全盛期比較では藤井聡太さんよりも羽生善治さんのほうが強い説 ~ 2ch名人

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全盛期比較では藤井聡太さんよりも羽生善治さんのほうが強い説



1:名無し名人: 2023/07/15(土) 19:06:33.62 ID:ikY7Ye+B
あると思います
全盛期をとっくにすぎた羽生さんとのタイトル戦でも大苦戦


4:名無し名人: 2023/07/15(土) 19:17:30.91 ID:Bs3G+DzI
羽生三冠の時に、中学生の藤井聡太さんに連敗してるとか書いたら怒られるんやろな


7:名無し名人: 2023/07/15(土) 19:43:16.68 ID:HLr+Y07l
まあ自分は実際にまだ全盛期迎えてない藤井の方が既に全盛期羽生より強い、
それを当の羽生ですら認めてるんだから
全盛期同士の比較でどうかなんてのは議論の余地もない話だと思うが
往年の羽生ファンが現実から目を背けて
せめて思い出に浸りたいと言ってるのを頭から否定するほど鬼畜でもないから
そうかも知れないね、羽生さんは強かったもんねえ、
と頷いてあげればいいだけの話なんじゃないかな


8:名無し名人: 2023/07/15(土) 19:54:54.94 ID:LqMyasO6
羽生さんはずるいよな
小学生から30年以上戦う真の戦友がいたから
藤井七冠に足りないのはそこだけ


10:名無し名人: 2023/07/15(土) 20:14:53.99 ID:9rOoLjAN
将棋偏差値だと藤井の方が遥かに高いよ
羽生はライバルが居たけど藤井にはライバルはいない
将棋偏差値的には大山康晴とかに近いんじゃないの


12:名無し名人: 2023/07/15(土) 22:04:39.67 ID:OGjC9VpB
最初に思ったのが藤井は谷川の上位互換じゃないかと? でもそれは違った。
藤井は大山先生の上位互換だった。


13:名無し名人: 2023/07/15(土) 22:04:56.91 ID:X8jh4mZJ
全盛期だと藤井猛だろうな
序盤中盤が神様クラスで終盤もそこそことか勝ち目ない


15:名無し名人: 2023/07/15(土) 22:12:52.98 ID:2E0IYDiC
>>13
同意
既に書かれていた


34:名無し名人: 2023/07/16(日) 01:21:39.22 ID:fyJGLAEJ
>>13
てんてーってそんなに強かったん?


399:名無し名人: 2023/07/17(月) 01:52:17.65 ID:vazFVbml
>>34
まっさらな状態の AIに振り飛車を学習させると藤井システムを指してくる
AIがなかった時代に今の AIと同じ順を指してくる藤井猛てんてーが実質的に最強


14:名無し名人: 2023/07/15(土) 22:07:41.82 ID:OGjC9VpB
羽生は同世代の森内に永世名人を許してしまったからな。谷川の次は羽生のはずだった。
しかし違った。ここで羽生の評価はガタ落ちになったわけだよ。羽生がしっかりして
いれば森内永世名人はなかった。現に森内は名人戦以外はほぼ活躍してない。


18:名無し名人: 2023/07/15(土) 22:48:41.16 ID:SmM9dRmZ
AIがなかったら藤井の序中盤の仕上がりは10代では未熟だったはず


20:名無し名人: 2023/07/15(土) 23:15:33.35 ID:HLr+Y07l
AIが無ければ皆が現状と比べて相対的に未熟だったと思われるから
藤井だけが未熟なままだったとは考えにくい

そして頭が良い奴が効率的な序盤研究をやることになるんだろうけど
そういうのは藤井もすぐに対応しそう


22:名無し名人: 2023/07/16(日) 00:08:38.24 ID:Tp3nVxLq
ほんとに強ければ17世名人なんだよな、羽生が

谷川には1日制のタイトル戦ではほとんど勝ってたんだが(通算9勝0敗)
2日制になると7勝6敗でほぼ五分、この性質がどうにも最後まで尾を引いたな
どう悪くても18世のはずが


26:名無し名人: 2023/07/16(日) 00:46:46.34 ID:LEX5ElW+
谷川が書いてたけど、羽生谷川と藤井渡辺で力量差が違いすぎるっしょ
ナンバー2との実力差が違うって谷川が言ってたよ

谷川は羽生とどう戦えば互角にやれるかある程度把握してたらしいけど
(実際何度もタイトル戦で勝ってる)
渡辺は藤井に手も足も出ないでしょ

藤井がいなければまだ渡辺はトップクラスを走れる実力があるにも関わらずだよ
渡辺は羽生にタイトル戦で勝ち越してて、
藤井以外の年下にタイトル戦で負けたことないからね
相当に強い棋士だよ
それが通用しないんだからもう、分かるやね
その他大勢のいくらかの底上げなんて大して影響なくてナンバー2との実力差が全てでしょう


35:名無し名人: 2023/07/16(日) 01:26:38.60 ID:aBSPlyps
>>26
羽生谷川は8歳差、藤井渡辺は18歳差
年齢差が違うのに比較するのはどうなんだろう


28:名無し名人: 2023/07/16(日) 00:51:30.30 ID:LEX5ElW+
藤井以前でナンバー2との力量差が最も大きかったのは大山15世名人
タイトル戦で17連勝して、ナンバー2の二上に1回王将戦番勝負で負け越して
そのあとでまたタイトル戦19連勝している

およそ8年間にわたり連続して開催された37回のタイトル戦で36勝1敗だった
藤井も大名人候補で大体こういう次元の話になるっしょ、これから10年間は


55:名無し名人: 2023/07/16(日) 02:40:39.20 ID:QW0tHEig
将棋って日進月歩の競技だから
江戸時代の名人ですら今の奨励会員にすら太刀打ち出来ないでしょ
よって人類史上最強は現7冠の藤井聡太ですね


63:名無し名人: 2023/07/16(日) 07:58:39.99 ID:sO0/flG3
藤井は強すぎて将棋界つまらなくしたのは事実
番勝負では無敵だから8冠保持を何年維持できるかが焦点になってきた
羽生の7冠が霞みすぎて辛いね


64:名無し名人: 2023/07/16(日) 07:59:01.59 ID:50psZGKF
将棋は時代と共にレベルが上がっていくから後の時代になるほど有利なんだよね。
七冠達成時の羽生でも50歳を過ぎた今の羽生に勝てないだろうな。
ただ今の羽生は終盤やらかす可能性があるけどw


68:名無し名人: 2023/07/16(日) 08:15:48.70 ID:LgBF0fEB
羽生の全盛期というのは7冠とってすぐに新人の三浦にタイトルすぐ取られるレベルだからな

三浦に棋聖とられてそのあと竜王と名人も谷川に取られる
それが羽生の全盛期


72:名無し名人: 2023/07/16(日) 09:15:15.92 ID:RVlfg3Ki
羽生の全盛期って大したことないんだよな
名人最大3連覇、竜王最大2連覇とかだし
竜王の永世獲るのが藤井のデビュー年度とかどんだけ時間かけてんだよって話


74:名無し名人: 2023/07/16(日) 09:41:47.07 ID:G3iYHs9m
羽生は米長の強化版というか
米長にとって大山、中原にあたる存在がいなかったと見るのが適切かなと
偉大な棋士ではあるけど木村→大山→中原→藤井の系譜には入らない


77:名無し名人: 2023/07/16(日) 10:12:22.87 ID:C6ZJmQPf
羽生が絶後かどうかは藤井登場まで分からなかったけど
空前ではないことは大山の成績を正しく分析できていれば分かっていたはず

大山の20~50歳の30年間、1年のタイトル戦開催数が3.5回程度だったことや
対局数の違いを考慮せず(というか無視して)
羽生のほうがタイトル数や勝ち星多いから上だの、七冠だから上だの
(五冠時代に七冠は無理 藤井が十冠は取れないのと同じで無いものは取れない)
勢いでごまかしていた印象

支配率がそもそも違う
羽生は一瞬の七冠や(達成に時間がかかった)永世七冠の印象で
五冠が代名詞の大山より上かのように扱われたけども
羽生の20~50歳の30年間は年平均3.5タイトルを獲得し続けたようなもの
(3.5タイトル×30年で105期、羽生は99期なので少し足りない 3.5×28年で98期が一番近い)
7つタイトルある時代に年3.5というのは実のところそこまで圧倒的ではない
毎年、タイトルの半分程度を取ることを28年続けた計算

一方で大山は3分の2くらい取っている
羽生と同じ28年間だと90数回のタイトル戦があって60数回取っている
藤井はこちらの成績に近くなると思う
30年間だと240回のタイトル戦があるから、3分の2取るとなると160期
100期なるかどうか、ではなくて150期なるかどうか、がラインの棋士だと思われる
150期なるかどうかで想定してちょっと失速したね、ってことで135~140期とかは有り得る
だいたいそのくらいの棋士
大山時代に最初から7タイトルあれば130期くらいと想定されていたのでそこを越えていく可能性高い


78:名無し名人: 2023/07/16(日) 10:20:50.84 ID:C6ZJmQPf
羽生の「毎年、タイトルの半分程度を取ることを28年続けた計算」
というのも、藤井や大山のような化け物王者を無視すれば、もちろんすごい

ただこの、毎年半分取ったということは毎年半分は取れてないんだけど
取れてない2~3冠のうちに名人と竜王どちらとも含むパターンが多かったのが羽生の残念なところ
そのせいで中原の実績にも見劣りしている面がある

藤井は本来王者の全盛期には入らないであろう17-18歳で、
どうやっても出場できないであろう名人を除いた7タイトルのうち2タイトルで駆け出し始め
やはり本来は王者の全盛期に入らない18-19歳が名人を除いた7タイトル中で5タイトル
同じく全盛期に入らないと思われる19-20歳で8タイトル中6タイトル
(C1で近藤に1敗して足踏みしなければこの年に名人奪取も可能だったので8タイトルとした)
18-20歳の2年間が15タイトル中11タイトルということですでに「3分の2」を越えている
(15タイトル中10タイトルで3分の2の支配率)

そして今年度、藤井の20-21歳シーズンは我々の目の前で展開されているが
叡王戦、名人戦の2つで優勝し棋聖戦、王位戦それぞれ4連覇なるかが注目されているが
4タイトル取得が目前 さらに王座挑戦なるか 竜王・王将・棋王の防衛も控えている
今年度も5~6タイトル取ると、3年平均で3分の2ペースを維持できる
5や6は当然取るだろうというのが体感で7か8を狙っているのが現状


79:名無し名人: 2023/07/16(日) 10:26:12.20 ID:C6ZJmQPf
今年度5冠なら18-21歳の3年間平均、23タイトル戦のうち15タイトルを獲得65.2%
今年度6冠なら18-21歳の3年間平均、23タイトル戦のうち16タイトルを獲得69.6%
今年度7冠なら18-21歳の3年間平均、23タイトル戦のうち17タイトルを獲得73.9%
今年度8冠なら18-21歳の3年間平均、23タイトル戦のうち18タイトルを獲得78.3%

3分の2だと66.7%の支配率で今年度5~6冠の中間値くらい
今年度7タイトルか8タイトルだと3分の2どころか75%、4分の3に近づく支配率になる
30年間で240回タイトル戦があるので4分の3の支配率だと180期ペース
さすがにこれは維持できないとは思うけども。。。多少落ちても、ね
150期とかそのあたりを目指せる勢い


82:名無し名人: 2023/07/16(日) 10:39:28.54 ID:C6ZJmQPf
そもそも通算勝率83%程度が継続している以上
タイトル支配率が75%~80%に迫るのは当然っちゃ当然のことですやね

羽生九段は通算勝率が70%台前半で、2日制7番勝負に弱いという特質があったから
支配率が半分程度に落ちたけども藤井竜王・名人にそのような穴となる性質もなく


96:名無し名人: 2023/07/16(日) 13:53:36.55 ID:3XqhICOj
全盛期ってどう言うこと?
今が藤井聡太の全盛期だと思っているのか?


97:名無し名人: 2023/07/16(日) 13:55:59.23 ID:bhKMIM25
<年度別獲得タイトル数(と年平均獲得タイトル数)>

17-18歳 羽生0(00) 藤井2(2)
18-19歳 羽生1(0.5) 藤井5(2)
19-20歳 羽生1(0.7) 藤井6(4.3)
20-21歳 羽生1(0.8) 藤井2以上8以下(3.8以上5.3以下)
21-22歳 羽生3(1.2)
22-23歳 羽生5(1.8)
23-24歳 羽生7(2.6)
24-25歳 羽生7(3.1)
25-26歳 羽生5(3.3)
26-27歳 羽生4(3.4)
27-28歳 羽生4(3.5)
28-29歳 羽生4(3.5)
29-30歳 羽生5(3.6)
30-31歳 羽生4(3.6)
31-32歳 羽生3(3.6)
32-33歳 羽生2(3.5)
33-34歳 羽生4(3.5)
34-35歳 羽生3(3.5)
35-36歳 羽生3(3.5)
36-37歳 羽生2(3.4)
37-38歳 羽生4(3.4)
38-39歳 羽生3(3.4)
39-40歳 羽生3(3.4)
40-41歳 羽生2(3.3)
41-42歳 羽生3(3.3)
42-43歳 羽生3(3.3)
43-44歳 羽生4(3.3)
44-45歳 羽生4(3.4)
45-46歳 羽生3(3.3)
46-47歳 羽生2(3.3)



[ 2023/07/22 10:00 ] ネタ | CM(579) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2023/07/22 (土) 10:02:12
    はぁまた1ですか
  2. 2023/07/22 (土) 10:04:18
    藤井は橋本以下説
  3. 2023/07/22 (土) 10:05:23
    高卒が高校中退に負けるわけないよ
  4. 2023/07/22 (土) 10:11:19
    全盛期ナベは(以下略)
  5. 2023/07/22 (土) 10:13:42
    藤井無双でつまらないって言う人は
    羽生が無双していた時につまらないと言っていたのだろうか
  6. 2023/07/22 (土) 10:14:36
    藤井に関して言えばそんなことはない
  7. 2023/07/22 (土) 10:15:01
    突然の藤井下げ記事か
  8. 2023/07/22 (土) 10:15:55
    谷川さんが「今の藤井さんは羽生さんが7冠持ってた頃より隙が無い」と話していた
    これが物語ってるだろう
  9. 2023/07/22 (土) 10:15:56
    ビリーヘリントンと野獣先輩のどっちがすごいかみたいな話か?
  10. 2023/07/22 (土) 10:16:06
    もう忘れられてるけど
    羽生とタニーって、お互い指し盛りの頃は対戦成績だいたい3:2くらいだったんだよ
    今の藤井ほど一人だけ頭抜けてた存在ではなかった
    藤井は隙がなさすぎる
  11. 2023/07/22 (土) 10:17:36
    いやただの対立煽り記事です
  12. 2023/07/22 (土) 10:17:57
    羽生が全冠制覇した25歳を全盛期と定義するならば、藤井も25歳時の棋力と比較しなければ不公平。まだ4年も伸び代があるからね。レーティング比較では、現段階でも答えは出てるが。
  13. 2023/07/22 (土) 10:18:54
    藤井の全盛期は当分先だろ。
  14. 2023/07/22 (土) 10:27:36
    本スレの1はホンマモンのあほ
  15. 2023/07/22 (土) 10:30:00
    最年少名人と七冠同時達成がいかに大変なことか分かってない人多いな
    順位戦と他のタイトル戦を同時に失敗なしで増やしつつ最年少名人を達成することの凄さ。相当な実力がないとできない。
  16. 2023/07/22 (土) 10:31:11
    羽生も先人レベルで研究対象だしな
    ピークの30歳頃とどちらが強いかなんてわからないが、藤井をこのまま10年研究されてもライバルもいないし業界がどうなるかもわからん
    藤井の方が優勢だと思うが目立ったライバルがAIなのは可哀想ではある
  17. 2023/07/22 (土) 10:31:20
    藤井くんは最低でも高校は卒業してるお嫁さんもらってね
  18. 2023/07/22 (土) 10:31:50
    二日制苦手って書かれてるけど王位王将は10期以上獲ってるし言うほどかね
    他の棋士が竜王戦と名人戦はガチってたのでは?
  19. 2023/07/22 (土) 10:32:15
    定跡は年々進化してるんだから、二十歳の時の羽生と藤井ならどう考えても藤井のほうが強い
    極端に言うとハイセイコーとイクノイックスを比べるようなもんだ
  20. 2023/07/22 (土) 10:33:33
    7/7 > 7/8
  21. 2023/07/22 (土) 10:34:31
    史上最強は大山名人と昔から決まっとる
  22. 2023/07/22 (土) 10:34:31
    全盛期の羽生さんでもちょいちょい番勝負で負けてるからなぁ
    番勝負で負け知らずの怪物とは比較にならんと思う
  23. 2023/07/22 (土) 10:34:42
    19
    20歳時での傑出度もダンチ
    AI研究ぶつけられるのに
  24. 2023/07/22 (土) 10:39:04
    勝負付いてるだろ!この比較もうやめろ
  25. 2023/07/22 (土) 10:40:01
    長期間強さを維持することでは、大山羽生には敵わないが、瞬間風速では全盛期の鍋が最強説 あると思います。

    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
    先の棋王戦の感想戦で藤井が鍋玉の詰み筋を即座に示し、鍋が鳩が豆鉄砲を食ったような顔をして全くついていけていなかった場面を拝見し、改めて今の鍋は衰えに衰えたことを実感した。

    全盛期の鍋は終盤に絶大な棋力があった。
    タイトル戦82局連続詰み逃しゼロは先の棋王戦のとおり、今の藤井でも難しい記録
    羽生さんに当初勝ち越していたが、2010年代中ごろより負けだし、その後負け越しとなった。
    (2014年度末 渡辺ー羽生 は渡辺の34‐31で勝ち越し。現在は39‐42で負け越し)
    羽生さんより衰えが早いとも言える。
    全盛期の鍋であれば、感想戦で藤井ソウタに藤井玉の詰み筋を即座に示し、藤井が鳩が豆鉄砲を食ったような顔をして全くついていけなかったことだろう。
    衰えに衰えた鍋が一二三と一基にハげまされた。


    2014年 情報学会の論文より 当時の渡辺の終盤力が良くわかる。
    NHK杯での詰み逃し率(低い順)
    1位 中原 6.7%(60戦)
    2位 谷川 7.3%(55戦)
    3位 羽生 10.5%(86戦)
    4位 森内 12.5%(32戦)
    5位 大山 13.9%(72戦)
    6位 渡辺 14.8%(27戦)

    タイトル戦での詰み逃し率(低い順)
    1位 渡辺 0.0%(82戦)
    2位 中原 2.0%(498戦)
    3位 谷川 2.1%(286戦)
    4位 羽生 2.8%(536戦)
    5位 森内 2.9%(105戦)
    6位 大山 3.9%(586戦)
  26. 2023/07/22 (土) 10:40:08
    煽りくそスレまとめんな
  27. 2023/07/22 (土) 10:40:37
    鍋は序盤中盤は藤井相手に互角以上にやれている。
    問題は終盤。 遊びをやめて、終盤を鍛えれば、今からでも全冠制覇可能。
    全盛期の鍋の終盤は、今の藤井より精度は高い。藤井より先に全冠制覇して頂きたい。

