100万円獲得者が出た28角戦法に再現性あり　明日も100万円獲得者が出るか？ ～ 2ch名人

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100万円獲得者が出た28角戦法に再現性あり　明日も100万円獲得者が出るか？

２８角戦法の一例

電王AWAKEに勝てたら賞金100万円
http://ex.nicovideo.jp/denou/million2015/


711：名無し名人：2015/02/28(土) 19:07:41.36 ID:X8zcpnga.net
結局勝てたのはR3000のトップアマだけか
角桂交換までいく確率もせいぜい3割程度だろうしまず勝てないな


717：名無し名人：2015/02/28(土) 19:09:02.50 ID:i5sZ4Djb.net
でもこのハメ手順は長時間だと再現しないんだろうな


723：名無し名人：2015/02/28(土) 19:12:21.38 ID:dHbWZtf+.net
>>717
少々時間延びても手数に対して考慮時間が指数オーダーだから
直線的に長く読めない、という欠点自体のカバーは難しい


722：名無し名人：2015/02/28(土) 19:12:09.45 ID:oAzbXi4i.net
ponanzaは対人対策が進んでるしなあ。
結構AWAKEが序盤にあんまり良くない状況になってるのは、
その辺りの経験値の差がもろに現れてる印象はある。


728：名無し名人：2015/02/28(土) 19:17:40.02 ID:dHbWZtf+.net
やっぱり時間もあるし、東大生のチームだし
アマチュアのほうがソフト対策自体は進んでるのかもな
勝ちきる棋力が不足してるけど


735：名無し名人：2015/02/28(土) 19:22:49.59 ID:kJW5I7wX.net
>>728
序盤はプロより奨励会の方が研究進んでることもあるし、
普通にある話なんだろうな


737：名無し名人：2015/02/28(土) 19:23:50.89 ID:Z7Fga2zS.net
アマの研究でも出来たんだから、
プロが本気でソフト特有のミス手順を研究して穴を突いたら勝てそうに思えるんだけどな。


740：名無し名人：2015/02/28(土) 19:27:53.25 ID:/tWDrSWw.net
ボナにやったら28角打ってきたわ
ボナ系は全部ひっかかるんじゃね？


748：名無し名人：2015/02/28(土) 19:34:43.50 ID:9JtAOLj0.net
２八角打の穴は塞いだとしても根本的な解決には至ってないよね


752：名無し名人：2015/02/28(土) 19:37:23.47 ID:nrzm6n7g.net
高見は学習しているんじゃない？っていってたけど、学習してないよね？
形が微妙に違うせいか、乱数で違う手選んだのかわからないけど


757：名無し名人：2015/02/28(土) 19:39:52.36 ID:9JtAOLj0.net
>>752
よく出来た偶然だね
明日全回避したら爆笑だけど


750：名無し名人：2015/02/28(土) 19:36:04.04 ID:WfEsoc0a.net
確かに製作者からしたらもどかしいだろうな



741：名無し名人：2015/02/28(土) 19:29:29.28 ID:+WjrB1we.net
仮にできる局面に進んだとして、
電王戦の本番でプロがプライド捨ててハメ手できるかって問題は深刻
しかもプロが見つけたのじゃなくてアマが初披露してみせた筋だからな・・・


745：名無し名人：2015/02/28(土) 19:32:00.08 ID:/+a895/K.net
４連敗したら阿久津なりふり構わず２８角やったらええ


749：名無し名人：2015/02/28(土) 19:35:29.57 ID:/tWDrSWw.net
てか提出済みだから修正できないしね


753：名無し名人：2015/02/28(土) 19:38:12.91 ID:ZC4g9EFH.net
今回で完全に禁じ手扱いだろ阿久津がそんな事して勝っても全方位から叩かれそう


724：名無し名人：2015/02/28(土) 19:12:27.45 ID:+WjrB1we.net
居飛車できたら全ソフトこれでプロなら勝てるから
振り飛車対策に絞れるな


725：名無し名人：2015/02/28(土) 19:14:40.02 ID:faKINhOF.net
>>724
去年は逆に振り飛車がアレって言われて
わざわざ居飛車にプログラムしてたのに見事な手のひら返しだわ


