、徳島新聞、西日本新聞(伊藤園が特別協賛)
    王位戦第1局「豊田市能楽堂」の対局会場、立会人など、スポンサーである中日新聞が手配

    名古屋駅前のミッドランドスクエア 25階 大会議室を「名古屋将棋対局場」としてトヨタ自動車が提供
    なお、大会議室の使用料や光熱費は無償提供扱い、畳と屏風などはトヨタ自動車から備品として提供なら、羽生連盟新会長として何回挨拶に行っても良い
  34. 2023/07/10 (月) 09:59:11
    名古屋にいて豊田に来ねえのかよ
  35. 2023/07/10 (月) 10:04:24
    羽生さんは50過ぎても
    たまに大ポカするけど恐れずに超攻撃的な手をリスク覚悟で指すところが凄い
  36. 2023/07/10 (月) 10:07:59
    AIでは先手勝率7割超えてるのに人間同士では相変わらず52%〜53%の先手勝率なのはどうしてなのか?その辺を深掘りしてほしい。
  37. 2023/07/10 (月) 10:09:09
    29、30
    7/6B1順位戦2回戦 ▲06羽生(1勝1敗)✖️- ◯ 04澤田(2勝0敗)
    手合係が気を利かして7/6名古屋対局にしてあげたんだよw

    7/7王位戦第1局の対局開始前に顔を出さないって、余計なお世話だって羽生トンズラした可能性大
  38. 2023/07/10 (月) 10:10:22
    考え直すべきはそんなことより会長としての自覚だろ
  39. 2023/07/10 (月) 10:40:57
    立会人の不始末については速やかに対処してもらいたい
    どれだけあの爺が藤井竜王名人にこれまで粗相を働いてきたと思ってんだよ
    あまりにも目に余る
  40. 2023/07/10 (月) 10:42:23
    28
    実際に収入の半分は寄付していたとは限らないしな
    嫁がオーバーに言ってるだけでは?
  41. 2023/07/10 (月) 10:47:45
    持ち時間いくらか減らすのが一番手っ取り早いかな?
    8時間なら6時間くらいに
  42. 2023/07/10 (月) 10:50:52
    でも棋士からは「不公平だから先手後手は1回ずつにしてください」って声は聞かないんだよな

    順位戦以外の棋戦は振り駒で運だとみんな納得してる

    「順位戦で後手番5回が2年連続だったから不公平」とかいって抽選に文句つけてるのは渡辺九段だけ
  43. 2023/07/10 (月) 10:53:32
    対談が多すぎる。もう少し実務に専念させてあげて
  44. 2023/07/10 (月) 10:54:50
    結局ハンデをいくらつけるのが公平になるか=先手番がどれだけ有利になるか

    が客観的数値として出せないとハンデは付けられないよな

    人によっても先手後手の勝率の差はあるし、、、

    ここで言ってる先手後手の勝率の差っていうのは、あくまでAI対AIの話だから
  45. 2023/07/10 (月) 11:03:12
    羽生さんが「角換わりは後手勝てない」のを知らないのに驚いた。
    道理で後手番で角換わり受けてたんだな…
  46. 2023/07/10 (月) 11:08:40
    45
    知らないふりしてるんだと思う

    知らないわけないよ、、、
  47. 2023/07/10 (月) 11:25:04
    先手勝率7割ってエグいな
    後手は何指してるんやろ
  48. 2023/07/10 (月) 11:32:03
    確かに成田は残念な人選だった
  49. 2023/07/10 (月) 11:39:10
    45
    人間が知ってても意味ないしな。
  50. 2023/07/10 (月) 11:58:09
    「“将棋の結論” を考え直します」ってどういうこと?
    これを聞くまでは将棋の結論が既に出ていたということなのか?
  51. 2023/07/10 (月) 12:09:28
    42
    そんなナベも順位戦で先手で勇気に負けてるし
  52. 2023/07/10 (月) 12:10:58
    43
    ???
    それは羽生自身が自分で選んだのでは?
  53. 2023/07/10 (月) 12:15:49
    仰天とか大げさすぎだろ
  54. 2023/07/10 (月) 12:18:07
    出ていた結論は「将棋は完全なボードゲーム」文春オンライン
     ↓
    「将棋は不完全なボードゲーム」じゃないの
    不完全の代わりに欠陥のある、出来損ないでも同じかな
  55. 2023/07/10 (月) 12:21:11
    こいつ何
    羽生と対談するくらい格の高い人間なの?
  56. 2023/07/10 (月) 12:26:28
    寄付って要は税金対策だからな
  57. 2023/07/10 (月) 12:32:56
    55
    羽生と対談するには棋戦スポンサーじゃなくてもできます。格とかなくてもできます。
  58. 2023/07/10 (月) 13:20:22
    ※36
    トップ同士だと先手勝率7割だよ
    例えば変態-鉄板も先手7割勝ち
  59. 2023/07/10 (月) 13:38:15
    ​元記事を読むと、