    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・


    ニコ生解説で形勢判断をになっていたponanzaが詰みを示す9999を表示。
    それまで「先手(森内名人)が約400点ほど有利」としていただけに、
    コメントと解説が混乱し騒然となる中、竜王は間違えない。
    一度席を外して気勢を整えた上で、無筋からの、しかし勝負を決する一撃を着手する。
    ただひとり竜王には見えていた。

    2013年11月7日~11月8日 第26期竜王戦七番勝負 第3局
    渡辺明竜王 対 森内俊之名人

    114手目 確信に満ちた手つきで△6九角。

    116手目 ニコニコ生放送
    森下卓九段>この筋で詰みとは恐れ入りました。渡辺竜王は読みきっていますね。
    この順はコンピュータ的な詰み手順で、これは時間がない状況で見落とすのは仕方ないと思います。
    森内名人にとっては不運としか言いようがないです。

    12/6(金)読売新聞朝刊、将棋欄、竜王戦第3局第12譜より
    だが渡辺はすべてを読みきっていた。
    ゆっくり立ち上がってトイレから戻るとおしぼりで手を拭きコップの水を含んで6九角。
    これで先手玉は即詰みなのだ。
    「さすがに負け筋があるとは思ったが、まさか詰まされるとは」と、感想戦で森内が自嘲気味に笑った。
  28. 2023/07/22 (土) 10:41:35
    AI隆盛の時代に2位以下を大きく引き離したレーティングを堅持しているという時点で議論の余地はない
    ぶっちぎりで最強
  29. 2023/07/22 (土) 10:41:47
    >>5
    羽生九段が常時3~4冠持ってた頃は「羽生は羽生と対戦しないからズルい」などとは言われていましたな
  30. 2023/07/22 (土) 10:44:56
    羽生無双とか言ってるが、勝率7割超えすら安定してなかったし、七冠達成前後すらタイトル失冠は定期的にしてたし、無双してたと言える時期がほとんど無いからな
  31. 2023/07/22 (土) 10:51:06
    やったああああああ永瀬さん勝ったあああああああ

    ってね(昨日)。(*´👅`*)
  32. 2023/07/22 (土) 10:51:53
    羽生には羽生世代がいたからなぁ
    森内、康光、深浦、郷田、丸山、村山、屋敷、藤井猛
    まさに綺羅星
    勝率やレーティングは対戦相手に依存する指標で、純粋な強さとはちょっとだけ違うと思う
  33. 2023/07/22 (土) 10:52:32
    終わった話w

    喧嘩売ってるんだろうが、もはや論外w
  34. 2023/07/22 (土) 10:54:11
    今の棋士のレベルが低くなったとの見方はあろうかと。
    衰えに衰えた羽生ですら、タイトル挑戦している。今の20~30代の不甲斐なさといったら、、、

  35. 2023/07/22 (土) 10:55:59
    ふーん?
  36. 2023/07/22 (土) 10:57:46
    終盤力だけなら藤井7冠が強そうだけど
    羽生九段は全盛期谷川とやり合って7冠制覇してるから、色々な手はありそうだし一筋縄では絶対いかない。
    前回のタイトル戦みてそう思った。
  37. 2023/07/22 (土) 11:01:32
    実は今の羽生は全盛期の羽生より強い
  38. 2023/07/22 (土) 11:01:53
    王将戦羽生= 全盛期ver3くらいの進化版

    藤井聡太=全盛期はまだ先w

    以上
  39. 2023/07/22 (土) 11:02:36
    少なくとも同年齢の羽生と藤井では藤井の圧勝
  40. 2023/07/22 (土) 11:04:22
    だから論外w
  41. 2023/07/22 (土) 11:04:52
    >>34
    羽生の時代は50歳の米長が名人だったり60代の大山がタイトル挑戦してたぞ
    羽生は同年代には強豪が多いが上の世代が実質谷川1人みたいなもん
  42. 2023/07/22 (土) 11:06:42
    問題はまだ藤井の全盛期とはなってなさそうなところ
    たぶん全盛期とされる羽生に今の羽生はわりと勝てるので、全体の進歩というのがあるだろうから、後年のほうがレベルは高くなるはず
    問題は相対的な比較が困難ということやな・・・
  43. 2023/07/22 (土) 11:10:48
    見えにくい好手を見つける能力や対人特化の立ち回り方だけならそんなに差がないかもだが
    総合力なら藤井の方が圧倒的だろ
    羽生好きだけど流石に比較にならん
  44. 2023/07/22 (土) 11:14:09
    羽生世代に藤井聡太が居たら藤井(てんてーじゃない)世代と呼ばれていたのか?気になる
    今と研究方法が全く違う時代だし。羽生世代が若い頃の修行方法とか面白いよねw
    藤井聡太の棋風も全く違うモノになりそうな気がする。
    羽生と藤井聡太の2強になるか?森内や佐藤や郷田が食い込むか
    藤井聡太VS藤井猛のタイトル戦がどうなるか
    上の世代の谷川と藤井聡太の対決とか見たいわ〜
    全盛期羽生vs全盛期谷川vs全盛期藤井聡太で3強時代とかになるのかな
  45. 2023/07/22 (土) 11:18:43
    まぁガチで比較するって言うなら少なくとも近い年齢で生まれて同じような環境下での比較は必須だろうから根本的には無理よね
    どうしたって将棋って積み上げたものの上に立っている側面があるわけだし

    だからこそ積み上げてきた人たちをないがしろにするような発言はしたくないな
  46. 2023/07/22 (土) 11:21:18
    史上最強 聡太一択

    議論が分かれそうなテーマw 持って生まれた素の脳スペック
    康晴?羽生?聡太

    史上もっとも偉大な棋士(今のところ)
    康晴(or羽生)。聡太の未来は未知数
  47. 2023/07/22 (土) 11:24:35
    藤井聡太が50代ににならないと実証できないような比較は無意味でしょう。
    比較するなら分母をそろえる必要がある。
    例えば20歳までの成績で比較するとすれば意味のある客観的な比較と言える。
    藤井聡太の20代以降の成績を推測することは可能だ。
    しかしそれはあくまで推測なので、
    羽生善治の50代までの実績と藤井聡太の推測を比較することは
    比較対照の基準が違うので意味がない。
  48. 2023/07/22 (土) 11:32:12
    森内九段が今の方が全盛期の森内より棋力が高い感じがすると言ってたから
    羽生九段も今の方が棋力高いかもしれないぞ
  49. 2023/07/22 (土) 11:36:01
    聡太の全盛期はタイトル戦で1敗すら滅多にしなかった2、3年前では
    今はすっかり攻略されてほぼストレート勝ち出来なくなってしまった
  50. 2023/07/22 (土) 11:42:41
    ないと思います
  51. 2023/07/22 (土) 11:43:54
    とりあえず、なるはやでのタイトル独占を期待
  52. 2023/07/22 (土) 11:48:39
    なんか言っちゃいけない空気にはなってるけど
    今より羽生が20代の頃の将棋界の方がみんなよっぽど高度の将棋を指してたんだよなぁ
  53. 2023/07/22 (土) 11:50:45
    序盤中盤終盤という分け方は、この先(将棋の将来)も変わらないのか。AI将棋では、この概念はあるのか
  54. 2023/07/22 (土) 11:51:35
    高度の将棋って何?
  55. 2023/07/22 (土) 11:52:06
    羽生さん時代は60代のひふみんがA級とかそんな時代
  56. 2023/07/22 (土) 11:56:27
    大地聡太の棋聖戦を見た深浦が言ってたが、自分が羽生と王位戦戦った時は羽生の将棋はパターンがあったから絞って戦略立てれたけど、聡太と大地の棋聖戦は1〜3局見た時点で同じ人の将棋とは思えない、と。聡太は攻め合い、じっくり指す将棋なんでも指す。藤井さんに勝つのは大変だと言っていた。  攻め合い、高速の寄せ、受け潰し、さまざまな勝ち方をする。今までいなかった棋士。最強だと思う。
  57. 2023/07/22 (土) 11:58:23
    ロジハラよくない
  58. 2023/07/22 (土) 12:02:37
    順位 棋士名 勝率 勝 敗 年度
    1 中原誠 0.8545 47 8 1967
    2 中村太地 0.8511 40 7 2011
    3 藤井聡太 0.8490 45 8 2018
    4 藤井聡太 0.8462 44 8 2020
    5 羽生善治 0.8364 46 9 1995
    6 木村一基 0.8356 61 12 2001
    藤井聡太 0.8356 61 12 2017
    8 藤井聡太 0.8281 53 11 2022
    9 桐山清澄 0.8261 38 8 1968
    10 近藤正和 0.8222 37 8 2004
  59. 2023/07/22 (土) 12:06:15
    実績では確実に負けるだろうと思ってるからこんなしょーもないスレ立てちゃったんだろうな
  60. 2023/07/22 (土) 12:07:42
    谷川浩司「森内さんには申し訳ないが、十八世名人は羽生さんになってもらわなければ困ると思っていた。」
  61. 2023/07/22 (土) 12:10:23
    何度も言われてるけど、勝率8割強の藤井と7割強だった羽生には大きな差がある
    大体4冠で7割勝ってた羽生がやばいのは明らかだけど、藤井はさらにやばい
  62. 2023/07/22 (土) 12:11:13
    A級3期以下は本当にA級棋士と呼んでよいのか
  63. 2023/07/22 (土) 12:11:32
    同期に永世名人先に取られた人を最強とか言ってたの笑えるよな
    藤井が伊藤より先に永世名人取られたら最強なんて誰も持ち上げないよ
  64. 2023/07/22 (土) 12:22:55
    羽生時代に全盛期大山の方が強かった→実績比較で根拠があって納得
    藤井時代に全盛期羽生の方が強かった→根拠を出せない妄想

    唯一の言い分がライバルが強かった→本人が弱かった証でもある
  65. 2023/07/22 (土) 12:25:44
    ※17
    凄く面白い
    このレベルのコメントを今後も期待するよ
  66. 2023/07/22 (土) 12:28:03
    藤井はソフト使って嵌め手やってるだけの雑魚
  67. 2023/07/22 (土) 12:32:09
    羽生ヲタの中では王将戦で藤井が「大苦戦」した事になってて草
    番勝負で後手番でハメられただけで基本的に他は圧勝
    しかもフルセットにすらされてない余裕勝ち

    ましてや通算3-12とトリプルどころか4倍も負け越し
    なんなら竜王時代に中学生藤井に完敗
    そういう都合の悪い部分は無かった事にしてる相変わらずのご都合主義

  68. 2023/07/22 (土) 12:32:24
    谷川は羽生とどう戦えば互角にやれるかある程度把握してたらしいけど
    (実際何度もタイトル戦で勝ってる)
    渡辺は藤井に手も足も出ないでしょ

    藤井がいなければまだ渡辺はトップクラスを走れる実力があるにも関わらずだよ
    渡辺は羽生にタイトル戦で勝ち越してて、
    藤井以外の年下にタイトル戦で負けたことないからね
    相当に強い棋士だよ
    それが通用しないんだからもう、分かるやね
    その他大勢のいくらかの底上げなんて大して影響なくてナンバー2との実力差が全てでしょう
  69. 2023/07/22 (土) 12:33:23
    藤井はライバルいないとか言ってるけどただ2位以下を突き放してるだけで羽生は藤井のように突き放すことができなかっただけでしょ、ライバルっていうのは同じようなレベルだから成り立つだけで圧倒的な強さがあればライバルなんているはずない
  70. 2023/07/22 (土) 12:34:33
    藤井のほとんどの対局は相手が誘導する展開になるから藤井がハメた局なんてほとんどないんだよなぁ
  71. 2023/07/22 (土) 12:35:22
    比較対象は羽生さんより大山先生でしょうね。
    羽生さんはタイトル数多い時代だったから見せかけの実績が大きくなっただけで取り漏らしも多かったし。
  72. 2023/07/22 (土) 12:37:01
    お互いが同じ時代にいたらって考察なら面白そう。研究の仕方が30年前と違いすぎて比較すらできん
  73. 2023/07/22 (土) 12:37:30
    中学生に負けた唯一の序列1位が羽生
    序列1位どころか2位にも勝った唯一の中学生が藤井
  74. 2023/07/22 (土) 12:38:29
    ※69
    羽生世代が羽生と先崎しかいなかった世界線
    それが今の藤井の状況

    やはりタイミングに恵まれたというのはあると思う
  75. 2023/07/22 (土) 12:39:50
    ※52
    羽生本人が「私達の若い頃はもっと適当に指してた」って言ってるんだが
  76. 2023/07/22 (土) 12:41:03
    まだ現在のようにTwitter速報がない時代、タイトル戦の結果は翌朝新聞しか分からなかった。
    そういう時、羽生は結構良く負けていた。
    竜王戦で木村に一手詰みトン死で負けたこともあり
    藤井聡太なら1000%ゼロの負けを喫していた。
    何より森内に永世名人を先取りされていることこそ
    羽生が絶対王者でも何でもなく、ただ良く勝ち星を上げている棋士に過ぎなかったという証明である。
  77. 2023/07/22 (土) 12:41:55
    ※75
    その適当に指してた羽生の手が今の藤井の一生懸命考えた手より精度が高いんだから相当な差があるよな
  78. 2023/07/22 (土) 12:42:58
    >>74
    現実見たくないんだろうけど、なんなら羽生本人の藤井に対するコメントも拾ってきたら現実分かるんじゃないの。まあ現実から目逸らしてばかりで見たくないか。
  79. 2023/07/22 (土) 12:43:04
    なんで先崎なんだよw

    そもそもまだこの時点では羽生世代はろくに活躍してないどころか、羽生自身すらようやくタイトルに出始めた時期
    そんな時期に八冠王手の藤井
    そりゃ羽生とは比較にすらならん
  80. 2023/07/22 (土) 12:43:34
    >>77
    精度は低いでしょ
    そのソース持って来いよw
    適当なこと言ってればいいと思うなよお前
  81. 2023/07/22 (土) 12:44:17
    羽生の手の精度が高いって新しいギャグか何か?
  82. 2023/07/22 (土) 12:44:18
    精度が高いって何のだよ
    お前の主観以外の根拠をだせよ
  83. 2023/07/22 (土) 12:46:09
    最善率
    藤井>>>>越えられない壁>>>>羽生
  84. 2023/07/22 (土) 12:47:18
    1年度しか勝率8割超えたことない羽生さんとプロ入り以降毎年勝率8割以上を継続している聡太を比較すること自体が両者に失礼だよ。
    羽生さんからしたら比較することさえおこがましいってレベルだし、聡太から見ても三冠時代でさえ中学生の僕に勝てない人ね…って感じだろう。

    大山先生でさえ勝率8割越えの年度は3年度しかなかった。
    それなのにあの圧倒的な支配率、そっちの方が不思議に思えてきた。
  85. 2023/07/22 (土) 12:48:02
    高見やら本田やら出口やら大地やらが簡単にタイトル戦に出てこれるようなぬるい時代だぞ
    さすがに羽生の環境とは比較にならんわ
  86. 2023/07/22 (土) 12:50:07
    棋力的には羽生の全盛期がちょうど去年の狩山と同等レベルくらいかな
    早投げせずに粘るようにすれば大体全盛期の羽生
  87. 2023/07/22 (土) 12:50:20
    詰まらん。貴様等は猛の存在を忘れているのでは無いか。
  88. 2023/07/22 (土) 12:50:56
    >>85

    簡単にっていう割に高見も本田も出口も一回だけじゃん
    10回出てきれば簡単という言葉になるだろうが一度だけで簡単なんだ
    まず日本語勉強し直してよ
  89. 2023/07/22 (土) 12:51:43
    羽生の時代はもっとぬるいのが出てきてるけどな
  90. 2023/07/22 (土) 12:52:13
    ※86
    頭ダイジョブ?
    病院は早めに行った方がいいよ
    認知症も薬で遅らせることができるみたいだから
  91. 2023/07/22 (土) 12:53:03
    高見や本田は藤井がタイトル取る前の話だろ
  92. 2023/07/22 (土) 12:53:36
    >>90
    俺86じゃないけど話と関係ない個人攻撃は流石にNGだわ
    認知症だの病院言った方がいいだの言っちゃいけないことの区別つかないのやばいよ
  93. 2023/07/22 (土) 12:53:54
    ※88
    1度だろうがなんだろうがC2が定位置のレベルの人たちがタイトル戦に出てこられるなんてことは羽生の全盛期の時代にはありえなかった
  94. 2023/07/22 (土) 12:54:12
    その理屈で言えば対戦機会が亡くなる直前にしかなかったのに羽生さんに通算3勝5敗と肉薄していてタイトル獲得後の羽生さんにも勝ってる大山名人が最強ってことだね
    3勝12敗で大山さんほど歳も離れてない藤井君相手にそう主張してるんだから
  95. 2023/07/22 (土) 12:54:13
    フジソウが覇者となる前まで現役最強と呼ばれていた魔王渡辺が君臨していたのにぬるい時代はあり得ない
    魔王ナベはフジソウ以外のタイトル戦は無敗、フジソウ以外とのタイトル戦12連覇中と圧倒的な実績を現在も継続中で歴代でも随一の実力者である。
    フジソウが居ない世界戦だったら魔王ナベがタイトル過半数を牛耳り長期的な渡辺時代となっていただろう。だって年下に不敗、タイトル戦12連覇中なのだから…。
  96. 2023/07/22 (土) 12:54:46
    7冠羽生の棋力が新四段程度ってのは棋士が言ってたんだよな
    しかもAI出る前くらいに言われてた
  97. 2023/07/22 (土) 12:55:42
    大山名人が最強なのは江戸からの共通認識だお
  98. 2023/07/22 (土) 12:55:48
    ※92
    攻撃のつもりはなく、親切のつもりで言ってるだけだぞ
    早いうちに病院行った方がいいのは間違いない訳で
    最近の病院って医学が進んでるおかげで結構軽めの治療でもかなりの効果があったりするんだから
  99. 2023/07/22 (土) 12:57:13
    島が竜王なったりC2郷田がタイトル戦出たり新人三浦が7冠羽生に勝ったり新人屋敷が最年少タイトル取ったり
    ユルユルじゃんよ
  100. 2023/07/22 (土) 12:57:27
    >>98
    そこ開き直っちゃうか
    頭ダイジョウブ?は完全に個人をバ/カにしてる言葉だろうよ
    認めなよそのくらい
  101. 2023/07/22 (土) 12:57:33
    まぁ30年近く前のAIもないような時代に今の新四段並みの棋力があるって実際ヤバイけどな
  102. 2023/07/22 (土) 12:58:10
    結局ライバルしか主張出来ないのが羽生ヲタ
  103. 2023/07/22 (土) 12:58:41
    最近の病院でも精神病に即効性のあるお薬は難しい。強烈な沈静作用あるお薬で大人しくさせるくらい。
    結局本人の周辺環境等の根本的問題を解決してあげないと
  104. 2023/07/22 (土) 13:01:30
    藤井システム!!
  105. 2023/07/22 (土) 13:02:09
    みんなナベを軽視し過ぎだよ
    タイトル戦12連覇中(対フジソウを除く)なんだから、フジソウ居なかったら中原先生のタイトル数に肉薄するほどタイトル増やしてたよ。
  106. 2023/07/22 (土) 13:03:29
    議論の余地なく羽生の方が強いだろ
    藤井の場合は藤井が強いというより、周りの若手が弱いだけ
  107. 2023/07/22 (土) 13:04:16
    絶対的棋力も傑出度も中終盤の棋力も全部藤井の方が上
    羽生に現状アドバンテージがあるのは継続力と通算記録
  108. 2023/07/22 (土) 13:04:52
    先に森内さんに永世名人とられたり、連続で名人位維持できなかったり、いろいろガッカリしてました。
    名人+複数冠保持してないと、きもちくないです。
  109. 2023/07/22 (土) 13:05:50
    羽生が勝ってる要素何一つなくて草
  110. 2023/07/22 (土) 13:06:49
    これに限らずだが結論ありきの原理主義者とは議論ができない
    まあそっちからすればこちらがそう見えるんだろうが救えないわ
  111. 2023/07/22 (土) 13:07:44
    周りの若手は知らんけど本来中原先生くらいのタイトル数になるはずだったナベをぐうの音も出ないレベルで押さえ付けてるフジソウがエグすぎる。
  112. 2023/07/22 (土) 13:09:22
    藤井システムを初見で捌ける訳では無いがな。まぁアレは居飛車の一種だが。
  113. 2023/07/22 (土) 13:09:26
    この手の議論見るたびに北斗の拳の修羅を思い出すわ
    うろ覚えだから色々間違っていると思うけど、
    2人の修羅がいて、一人は短時間で多くの修羅を倒してきた
    もう一人はもっと多くの修羅を倒してきた