755：名無し名人：2015/02/28(土) 19:38:40.70 ID:8taW2hW3.net
電王戦のAWAKEも２八角指すとしても
プロがプライドも何もかもかなぐり捨てて採用できるのかも
ヒューマンドラマ的に見物やね


758：名無し名人：2015/02/28(土) 19:39:54.28 ID:sb+qEqqA.net
>>755
菅井の頃とは違ってもう、嵌め手でもいいムードになってるからなあ・・・・


759：名無し名人：2015/02/28(土) 19:40:54.42 ID:adyoAw4B.net
PCのスペックを公表しないのは自由に変更するためだろう
と言ってもノートPCは2コアと4コアの違いくらいしかないが


763：名無し名人：2015/02/28(土) 19:44:30.76 ID:wz/gIniU.net
仮に同じ戦型に誘導できたとして
ガレリアで長時間読ませると２八角回避できるのか微妙なところだね
でも角銀交換だとそんなに差がないと思った


774：名無し名人：2015/02/28(土) 19:50:21.90 ID:sb+qEqqA.net
それにしても28角を打っちゃうのが1台だけっていうのも奇妙だよな
1番台だけHTがオンになっていて、HTに割り当てられたあまり深く読めないプロセスが
良い評価値を返すために起きてるとか・・・・そんな変なことないよなあ？


777：名無し名人：2015/02/28(土) 19:50:56.28 ID:dHbWZtf+.net
別にハメ手ではなく普通の戦形なんだよなぁ
38銀から上がると角打たれるのでこの形の銀冠はこう組む


784：名無し名人：2015/02/28(土) 19:57:07.28 ID:uNXeWi7l.net
今日は人少なくて、抽選外れたの二人だけだった。

明日はみんな28角のために殺到康光間違いなし


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1423264927/
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[ 2015/02/28 20:20 ] 電王戦 | CM(116) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2015/02/28 (土) 20:24:06
    相変わらず嵌めてがどうのこうの言ってるやついるんだな
    ソフトがやる分にはかまわないのに人間がやるとたたくってｗ
  2. 2015/02/28 (土) 20:25:16
    プロが本気になったらというが、現状プロがソフト対策に
    時間を割くのはもったいない
  3. 2015/02/28 (土) 20:29:43
    再現率は実際どれくらいなんだろうか
    見てた限りでは2・3番のPCでは相振りにされる確率も高くて再現なし
    1番PCでは何度か出てて、しかも15歩突いて32玉を待ってから角交換まで行けば高確率で再現できてたから、
    1番PCだと50％あるかもしれんね
  4. 2015/02/28 (土) 20:31:35
    それで勝ってもただ勝利しただけであってソフトよりプロが優れてることにはならんよな
    まあ興行的にはそれで構わないのかね

    こういうハメ手はこういう催しだから盛り上がるだけであって、プロの
    諸先生方には例え負けるとも全力で勝負していただきたいな
  5. 2015/02/28 (土) 20:33:04
    殺到康光、いただきました
  6. 2015/02/28 (土) 20:35:57
    俺が言いたいことがまとめられてた

    再現性は運として、阿久津が2八角打たせをめざすのか・・・
    個人的には、見たくない
  7. 2015/02/28 (土) 20:37:35
    学習機能は本当に付いてないのかな？
    タカミーが「僕ならここで△36歩▲同銀△18馬と指して角桂交換ではなく角銀交換にします」
    って言ったらそう指したし。学習したのなら28角打つなよって話ではあるが
  8. 2015/02/28 (土) 20:42:17
    まぁ何にせよお通夜番組にならなくて良かった
    去年は参加者は虐殺されて辛かっただろうし、
    観てる側としてもチャンスもない勝ち目０の対局見るのは退屈極まりなかったから
  9. 2015/02/28 (土) 20:49:45
    いや去年は惜しかったの何局かあっただろ
    虐殺でもなければ勝ち目０でもなかったわ
    見てもいないのに適当に語っちゃうのはそういうお年頃なのかな？？
  10. 2015/02/28 (土) 20:54:42
    ハメ手の定義がわからんのだけども
    豊島YSSの62玉をハメ手呼ばわりする人はもう居ないよね
  11. 2015/02/28 (土) 20:59:44
    100万とった将棋は銀交換してこないわ、すんなり馬作らせるは緩手が28角以外にも多かった。
    単純に28角まで誘導できてもまず勝てないだろうな
    東大あたりは今頃ソフトに人側を持たせて変化を暗記中だろうけど
  12. 2015/02/28 (土) 21:15:58
    米12
    あなたの言いたいこともわかる。
    結果がすべて。それも真実でしょう。それを貫いたからといってハメ手とは言わない(俺は)。