    羽生「私は(将棋の結論は)千日手だと思っていて。でもちょっと、今日の話を聞いて考え直します。」

    とあります。
  60. 2023/07/10 (月) 13:45:55
    高性能AIの出現以前からトップ棋士では先手勝率7割だったの?
  61. 2023/07/10 (月) 13:57:43
    まぁ後手番ブレイクとか結構前からある言葉だし
  62. 2023/07/10 (月) 14:11:41
    はるか雲の上の存在のAIが先手7割ってのは結構ショックだな
    人間はその域には到達出来ないにしても、ある程度まではなぞることは出来るから
    先手6割ぐらいまではいくのかな
  63. 2023/07/10 (月) 14:48:51
    58
    そういえばA級順位戦で早速ナベが先手で負けてたな。トップ同士でも3割後手が勝てれば問題ない。
  64. 2023/07/10 (月) 14:50:32
    B級順位戦では先手の羽生が後手澤田に負けてたな。まあトップ棋士同士というわけではないのかねB級だし
  65. 2023/07/10 (月) 15:06:47
    羽生が角換わり先手必勝を知らないわけないだろ
    何故か無知な振りしてるな
  66. 2023/07/10 (月) 15:17:52
    プロがこのままじゃいかんと先手でも角換わりをあえて避けてるのに
    狂ったように指してる方は考えないとな
  67. 2023/07/10 (月) 15:24:33
    矢倉や相掛かりが増えてるのも研究外しの一環だろうけどな
  68. 2023/07/10 (月) 15:34:13
    米42
    棋王戦の挑戦者決定戦2番勝負で、先手後手の交互にしてくれという声は出てるぞ
  69. 2023/07/10 (月) 16:21:33
    人間がやる事に意味がある棋士やスポーツ選手は生き残ると思う
    ルーチンワークの仕事はAIに置きかわる
    究極的には全人類がベーシックインカムのようになって競争したい人は
    スポーツなどで競い合う
  70. 2023/07/10 (月) 16:22:38
    最新AIは横歩取りも指さない
    角換わりや横歩取りは先手必勝だと判明してるため
    でも人間相手なら十分通用すると昨日の王位戦第一局で証明された

    そのぐらいAIと人間の棋士の差が広がってる
  71. 2023/07/10 (月) 16:34:23
    じゃあ将棋が全戦型で先手必勝だと判明したらAIは将棋を指さなくなるな
    2手目投了
  72. 2023/07/10 (月) 16:48:15
    68
    うーん、敗者復活側は2勝しないとダメ、そうじゃない方は1勝すれば良い、というのがあるからな
  73. 2023/07/10 (月) 18:09:26
    あくまでも「今」7割ってだけでこんなもんまたすぐ変わっていくぞ
    それだけ将棋は奥深い
  74. 2023/07/10 (月) 18:10:01
    チェスも先手有利で後手ならドローに持ち込めるかで評価されるし
    将棋もポイントで優劣つけてもいいかも
  75. 2023/07/10 (月) 18:48:11
    せめてもう一回タイトル取るかA級復帰してから対談とかしたらいいのに。
  76. 2023/07/10 (月) 19:18:25
    棋力が高いほど先手勝率も高いという相関関係はあるのかな
    A級とB級とC級と女流の平均先手勝率なんてデータはさすがにないか
  77. 2023/07/10 (月) 19:32:56
    人間レベルはともかく、コンピュータ将棋選手権は先後2局で1セットにした方がいいな
  78. 2023/07/10 (月) 19:43:01
    最近のコンピュータ将棋はAIに勝手に学習させてるだけだから
    誰でもできるんちゃうんか
  79. 2023/07/10 (月) 20:01:23
    >>72
    それはすでに1敗してるかどうかの差で、かつては一発勝負だったのが声を上げたことにより平等になった経緯があるから、同様に先手後手も平等にしてほしいということじゃないの。
  80. 2023/07/10 (月) 20:18:49
    角換わりを受けねば不利から受けたら負けに変わったので先手が空気を読み出した
    プロはただ勝つだけじゃないどう勝つかって理解してる人が多くて良かった
    振り飛車で勝つんだって人もいるしな
  81. 2023/07/10 (月) 20:36:25
    なんか勘違いしてる観る将が居るな
  82. 2023/07/10 (月) 23:00:25
    6
    自分も鍋だと思う
    それをカモフラするために名人戦の最中に公にしたんだと

    どんな手使ってもって発想からしてもアイツ
  83. 2023/07/10 (月) 23:02:21
    76
    データで示したの見たことないよな
    イメージで言ってるだけかもね
  84. 2023/07/14 (金) 23:53:57
    持ち駒使える将棋はチェスよりも人間にとって逆転しやすいのだろう
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