    で、実際戦わせてみたら前者が圧勝
    彼曰く、自分は強いやつをあえて選んで戦ってきた、弱い連中を相手に数だけの勝利を重ねてきたおまえとは格が違う

    羽生(前者)と藤井(後者)も同じ関係なんだろうね
  114. 2023/07/22 (土) 13:13:01
    羽生さんはフジソウと比較するよりナベと比較した方が良い。
    羽生さんとナベは同格くらい。
  115. 2023/07/22 (土) 13:14:46
    羽生や谷川みたいに当事者が「自分らの全盛期より強い」って言ってるのをどう考えてるの?現時点での実績も棋譜のAI一致率も藤井が突出してることは?この辺無視して「羽生の方が強い!環境ガー」って喚くのは当の羽生に対しても失礼極まりないと思うが?
  116. 2023/07/22 (土) 13:16:08
    ※93
    いや羽生さんの時代にも真田とか居たやろ😅
  117. 2023/07/22 (土) 13:16:24
    藤井って深浦が勝ち越せるぐらいの雑魚だから仕方ない
  118. 2023/07/22 (土) 13:16:50
    ※114
    現実見た方がいいよ

    ※115
    リップサービスもわからんのかw
    逆に聡太に「全盛期の羽生に勝てますか?」ってきいたら自信ありませんっていうわww
  119. 2023/07/22 (土) 13:21:27
    藤井システムの変化で藤井矢倉の思考が藤井聡太、このスレ、志向は藤井、至高の藤井、其の名は猛。t・a・k・e・s・h・i!指向を居住い正して、打突を極める鉄板流、純文学の最たる泥沼、流れに残され、4五桂速攻の常識を塗り替える▽5五角、姉妹に三昧。産経有って積まぬ事なし。この世界は、見え透いた一手差だよ。諸君。正直、大差?このスレ大佐?最強の称号、竜王位で語る徒花の迎散ふ今日この頃。さて、果てに弥代と呼ぶが如し、偉業の異形を居玉に決めた。


    君達は、角交換四間飛車に捻り飛車をキめるのだ。

    それ以上でも以下でも無い。
    先ずは木村定跡から話そうか。
  120. 2023/07/22 (土) 13:22:50
    これが竜王位三連覇の実力…!
  121. 2023/07/22 (土) 13:24:12
    ファンタ芸人の話は需要無いw
  122. 2023/07/22 (土) 13:24:55
    何で藤井がもう八冠になってるかのように話してる奴がいるんだよ
    まだ王座の挑戦者になれるかどうかわからんやろ
  123. 2023/07/22 (土) 13:27:34
    ザ・kisy
  124. 2023/07/22 (土) 13:32:28
    これは民度が藤井システム
  125. 2023/07/22 (土) 13:33:53
    ※85
    羽生の7冠直前には衰えてた森先生も出てたような・・・
    それに還暦の名人挑戦も還暦のA級もあった時代ですぞ
  126. 2023/07/22 (土) 13:39:47
    羽生しゃんがんばって
  127. 2023/07/22 (土) 13:44:15
    羽生が聡太より凄いって主張するのは
    福岡(羽生)が名古屋(聡太)より都会って主張する福岡民みたいだよな。
    福岡(羽生)が比較するべきは名古屋(聡太)じゃなくて札幌(渡辺)だよ。
    人口は札幌(渡辺)の方が多いのに、福岡民は平然と札幌(渡辺)より上と思ってる。
    福岡民は自信カジョーな人が多い傾向がある。
  128. 2023/07/22 (土) 13:46:38
    この手の話題って、羽生と藤井のポテンシャルのどちらが上か?って話をしてるはずなのに
    「AIの一致率みたら藤井の圧勝ー!」とかわめくやつ必ず出るよな
    そんなもん定跡の進歩やAIの出現考えたら当たり前だろうが

    お前らが言ってるのは、ニュートンは相対性理論や量子力学知らなかったけど
    現代の物理学者はみんな知ってるから、ニュートンより現代の3流物理学者の方が上って言ってるようなもんだぞ
  129. 2023/07/22 (土) 13:48:34
    聡太が羽生より凄いって主張するのは
    名古屋(聡太)が東京(羽生)より都会って主張する名古屋民みたいだよな。
    名古屋(聡太)が比較するべきは東京(羽生)じゃなくて神戸(谷川)だよ。
  130. 2023/07/22 (土) 13:53:38
    >>129
    東京より上言うてる名古屋民見たこと無いんですが…
    名古屋より上言うてる福岡民はちょくちょく発生しちょるけど。

    謙虚な名古屋民と傲慢な福岡民を一緒にしないでもらいたい
  131. 2023/07/22 (土) 13:53:58
    未知の局面、終盤の一致率に関しては可視化できるかどうかだけでAIの有無は関係ない
    藤井は出来ているが羽生は出来ていなかった
  132. 2023/07/22 (土) 14:07:38
    羽生は受けが強い棋士と相性が悪い。なので藤井とも相性悪い。この間の王座戦は羽生は藤井に受け潰された。
    相性的にも藤井>羽生だと思う
  133. 2023/07/22 (土) 14:16:00
    絶対値でも傑出度でも藤井が上以外の評価にならないでしょ
  134. 2023/07/22 (土) 14:16:05
    谷川17世、森内18世の時点でね…
    渡辺が竜王取ったときは羽生6渡辺1で羽生がリーチかけてたのに先に渡辺に永世竜王獲得されてるし
  135. 2023/07/22 (土) 14:20:22
    同じ時代に生まれてたらとか前提条件つければ分からんけんども、単純に全盛期羽生と今の藤井が戦ったら羽生が負け越すだろ
  136. 2023/07/22 (土) 14:22:33
    >>134
    そうそう、それなんだよ
    ナベの難攻不落の竜王城を羽生は落とせなかった。誰が落としに来ても9年間防衛し続けたからね。
    それに比べてナベが10年防衛してた難攻不落の棋王城を初見で落としたフジソウがエグすぎる。


  137. 2023/07/22 (土) 14:23:58
    新会長への忖度か
    将棋村らしいな
  138. 2023/07/22 (土) 14:25:11
    ナベファンから見ても羽生さんとは互角くらいでどうにでもやりようがあるけど、フジソウとは争っちゃいかんって見解になってる
  139. 2023/07/22 (土) 14:25:35
    しらんけど
    藤井の全盛期は10年後じゃねーの?
  140. 2023/07/22 (土) 14:32:27
    レーティングや勝率による比較じゃあ
    羽生さんの時代の方が藤井くんよりライバル達が強かったんじゃないの?
    という指摘を崩せない
    AIがありライバルがいない2002年に生まれた羽生、
    AIがなくライバルが多い1970年に生まれた藤井、
    を比較しないといけないでしょう
  141. 2023/07/22 (土) 14:34:34
    羽生の全盛期観てたおじいちゃんだけど藤井さんはちょっと特別だと思うよ
    まあこういう議論は結論でないしほどほどに楽しむのがいいよ
  142. 2023/07/22 (土) 14:42:53
    羽生や藤井なんかより橋本の方が強い。
  143. 2023/07/22 (土) 14:56:24
    60歳のひふみんと谷川を比べてひふみんのほうが強いとは思えない
    A級とB2の差は周りのレベルが現在のほうが高いんじゃないかな
  144. 2023/07/22 (土) 14:58:01
    また不毛な比較か
    ネタ無いんか?
  145. 2023/07/22 (土) 15:04:41
    まあこれに関しては藤井の全盛期がいつかっていうのと藤井の全盛期がどれくらい続くかで評価が決まる
    今が藤井の全盛期なら確かに羽生>藤井になるね
    藤井はまだ強くなる時思うけど
  146. 2023/07/22 (土) 15:06:26
    羽生の強いライバルがいる中で突き抜ける力は他の棋士にはないな
    とはいえ数字が全てなので最終的な評価は藤井の方が上になるだろうけど
  147. 2023/07/22 (土) 15:09:54
    最終的に永世称号取れなかったならともかく永世称号の順番ってそこまで強さ議論に関係あるか?
    佐藤、森内のどっちが上? 渡辺、谷川のどっちが上? の話で永世称号の年齢や早さ基準に議論してるやつなんか見たことないぞ
  148. 2023/07/22 (土) 15:16:02
    84
    大山が勝率8割超えてたのっていつ?
    調べたら大山が勝率8割超えてた年数は一回もなかったけど
    勝率の比較なら藤井>羽生>大山になるよ
  149. 2023/07/22 (土) 15:26:16
    大谷が今、MLBじゃなくてNPBで野球してるようなもんでね
    今の棋界はNPBレベル、昔の羽生世代全盛期はMLBレベル
    藤井なんて通用しないよw
  150. 2023/07/22 (土) 15:26:29
    AIでの研究ぶつけられる今の方が1人抜き出るの厳しいだろ。
    AIの影響で能力的に差ができにくい状況の中、1人説明ができない人(聡太)がいる、と羽生が言ったんだぞ
  151. 2023/07/22 (土) 15:36:52
    聡太と羽生
    21歳時の比較しないとな
  152. 2023/07/22 (土) 15:38:08
    これを知る者はこれを好む者に如かず。これを好む者はこれを楽しむ者に如かず。(論語)
    藤井の強さって(永瀬が引くほど)行住坐臥ぜんぶ将棋に費やしてヘラヘラしてるところなわけでそれはどの時代だろうが同じでしょう
    羽生さんはいくら強くてもまだ人間として見れたけど藤井さんは無理だわ
  153. 2023/07/22 (土) 15:40:12
    150
    羽生さんは連盟会長だから藤井に忖度したコメントするに決まってんじゃん
    なに真に受けてるのw
  154. 2023/07/22 (土) 15:46:33
    全盛期は年齢だけでは測れないよ。
    羽生は年齢相応の経験しか詰めなかったが、藤井はプロ入り前からAI将棋で仕上がってした。
    プロ入り前の仕上がり方が羽生の時代とは段違い。今後も上積みは間違いなくあるが、上積みを証明する手段があまりない。
  155. 2023/07/22 (土) 15:49:21
    もう羽生はいいよw今後無冠が確定してるんだし
  156. 2023/07/22 (土) 15:55:15
    154
    いや事実じゃん。実際1強で2位以下団子状態じゃん。
  157. 2023/07/22 (土) 15:58:29
    羽生が勝ってるところは通算タイトル数くらいちゃうか
    才能では藤井にまるで歯が立たないと思う
  158. 2023/07/22 (土) 15:58:45
    そもそも比較したい強さの基準がバラバラなんだよな、みんな
    AIの有無、他の棋士の強さ、その他環境の違いを含めた棋力を比較したいのか、
    それともそういった外的要因を差し引いたピュアな2人の棋力を比較したいのか
  159. 2023/07/22 (土) 15:59:44
    平成の時代の固めて攻めだけに集中できた時代と違って、薄い玉で戦い始まると、感覚だけでは指せないからな。現代将棋は難易度が高い。そこでの精度が高いのが藤井。互角にやれる人がなかなか出てこない。難易度が高いからな。だいたいいけるでしょでいけてたナベが通用しない。そういう精度じゃ藤井には追いつけない
  160. 2023/07/22 (土) 16:01:37
    羽生大山論争は不毛ながらそれなりに楽しかったけど
    藤井は突然変異みたいなモンスターなんで議論にすらならんだろ
    大谷みたいなもん。比べちゃダメ
  161. 2023/07/22 (土) 16:07:12
    159
    人間が考えてるより攻めが強いことが発見されたのはAIのおかげ
    藤井が年齢のわりに序中盤の研究が十分行き届いているのもAIのおかげ
    AIがなくても藤井はいつか結果は出していただろうけど
    もっと遅くなっていただろうな
  162. 2023/07/22 (土) 16:07:59
    >>158
    それら全部藤井の方が上
    羽生が上回る可能性があるのは継続力や通算成績のみ
  163. 2023/07/22 (土) 16:09:02
    将棋のルールしか知らない人は
    技術が単純な右肩上がりと信じるな
  164. 2023/07/22 (土) 16:10:26
    ソフト云々はあんまり関係ないよな
    最近の藤井は苦戦しても結局将棋センスと終盤力で勝ちをもぎ取ること多いし
    将棋は終盤の才能なんやなって
  165. 2023/07/22 (土) 16:12:42
    >まっさらな状態の AIに振り飛車を学習させると藤井システムを指してくる
    学習データが藤井システムなのでは?って思うんだけど違うの?
  166. 2023/07/22 (土) 16:13:00
    我々素人に棋譜を見てどれほど強いか判断は無理。どっちが強いかじゃなくてどっちが好きかという議論にすり替わってしまう。羽生ファンには羽生が強かったと言わせておけばいいんじゃないか。
     私は中原の時代は新聞で棋譜を見てたが、羽生の時代は将棋に興味を失い、藤井になって再び棋譜を見る気になった。素人目にも藤井将棋は面白いからだ。こういう人、多いんじゃないか。
  167. 2023/07/22 (土) 16:15:45
    佐々木や伊藤が台頭してきた場合、藤井くんのタイトル保持数が予想よりかなり低くなってしまう場合もある
    将棋界はいつもそうだがAIが導入されて技術革新された今はその栄枯盛衰のサイクルが段違いに早くなる可能性は高いだろう
    今は藤井くんの強さと活躍をただ讃えればいいのだ
  168. 2023/07/22 (土) 16:17:40
    どっちも好きだ
  169. 2023/07/22 (土) 16:18:16
    お前ら不毛な争いしてないでJT杯見ろよ
  170. 2023/07/22 (土) 16:20:36
    羽生さんが最初からAI使って研究してたら藤井より強くなっただろう
    今の棋士はAIの手を暗記して勝ってるんだから年齢の若い方が当然暗記力勝負は有利だし
  171. 2023/07/22 (土) 16:27:03
    そりゃパソコン大好きでAIブーストしてるんだから強くなって当然じゃね?
  172. 2023/07/22 (土) 16:29:09
    そう言う対抗型いいから
  173. 2023/07/22 (土) 16:32:56
    佐々木や伊藤などデビューに手こずってたような棋士でライバルになるのは無理。終盤で藤井を圧倒できなければ勝算はない。
  174. 2023/07/22 (土) 16:35:28
    藤井がAIを使い始めたのは三段リーグ開催中だった
    それ以降、矢倉から角換わりに移行して、序盤の苦手を克服し一期抜けに繋った
    AIなしなら藤井の一期抜けはなかったし
    他の記録達成もそれぞれ遅れていただろうね

    藤井四段「隙のなさ」、AIが育てた?先輩がソフト勧め
    https://www.asahiどっとcom/articles/ASK6W0GHWK6VPTFC007.html
  175. 2023/07/22 (土) 16:38:52
    17世を谷川に18世を森内に許して永世名人の格を貶めたのは擁護できない
    藤井がいなかったら渡辺が20世になってて永世名人の権威が地に落ちただろう
  176. 2023/07/22 (土) 16:43:33
    >>167
    AIによる恩恵を一番受けるのは終盤力がある棋士なんだよね
    及ちゃんとかアゲアゲさんとかもそうなんだけど
    代表格が藤井聡太七冠なんだ
    同じAIを使っていてもすべての棋士に平等に有効というわけではないんだ

    このコメントをするとまた別の批判が出てきそうだけど
    スポーツにおけるドーピングの効果って選手ごとに異なるんだ
    ドーピングが蔓延している業界ではドーピングと相性のよい選手が勝つという状況になっている
    何か似ているなあって
  177. 2023/07/22 (土) 16:46:41
    羽生は全盛期でもテレビ棋戦とかで考えられないような凡ミスしてたからな。羽生の凄さは全盛期の強さじゃなくて40代までずっと複数タイトルホルダーだった継続性だろうね。ただどうしても名人と竜王がどちらも通算10期以下なのは大きな減点材料
  178. 2023/07/22 (土) 16:48:15
    あと5年したら、藤井にみんなが追いつくのではないか?
    そうなると藤井も勝率七割くらいの天才、つまり三十年に一度の天才に落ち着く。
    反対に20年くらい勝率八割なら百年に一度の天才だ。大山、羽生ですら追いつかない。
  179. 2023/07/22 (土) 16:49:10
    藤井の全盛期がこれからって可能性は十分すぎるほどあるんだよなぁ・・
  180. 2023/07/22 (土) 16:53:42
    結局の所、年寄り連中は大山羽生が好きであの頃は〜してて若い世代は藤井が好きで率が〜してるから、年寄りと若者で代理戦争してるだけなんだよな
  181. 2023/07/22 (土) 17:02:04
    178
    どちらの可能性もあるな
    藤井が解析されて今ほど飛び抜けた成績ではなくなる可能性
    藤井が成長を続けてさらに記録を作っていく可能性
    高さでいったら前者の方が可能性は高そう
  182. 2023/07/22 (土) 17:04:38
    148
    連盟の公式記録は1953年からしか採用してないよ
    大山29歳までは入ってないね
  183. 2023/07/22 (土) 17:09:14
    全盛期比較なのに何で既に聡太が全盛期扱いなの?
    初手飛車先の歩を指してる時点でまだ本気出してないぞ
  184. 2023/07/22 (土) 17:11:19
    182
    連盟の公式じゃない外部のサイトで大山の23歳からの勝率をまとめてるところがあったので見たけど8割超えている年はなかったんだよね
    23歳以前の資料は戦争で残っていないという話を聞いたけど私が知らないだけでデータがあるのかも
    あるなら具体的にどの年で8割超えたのか教えて欲しい
  185. 2023/07/22 (土) 17:12:48
    藤井の全盛期は18歳~19歳頃かなぁ
    20歳以降明らかに衰えてきてるよ
    豊島から竜王取ったりナベから王将取ったりした時は長考からのやらかしなんて一切なかった