    しかしね。仮に電王戦の幕引きがコレで人間勝ちになったら、「イベント的」にヤバイよ。

    一聴衆として電王戦が盛り上がって終わってほしいだけです。
  13. 2015/02/28 (土) 21:18:54
    明日が楽しみになった。
  14. 2015/02/28 (土) 21:20:16
    なるほど、人間が負ければ盛り上がるっていいたいわけね
  15. 2015/02/28 (土) 21:23:54
    あっくんがこのルートを辿るのもそれはそれでよし。
    「ここまでしなければ人間側が勝率を上げられない」と言う結論でも構わない。
    それはそれで、コンピュータ将棋にとっての称号だろう。何が不満なのか。

    本番ブーストのかかった森下ルールでようやく人間が抗えるってだけじゃまだ不満か。
    タイトルホルダーを完膚なきまでにぶちのめすこと以外興味ないか。
  16. 2015/02/28 (土) 21:26:19
    ※14
    イベント的にヤバイってとんだイチャモンだなw
    どんな終わり方しようと面白くなかったら単にイベントとして賞味期限切れってだけだ。
    無理矢理プロに責任被せようとするな。
  17. 2015/02/28 (土) 21:26:47
    ※4
    手加減なしで全力でやるならむしろハメ手を積極的に狙うだろ
  18. 2015/02/28 (土) 21:33:17
    これ、ponanzaは回避するんだよな。
    あの局面で2八角を打つこと自体は多分ponanzaも回避できないだろうけど、
    ponanzaは後手番持つとほぼ100％3二金指すから、そもそも船囲いにならない。
  19. 2015/02/28 (土) 21:36:59
    弱点を知っててあえてそこを突かないのは全力と言えるのか？
    むしろプロには非情な部分を見せて欲しい
  20. 2015/02/28 (土) 21:40:44
    ひふみん相手に早繰り銀を選択してもハメ手とは言わんだろ
    応手の選択肢は相手にあるんだし、28角と打つAwakeの問題であって、誘った方をハメ手というのなあ…
  21. 2015/02/28 (土) 21:43:37
    たとえ、火の中水の中草の中

    チョコモナカ

    そりゃ爽じゃｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
  22. 2015/02/28 (土) 21:46:11
    仮に嵌め手で圧勝して盛り上がらないのだとしたらそれはソフトの責任だしな
  23. 2015/02/28 (土) 21:50:41
    ※18
    ファンはプロが勝ったという結果だけ見たいという訳じゃないからな
    あくまで強いプロがソフトに勝つのを見たい訳で、アマチュアのハメ手に乗っかったプロなんぞ見たくない
    イベントどうこうとかそれ以前の話
    まぁ心配しなくても100%指さないよ
  24. 2015/02/28 (土) 21:56:52
    ※25
    どんなことをしても勝ってほしい、なりふり構わないでほしい、と思ってるファンもいるのであんまり勝手なこと書かないでね
  25. 2015/02/28 (土) 21:57:31
    高い確率で再現できるなら誘導してしかもノータイム指しで瞬殺して、
    こんな茶番に意味なんてないって皮肉めいた一局で電王戦最終局を終えるのもいいかもなｗ
  26. 2015/02/28 (土) 21:58:39
    殺到康光にすべてもっていかれた。
  27. 2015/02/28 (土) 21:59:46
    ※なお、長時間だと指さない可能性が高い模様
  28. 2015/02/28 (土) 21:59:47
    ハメ手だのなんだの言い出す奴が多いのってコンピューター将棋の特徴だよな
    普段はタイトル戦とかで研究将棋で勝つのは負けた側が悪いってはっきりいうやつが多いのが将棋の特徴だと思えるくらい勝負に辛いのにな
    このへんは羽生世代の台頭でそういう将棋を見てきた連中と最近増えた興行としての将棋を求める層の違いなのかね
  29. 2015/02/28 (土) 22:01:09
    これって角銀交換で後手側は穴熊に組めて先手側の玉形は薄いんだから
    見た目ほど後手側悪くない気がするが
  30. 2015/02/28 (土) 22:01:30
    ソフトを手に入れて研究して嵌めるって将棋じゃ無いでしょ
    ソフトが対戦した棋譜を研究して対策するっていうなら分かるけど
    ソフトがバージョンアップしないならバグを探す作業でしか無い
    ただ電王戦ではそれが求められてるんだから嵌めて欲しいな、相手の急所を突いて勝つのは当然
  31. 2015/02/28 (土) 22:05:41
    何としてでも勝ってほしい派
    勝つために何でもやってほしい派
    プロがそんなことしないで派
    そんなことせずに勝って派
    とりま負けろ派
    ダジャレ言いたい派


    このハメ手で完膚なきまで負かして涼しい顔するのも見たいな
    プロ棋士じゃなくて勝負師の顔を
  32. 2015/02/28 (土) 22:13:34
    こういう穴をみると、去年大きな悪手をほぼすることなく達成した
    ponanzaの166連勝がいかに凄いかがよくわかる。ルール条件等は多少違うけど
  33. 2015/02/28 (土) 22:13:42
    確かにボナンザも2八角と打つな
    そっからノータイム指しで虐殺してストレス解消になったは
  34. 2015/02/28 (土) 22:16:13
    人間がやってる将棋とコンピューターがやってる将棋は全く別物だな
    コンピューターの方がレベルは高いけど機械だからおもしろくない
    人間の方が間違えるこは多いが見るのはおもしろい

  35. 2015/02/28 (土) 22:23:31
    ※38
    そういや米長もボンクラに負けた時の会見で言ってたな。＞人間将棋とCP将棋は別物
    他にも人間同士の対局でよく言ういい将棋を指そうと思ったら負ける。
    そもそも上記のいい将棋は、CP相手には当てはまらないってのも飯田先生が言ってたような気がする
  36. 2015/02/28 (土) 22:34:03
    去年のポナンザもだけど金ほとんど動かさずに仕掛けていって人間は飛車取っても打つ所ないって将棋がたくさんあるな
  37. 2015/02/28 (土) 22:34:53
    ソフトと人間どっちが強いかなんて興味なく、
    いい勝負を見たいだけだから、ハメ手はやめてほしい
  38. 2015/02/28 (土) 22:39:29
    ※40
    言わんとする事は分からなくも無いけどさ
    豊島みたいに自分で研究して、ハメて勝つならまだいい
    でもプロがアマチュアの研究に乗っかって勝つのは正直俺は見たくないよ
    だってそれなら俺でも出来るもん
  39. 2015/02/28 (土) 22:43:38
    今回(第３回電王戦)は、なりふり構わず勝ちに行く大会だと言ってたじゃん
    ハメ手でも何でもやりますって事。
  40. 2015/02/28 (土) 22:44:17
    俺はハメ手でもなんでも使って勝てばいいと思ってるよ。
    勝ち負けのある競技ではなべて負けたほうが間抜けなんだよな。
    阿久津八段には是非必勝パターンを構築してもらって、プロのプロたるところを見せてほしい。
  41. 2015/02/28 (土) 22:44:48
    殺到康光って言うけどさ、
    今回は事前申し込み制なんでしょ？
  42. 2015/02/28 (土) 22:47:38
    47
    事前申し込み20名+当日抽選20名で計40名が対戦
  43. 2015/02/28 (土) 22:50:13
    阿久津はソフトの弱点見つけてもらって研究の手間が省けたな
    稲葉は自力でハメ手順見つけたようだが、本番でもやるのかね