    周りがだらしないからまだ無双できてはいるけど
    藤井自身で比べると2~3年前に比べて最善率は下がってるし悪手率は上がってる
  186. 2023/07/22 (土) 17:20:10
    長考後やらかしなんて当時から言われてたぞ
    別世界線からきたんか?
  187. 2023/07/22 (土) 17:23:40
    174
    聡太はAI使い始める前に最年少で三段に上がってるから、結局AI関係ないと思うわ
  188. 2023/07/22 (土) 17:26:40
    羽生ヲタがごちゃごちゃ話をすり替えてるけど、スレタイ的には「全盛期のどっちが強いか」
    全盛期だろうが遥か昔の羽生が全盛期前の今の藤井より強い事は100%ありえないので答えは藤井が強い
    こんなの将棋ファンなら誰でも分かる理屈だろ
  189. 2023/07/22 (土) 17:36:19
    174
    むしろアジャストするのに苦労したのかAI導入後に黒星が集中してるんだよなぁ
    AIなしならぶっちぎりの1位抜けだった可能性の方が高い
  190. 2023/07/22 (土) 17:38:37
    既に藤井の比較対象は羽生ではなく大山
    羽生は3番手争い
  191. 2023/07/22 (土) 17:47:13
    今は周りが弱いから藤井が無双してるみたいな意見があるが、羽生が21歳のときより強いやろ
  192. 2023/07/22 (土) 17:48:25
    囲碁将棋プラスで山下三段の棋譜みたけど
    中三でこれは強いわ
    もし6人目の中学生棋士になれば藤井竜王名人をいずれ苦しめる存在になりそう
  193. 2023/07/22 (土) 17:49:24
    羽生には中学生棋士の先輩である谷川という大きな壁があった
    もし谷川いなければ七冠複数回取れていたし
    永世七冠も間違いなく早かった
  194. 2023/07/22 (土) 17:49:46
    周りが弱い→当人が強すぎる
    周りが強い→当人がそこまで強くない

    結局はこういう事
  195. 2023/07/22 (土) 17:50:19
    羽生の時代はAIが弱かったので
    七冠とって目標見失ったのも痛かった
  196. 2023/07/22 (土) 17:51:46
    七冠複数回は無理だっただろうな
    達成直後に本人がもう無理的な発言してるんだから
    谷川がいなくて一年早く達成してたら一冠まで落とされるのが一年早くなるだけの話
  197. 2023/07/22 (土) 17:52:31
    羽生にとっての谷川は藤井にとってのナベと同じようなもん。羽生は谷川に手こずったが、藤井はナベを圧倒してる
  198. 2023/07/22 (土) 17:54:19
    まあ藤井聡太が現役最強なのは間違い無いし8冠達成した時点で前人未到の偉業が決定するんだけれども、伊藤や藤本といった若手有望株は続々出てきてAIによって勝ち筋の解析が進むと記憶力ゲームの色がより濃くなるし今の強さを長期間保持するのは多分無理ということ
    世相が違う藤井と羽生を一概に比べられん、だからまあ話が盛り上がるんだろうけど
  199. 2023/07/22 (土) 17:54:52
    そもそも羽生が七冠を二年取ってたと仮定しても
    最年少タイトルから負け知らずで七冠取って八冠目前からの長期政権を築きそうな藤井とは内容的に遥かに劣るけどな
  200. 2023/07/22 (土) 17:56:43
    絶対に無理だと言われてる事を悉く覆して来てるのが藤井という男
  201. 2023/07/22 (土) 17:57:51
    山下はナベの後継者だからな
  202. 2023/07/22 (土) 17:58:16
    ぶっちゃけ伊藤や藤本は羽生クラスの素質はありそうだが
    育った所で藤井政権を覆せるかと言われるとなぁ
    せいぜいたま~に1発って程度な気がする
  203. 2023/07/22 (土) 18:02:39
    言いにくいけど羽生は結婚したら少し弱くなった
    藤井竜王名人も実家のサポート消えて
    夫婦だけで子育てもするようになったら確実に弱くなると予想
  204. 2023/07/22 (土) 18:04:03
    結婚しても瀬戸市の実家に住み続けるなら
    弱くならないと思うけどね
    子育てはそれだけ大変
  205. 2023/07/22 (土) 18:04:16
    平成で羽生と共に持ち上げられたイチロー
    確かに安打の実績は凄いが、結局人気があって注目されるのはホームランや投手
    大谷みたいなのが出てくると霞む
    羽生も同じで藤井の成し遂げてる事のスケールがデカくて華々しすぎてどうしても霞んでしまう
  206. 2023/07/22 (土) 18:17:55
    七冠をゴールにしていた羽生と
    八冠はただの森林限界到達くらいにしか思ってない藤井
  207. 2023/07/22 (土) 18:24:00
    また労害どもが昔は良かったとほざいてるのか
    さっさと ねばいいのに
  208. 2023/07/22 (土) 18:30:08
    まさに世代が違うんだから比較したって仕方ない
  209. 2023/07/22 (土) 18:43:07
    なんだろ、藤井推しのコメ主に輩みたいな知能低い人が混じってるんだけど同じに見られたく無いのでやめてもらっていいですか
  210. 2023/07/22 (土) 18:57:31
    わしは羽生さんをずっと応援してきたし、見てきた。
    っで、聡太が出てきた。
    冷静に見て、聡太の方が強いよ。間違いない。
    でもそれはそれ、これはこれ。
  211. 2023/07/22 (土) 19:00:12
    207
    これだけ藤井アゲのコメントがある中で感想これなんだ
  212. 2023/07/22 (土) 19:01:14
    もう一個でも羽生褒めコメントあるとキレてろうがい認定してくるやつがいるよな
  213. 2023/07/22 (土) 19:02:07
    >>210
    三文芝居が始まったな
  214. 2023/07/22 (土) 19:12:15
    比較にならんレベルで藤井君だろ
    あと5-10年でようやく全盛期来るのに
  215. 2023/07/22 (土) 19:12:16
    棋聖防衛したので、本文引用のデータを更新しますよ

    藤井2以上8以下(3.8以上5.3以下) → 藤井3以上8以下(4.0以上5.3以下)
    17-21歳(20-21歳シーズンは途中)の4年(3年数カ月)で16タイトルなので
    年平均4タイトルに上昇しました
    参考に近々、王位防衛だと年平均4.25タイトルになりますよ
    羽生は17-47歳の30年間、年平均が3.3タイトルです

    <年度別獲得タイトル数(と年平均獲得タイトル数)>

    17-18歳 羽生0(00) 藤井2(2)
    18-19歳 羽生1(0.5) 藤井5(2)
    19-20歳 羽生1(0.7) 藤井6(4.3)
    20-21歳 羽生1(0.8) 藤井3以上8以下(4.0以上5.3以下)
    21-22歳 羽生3(1.2)
    22-23歳 羽生5(1.8)
    23-24歳 羽生7(2.6)
    24-25歳 羽生7(3.1)
    25-26歳 羽生5(3.3)
    26-27歳 羽生4(3.4)
    27-28歳 羽生4(3.5)
    28-29歳 羽生4(3.5)
    29-30歳 羽生5(3.6)
    30-31歳 羽生4(3.6)
    31-32歳 羽生3(3.6)
    32-33歳 羽生2(3.5)
    33-34歳 羽生4(3.5)
    34-35歳 羽生3(3.5)
    35-36歳 羽生3(3.5)
    36-37歳 羽生2(3.4)
    37-38歳 羽生4(3.4)
    38-39歳 羽生3(3.4)
    39-40歳 羽生3(3.4)
    40-41歳 羽生2(3.3)
    41-42歳 羽生3(3.3)
    42-43歳 羽生3(3.3)
    43-44歳 羽生4(3.3)
    44-45歳 羽生4(3.4)
    45-46歳 羽生3(3.3)
    46-47歳 羽生2(3.3)
  216. 2023/07/22 (土) 19:12:30
    まぁ実際羽生の方が強いって思うのは今の将棋についてこれない老か逆張りじゃないか?
  217. 2023/07/22 (土) 19:15:59
    <年度別獲得タイトル数>

    17-18歳 羽生0
    18-19歳 羽生1 通算1
    19-20歳 羽生1 通算2
    20-21歳 羽生1 通算3
    21-22歳 羽生3 通算6
    22-23歳 羽生5 通算11
    23-24歳 羽生7 通算18 ←藤井20-21歳16タイトル、今は羽生キャリアのここを先取り中!
    24-25歳 羽生7 通算25
    25-26歳 羽生5 通算30
    26-27歳 羽生4 通算34
    27-28歳 羽生4 通算38
    28-29歳 羽生4 通算42
    29-30歳 羽生5 通算47
  218. 2023/07/22 (土) 19:20:48
    本当に不毛な争い。壺でやってろ。
  219. 2023/07/22 (土) 19:27:37
    1905年生まれ木村義雄 ※1937年に将棋界最初のタイトル戦:第1期名人が獲得可能になる(当時32歳)
    1937~1951年の15年中、13年名人 (ほか塚田名人2年)
    (1936年以前:木村31歳以前は名人在位不可能:名人戦存在せず)

    1923年生まれ大山康晴
    1952~1971年の20年中、18年名人 (ほか升田名人2年)

    1947年生まれ中原誠
    1972~1992年の21年中、16年名人 (ほか谷川名人4年、加藤名人1年)

    1993~2022年の30年は戦国時代
    羽生名人9年 森内名人8年 渡辺名人3年 天彦名人3年
    康光名人2年 丸山名人2年 谷川名人1年 米長名人1年 豊島名人1年

    2002年生まれ藤井聡太
    2023年~ 現在、1年中1年名人 ※実力制名人時代4人目の大名人なるか?(在位15年以上がラインか)
  220. 2023/07/22 (土) 19:35:11
    AI云々より周りのレベルが今の将棋界は低すぎるんだよね
    渡辺以降どうみても若手はぱっとしない
    羽生が衰えるまでタイトルに手の届かなかった連中が今の若手
    そんなぬるま湯で8冠とられてもありがたみがないわ

    囲碁の井山も羽生を越える勢いでタイトルとってきたけど、一力や虎丸がでてきて急ブレーキかかった
    結局藤井もまわりが弱いから8冠とれるだけなんだよね
  221. 2023/07/22 (土) 19:36:32
    むしろ普通に将棋を理解している人なら羽生の方が強いとわかりそうなものなんだが
    ここまであれているだけでも
    ネットはほんとトウシロウだらけだよなw
  222. 2023/07/22 (土) 19:39:17
    そもそも羽生と藤井とでは同じ将棋でも別ゲームなんだよね
    橋本がいうように藤井の将棋はただの木片叩きゲーム
  223. 2023/07/22 (土) 19:43:26
    >>215
    藤井はあと26年間タイトルホルダーでいる必要があるのか
  224. 2023/07/22 (土) 19:44:37
    羽生オ.タが暴れているけど、客観的なデータとして残るのは「記録」だからなw
    羽生の竜王戦の最大連覇2だが藤井は既に並んでいる(2連覇中)
    大幅に更新されるだろうことは予測済み
  225. 2023/07/22 (土) 19:45:22
    ※223
    藤井と羽生じゃタイトル積み上げのペースが違うのに一緒に考えるとか馬.鹿か?
  226. 2023/07/22 (土) 19:45:41
    羽生の全盛期を知る62歳だが、藤井聡太の方が強いのは確かである。
    張本とイチローを比べて、なんだかな~の如き。

  227. 2023/07/22 (土) 19:46:15
    トウシロウとか言い回しがもう年寄りくせぇよ
  228. 2023/07/22 (土) 19:46:22
    羽生の方がぶっちぎりで強い、藤井は雑 魚とかなら老 害認定も分かるけど時代が違うかは一概に比べられないとかライバルは羽生の方が豊富とか羽生の時代にAIがあれば羽生の方が強いんじゃないか? とかのコメントすら老 害認定してる奴がいるからなあ
  229. 2023/07/22 (土) 19:48:39
    ※228
    ライバルw 単に2日制タイトル戦では突き抜けられなかっただけじゃんw 現に1日制タイトル戦王座戦ではライバルを蹴散らして19連覇している
    そこから目を背けちゃダメだよ羽生お,たさん
  230. 2023/07/22 (土) 19:51:29
    AI「藤井はわしが育てた」
  231. 2023/07/22 (土) 19:51:38
    昔から将棋の強さの基準として
    序盤は基本的に研究勝負→若手が有利
    中盤は経験値からくる大局観勝負→ベテランが有利
    終盤は才能の勝負→実力者が有利(40代後半からはここが衰える)

    羽生世代やポスト羽生世代の将棋を観てると中盤~終盤入り口での大局観の悪さが目立つ
    一番衰えにくいベテラン有利な中盤でそうなのだから蓄えてきた経験含めてレベルが低かったのがよく分かる
  232. 2023/07/22 (土) 19:53:39
    藤井の方が強いとは思うけど羽生の方が間違いなく層が厚いしそれは羽生礼賛とかではなく単なる事実だからそこに噛み付く藤井とヲタっぽくなる
  233. 2023/07/22 (土) 19:53:49
    228
    全盛期羽生と藤井のどっちが強いかってスレで、ライバルがとかAIがあったらとかタラレバの全く意味ない主張してたらそりゃあなぁ
  234. 2023/07/22 (土) 19:55:04
    232
    藤井が強いと思うならスレ的にそこで終了なんだよ
    層が~とか後付けの言い訳にしか聞こえなくて何の意味もない
  235. 2023/07/22 (土) 19:55:21
    233
    え、この人環境無視して強さ議論するつもりなの? どうやってやるんだろう?
  236. 2023/07/22 (土) 19:55:28
    いっぱいライバルいても1日制では無双した羽生さん、2日制では差をつめられる(二大タイトル戦戦績16勝17敗w)
    ライバルの問題じゃなくて羽生の2日制タイトル戦での弱さが主な原因
  237. 2023/07/22 (土) 19:56:44
    何度も言うがライバルがいないのは藤井が完璧に無双してるから
    いくつか落としてれば必然的にその棋士がライバル扱いになるだけ
    つまり羽生はそういう事
  238. 2023/07/22 (土) 19:57:35
    235
    「全盛期の羽生」とどっちが強いかなのに環境考慮してどうすんだよww
  239. 2023/07/22 (土) 19:58:21
    たらればで語るなってコメントあったけど木村や大山が棋戦の数が同じだったらとかいう仮定もたらればなのかな?
    棋戦数の違い、AIの有無、対局した棋士の違いあたりは流石に無視して語れない要素だと思うけど
  240. 2023/07/22 (土) 19:58:29
    環境考慮するなら羽生と藤井が同い年に生まれてたらの議論になるだろ
  241. 2023/07/22 (土) 19:59:31
    2日制将棋で負けた相手

    大山康晴
    1人目 25歳時 塚田(2回)
    2人目 27歳時 木村(1回)
    3人目 32歳時 升田(5回) ※ここまで年上、以降年下
    4人目 40歳時 二上(1回)
    5人目 45歳時 加藤(1回)
    6人目 47歳時 中原(12回 大山47~63歳)
    7人目 49歳時 内藤(1回)
    8人目 59歳時 米長(1回)

    中原誠
    1人目 23歳時 大山(4回 中原23、24、26、34歳)
    2人目 31歳時 加藤(3回 中原31、33、34歳)
    3人目 32歳時 米長(4回 中原32、37、38、45歳)
    4人目 35歳時 内藤(1回) ※ここまで年上、以降年下
    5人目 38歳時 中村修(2回 中原38、39歳)
    6人目 40歳時 谷川(2回 中原40、46歳)
    ※20代中原を2日制将棋で倒したのは大山だけ(3回 大山48歳48歳50歳)

    羽生善治
    1人目 20歳時 谷川(6回 羽生20~32歳)
    2人目 23歳時 康光(2回)
    3人目 30歳時 藤井猛(1回)
    4人目 33歳時 森内(7回 5-7の負け越し)
    5人目 36歳時 深浦(2回)
    6人目 38歳時 渡辺(3回 1-3の負け越し)
    7人目 39歳時 久保(1回)
    8人目 45歳時 郷田(1回)
    9人目 45歳時 天彦(2回)
    10人目 46歳時 菅井(1回)
    11人目 48歳時 広瀬(1回)
    12人目 50歳時 豊島(1回)
    13人目 52歳時 藤井聡(1回)

    藤井聡太
    21歳0か月時点 負けなし
  242. 2023/07/22 (土) 20:00:04
    棋戦数の違いは物理的な数値に影響するから考慮するべきだろうが
    対局した棋士の違いなんか比べようがないからな
    そういう時代や環境も含めての実績だからな
  243. 2023/07/22 (土) 20:01:21
    環境考慮しないなら藤井と羽生の比較とか全盛期とか記録とか関係なく現代の棋士が強いで終わりだな
    たぶん伊藤や大橋の方が当時の羽生より強い

  244. 2023/07/22 (土) 20:01:57
    谷川が羽生と藤井では2番手との差が違いすぎると言ってる
    これは2番手が羽生時代の方が強かったという意味ではなく、藤井が強すぎて2番手以下を引き離しすぎてるという意味
    更には現在のレベルの高さと大変さも強調してる
  245. 2023/07/22 (土) 20:02:23
    ナンバー2以降の棋士のレベルなんて大きく違うはずもない
    そもそも渡辺によく負けてたのが羽生世代だろ
    その渡辺を寄せ付けていないのが藤井だ それだけでもう答え出てるようなもんでは?