    賞金取った人はポナンザでこれ研究してたみたいだし
    村山は今頃２８角をさっそく試してるんじゃないか
  44. 2015/02/28 (土) 22:52:07
    ※
    じゃぁ、100万とってこいや。
  45. 2015/02/28 (土) 22:54:53
    ハメ手の何が悪い
    将棋ってそういうゲームだぜ？
    ハメ手が嫌なら将棋以外の何かに鞍替えすれば？
  46. 2015/02/28 (土) 22:58:01
    ※４９
    恐らくponanzaには通用しないと思う。
    ponanzaは非常に高確率で、先手なら7八金、後手なら3二金を指してくるので、
    いずれにせよあの形にならない。
    恐らくあの局面になればponanzaも2八角を打つのだろうけど、
    そもそもあの局面に持っていけない。
  47. 2015/02/28 (土) 23:04:14
    だからハメ手はいいのよ、自分で見つけたなら
    プロの棋士が人の見つけたハメ手に乗るのは頂けないってだけで
    第二回の電王戦で稲庭指す棋士居たら絶対白けただろ？そゆ事
  48. 2015/02/28 (土) 23:10:27
    自分で見つけたらとか言ってるが定石ってのは先人の見つけたハメ手殺しの積み重ねなんだぜ？
    それを使うなと？
    他人が見つけようが素人が見つけようが定石は定石で固まる前に使えるものなのか検証はしても固まったものを使うなってのは将棋どころかこういった競技そのものを否定してるようなもんだろ
  49. 2015/02/28 (土) 23:15:38
    同じハメ手に何度も引っ掛かるんだなソフトは…
    ＤＱＮでも学ぶよ
  50. 2015/02/28 (土) 23:16:00
    定跡とソフトのハメ手を一緒にすんなや
    定跡は相手の応手の含めて最善手を突き詰めたもの
    28角は明らかな悪手をソフトが勘違いして指してるだけ
  51. 2015/02/28 (土) 23:18:22
    指し手が勘違いしてる前提の古い定石なんていくらでもあるだろ
    その時点ではそれが正しいと考えて指した、そしてそれを突き詰めていった結果間違っていたなんてのはいくらでもある
    28角はPCにとって最善手として判断するから必ず指す、だからそれを咎めるのはなんのおかしなことでもないだろうが
  52. 2015/02/28 (土) 23:22:17
    他人が見つけたハメ手は駄目で、定跡は別にいいってか
    支離滅裂すぎてチャンチャラおかしいわ
  53. 2015/02/28 (土) 23:23:41
    一人だけ必死なのがいて笑えるｗ
  54. 2015/02/28 (土) 23:24:39
    ハメ手って、要は最善手って事だろ
    最善手を追求するゲームで、最善手を引っ込める理由は無い
  55. 2015/02/28 (土) 23:24:46
    理屈とかどうでもいいわ
    単純にそんな最初から勝ちが分かってる将棋なんて見たくねーだけだよ
  56. 2015/02/28 (土) 23:25:15
    明日は想定以上の100万円獲得者が現れたら100万円の代わりにお好きな秒読みちゃんと１日デート出来る権利になります

    誰ですか「ハメ手ぇ～」とか言ってる人は
  57. 2015/02/28 (土) 23:26:39
    こんな将棋で阿久津が勝って嬉しいの？お前ら
  58. 2015/02/28 (土) 23:29:08
    だがこの戦術の最大の弱点は、隣にＪＫの秒読みがいないと再現できないという点である
  59. 2015/02/28 (土) 23:29:33
    俺は阿久津程度が勝ちにこだわらない方が気に入らないな
    例えば羽生位になればもう勝ちにこだわらないっていう生き方もいいと思うが阿久津はまだ全然そんな域には達してない
    勝ち方にこだわって負けるなんてことをやっていいのは充分に勝って来た人間だけだと思うからな
  60. 2015/02/28 (土) 23:32:55
    つーか、これをハメ手といって良いのかどうかって問題もある
    だって、別に普通じゃん
  61. 2015/02/28 (土) 23:33:08
    ※64
    これ以外で勝つ図が見えないですけど・・・
    逆にいえば、勝負師としてはアリでしょ。
  62. 2015/02/28 (土) 23:36:46
    勝利のために手段を選ばないのもプロ
    自らの美学と殉じるのもプロ

    どっちになっても、僕は支持します
  63. 2015/02/28 (土) 23:36:58
    ジメイだったら確実に突くだろうな
    PVでも「電王戦は普段の将棋とは別物」「勝つための研究をやるし、それが邪道だとは思わない」
    「勝負師として勝つためのことをやる」をはっきり言ってたし
  64. 2015/03/01 (日) 00:00:55
    特定の手順に誘導されると必ず負ける＝弱い。
    ハメられる方が全面的に悪い（というか弱い）。

    阿久津さんにはぜひこの手順をやって欲しい。
    思考時間が長くなっても同じ手を指すのかどうか、ものすごく興味がある。
  65. 2015/03/01 (日) 00:01:29
    今回２八角っていういわば「穴」が見つかったっていうか公けになったわけだけど、同様の穴が他にも有り得るんだよねきっと。

    ・・・でもそれって、プロ棋士が膨大な時間を使ってデバッグしてあげてるだけの話な気がするんだよな。
  66. 2015/03/01 (日) 00:06:36
    角桂交換したとしても
    勝ち切れるアマは、そうはいないわけで。
    プロでも、そうは いなかったりしてw
  67. 2015/03/01 (日) 00:10:46
    　「穴」でいうならひねり飛車で飛車が詰んじゃう変化に飛び込むのは、昔から言われてて改善してないね。
  68. 2015/03/01 (日) 00:17:28
    いやぁ、ほんとドワンゴ上手いわ見せ方が。もう電王戦はおなかいっぱいかなと思ってたのに、こんなん見せられたら明日も本番も気になるやん。
  69. 2015/03/01 (日) 00:37:00
    mtmtはよ。毎年必至に研究した成果をここでみせろ。
  70. 2015/03/01 (日) 00:43:48
    勝負なんだからルールに乗っ取れば嵌め手だろうと何だってやっていいんだよ
    そもそも嵌め手云々に文句言う奴は将棋に向いてないよ、対策しないほうが悪いし


  71. 2015/03/01 (日) 00:58:40
    ソフトにだけ通用する手で勝っても棋力UPにはまったくならないから本来の目的を見失ってるだろ
    今回みたいな企画では好きなだけ狙っていいと思うけどね
  72. 2015/03/01 (日) 01:03:52
    だからコンピューターと戦う将棋と人間同士で戦う将棋は別物なんだって
    一緒に考えちゃ駄目だよ
  73. 2015/03/01 (日) 01:08:02
    ソフトでの練習はもう多くのプロ棋士が取り入れてるしそうとも言えないだろ
  74. 2015/03/01 (日) 01:08:50
    豊島YSS戦と一緒で最強たるソフトが負けた以上あの手が大悪手に違いないって
    まるで裏づけの無い決め付けで騒いでるようにしか見えないね。
    あの時散々ここのコメント欄は62玉を大悪手認定してたけど今の認識はどうなってるっけ？

  75. 2015/03/01 (日) 01:21:37
    いや原理論じゃなくてさ、阿久津がこれ狙う姿を見たいの？本当に？
  76. 2015/03/01 (日) 01:38:43
    楽しいとは思えないし見たいか見たくないかで言えば見たくはないわ。
    でも勝負師として阿久津がそれを選択したなら支持するなぁ。

    一番みたいのは貸し出しなしでソフト専用対策のしようがない
    第二回の佐藤慎ポナンザ戦みたいのだけど。たとえ五戦全敗になろうがとも。
  77. 2015/03/01 (日) 01:43:36
    １番目のｐｃだけが３回も同じ嵌り方してたから、もしかするとハードがほかより劣った状況になってたのかもしれないな
  78. 2015/03/01 (日) 02:12:29
    ２８角打たせ以上に、
    左上焼け野原に見事に逃げ出す能力が素晴らしい。
    仮にこの戦略を完璧に身に付ける事が出来れば、藤井システム以上の居飛穴封じになる。
  79. 2015/03/01 (日) 02:49:44
    お前ら森下が何の為に一手10分の将棋なんか指したと思ってんだよ
    「プロ棋士が将棋の技術で優れている事を証明するため」だろ？
    初見ならともかく、こんな見えてる穴を突くだけの作業ゲーは俺は見たくない
  80. 2015/03/01 (日) 02:52:41
    85コメだとポナンザを筆頭にボナ系のソフトもあそこに角置いちゃうらしい報告があるから辻褄が合いそうにない、実際角銀交換ならそんなに不利じゃないとかなんだろうな…
  81. 2015/03/01 (日) 03:18:57
    森下が戦ったソフトと阿久津のソフトじゃレベルが違いすぎる
  82. 2015/03/01 (日) 03:33:47
    プロ棋士ってマイナーな奇襲戦法や手筋でも一通り網羅してるけどな　網羅してなかったら奨励会で昇段してけんわ
    ソフトが特定の奇襲戦法や手筋をカバーできてないなら単純にソフトが悪い
  83. 2015/03/01 (日) 06:02:27
    阿久津は必勝パターンみたいなの嫌いそうだからまあやらんだろうけどな
  84. 2015/03/01 (日) 07:19:26
    ※88
    ponaに２八角打の局面を改めて時間かけて読ませると２八角打を避ける傾向が強まるから
    やねうら王を始めとするソフトが引っ掛かるひねり飛車の変化同様
    ただの錯覚の可能性が強い
    ただし角銀交換だと単純に駒得で先手有利は揺るぎないだろうが
    角桂交換ほどじゃない上に纏め難い陣形で対穴熊と対峙するから
    全くの優勢とは言い辛いところはある
  85. 2015/03/01 (日) 07:30:49
    歩１　桂３　銀５　角８として