    渡辺はまだ30代なのだからな
    40代後半50代60代の大山に勝ち越した中原が大山より上なんて戯言とは違うぞ
    強い状態の渡辺をボコってるのが藤井だ 羽生にそんなことできたかね
  246. 2023/07/22 (土) 20:02:40
    環境考慮したら当時の羽生世代は今のA級棋士以下の棋力で終わるだろ
    そんな話に意味は無いわけ
  247. 2023/07/22 (土) 20:02:50
    環境考慮しないなら大山は現代じゃお話にならないし名前あげるのすら憚られるね
  248. 2023/07/22 (土) 20:03:25
    243
    何度もその主張は出てきて話は終了するはずなんだけど
    悔しいのか羽生ヲタが話をごちゃまぜにしてループw
  249. 2023/07/22 (土) 20:04:04
    大山が現代で通用しないかどうかは不明
    少なくとも死ぬ前の1990年代前半までは通用している
    (60代後半なのに谷川・羽生・康光・森内との最後の対局で全て勝っているから)
  250. 2023/07/22 (土) 20:05:04
    羽生はライバルがいた
    藤井は強すぎてライバルができない

    ライバルがいる羽生の方が層が厚いから羽生>藤井

    この主張おかしいでしょ…
  251. 2023/07/22 (土) 20:05:12
    環境考慮しないなら何で比較するんだ?
    記録は環境ありきだから比較できないしまさか全盛期の羽生を現代に召喚するわけにもいかないし
  252. 2023/07/22 (土) 20:05:21
    大山は羽生がタイトル持ってる頃でもA級だぞ
    その大山が通用しないレベルなら羽生のレベルもお察しだろ
  253. 2023/07/22 (土) 20:06:04
    ※251
    記録は記録で比較するもんだぞ 馬,鹿かよ羽生オ,タ
  254. 2023/07/22 (土) 20:06:23
    251
    え?比較するまでもないって話なのに何言ってんの?
  255. 2023/07/22 (土) 20:06:29
    AIがあろうが定跡進もうが
    昔の棋士が現代だと通用しないということは基本的に有り得ない

    悪いが老いた桐山ですら通用していた
    別に難しいことなんてない、同じ将棋なんだから
    ルールは何も変わってない
    昔の棋士に理解できない最新定跡というものも存在しない

    「昔の棋士は最新の研究についていけない」かのような設定があるだけだ
    才能ない若手でもついていけるものは昔の才能ある棋士なら余裕ってのが正解だ
  256. 2023/07/22 (土) 20:06:33
    環境関係ないなら昔のピッチャーは40勝とかしてるから昔のピッチャーの方が凄いことになる
  257. 2023/07/22 (土) 20:07:22
    桐山のどこが通用してたの?
  258. 2023/07/22 (土) 20:07:59
    253
    じゃあ升田や木村はタイトル一桁のたいしたことない棋士だし大山は羽生以下だけどそれでいいのか?
  259. 2023/07/22 (土) 20:08:35
    桐山なら藤井に勝った井出に勝てるくらいには通用してたお
  260. 2023/07/22 (土) 20:08:51
    なんで記録は通算タイトル数だけなんだよw
  261. 2023/07/22 (土) 20:09:15
    当時の状況を考慮せず記録を数字だけで見るってなかなか斬新だなw
  262. 2023/07/22 (土) 20:09:52
    いやいや、たまの一発で通用したはないだろw
    最低限の安定した成績を出せてこそ通用したと言える
  263. 2023/07/22 (土) 20:10:11
    通算タイトルは野球でいえば打席数が違う同士を比較しているようなもんだから
    打席数が同じもので比較すればいいよ


    木村14世時代の途中から名人戦は年1回あるんだからさ
    その頂上決戦でどれだけ多く勝ったかで見れば大山18回、中原15回、羽生9回で公平だろう
  264. 2023/07/22 (土) 20:11:28
    タイトル数比較や勝率比較をすると環境がー環境がーって喚き認めないなら、具体的に現在でどのレベルの成績を出せば環境考慮して羽生超えを認めるのか示してほしい。
  265. 2023/07/22 (土) 20:11:39
    環境で考慮するべきなのは棋戦数
    大山以前の場合は時代も特殊すぎるが他は大きく考慮すべきほどの差異はない
  266. 2023/07/22 (土) 20:12:11
    桐山は
    2016年度が12-17
    2017年度が10-17

    1947年生まれだから69歳、70歳までは通用していた計算になるね
    70代は年1勝程度になったけどこれは別にAIのせいというより。。。
  267. 2023/07/22 (土) 20:12:44
    ライバルはともかくAIのあるなしを無視するのは流石にどうなん?
    なんなら棋戦数より重要な要素じゃない?
  268. 2023/07/22 (土) 20:14:03
    266
    年齢的に言い分は分かるがAIが過半数以上の棋士に浸透しだしたのもその辺だからなぁ
  269. 2023/07/22 (土) 20:14:03
    羽生と藤井の環境は近いほうだよ
    羽生大山の環境の違いを無視して議論してきたのが羽生ヲ.タだよ

    20-50歳の30年間で羽生は年7.2回のタイトル戦があったけど大山は3.3回くらいだよ
    それで99だから80に勝ったとやってたのが羽生ヲ.タ
    藤井と羽生は大した差がないよ
  270. 2023/07/22 (土) 20:14:30
    268
    AIのせいってことにしたい気持ちはよーく分かる
  271. 2023/07/22 (土) 20:15:13
    267
    AIはその時代の全棋士に対してあるorないで公平だろ?
    考慮する意味が分からんわ
  272. 2023/07/22 (土) 20:16:15
    木村の時代は名人戦しかなかったのにそれ考慮せず通算タイトル数だけで評価する羽生オ,タw
    羽生と藤井の時代は叡王戦以外同じ条件だから叡王戦抜きの通算タイトル数で比べればいいだろ
    (名人と竜王どれだけ取ったかが一番わかりやすいがw
  273. 2023/07/22 (土) 20:16:29
    そもそも桐山は最後まで序盤はついていけてたから
    中盤から終盤で逆転されてた
    AIのせいじゃない
    これは今の羽生も同じ
    中盤終盤で手が見えないのはAIのせいじゃない
  274. 2023/07/22 (土) 20:17:16
    いや、羽生も叡王戦めっちゃ参加しとるやん
  275. 2023/07/22 (土) 20:18:00
    まあなんでもいいが藤井くんの一時の凄まじい強さに圧倒されて神みたいに崇拝してるのが浅ましいんだよな
    名人在位がどんどん短くなっているのは一人の独走を他のトップ棋士たちが許して無い証左で、だから現代でも将棋がずっと面白い
    藤井くんにはメチャ強の相手と勝った負けたの名勝負を期待してるよ
  276. 2023/07/22 (土) 20:18:18
    今の羽生世代の対局見たって序盤からマイナス1000とか出してる対局なんてないよ笑
    どこで負けてるかは
  277. 2023/07/22 (土) 20:18:29
    ※274
    叡王戦がタイトル戦に昇格したのはごく最近だから流石に衰えに衰えた羽生さんに配慮してあげないとw
  278. 2023/07/22 (土) 20:18:31
    273
    231が正しいって事か
  279. 2023/07/22 (土) 20:20:02
    277
    大山や中原との戦績比較では羽生ヲタが歴史の浅いタイトル戦を考慮した事はないんだよなぁ
  280. 2023/07/22 (土) 20:20:11
    名人在位は別にどんどん短くなってはいない
    将棋界の王者は20数年は君臨する
    実力制名人戦の歴史は80数年
    これまで木村 大山 中原 羽生と4人の王者がいて5人目が藤井だ

    名人在位が短かった王者は羽生だけ
    彼の2日制将棋での実力不足が招いた結果にすぎない
  281. 2023/07/22 (土) 20:20:12
    ※275
    羽生の名人位がしょぼい数で終わったのは時代のせいじゃなくて羽生が2日制弱かっただけだろ
    藤井が二の舞を演じるとでも?
  282. 2023/07/22 (土) 20:21:48
    いずれにしても藤井は別格だよ
    前人未踏だらけなんだから羽生と比較するのは羽生が可哀そう
  283. 2023/07/22 (土) 20:23:19
    藤井が名人一桁で終わるイメージは全くないしな
  284. 2023/07/22 (土) 20:23:33
    羽生基準で物事を見るな

    「羽生が史上最強のはずなのに名人長く連覇できないのは時代のせいだ」という結論を出すな

    前提を修正しろ

    「羽生は史上最強ではないから名人を長く連覇できなかったんだ」
    「史上最強かのように思えたのは過去のどの時代よりもタイトル戦開催数が多かった時代に」
    「取ったタイトル数は一番大きな数字になったせいで錯覚しただけなんだ」と結論を出せ
    実際これが事実なのだから
  285. 2023/07/22 (土) 20:24:32
    王座戦では19連覇24期で無双したんだし名人戦でも15連覇20期とかしておけばよかった?
    なんでできなかった?→羽生さんが2日制弱かったからでFA
    ライバルの有無は関係ないよ
  286. 2023/07/22 (土) 20:24:51
    そもそも歴史上での対決以前に同時代でも負けとるやんけ

    羽生名人3連覇 森内名人4連覇
    羽生竜王2連覇 渡辺竜王9連覇
  287. 2023/07/22 (土) 20:31:55
    藤井がこれから10年以上名人位を保持する!
    と、思ってるならそれは現時点ではファンタジーだよ
    プロレスでも見て落ち着け
  288. 2023/07/22 (土) 20:32:05
    羽生が絶対のものさしだったもんだから
    「平成の時代ではもうビッグタイトルの大型連覇は無理なんだよ」とか
    「長時間将棋になると相手との実力差が縮まるんだよ」とか、まじめに言われてたからね笑

    羽生の実力不足では? と言えばアン.チ扱いされる始末
    羽生史上最強論に不利な主張は受け入れようとしなかった残念な時代
  289. 2023/07/22 (土) 20:32:38
    この話題になるとやたら極端な羽生アンが湧くよな
  290. 2023/07/22 (土) 20:34:44
    極端な羽生アンというその感覚を修正しないと
    わりと普通の指摘しか成されていないんだよ 気づいてね
  291. 2023/07/22 (土) 20:35:33
    全盛期の比較なら藤井の全盛期がまだ来てるとは思えないから全ては仮定の話にしかならないと思うけどタラレバ禁止なのか……
    じゃあ何も言えないな
  292. 2023/07/22 (土) 20:35:47
    羽生世代やポスト羽生世代はファミコンに助けられただけとも言えるしな
    将棋人口右肩下がりの中で藤井ブームで教室や道場に子供達が増えてる
    藤井の次の王者はその中から出てくるだろうし、層が厚い世代になる可能性もある
  293. 2023/07/22 (土) 20:35:51
    ※287
    藤井が羽生みたいに名人戦で醜態晒す根拠は?
    明らかに2日制タイプの棋士なのに
  294. 2023/07/22 (土) 20:36:05
    羽生オ.タが逃げ続けてきただけで
    ずーっと目の前に存在していた事実ばかりでしょ
  295. 2023/07/22 (土) 20:36:42
    藤井がこのまま25歳くらいまで果てしなく成長していくんだったらぶっちぎりで藤井だな
  296. 2023/07/22 (土) 20:37:30
    羽生アンも大概だがここの場合は羽生のイ言者が常軌を逸してるからな
  297. 2023/07/22 (土) 20:38:08
    データ上で示されておるではないか
    羽生は年平均3.3冠程度でキャリアを過ごした 藤井はわずか4年で平均4.5から5冠レベルに上昇
    17-21歳という羽生がまだ年1タイトルレベルの時期にすでに5タイトル平均

    <年度別獲得タイトル数(と年平均獲得タイトル数)>

    17-18歳 羽生0(00) 藤井2(2)
    18-19歳 羽生1(0.5) 藤井5(2)
    19-20歳 羽生1(0.7) 藤井6(4.3)
    20-21歳 羽生1(0.8) 藤井3以上8以下(4.0以上5.3以下)
    21-22歳 羽生3(1.2)
    22-23歳 羽生5(1.8)
    23-24歳 羽生7(2.6)
    24-25歳 羽生7(3.1)
    25-26歳 羽生5(3.3)
    26-27歳 羽生4(3.4)
    27-28歳 羽生4(3.5)
    28-29歳 羽生4(3.5)
    29-30歳 羽生5(3.6)
    30-31歳 羽生4(3.6)
    31-32歳 羽生3(3.6)
    32-33歳 羽生2(3.5)
    33-34歳 羽生4(3.5)
    34-35歳 羽生3(3.5)
    35-36歳 羽生3(3.5)
    36-37歳 羽生2(3.4)
    37-38歳 羽生4(3.4)
    38-39歳 羽生3(3.4)
    39-40歳 羽生3(3.4)
    40-41歳 羽生2(3.3)
    41-42歳 羽生3(3.3)
    42-43歳 羽生3(3.3)
    43-44歳 羽生4(3.3)
    44-45歳 羽生4(3.4)
    45-46歳 羽生3(3.3)
    46-47歳 羽生2(3.3)
  298. 2023/07/22 (土) 20:38:10
    言うほど藤井って2日制の棋士か?
    1日制の方が相手を圧倒してる気がするけど
  299. 2023/07/22 (土) 20:38:27
    ※292
    次出てくるのは谷間の中学生棋士で王者はそれから後だろうからまで生まれていないんじゃね
  300. 2023/07/22 (土) 20:39:13
    ※298
    2日制のほうが勝率も内容もいいのだが、お前がろくに見ていないだけだぞ
  301. 2023/07/22 (土) 20:39:35
    298
    自分で勝率を出してみなさい
    調べてみることが大事
  302. 2023/07/22 (土) 20:39:49
    ヲタもアンも関係なく冷静に公平に考えれば強いのは藤井という答えにしかならないでしょ
  303. 2023/07/22 (土) 20:40:21
    羽生はそもそも大山より下だから
    はりぼての数字だけで藤井と比較してもらえるだけありがたく思わないと
  304. 2023/07/22 (土) 20:40:25
    羽生世代は層が厚いを否定してるの熱狂的な羽生アンくらいでしょ
    棋士や将棋関係者が羽生世代は層が厚いと口を揃えて言ってるのに
  305. 2023/07/22 (土) 20:41:28
    層が厚いを否定してる奴はいなくね?
    層が厚くなったのはトップが不甲斐ないからって主張はあったが
  306. 2023/07/22 (土) 20:41:50
    七冠羽生より今の九段羽生の方が強い
  307. 2023/07/22 (土) 20:42:08
    ※305
    竜王戦でナベにボコボコにされていた連中だしね>羽生世代
  308. 2023/07/22 (土) 20:43:42
    297からは「羽生が21-47歳の26年間で96タイトル取った」ことも読み取れるが
    藤井はすでに16タイトル取っているので羽生越え100期到達のためには

    「羽生が21-47歳の26年間で96タイトル取った」のに対して
    「藤井は21-47歳の26年間で84タイトル取れば」羽生越えの100期だ
    実際はまだ20-21歳のシーズンも終わっておらず王位・王座・竜王・王将・棋王の5タイトル追加もありえる
    そうすれば84タイトルも不要で80期前後でよくなる

    羽生より早く活躍しているので、ここからは羽生より少なくても良いわけだ
  309. 2023/07/22 (土) 20:43:51
    つか層が厚いってのと藤井より羽生の方が強いがイコールになる意味が分からんのだが
    藤井からすれば渡辺が5人になろうが10人になろうがそんなに変わらんだろ
  310. 2023/07/22 (土) 20:45:05
    >>293
    醜態といえばいつぞやNHK杯戦でフカーラに負けて醜態晒してたな
    おれはそれで藤井くん好きになったがw
  311. 2023/07/22 (土) 20:46:08
    レベル低いのが何人いたとこでな
    藤井と羽生世代が同い年ならタイトル0期がほとんどになるだけだろう
  312. 2023/07/22 (土) 20:47:05
    羽生時代、層も別に厚くはないよ

    羽生と同年齢付近に強豪が多かった ということは逆に見れば
    羽生の上や下の世代には強豪が少なかった ということになるのだからね

    ようするに1960年代生まれの55年組というのは没落が異様に早く
    1976~1983年の8年間に生まれた世代はA級棋士が3人のみで計4期しかA級に在位していない
    事件を起こしたあの人含む残念四天王世代だ

    羽生時代が特別厳しかったということはないんだよ
    むしろ同年代にしか強いのいないって楽じゃないか?
    幼少期からコンプレックスを植え付けている相手が大半だろう
    大半が自分よりあとにやってきて自分より早く衰えるだろうしな、実力が違うんだから

    自分が衰えてきたときにまだ相手が若くて強いから大変なんだろう
    だから年下のライバルってのがなかなか厄介だ
    自分が駆け出しのときに年上の強豪にやられて劣等感を持つのも厄介だがね

    同世代ライバルは楽だと思うよ
  313. 2023/07/22 (土) 20:47:07
    ※310
    縁台将棋とかはどうでもいいが?それも優勝したけど
    羽生さんみたいに名人戦や竜王戦で醜態晒さなければいいよ
  314. 2023/07/22 (土) 20:47:16
    ※300

    藤井聡太
    2日制(9時間) 0.800
    2日制(8時間) 0.862
    6時間 0.818
    5時間 0.888
    4時間 0.784

    これで2日制の方が明確に圧倒してるって言えるのか?
    本当にちゃんと調べた?
  315. 2023/07/22 (土) 20:49:02
    ※314
    2日制タイトル戦と1日制タイトル戦の勝率調べなおしてこいカ。ス羽生オ,タ
  316. 2023/07/22 (土) 20:50:07
    明確だな
    2日制将棋でもっともサンプルが多いのは8時間
    1日制は4時間かな
    勝率の差が大きいね
  317. 2023/07/22 (土) 20:50:21
    トップが強いから層が薄く見えると層が厚いから突き抜けられなかったとかどっちが正しくてどっちが間違ってるとかではないし証明もできないから断定しても意味ないでしょ
  318. 2023/07/22 (土) 20:51:07
    活躍する上で本当に厳しい状況なのは8~12歳年下に強者がいる場合だな

  319. 2023/07/22 (土) 20:51:26
    本当の醜態というのは一手詰見逃しとか勝勢からの投了とか
  320. 2023/07/22 (土) 20:51:56
    317
    後者は間違い

    理由
    「層が厚い」ってのは何も証明されていないから
    ようは勝手にそう言っているだけ
  321. 2023/07/22 (土) 20:52:48
    314
    片方はタイトル戦なのに平場と比較してるのか意味不明
    二日制が得意云々の話なら1日制タイトル戦と比較しないと無意味
  322. 2023/07/22 (土) 20:53:08
    ※319
    JT杯でもやらかしてたしな羽生さん
    山ちゃん相手に
  323. 2023/07/22 (土) 20:53:55
    >>313
    現実から目をそむけるなよw
    揶揄では無く実際テーブルに突っ伏して悔しがる姿をお前も見ただろうが
    藤井原理主義者の狂信的なのそうゆうとこだぞ
  324. 2023/07/22 (土) 20:54:20
    2日制勝率9割、1日制勝率7割とかなら明確に2日制が得意と言えるけど現段階ではそこまで差はないね
    あと10年くらい経てば大きく違うかもしれない
    っていうか藤井は1日制も2日制も満遍なく強いからどちらかに偏ってはいないって言ったら羽生ヲタ認定されるのかw 怖いw

  325. 2023/07/22 (土) 20:54:55
    8タイトルを8人で分け合った時期を層が厚くて全員強かったレベルの高い時代と言えるかどうか
  326. 2023/07/22 (土) 20:55:43
    ※323
    縁台将棋のことはどうでもいいよ 名人戦や竜王戦に比べれば大した棋戦じゃないから
    羽生さんみたいに17世取れたはずなのに19世とか、初代とれたはずなのに2代目永世竜王とか
    そういう醜態をさらさなければいいよ
  327. 2023/07/22 (土) 20:56:30
    324
    おまえは統計が分かってないな

    ひっくり返る差ではない
  328. 2023/07/22 (土) 20:56:40
    324
    数学からやり直すべきだな
    7割超えたあたりから1割の差ってとんでもない差だぞ
    8割から上の1割なんてとんでもない差
  329. 2023/07/22 (土) 20:56:42
    320
    トップが強いから層が薄く見えるも勝手に言ってるだけでしょ
    どうやって証明するの?
  330. 2023/07/22 (土) 20:57:09
    ※324
    お前が調べもせずに適当にデータ比較しているからだぞ
    暫定でも2日制8割と1日制7割は差はあるぞ
  331. 2023/07/22 (土) 20:58:31
    329
    わざわざ証明するまでもないだろ?
    トップが無双してたら他はタイトル獲れないんだから必然的に層は薄く見える
    今の藤井や過去の大山時代をみれば明らか
  332. 2023/07/22 (土) 20:58:53
    第36期A級順位戦

    名人 中原 A級以上最終29期30年
    1位 米長 A級以上最終26期27年
    2位 大山 A級以上最終44期45年
    3位 有吉 A級最終21期22年
    4位 二上 A級最終27期28年
    5位 升田 A級以上最終31期32年
    6位 板谷 A級最終6期7年
    7位 加藤 A級以上最終36期37年
    8位 桐山 A級最終14期15年
    9位 勝浦 A級最終7期
    10位 森 A級最終10期

    層なんていつの時代だって厚いといえば厚い
    同世代だけと戦っているのが層厚いのかどうか

    今のA級も実は層が厚いような気がしている
    同世代に集中するより各学年に強豪がいるほうが正しい姿だと思う
    10学年あってそのうち1学年の学力トップ5人がこの10年の学力トップ5とかむしろおかしくないですか
    普通は9個学年上のトップ、5個上のトップ、2個上のトップがこの10年のトップ3
    こういうほうが正しい姿だろうから
  333. 2023/07/22 (土) 20:59:20
    329
    今まさに証明されてるじゃん?
    ナベや豊島が弱い扱いされるし
  334. 2023/07/22 (土) 21:01:00
    藤井自身が
    「自分としてはあまり2日制が得意という印象ではないんですけど・・・。初めて2日制の対局をしたのが去年の王位戦だったんですけど。そのとき、2日制の対局は疲労がたまるというか、けっこう、特に2日目はそういう点があるかと思ったので、1日目の封じ手のあとにあまり局面のことを考え過ぎずに、比較的早く寝るようにはしています」

    こう言ってるからなあ
    藤井は2日制の棋士だってのは本人にとっても不本意なんじゃないの?
  335. 2023/07/22 (土) 21:01:20
    同世代にライバルがいるのはトップにとっては楽なはずなんだよ、年齢的な不利がないからね
    下にいる方がやっかい
  336. 2023/07/22 (土) 21:01:53
    >>326
    はいはいタラレバ
    そういうファンタジーをお母さんに読んでもらうんだな
  337. 2023/07/22 (土) 21:02:37
    初の二日制の感想を盾にとってどうすんのww
    そりゃ誰でも最初は戸惑うわ
  338. 2023/07/22 (土) 21:02:42
    330
    一日制って7割しか勝ってないの?
    もっと勝ってると思ってた
    どこでデータ見れる?
  339. 2023/07/22 (土) 21:03:17
    ※336
    そうだよ 羽生が17世とか初代とかはファンタジーだよ 実際は19世に2代目永世竜王だもんねw
    恥ずかしすぎて羽生オ,タも自慢すらしていないし
  340. 2023/07/22 (土) 21:03:33
    A級在位

    1975-1983年度生まれのA級棋士(現在40~47歳)
    阿久津2期 山崎1期 例の人1期

    1984年度以降生まれのA級棋士(現在39歳以下)
    渡辺13期 広瀬10期 天彦9期 稲葉7期 糸谷5期 中村1期
    豊島7期 菅井4期 永瀬3期 斎藤4期 勇気1期 藤井2期

    こういうのは明らかだと思うよ
    どこが層が薄いのかは
    あとから来たほうが先にいたほうよりダントツで数字でかいもんな
    で、この世代の層の薄さは羽生世代ポスト羽生世代の活躍を支えただろ?
  341. 2023/07/22 (土) 21:06:28
    ナベ以下の若い世代が弱いからってのが主張だったのになw
    蓋を開けてみればナベ以下もA級たくさんいる
    逆に羽生より下の世代の弱さったらもう悲惨だよな
  342. 2023/07/22 (土) 21:06:58
    1勝1敗ペースで5割やねん

    2勝1敗ペースで67% 6割やねん

    3勝1敗ペースで75% 7割やろ

    4勝1敗ペースで80% 8割

    まあ、ここまではざっくり語ってもええよ
    ここから先は違うから それを実感してな

    5勝1敗ペース 83%

    6勝1敗ペース 86%

    7勝1敗ペース 88%

    8勝1敗ペース 89%

    全部8割といえば8割だけど 1つ上の段階にあがるの、ものすごく大変だからな
    藤井は5勝1敗ペースな
    羽生は3勝1敗に届かないペースだった

    9勝1敗ペース 90%
  343. 2023/07/22 (土) 21:10:10
    ナベ以下の世代はそこそこ強いんだよ
    いくら40代半ばになって衰えたとはいえ続々と羽生からタイトル取ったのは
    たまたまじゃないんだな、これが
    渡辺は別格としても天彦、菅井、中村、広瀬、豊島
    山崎や阿久津じゃできないんだな
  344. 2023/07/22 (土) 21:11:08
    藤井が2日制タイプの棋士はタイトル戦出初めのころから顕著だった
    まだ豊島に苦手意識があったころの対豊島戦績(1日制3-2、2日制4-1、4-0)
  345. 2023/07/22 (土) 21:11:16
    333
    藤井が強いから他の棋士が弱く見えるのかと渡辺、豊島、永瀬、広瀬あたりが谷川、森内、佐藤、丸山あたりと比べて弱いから藤井がこれだけ無双できるのかのどっちかをどうやって証明するの?
    渡辺を基準にしたら20代の渡辺が名人とれない、棋士のピークと言われる25歳前後で3冠、衰える年齢の40歳近くで名人、3冠だから羽生世代が弱かったなら渡辺が5〜6冠取ってないとおかしくなる
  346. 2023/07/22 (土) 21:12:15
    広瀬とか2010年に23歳でタイトル取ってるからね
    深浦からだけど
  347. 2023/07/22 (土) 21:12:16
    >>339
    藤井くんには羽生さんから受け継がれる永世名人・竜王になってほしい
    そんなファンタジーをおれも期待しているよw
  348. 2023/07/22 (土) 21:14:01
    渡辺は20代のうちから最高峰のタイトル戦で羽生世代を毎年打ち破ってるだろ
  349. 2023/07/22 (土) 21:14:02
    羽生みたいな汚点に残る永世竜王名人になんか藤井からして願い下げだろう
    ハアハア言いながらお爺ちゃん期に永世竜王獲ったのとかもうね、お笑いすぎてw
  350. 2023/07/22 (土) 21:14:44
    ※348
    2日制竜王戦で羽生世代をボコボコにしてたしなw
  351. 2023/07/22 (土) 21:15:05
    羽生19歳で初竜王、47歳でラスト竜王
    19-47歳の28年間で7期の竜王

    引き算すると28年間のうち21年は敗退
  352. 2023/07/22 (土) 21:16:16
    永世名人の通算5期なんざ藤井からすればそれほど大したハードルじゃないしすぐなるだろう
    竜王も既に2期 大したハードルじゃないのにどこがファンタジー?
    その2つよりむしろ大変なのは1日制の棋王戦 5連覇オンリーだしな
  353. 2023/07/22 (土) 21:16:28
    28年間のうち21年敗退じゃなくて
    28年間のうち21期取るくらいでようやく史上最強と威張っていいんだぞ
  354. 2023/07/22 (土) 21:17:24
    藤井が強過ぎて他の棋士が弱く見えるは確かにあるだろうけど谷川、森内、康光あたりと比較すると渡辺、豊島、永瀬はやや小粒に見えるってのもある気はする
  355. 2023/07/22 (土) 21:19:35
    渡辺はタイトル戦番勝負に登場したときにきっちりタイトルを回収する確率が
    谷川とは段違いじゃん
    渡辺は20代からそこに名前出ている羽生森内康光だのを竜王戦という舞台でなぎ倒した
    谷川は20代のうちは中原米長にはもちろん同世代の55年組とか40代の森けいじとかにもタイトル取られてたよ
  356. 2023/07/22 (土) 21:21:10
    第44期棋聖戦 米長邦雄 41歳 3-0 谷川浩司 22歳
    第43期名人戦 中原 誠 37歳 4-2 谷川浩司 23歳
    第33期王座戦 中原 誠 38歳 3-1 谷川浩司 23歳
    第12期棋王戦 高橋道雄 26歳 3-1 谷川浩司 24歳
    第29期王位戦 森 雞二 42歳 4-3 谷川浩司 26歳
    第14期棋王戦 南 芳一 25歳 3-2 谷川浩司 26歳
    第48期名人戦 中原 誠 42歳 4-2 谷川浩司 28歳
    第39期王座戦 福崎文吾 31歳 3-2 谷川浩司 29歳
  357. 2023/07/22 (土) 21:22:09
    藤井は早指し、長考どちらも強い生粋のオールラウンダーでしょ
    2日制の方がどちらかと言えば得意くらいで別に2日制の棋士ではない
    勿論2日制も抜群に強いが
  358. 2023/07/22 (土) 21:23:37
    ※357
    2日制と1日制のタイトル戦勝率で明らかに差があるんだから2日制タイトル戦のほうが得意な棋士という意味だぞ
    お前のニュアンスとは違うw
  359. 2023/07/22 (土) 21:24:45
    オールラウンダーって持ち時間の違いではあまり使わないけどな
  360. 2023/07/22 (土) 21:29:53
    いまいち調べても出てこないんだけど藤井の一日制と二日制の勝率ってどれくらい違うの?
  361. 2023/07/22 (土) 21:32:10
    >>352
    べつに藤井くんの強さを認めてないわけじゃ無いでしょ?
    棋王なら14回獲ることが必要で、それは完全に未来の話なんだからさ
    短期の実績で実力を測るのは早計だよという話を原理主義者は理解できないんだよなあ
  362. 2023/07/22 (土) 21:32:29
    2日制の番勝負は王位戦4回(4回目は進行中)、竜王戦2回、王将戦2回、名人戦1回出てるよ
    その勝敗を足して全体の勝敗から引き算すると残りが1日制の勝敗だよ
  363. 2023/07/22 (土) 21:33:30
    ※361
    永世棋王の条件、5連覇だけなんだが14回とは?薬でもやっておかしくなったか
  364. 2023/07/22 (土) 21:33:36
    言うほど短期じゃないよ
    もうタイトル取り出してから4回目のシーズンだから
    勝率についてはもっと長いシーズンだしね
    予測には十分使えるよ
  365. 2023/07/22 (土) 21:34:07
    354
    小粒に見えるのは藤井と羽生のせい
    藤井が羽生並なら豊島永瀬は二桁は軽くいってるだろう
  366. 2023/07/22 (土) 21:35:39
    2日制は7番勝負だから4勝すれば勝ちだよね
    王位戦3回、竜王戦2回、王将戦2回、名人戦1回の計8回の番勝負はもう終了してるから
    4勝×8回で32勝、ここに今進行中の王位戦2勝を足すと34勝だね
    負け数は頑張って数えよう
    でもどこかにまとまってそうだよ
  367. 2023/07/22 (土) 21:37:17
    王位 木村に4-0 豊島に4-1 豊島に4-1 大地に2-0
    王将 渡辺に4-0 羽生に4-2
    竜王 豊島に4-0 広瀬に4-2
    名人 渡辺に4-1
    かな?7敗かねえ?
  368. 2023/07/22 (土) 21:37:24
    >>363
    羽生さん超えるなら14回必要という意味なんだが
    もう休んだ方がいいんじゃないかな
  369. 2023/07/22 (土) 21:38:29
    ここまで読んで素朴な疑問

    仮に羽生が20歳まで他の羽生世代が壁になってタイトル増えなかった→層が厚いからの主張はまだ分かる
    羽生が今の藤井の年頃の頃は失冠しながら2期?3期?あたり
    そしてタイトル戦ではまだ羽生世代と交わってない
    なのに層が厚いとか何の主張なん?
    ましてやその羽生自身ですらまだだったのに藤井に同世代のライバル求めるとか頭大丈夫?
  370. 2023/07/22 (土) 21:38:32
    ※368
    別に羽生の棋王の数を超えなくても名人と竜王戦で羽生みたいに醜態晒さなければいいだけだぞ
    お前こそ寝ろよ羽生オ,タ
  371. 2023/07/22 (土) 21:40:01
    棋王もあと13期取ると計14期で羽生越えだね
    棋王13期はそこまで難しいミッションとも思えないけどね
  372. 2023/07/22 (土) 21:40:21
    棋譜に基づいて多量だが簡単な分析をすればわかるだろう。
    定跡は歴史により進化するから同時代の棋士と比べてどれだけ最善手を指しているか。
    ソフトで解析できるはずだよ。
  373. 2023/07/22 (土) 21:40:39
    最後の最後まで王座は羽生の方が上とか言ってそうだよなw
  374. 2023/07/22 (土) 21:40:47
    >>370
    そう悔しがるなw
    理解力が低いのはお前のせいじゃない
  375. 2023/07/22 (土) 21:41:57
    羽生の全盛期は25の頃なのに20歳の羽生を引き合いに出してどうすんだw
    とはいえ羽生が25の頃もそこまで羽生世代が台頭しきってるとは言えないが
  376. 2023/07/22 (土) 21:42:28
    羽生越えまで

    竜王 あと6期
    名人 あと9期
    王将 あと11期
    王位 あと15期
    棋聖 あと14期
    棋王 あと13期
    王座 あと25期
    叡王 羽生越え達成済

    ビッグタイトルのほうが超えやすいという点で超えやすい棋士
  377. 2023/07/22 (土) 21:42:28
    ぶっちゃけ羽生が勝ってる部分ってないよな
  378. 2023/07/22 (土) 21:42:30
    ※374
    訳の分からんこと言っているのはお前だけだぞ
    羽生超えするのに全部のタイトル棋戦でその数を超える必要なんてあるかよ
    名人戦や竜王戦で同期や年下に永世獲られたりしなければいいだけ 
  379. 2023/07/22 (土) 21:43:53
    375
    いや、だから今の藤井に同世代のライバルを求めてどうすんのって話
    頭悪いの?
  380. 2023/07/22 (土) 21:44:30
    全盛期の25〜35あたりの羽生がタイトル数伸びきらなかったのは羽生世代と谷川がいたからだとは思う
    まあ藤井が羽生と交代して羽生世代相手に指してたら結局羽生以上に無双してた気はするけど
  381. 2023/07/22 (土) 21:44:40
    最終目標は大山越え
    時間がかかる

        羽生越え 大山越え

    竜王 あと6期  あと13期(九段十段)
    名人 あと9期  あと18期
    王将 あと11期  あと19期
    王位 あと15期  あと10期
    棋聖 あと14期  あと14期
    棋王 あと13期  大山越え達成済(53歳以降のタイトル)
    王座 あと25期  大山越え達成済(60歳以降のタイトル)
    叡王 羽生越え達成済 大山越え達成済(死んだあとのタイトル)
  382. 2023/07/22 (土) 21:44:41
    ※376
    王座だけやたら多いな 流石雑魚専羽生さんw
    王座以外なら抜けそうだな
    名人戦竜王戦で同期や年下に永世獲られることなく、名人竜王含む全タイトル戦で他の永世称号者を生みださなければ羽生なんか余裕で超える
  383. 2023/07/22 (土) 21:44:58
    層が厚いは何の言い訳にもなってないって事だな
  384. 2023/07/22 (土) 21:46:34
    藤井のライバルが薄いって話じゃなくて同世代の強者がたくさんいる中で突出した羽生の全盛期の実力は高いって話じゃないのか?
  385. 2023/07/22 (土) 21:47:11
    381
    棋聖戦は大山は全て羽生は初期の頃は年2回だから藤井は不利なんだよな
  386. 2023/07/22 (土) 21:48:22
    羽生七冠で全盛期の頃は同世代もたいして活躍してないんだよなぁ
    七冠の相手をみれば明らか
  387. 2023/07/22 (土) 21:48:33
    棋聖の記録は抜くんじゃないか 後14期程度でしょ余裕 
    一番最初に獲ったタイトルだし、藤井も思い入れあるだろうよ
  388. 2023/07/22 (土) 21:49:20
    30くらいの谷川を相手にするのと40くらいの渡辺を相手にするのじゃ難易度全然違いそう
  389. 2023/07/22 (土) 21:49:23
    強者はどの時代もいるっての
    何で羽生時代だけ多い設定になってんの

    そもそも羽生の同世代なんて40代半ばまでにとっととA級から消えてるし強くねーじゃん
    米長54歳、加藤62歳までA級 中原なんて8個上の加藤にAから落とされてるし笑
  390. 2023/07/22 (土) 21:49:23
    同年代の強者って言っても羽生以外の棋士は全員ナベ以下だからな…
    ライバルが全員ナベクラスで突出したら凄いけど
  391. 2023/07/22 (土) 21:50:02
    棋聖は先日防衛したのですでに4期獲得となり
    残り13期で大山羽生中原の16期を追い越します
  392. 2023/07/22 (土) 21:50:03
    棋聖16期まで後12期か なら余裕でいける
  393. 2023/07/22 (土) 21:51:20
    ※391
    余裕でいけるな
  394. 2023/07/22 (土) 21:52:12
    第36期A級順位戦

    名人 中原 A級以上最終29期30年
    1位 米長 A級以上最終26期27年
    2位 大山 A級以上最終44期45年
    3位 有吉 A級最終21期22年
    4位 二上 A級最終27期28年
    5位 升田 A級以上最終31期32年
    6位 板谷 A級最終6期7年
    7位 加藤 A級以上最終36期37年
    8位 桐山 A級最終14期15年
    9位 勝浦 A級最終7期
    10位 森 A級最終10期
    塚田正夫28期
    内藤17期

    谷川32期
    羽生29期
    康光26期
    森内22期
    三浦19期
    丸山14期
    郷田13期
    久保13期
    深浦10期
    藤井10期
  395. 2023/07/22 (土) 21:52:27
    升田、加藤、二上
    谷川、佐藤、森内
    渡辺、豊島、永瀬
    これで強者はどの時代でもいるから難易度は変わらないと言われてもなあ……
  396. 2023/07/22 (土) 21:53:24
    羽生オ.タは羽生の数字しか知らないし羽生のライバルしか知らない
    ようはそれだけ
    知識不足
    どの時代もライバルは手強い
  397. 2023/07/22 (土) 21:54:28
    395
    とりあえず1人目は谷川は一番弱いじゃん
    2人目は加藤が一番強いかな?
  398. 2023/07/22 (土) 21:55:39
    将棋棋士 最後にタイトルを獲得した年齢ランキング(39歳以上)
    大山康晴 58歳(1981年)
    米長邦雄 50歳(1993年)
    羽生善治 47歳(2017年)
    木村一基 46歳(2019年)
    中原誠 45歳(1992年)
    郷田真隆 44歳(2015年)
    加藤一二三 44歳(1984年)
    森内俊之 43歳(2013年)
    内藤國雄 43歳(1982年)
    久保利明 42歳(2018年)
    佐藤康光 42歳(2011年)
    森けい二 42歳(1988年)
    谷川浩司 41歳(2003年)
    升田幸三 40歳(1958年)
    桐山真澄 40歳(1987年)