    角歩（９）・桂馬（３）の交換　＋６　トップアマ有利

    角（８）・桂馬（３）の交換　＋５トップアマで互角？か苦しい

    角歩（９）・銀（５）の交換　＋４トップアマ不利

    ※角落ちの差　＋８／２＝　＋４
    つまり角落ちだとアマ死亡　飛車落ちで互角か苦しい　飛香落ちならアマ勝利
  86. 2015/03/01 (日) 08:14:51
    例に負けたら棋士個人が一億円取られるとすれば、
    みんななりふり構わずハメ手でも使うんじゃないかな。
    今回使わないとすれば、棋士側がそこまでの勝負将棋だと
    考えていないということ。
    ただ、全敗したときの将棋界全体としての長期的な損失は、
    一億円は越えると思うけどねえ。

  87. 2015/03/01 (日) 08:21:18
    間違えた
    例に → 仮に
  88. 2015/03/01 (日) 08:36:29
    別に阿久津が自力でハメ手を発見したならともかく
    アマが初出のものを採用するのは……と思ってしまうな

    とはいえ、アマや奨励会員が発見した新手がプロ棋戦で指されることもあるわけだから
    理屈としては通ってないんだけど、何でこう思ってしまうのか自分でも不思議だ
  89. 2015/03/01 (日) 10:08:32
    実を取るか花を取るか
  90. 2015/03/01 (日) 10:09:15
    あ、俺の殺到康光が〆のセリフになってて嬉しい。
    本スレに28角の要点書いたのでよろしければ参考にしてね
  91. 2015/03/01 (日) 10:36:20
    ソフト（プログラム）を中途半端に擬人化して考える人が多いね
    ただのプログラムと割り切ったほうがいいと思うんだけど
  92. 2015/03/01 (日) 12:02:58
    28角をアマが初めて見つけたと言ってるけど、公になったのが今回なだけでプロも既に見つけてたかも知れないよね。プロが採用しようとしていてこれで躊躇することになったら辛いだろうね。
  93. 2015/03/01 (日) 12:26:21
    阿久津使えよこれ
    グダグダ文句言ってる奴は電王戦というものをよくわかってない連中
    何も気にすることはない

    魅せる将棋は対人で頼む
    そんでまたA級に上がってくれ
  94. 2015/03/01 (日) 12:48:43
    むしろ阿久津もこの手順を知っていたのに、
    先にアマにやられてしまったので本番で使えなくなってしまったという場合もありうる
  95. 2015/03/01 (日) 12:55:40
    人間もミスをする。コンピューターもエラーが出る。

    それでいいじゃない。
    エラーついて勝つのが何で悪いんよ？
  96. 2015/03/01 (日) 12:59:31
    そのアマに先出しされたから本番に使えないってのが意味不明
    有力な手が見つかればそれが誰が最初に気づいたか指したかなんてのは些事で本当に有力であると思うか否かが全てだろ
    繰り返すがこの手を選ぶかどうかはあくまで「プロ棋士当人が有力であるかどうか」の判断でするべきでアマが指したからなんて寒い理由では断じてあってはならないだろうが

    電王戦はそして将棋の目的は検証作業でもなければ最高峰の指し手による棋譜づくりでもなく、勝ちを目指すことを至上とする紛れもない勝負であるというのが前提だろうが
  97. 2015/03/01 (日) 13:03:16
    相変わらず荒れてんな。
    逆に本番のAWAKEに通じるかどうか試してほしいわ
  98. 2015/03/01 (日) 13:29:22
    米54
    誰が見つけようと使えばいいじゃん。
    プロの将棋なんてほかの人が使った手をパクりまくりなんだから。
  99. 2015/03/01 (日) 13:38:58
    いやな予感がするんだが。
    あっくんが見せたくなかった練習将棋ってこれだったんじゃないか？
    これを練習してるなら、見せたくないって気持ちもわかる。

    そして、AWAKEだけの弱点なら、
    なんで100万チャレンジの1日目から28角の弱点が執拗に狙われたんだ？
  100. 2015/03/01 (日) 13:40:20
    勝った人は「ポナンザがやってくるのでＡＷＡＫＥもやるのではないかと思った」と言ってた。
    ＡＷＡＫＥだけの弱点じゃないよ。
  101. 2015/03/01 (日) 13:48:22
    よかった。安心した。
  102. 2015/03/01 (日) 14:14:02
    もし今回の手順がハメ手だったとして
    ソフトは嵌め手に簡単に嵌ってしまうがプロ棋士は嵌め手には嵌らない
    つまりまだまだソフトはプロ棋士には及ばないということで良いの？
  103. 2015/03/01 (日) 15:25:23
    山口さんが強かったんだな
  104. 2015/03/01 (日) 16:02:09
    もちろんこの手を再現して勝てるならプロ棋士のほうが強いってことでいいよ
    ソフトが修正した瞬間またソフトのほうが強いってことになるけどね
  105. 2015/03/01 (日) 16:38:42
    ソフトは自分で修正するの？
  106. 2015/03/01 (日) 16:48:52
    その都度つぎはぎをあてるような修正の仕方をやってる限りは、
    こういう穴はなくならないし、
    制作者もそこに労力を費やすことはないだろう
  107. 2015/03/01 (日) 17:09:18
    ※119のような人には何をどう説明しても無駄なんだろうな
  108. 2015/03/01 (日) 18:40:26
    嵌め手で勝てるならプロじゃなくても、こういうふうに素人にやらせりゃいい。
    嵌め手を使ってまでプロがソフトに勝つ意味はあるだろうか？
    プロとソフトの勝負の本質は読みの深さと、大局観VSプログラミングの形勢判断であってほしい。
    今回嵌め手なら弱いバージョンではあるがAWAKEに勝てるってことも分かったしプロがわざわざやる必要がない。
    プロがソフトのバグ見つけに成り下がる必要はない。
    いずれはソフトに勝てなくなるのは必然だし、もし最善手を追求して負けたのならそれでいい。
  109. 2015/03/01 (日) 19:02:05
    嵌るのはバグなの？
  110. 2015/03/01 (日) 19:10:04
    そもそも嵌め手って何？
  111. 2015/03/01 (日) 19:18:15
    読みきれないならどんな手もハメ手だろう。
  112. 2015/03/01 (日) 20:10:15
    ソフトと人間の対局を出来る限り公平にするとしたら
    ハードのスペックをを極力等しくするしか無いと思う。
    人間の脳の計算処理速度ってコンピュータではどのぐらいのスペックなんだろう
  113. 2015/03/01 (日) 21:35:28
    脳みその性能については諸説あって既に家庭用PCですら人間の脳の性能を上回ってるというものもあればスパコンですら脳が全力を出せば勝てないっていうのもある
    機械とちがってソフトによる最適化みたいなものが不十分な関係で脳の性能が実際の所どのくらいなのかはかりかねてるってのが現時点の人類の科学の限界だな

    俺としてはハードウェア的にいうなら10年前のCPU位しか演算能力はないが記憶容量とソフトウェアは現存するあらゆるものより優秀とかが妥当な線じゃないかと思ってる
  114. 2015/03/03 (火) 04:42:58
    ハメ手っていうかコンピューターがハマってるんだよなぁ
  115. 2015/03/11 (水) 23:42:57
    この嵌め手発見した人よく思いついたな。
  116. 2015/03/12 (木) 00:42:55
    ウォーズのツツカナも36銀と上がれば28角と打ってくる。
    しかし22角成には同銀と取ってくるのであまり上手くいかない。
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