    A級は昔の方が年齢高かったがタイトルは全然そんなことない
    羽生世代が早々に衰えたは単なる印象操作
  399. 2023/07/22 (土) 21:55:49
    羽生オ.タは森内が名人戦に絞ってるとかよく言ってたけど
    升田だって十分名人戦に絞ってたといえば絞ってたからねえ
    大山がほとんど跳ね返したから「絞ってきたから負けた」という王者側のファンからの言い訳がなかっただけ
  400. 2023/07/22 (土) 21:56:58
    病気がちの升田が2位の時点で……
  401. 2023/07/22 (土) 21:57:52
    398
    タイトルは同じくらいでA級が早いなら羽生世代のほうが衰え早いじゃん
    升田時代とかタイトル戦少ないから獲得チャンスも少ないし
    そもそも升田を阻止し続けたのは大山で挑戦自体は升田53歳で大山名人に挑戦してますよ
  402. 2023/07/22 (土) 21:58:35
    でも病気がちの升田より谷川は弱いわけだから
    そこは仕方ない
  403. 2023/07/22 (土) 21:59:09
    まったく14期余裕とか輩のイキリがすごいなw
    もうちょっと先達をリスペクトしろよw
    それが藤井さんパねえっすで、本人の実力じゃ全く無いのが恐ろしいww
  404. 2023/07/22 (土) 21:59:53
    純粋な棋力の話なんだから層が厚いとかどうでもいいんだって
    まあ厚く見えるだけで実際は羽生が取りこぼしてただけだけど
  405. 2023/07/22 (土) 22:00:28
    谷川って43歳のときに羽生に勝ったっきりでそこから60歳まで一度も勝ってないとか
    歴代強豪棋士と比べて弱すぎるんだよなあ
    タイトル挑戦に近づくとか含めて何の可能性も感じさせない くらいに物凄く弱い
  406. 2023/07/22 (土) 22:01:06
    羽生世代が40代でもタイトル獲れたのは下が激弱世代だったからだしな
  407. 2023/07/22 (土) 22:02:25
    表にいないけど谷川って米長が55歳までで30勝30敗の互角だったよ
  408. 2023/07/22 (土) 22:05:19
    丸山郷田久保とかもB2に落ちてるし。。。50歳過ぎならB1だろ最低でも
  409. 2023/07/22 (土) 22:07:27
    大山は60代後半で谷川 羽生 康光 森内との最後の対局に4戦全勝 全て勝ち逃げ

    中原は60歳で羽生 康光 森内との最後の対局に3戦全勝 羽生世代永世トリオに勝ち逃げ
  410. 2023/07/22 (土) 22:09:08
    まぁ加藤の例を除いても高橋道雄が50代でもA級に居たからな

  411. 2023/07/22 (土) 22:12:12
    398

    一番の人がすごすぎてイマイチ説得力が。。。笑
    大山は正確には59歳だね
    2番は二上で50歳 米長は正確には49歳 木村義雄までさかのぼると46歳かな?
  412. 2023/07/22 (土) 22:17:05
    第58期A級順位戦 1999年度


    H11 加藤一二三60歳 ●森下 ●谷川 ●丸山 ○田中 ○羽生 ○郷田 ●島 ●森内 ○中原
    4勝5敗 残留

    H11 郷田真隆 29歳 ●島 ●森内 ○田中 ●谷川 ○森下 ●加藤 ○中原 ●羽生 ●丸山
    3勝6敗 降級
  413. 2023/07/22 (土) 22:24:58
    第58期A級順位戦 1999年度


    H11 羽生善治 29歳 ●中原 ○森下 ○谷川 ●丸山 ●加藤 ○田中 ○森内 ○郷田 ○島
    6勝3敗 3位残留(康光名人への挑戦ならず)

    29歳の羽生くん
    羽生世代というかじいさんたちに負けて挑戦権を逃してるような。。。
  414. 2023/07/22 (土) 22:27:42
    第58期A級順位戦 1999年度

    H11 中原誠 52歳 ○羽生 ●丸山 ●島 ●森内 ●田中 ○谷川 ●郷田 ●森下 ●加藤
    2勝7敗 10位降級

    羽生と谷川に勝ってA級から去っていった永世十段 60歳加藤に蹴落とされる
  415. 2023/07/22 (土) 22:29:58
    413
    18世名人逃がしの遠因
  416. 2023/07/22 (土) 22:51:18
    AIによる序盤研究が出来なかったら、聡太もここまで強くはならなかったろう。逆に羽生は若かりし頃は研究会で大半の時間をそこで消費。自身が強くなるに有効だったが森内、康光も強くしてしまった。研究を独占できる分、今の方が隔絶した強さを維持しやすくはなっている。
    勿論終盤力が無敵だからこそではあるのだが
  417. 2023/07/22 (土) 22:56:52
    そもそもが15人しかいないのに羽生世代だけで4人もいるんだが
    木村、久保もさほど年齢変わらないし
  418. 2023/07/22 (土) 22:59:18
    まあどっちでもええわ
    所詮日本限定や
  419. 2023/07/22 (土) 23:01:11

    シロウトは理解できてないようだがw

    藤井はひふみんの系統wwwwwwwww
    ハブこそ大山系統よwwwwwwwwww

  420. 2023/07/22 (土) 23:01:51
    藤井はまだ若いけどこれから5連続でタイトル挑戦したりA級全勝するようなライバルが出てくるかっていうと怪しいな
    渡辺、豊島、永瀬が60歳までA級にいるかって言われるとこれは怪しいどころかほぼないだろうし
  421. 2023/07/22 (土) 23:08:44
    やっぱ竜王戦で勝ち続けた鍋やんが強いと思うよ

    ただし最強渡辺3冠を凌駕した藤井聡太はやはり別格だな
    技術でも才能でも完全に打ちのめしたのが凄い

  422. 2023/07/22 (土) 23:09:38
    A級全勝なら斎藤くらいでもできたから現れそう。
  423. 2023/07/22 (土) 23:12:52
    ソフト使って定跡抜けた40~50手目以降の指してを解析すればいいだけじゃね?
  424. 2023/07/22 (土) 23:13:29
    ◉長いスレだから誰かまとめて頂戴❗️

    1.羽生の最強時代ってAI研究がなかった vs もし藤井が奨励会三段時代からAI研究しなかったら?

    2.将棋センス(天才的な将棋)はどっちが上?

    3.記憶力では藤井聡太「記憶のパワープレー」で確定

    4.終盤力(攻防の読みの量・深さ、自玉不詰みなど詰将棋)では藤井聡太で確定

    5.勝負術など総合評価(相手が人間なので、羽生最強時代って相手が弱いだけかも?)評価不能

    以上
  425. 2023/07/22 (土) 23:17:25
    別にAIのせいじゃねえっつの

    渡辺や永瀬もAI研究してるのに藤井には勝てないんだから全盛期羽生もAI研究したって勝てない
    元の実力が違うから
    それだけだよ
    将棋は終盤勝負のゲーム 序盤で大差つけられて終わる例なんてほぼない
  426. 2023/07/22 (土) 23:17:38
    ※424
    藤井聡太はサヴァン(記憶力、計算力、詰将棋など卓越した能力)なので、人間最強の羽生が勝てる訳ない
  427. 2023/07/22 (土) 23:21:26
    俺は羽生さん好きだけど
    藤井君の後にも先にも藤井君無しみたいなもんでしょ今
    AIなんて皆、参考にしてるし
    その中でこれだけ結果を残してるんだから、内容も文句ないし
    タイトル戦勝率8割、7冠+他の棋戦グランドスラムなんて羽生さんですら無理だよ
    ナベは羽生さん相手ならあれだけ食い下がったのにさ
  428. 2023/07/22 (土) 23:23:51
    424
    羽生最強時代って、対局相手が弱い棋士だからね
    羽生「羽生最強って、今では笑える。相手が弱かっただけかも。藤井さんの出現で全棋士の棋力レベルが上がった」って、言ってるからw
  429. 2023/07/22 (土) 23:30:30
    全盛期が七冠に挑んでいたころとするなら

    1994(平成06)年06月07日 第52期名人戦 羽生善治 23歳 4-2 米長邦雄 50歳
    1994(平成06)年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
    1994(平成06)年09月20日 第35期王位戦 羽生善治 23歳 4-3 郷田真隆 23歳
    1994(平成06)年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
    1994(平成06)年12月09日 第07期竜王戦 羽生善治 24歳 4-2 佐藤康光 25歳
    1995(平成07)年01月06日 第65期棋聖戦 羽生善治 24歳 3-0 島 朗 31歳
    1995(平成07)年03月10日 第20期棋王戦 羽生善治 24歳 3-0 森下 卓 28歳
    1995(平成07)年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳

    1995(平成07)年05月30日 第53期名人戦 羽生善治 24歳 4-1 森下 卓 28歳
    1995(平成07)年07月08日 第66期棋聖戦 羽生善治 24歳 3-0 三浦弘行 21歳
    1995(平成07)年08月29日 第36期王位戦 羽生善治 24歳 4-2 郷田真隆 24歳
    1995(平成07)年09月22日 第43期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 森 雞二 49歳
    1995(平成07)年12月13日 第08期竜王戦 羽生善治 25歳 4-2 佐藤康光 26歳
    1996(平成08)年02月14日 第45期王将戦 羽生善治 25歳 4-0 谷川浩司 33歳
    1996(平成08)年03月08日 第21期棋王戦 羽生善治 25歳 3-0 高橋道雄 35歳

    1日制タイトル戦 21勝1敗 95%
    2日制タイトル戦 31勝16敗 66%

    やっぱり1日制と2日制で全盛期からものすごい差のある棋士
    (1日制の相手はやや弱めな気がするとはいえ、それでも)
  430. 2023/07/22 (土) 23:34:47
    そもそも羽生さんの将棋と藤井の将棋は全然違う。羽生さん→先人の将棋を活かしつつ後世に棋譜を残し将棋の発展を目指す。相手の得意戦法を受けて勝つ。オールジャンルの将棋を指す。
    藤井→自分の得意戦法しか指さない。AIでの研究だけ。勝つことにしか注いでない。
    藤井将棋はガチでつまらない。
  431. 2023/07/22 (土) 23:43:32
    428
    棋力アップした棋士に羽生さんが負けるようになったw

    <羽生九段の2023年度成績 11-8 勝率0.579)
    2023/7/17 ○ 三浦弘行 竜王戦 決勝トーナメント
    2023/7/6 ● 澤田真吾 順位戦B級1組2回戦
    2023/7/3 ○ 三浦弘行 叡王戦 九段予選
    2023/7/1 ● 山崎隆之 将棋日本シリーズ ← 30秒将棋では羽生さんが自玉詰みが読めず、手渡しで逆転負け
    2023/6/28 ● 藤井聡太 王座戦 挑決トーナメント
    2023/6/20 ○ 斎藤明日斗 王座戦 挑決トーナメント
    2023/6/15 ○ 大橋貴洸 順位戦B級1組1回戦
    2023/6/1 ○ 久保利明 王座戦 挑決トーナメント
    2023/5/25 ● 稲葉陽 竜王戦1組ランキング戦 決勝 ← 勝てば挑決トーナメント準決勝だったのに
    2023/5/18 ● 佐々木大地 王位戦 挑決 ← C2相手に負ける時代なのか、藤井聡太との番勝負から逃げたのか?
  432. 2023/07/22 (土) 23:43:40
    全盛期比較なら条件は2つ
    藤井が8冠達成
    藤井が7冠2期達成
    これができたら藤井の方が強いしできなければ同じか羽生の方が強い
  433. 2023/07/23 (日) 00:20:59
    ※430
    それだけ現代将棋がシビアになっている証拠
    羽生が言ってたように昭和の将棋は序盤は雑談しながら指してるケースが多かった
    様々な戦型も許されるぐらい細かい戦術を突き詰める将棋ではなかった

    現代のほうがAI研究必須で棋士にとっては研究に時間奪わて大変
  434. 2023/07/23 (日) 01:16:14
    藤井>>>>>>>>>>>>>>>羽生
  435. 2023/07/23 (日) 01:25:34
    現代の将棋は、羽生善治の「変わりゆく現代将棋」以上に細かく「奇想天外」な変化まで網羅する将棋。
  436. 2023/07/23 (日) 03:17:50
    羽生のほうが世間から尊敬されてたね
    将棋の立ち位置が今より上だったから
    子供のころ親しんだ人の数も率も今と比べたら圧倒的だった
  437. 2023/07/23 (日) 06:22:25
    355

    鍋がタイトル防衛できたのは25で示されたタイトル戦に限り天より与えられた詰み逃しゼロのため。
    一般棋戦優勝回数は谷川は鍋のダブルスコア。
    後世からは谷川>>鍋の評価

  438. 2023/07/23 (日) 07:23:44
    >藤井聡太はサヴァン
    誹謗はやめてくれ。特定の能力だけが傑出していて、あとは幼児に劣るというのがsavantだから。(本来は知る人の意味のはずだが、何かができる人の意味になり、それ以外はダメという否定的な言葉になった。ハッシーをサバンというのは分かる。藤井みたいになんでもできてしまう人がいるから困る)
  439. 2023/07/23 (日) 07:47:54
    【結論】

    棋理についてみんなが理解し、飽和した技術の現代将棋において高度な技術が普遍的となってしまった現代将棋において、
    5勝1敗ペースよりも高い勝率で勝ちまくる棋士が抜群に凄い。
    (現代将棋では突き抜ける棋士はいないと予想されていた。)


    昭和30年代に30年先の将棋を指していたのが大山(3勝1敗ペース)
    昭和60年代に20年先の将棋を指していたのが羽生(3勝1敗ペース)

    技術が飽和した令和時代に、ただただずば抜けた才能で将棋で他を圧倒しているのが藤井聡太
  440. 2023/07/23 (日) 09:40:54
    羽生世代が弱いなら弱い羽生世代相手に世代交代できなかった渡辺は弱いってこと?
    弱い渡辺に三冠、名人を許した最近の棋士は弱いってこと?
    藤井は弱い棋士相手に無双してるってこと?
  441. 2023/07/23 (日) 10:03:00
    誰でもAIで研究出来て戦法の寿命が短い現代で藤井竜王名人が今の強さを長く維持し続けられるのは過去の棋士より困難だろう。
    現状でさえ20歳過ぎて衰えているという意見もちらほらあるし遠からずタイトル戦番勝負で負ける日が来るだろう。
    取ったり取られたりで平均5冠くらいを長く続けられればいいけど取られるようになったら一気に取れなくなるかもしれない
  442. 2023/07/23 (日) 10:10:16
    ※441
    衰えとか羽生オ,タが勝手に言っているだけ
    羽生の99期なんて順当にいけば30代で抜くだろうよ
  443. 2023/07/23 (日) 10:15:41
    とはいえ藤井がこれだけタイトルを独占できているのはソフトで研究しているから
    ソフトを使っていなければ羽生程度で終わっていた可能性が高い
  444. 2023/07/23 (日) 10:19:29
    逆だろ ソフトで全棋士の底上げがされているんだから
    ソフトが無いほうが終盤で捲れる分、今より無双していただろうよ
  445. 2023/07/23 (日) 11:08:09
    ※444
    終盤の勝負術は明らかに羽生の方が上だよ

    つーか少しでも将棋分かる人なら全盛期比較なら羽生の方が強いのは当たり前なんだが
    ここまで荒れてるってことは将棋理解してないやつらがほんと多いんだなぁとしか…
  446. 2023/07/23 (日) 11:20:42
    429によると羽生は全盛期でも2日制将棋67%の勝率
    藤井どころか大山中原にもだいぶ劣っている
    話にならんと思うわけで
    十七世逃がし、十八世逃がし、初代永世竜王逃がしはたまたまではないと確信している
  447. 2023/07/23 (日) 11:38:42
    昔の棋士のほうが気合だけは入ってたな
    強い弱いは別にして
  448. 2023/07/23 (日) 12:07:33
    藤井が凄いってのは同意だが羽生はザ、コみたいな論調の人が多過ぎて藤井を叩き棒にしたいだけなのかなと勘繰ってしまう
  449. 2023/07/23 (日) 12:21:20
    全棋士が中盤まで正解を得る方法がある今の方が抜きん出るのは難しい
    故に藤井は真性の本物
  450. 2023/07/23 (日) 12:21:51
    やたら永世称号の順番に拘ってる人いるけど最終的に永世称号取れなかったならともかく永世称号取るのが遅れたってそこまで傷か?
  451. 2023/07/23 (日) 12:25:11
    予告投球までして相手の作戦を受けるのは藤井
    自分のやりたい戦法しか指さないのが羽生
    (やってみたかった試してみたかったが基本)
  452. 2023/07/23 (日) 12:27:12
    同い年や年下に永世を先越されたら明らかな傷だろ
    無双出来なかった証でしかない
  453. 2023/07/23 (日) 12:33:59
    藤井の方が強いって色んな棋士が遠回しに言ってるよね
    羽生超え報道連発で一般人も間違いなく藤井が強いと思ってる

    ここまでで羽生が藤井より強い点やその根拠が出てないのが全てを物語ってるよね
    ライバルが~は強さの根拠に全くなってないし
  454. 2023/07/23 (日) 12:47:42
    最年少デビューしてデビュー29連勝からの各最年少記録
    デビュー以来常に8割超で最年少タイトルからのタイトル戦負け知らずで7冠+一般棋戦グランドスラム
    最後のタイトルは挑決進出済

    何から何まで前人未到でここまでの実績は羽生どころか比較対象自体が存在しない
    唯一対抗出来るのは藤井にとってはこれから挑む事になる最年長絡みとタイトル戦連続記録の大山のみ
  455. 2023/07/23 (日) 12:51:54
    永世称号の順番程度が傷なら大山の香落ちで負けたのなんかとんでもない傷だな
  456. 2023/07/23 (日) 12:57:16
    実際にその時期は升田が圧倒してたからな
    永世の場合は年度とか短期じゃなく長期に渡る結果だから意味合いは相当大きい
  457. 2023/07/23 (日) 13:16:24
    442
    抜くだろうよ

    とかお前が偉そうに言うなよw
    お前みたいな奴がしゃしゃるなよw
  458. 2023/07/23 (日) 13:19:26
    455
    大山が升田に負けた件は
    羽生が森内に竜王、王将、名人と一気に取られたのと同じくらいの失態

    永世称号は羽生が26~36歳の11年間で1年しか名人を取れていないのが原因だね
    もう3期取っていたのに11年で1期しか上積みできなかった情けない展開のせい
    この11年で森内は5期積み上げたので羽生を追い抜いた
  459. 2023/07/23 (日) 13:22:13
    初代永世竜王逃がしは羽生が33~46歳の14年間で1期も上積みできなかったのが原因
    32歳までに6期取っていたがあと1期が遠かった
    というかもっと強ければ32歳までに10期くらいは取っただろうけど
    それは藤井が達成するので乞うご期待
  460. 2023/07/23 (日) 14:31:15
    森内が羽生からタイトル取れたのは普通に森内が強かっただけだと思う
  461. 2023/07/23 (日) 14:37:11
    3割名人w
  462. 2023/07/23 (日) 15:02:52
    166
    >私は中原の時代は新聞で棋譜を見てたが、羽生の時代は将棋に興味を失い、藤井になって再び棋譜を見る気になった。素人目にも藤井将棋は面白いからだ。こういう人、多いんじゃないか。

    だね、俺もだよ
  463. 2023/07/23 (日) 16:47:21
    森内は三冠の渡辺から竜王奪ったり三強時代を作ったりしてるから羽生が同世代じゃなければ渡辺クラスだったんじゃないかな?
  464. 2023/07/23 (日) 16:56:29
    升田は大山の兄弟子で年上
    しかも升田は史上初の全冠制覇した偉大な棋士
    大山よりも強い時期があるのはごく自然な事

    羽生の場合、同い年とはいえ森内の初タイトルは30代
    そこから永世が羽生より先って時点で羽生は相当不甲斐ない

    渡辺に至っては14歳も年下
    羽生は19歳で初竜王、その時点で渡辺は5歳
    ここから抜かれるとか普通にありえないくらいの大失態
    しかも最後はお互いの永世位をかけた直接対決で敗れるという決定打
  465. 2023/07/23 (日) 17:12:01
    463
    二番手以降のタラレバは結局無限ループで意味ないんだよな
    藤井がいなければ年下に負けてない渡辺は永世名人も取って通算でも中原に並ぶ可能性もあったとも言えるし
    藤井がいなければ豊島永瀬は通算で森内康光以上のタイトル数になっただろうし
  466. 2023/07/23 (日) 17:40:58
    二番手三番手は、一番の棋士が強いかどうかでタイトル数永世数は影響受ける

    ただA級以上在位数はさほど影響受けない
    一番が強すぎれば名人に居座るだけで、A級1位~8位(9位10位は昇級降級枠)の席は空いている
    強い2番手ならばその8つの席には居座り続けて当然と言えるのでA級以上在位は意味がある

    「一番のあの強い棋士さえいなければ~」と語られるような強い2番手は
    当然、長く力を維持するはずとみなされるのでA級以上在位年数は有効な指標だと言える

    生まれた年度 年数など
    1914塚田 A級以上28年 32-60歳まで 32-33歳のとき第1期順位戦スタート、最初からA級配属
    1917升田 A級以上32年 29-61歳まで 28-29歳のとき第1期順位戦スタート、B1から1年で昇級
    1931二上 A級28年 24-48歳、49-51歳、53-55歳まで
    1939加藤 A級以上37年 18-21歳、22-26歳、27-28歳、29-49歳、53-62歳
    1943米長 A級以上27年 27-54歳
    1962谷川 A級以上32年 19-51歳
    1969康光 A級以上26年 26-40歳、41-53歳
    1970森内 A級以上22年 24-46歳
    1984渡辺 A級以上13年 25-34歳、35-39歳まで継続中
    1990豊島 A級以上7年 26-33歳まで継続中

    1922大山 A級以上45年 25-70歳年度死亡、23-24歳のとき第1期順位戦スタート、Bから
    1947中原 A級以上30年 22-52歳
    1970羽生 A級以上29年 22-51歳
    2002藤井 A級以上2年 19-21歳まで継続中
  467. 2023/07/23 (日) 17:54:38
    森内は23歳上の中原とほとんど対戦成績互角なので期待できないだろう
    中原なんて王者の中ではわりと衰え早いほうなのにこれだからね

    藤井が強すぎるせいで
    渡辺は王者に最もボコられたナンバー2ということになるだろうが
    羽生も次王者に最もボコられた前王者ということになる
    羽生の対藤井3勝12敗という大敗は
    3局に1局は前王者が勝ちタイトル戦でも4度勝った大山中原の比ではない。。。
  468. 2023/07/23 (日) 18:37:02
    大山が升田に負けたのは升田が強かったから
    羽生が森内に負けたのは羽生が弱かったから
    こういう都合のいい論法使うから大山ヲタって言われるのよ
  469. 2023/07/23 (日) 18:39:37
    藤井が羽生並だったら豊島、永瀬が森内、佐藤くらい活躍できたかっていうとどうなんだろう?
    結構微妙な気がするけど
  470. 2023/07/23 (日) 18:50:49
    464
    升田は大山の兄弟子で年上
    しかも升田は史上初の全冠制覇した偉大な棋士
    大山よりも強い時期があるのはごく自然な事

    升田が三冠取ったのは升田38歳くらいで、大山32歳くらいの時だぞ
    もう棋士としては落ちはじめの年齢の升田と差し盛りの大山で年上だから升田が勝つのが自然は大分無理がある
    25と20とかなら分かるけど
  471. 2023/07/23 (日) 19:01:39
    468
    羽生ヲタの都合主義の言い分
    藤井は周りが弱いから突出
    羽生は周りが強いから突出しきれなかった

    どっちも同じ穴のムジナだよなw
  472. 2023/07/23 (日) 19:05:34
    470
    ちょっと調べれば分かる事だが
    当時の棋士の活躍年齢は30代以降で38なんて全盛期
  473. 2023/07/23 (日) 19:23:06
    ※469
    藤井が羽生並って事は平均3~4冠で4冠としても残り4つもある
    藤井4・渡辺豊島永瀬で残りと考えると年1タイトルは保持してる可能性大
    羽生並ならこれまでの豊島永瀬とのタイトル戦もいくつかは落とした可能性もある
    現在の豊島や永瀬のタイトル数と年齢からして普通に森内康光は超えるだろう
  474. 2023/07/23 (日) 19:35:23
    今の永瀬は通算5期だけど森内は同じ年齢の頃は0期
  475. 2023/07/23 (日) 19:41:54
    472
    いや、そこじゃなくてw
    まだ経験値が浅い年齢の時に負けたなら相手が年上だったからもう通用するけどお互い30代なんだから年上の升田が勝つのは自然とはならんでしょw
  476. 2023/07/23 (日) 19:44:20
    ※470
    大山の初タイトルは27歳で当時の最年少記録。20代でのタイトル獲得も史上初。
    30代で初タイトル獲って30代後半~40代が全盛期というのが普通の時代。
    恐らく今の感覚に+10歳くらいで丁度同じような感じになる。
    もちろん25と20でそんな状況になる訳もない。
  477. 2023/07/23 (日) 19:45:33
    ※475
    >472

  478. 2023/07/23 (日) 19:46:18
    471
    大山ヲタは羽生は周りが強いから突出しきれなかったを否定するくせに升田に負けた言い訳の時だけ同じことを言うから都合がいいんであって特定の棋士が突出できない原因の一つに周りの強さがあるという論自体は全然おかしくないと思う
    大山が香落で負けたのは升田が強かったから、羽生が永世名人を取るのが遅かったのは森内が強かったから
    両方同じ理屈で語ってるなら別に違和感はない
  479. 2023/07/23 (日) 19:47:45
    大山の時代では30歳あたりはまだまだ経験値が浅い
    肝心な時期に戦争駆り出されてるんだから当然だわな
  480. 2023/07/23 (日) 19:54:32
    全冠制覇した一番強い時期の升田に本格化前の大山が香落ちで一局だけ負けたというのと
    20代前半に早々と名人取ってた羽生が30代に名人取った森内に数年かけて争って永世名人を先に取られた

    比べてる条件が全く違うんだよなぁ
    短期的な抜き取りでその時点では升田>大山
    長期的な抜き取りでその期間全体で羽生>森内
  481. 2023/07/23 (日) 19:56:00
    で、お題の説は誰が言ったん?
  482. 2023/07/23 (日) 19:57:44
    升田は病気がちでピークが短かったのが残念だな
    なぜか椅子対局も認められなかったし身体弱い升田のために持ち時間短い棋戦作ろうとしたけど大山が止めたなんてエピソードもあるくらいだから大山に潰されてしまった
  483. 2023/07/23 (日) 20:00:29
    結局は>473が全て
    大山は10年はほぼ無双状態で他期間も含めて他者のタイトル数を増やさなかった
    羽生は無双は2年だけで他期間は平均半分しか取れてないので他者のタイトルは自然に増えていった
    それがあるが故の羽生世代ポスト羽生世代の形成

    今の藤井を見てると豊島渡辺といった本来なら複数冠持ってるクラスすら無冠に追い込んでる
    二番手以降の評価はトップの強さ次第というのがよく分かる
  484. 2023/07/23 (日) 20:01:40
    481
    本スレの1w
  485. 2023/07/23 (日) 20:01:44
    大山は大棋士ではあるけど同時に大分ラッキーな棋士だよな
    木村は衰え早くてさっさと引退、木村が強かった時代はタイトルが名人しかないから大山が20代の時にタイトル7つあればもっと増えたはずっていう妄想もできる
    升田は身体が弱くて晩年はなんとかA級にとどまってはいたもののそれ以外ではふるわない
    後は二上と加藤くらいだからなあ
  486. 2023/07/23 (日) 20:11:53
    485
    二上なんて大山がいなければ相当の大棋士になってても不思議ではないレベル
    加藤も最初に大山が叩かれて暗中模索に陥らなければどこまで育ったのか分からないレベル
    二人とも大山が羽生みたいに取りこぼしてれば森内や康光どころではなかっただろう
    他にも塚田花村丸田有吉なんかもいた

    そもそも木村や升田が衰え早くてラッキーと言うなら
    羽生も中原谷川が衰え早くてラッキーだったと言えるんだよな
  487. 2023/07/23 (日) 20:16:54
    中原はともかく谷川は別に衰え早くないでしょ
  488. 2023/07/23 (日) 20:23:28
    最後のタイトルを失って無冠になったのは中原46歳谷川42歳だぞ
  489. 2023/07/23 (日) 20:27:59
    ちなみに木村は47歳升田は53歳
  490. 2023/07/23 (日) 20:31:08
    中原は56歳で竜王戦挑決3番勝負に進出
    60歳で羽生、森内、佐藤康に勝ちそれが3者との最新最後の対局となる(3人に勝ち逃げ)

    谷川は43-44歳で名人挑戦して以降は何もできてない
    羽生にもそのときプレーオフで勝ったきり、17年くらい勝ってない。。。
    何らかの活躍をする気配もない普通のB2棋士
  491. 2023/07/23 (日) 20:37:44
    大山は今だったら卑怯だって呼ばれてるようなことが当時は番外戦術として認められてたというのも大きいね
    良くも悪くも昭和の棋士という感じ
  492. 2023/07/23 (日) 20:42:22
    羽生より大山がすごいのはまあそうなんだけど
    藤井がその系譜と言われると違和感
    多分大山より全然上行くだろ
  493. 2023/07/23 (日) 20:42:52
    谷川は他レジェンド棋士と比べるとあと4~5年はタイトル戦線で踏ん張って欲しかったとこだな
  494. 2023/07/23 (日) 20:46:58
    492
    どの競技も若いスターが出た時はポスト「過去最高の人名」と期待を込めて呼ばれる
    しばらくしてその人を凌駕するようだとそういう声は聞こえなくなる
  495. 2023/07/23 (日) 21:00:18
    いつの間にか大山羽生の2番手争いになってて草
  496. 2023/07/23 (日) 21:25:29
    谷川は羽生世代が一挙に襲いかかってきた時上の世代で唯一対抗してたわけだからかなり頑張ってたと思う

  497. 2023/07/23 (日) 21:26:28
    藤井と羽生の記事って途中で絶対大山ヲタ湧くよなw
  498. 2023/07/23 (日) 21:30:15
    496
    頑張ってたとは思うが、衰えの話の流れでそこを主張してもな
  499. 2023/07/23 (日) 22:07:13
    羽生オ.タは大山が升田にタイトル戦で何度か負けたことと
    森内に18世取られたことを一緒にしてるけど、全然違うっしょ

    升田が大山にタイトル戦で勝てたのは2年半で5回
    自分より年下の大山が十五世名人を取ったあとの反撃

    森内は羽生にタイトル戦で8回勝ってる 33歳から42歳まで10年間にわたって
    32歳まで羽生名人4期、森内名人1期だったけどそこから森内が名人4連覇で18世名人
    40代には名人戦3年連続で森内が勝ったこともある

    大山は升田の瞬間最大風速に一時期押されたのに対して
    羽生は10年にわたって森内に対して2日制将棋で劣勢だった
  500. 2023/07/23 (日) 22:12:22
    谷川の同世代はちょっと弱すぎるからな
    王座を取った塚田泰明がA級から去ったのは30歳のとき
    タイトル7期の南がA級から去ったのは31歳のときなんだから

    しかも羽生世代に落とされたわけでもなく
    南塚田がAから落ちたときAに残ってたのは中原米長加藤有吉 47歳51歳55歳59歳に落とされてる
  501. 2023/07/23 (日) 22:30:29
    55年組は空白の時代に上手く潜り込めただけと取れるよな
    結局は羽生世代やポスト羽生世代の上も下も谷川以外はイマイチなんだよなぁ
    その谷川も上にも下にも圧倒できなかったという正に谷間の代表格みたいな成績になってる
  502. 2023/07/23 (日) 22:56:33
    55年世代はちゃんとタイトル取ってるから弱くはないと思う
    A級陥落は早かったけどA級に長くいる=強棋士では全然ないし
  503. 2023/07/24 (月) 00:36:09
    んでもまあ、強い棋士はA級に長くいるだろ

    1940-1947生まれのビッグな加藤米長中原が加齢で落ちてきたタイミングで
    1950年代生まれは弱いのしかいないから
    1960年代生まれの若い棋士たちがタイトル獲れただけにも思えるなあ
    短期間に流行りの戦法もうまく使えて獲れた感じもある しかし対応されたらそれまでだったと
  504. 2023/07/24 (月) 09:14:16
    55年組は相手が弱かったからタイトル取れたと藤井は相手が弱かったからタイトル取れたって何か違うのか?
    大山、藤井の時だけ相手は関係ない本人たちが強かったからだって言い出すのはどんなんだ?
  505. 2023/07/24 (月) 10:21:45
    8冠10年続けても80期、20年で160期と考える血150期超えは相当難しいぞ
  506. 2023/07/24 (月) 10:42:56
    503
    このロジックだと強い羽生世代が衰えて渡辺に近い年齢の棋士がすかすだったから藤井という本物が現れるまでタイトルを稼げたのが豊島、永瀬って意見にも当てはまらない?
  507. 2023/07/24 (月) 11:19:19
    羽生世代はA級陥落が早いって意見あったけどじゃあ今のA級メンツが羽生世代より長くA級に残っているかっていうと結構微妙な気がする
  508. 2023/07/24 (月) 13:22:31
    504
    55年組とか羽生以外の羽生世代とか複数が分けて取るのと一人が独占するのは全く意味が違うだろ
  509. 2023/07/24 (月) 13:24:51
    507
    それはまだ答えが出てないからな
    現状でのA級陥落時期での比較しか出来ないだろ
  510. 2023/07/24 (月) 13:25:18
    年齢比較でいえば藤井の方が遥かに上だし今までの実績も藤井の方が遥かに上だけど全盛期比較なら羽生勝率8.3 藤井去年から今年の勝率8.3前後で共に7冠だから互角じゃない?
    五分なら対戦相手比較になるのは自然だしまだギリギリ羽生の方が上って意見も分からないでもない
    藤井の方が一般棋戦グランドスラムしてる分上って意見もあるだろうけど藤井の方が比べるまでもなく上に決まってる、認めない奴は羽生ヲタだってのは極論というか暴論じゃない?
    藤井の全盛期はこれからでさらに強くなっていく可能性も勿論あるがそれはまたその時に議論すればいいんで現状議論するならいい勝負だけどまあ藤井が上かなくらいじゃないかなー
  511. 2023/07/24 (月) 13:27:22
    506
    2番手以降の結果や評価はトップの力で変わるって事を一貫して言ってるんだから
    もちろん羽生以外の羽生世代だけでなく豊島永瀬も含むし、谷川渡辺も含まれる
  512. 2023/07/24 (月) 13:33:23
    510
    七冠とその年の勝率だけが互角
    常に8割超と無傷の七冠とグランドスラムと羽生には無理だった事をやってる時点で明らかに藤井が上だろ

    更に言うなら凄さでは7/7かもしれないが大変なのは余分にトーナメントを戦わないといけない7/8
    事実羽生自身も達成までの6/7の1年間の大変さを語ってたし、七冠の前後以外では一度も六冠を成し遂げてない事からも分かる
  513. 2023/07/24 (月) 14:00:08
    ※512
    現在7/8(最後の1は挑決進出中)+4/4の状態
    もしかすると秋には完全制覇状態の瞬間がくるかも?
  514. 2023/07/24 (月) 14:23:44
    A級に長く残ってる棋士は強棋士って理屈は分かるけどこれも時代で大分違いそうな指標ではあるね
    あとこの考えだと現代の棋士を評価するのが難しくなってしまう
    豊島、永瀬は森内、佐藤以上ってコメントあったけど一体何を基準に? となる
  515. 2023/07/24 (月) 14:40:08
    今の豊島永瀬と同時期の森内康光とのタイトル数じゃないの
    その二人のタイトルは30代からだったしな
    康光の初タイトルは24だかだけど2期目以降の増やしていったのは30代

    豊島は竜王名人や三冠、永瀬は二冠と永世位直前
    同時期の森内や康光との比較では確実に勝ってる
    立ち塞がってるのが藤井でなければ豊島永瀬は通算二桁はいく可能性大というのは自然だと思う
  516. 2023/07/24 (月) 14:57:17
    豊島から永瀬くらいの斎藤、菅井あたりの棋士が40代でA級落ちたらまわりが弱かっただけだったねって評価になるのかな?
    それもなんか違う気が
  517. 2023/07/24 (月) 15:01:44
    55年組
    羽生世代
    天彦世代
    永瀬世代
    ここは粒揃いだと思う
    その中でも羽生世代がどうしても頭二つ抜けてる感はあるけど
    中原世代というには年齢がばらつき過ぎてるが中原、加藤、米長あたりを一つのくくりとして見るならそこも凄い
  518. 2023/07/24 (月) 16:20:24
    羽生が藤井に優ってる部分がないんだよな
  519. 2023/07/24 (月) 18:01:49
    512
    全盛期比較なのに過去の実績比較になるのはおかしいって話じゃないの?
    トータルでは藤井だけど全盛期比較なら羽生が勝ってるって意見はあってもいいと思うしトータルでは藤井って言ってるコメントにまで羽生ヲタだーって言いまくってるのはちょっと違うかな
  520. 2023/07/24 (月) 18:33:13
    519
    全盛期での実績というのはその時点での過去を含んで当たり前なのに何を言ってるんだか
    そもそもその一年だけでの比較ですら藤井が上とする根拠まで説明してるのに頭大丈夫かよ
  521. 2023/07/24 (月) 19:05:41
    要はその羽生が勝ってる具体的な説得力のある根拠をあげずに主張してるだけではヲタ扱いされても仕方ないんじゃないの
    510も互角の部分だけ抜き出して互角だから対戦相手がどうのとか説得力がイマイチ
    そもそも羽生の七冠達成年までのタイトル戦の相手と藤井のタイトル戦の相手で羽生の方が上とも全く思えないんだよね
    藤井は三冠相手とか両者合わせて史上最多冠とか相手の強さが分かりやすいんだよね

    いずれにしても藤井は同時に史上初の一般棋戦グランドスラムまでやってる以上、七冠同士だから互角ってのも疑問符だらけだけどね
  522. 2023/07/24 (月) 19:38:50
    一般棋戦完全制覇は藤井だけ
    タイトル戦+一般棋戦の合計制覇数二桁超えは藤井だけ
    それに残る王座戦も挑決まで進んでて八冠手前まで来てるのも大きいな

    この三つだけでも七冠同士で互角ってのは否定出来る
  523. 2023/07/24 (月) 19:52:54
    結局ハブアンが55年組と羽生世代が気に入らないから弱いってことにしたいだけにしか見えない
    永瀬世代が強いって根拠も特にないし
    周りが強いから突き抜けられないのか本人が強いから周りが弱いように見えるのかが主観でしかないのに断言するからおかしくなるんだろうね
  524. 2023/07/24 (月) 19:54:04
    もう羽生をちょっとでも褒めたら羽生ヲタ認定だからなあ
  525. 2023/07/24 (月) 19:55:45
    藤井が勝ってるってコメントまで羽生ヲタ扱いは流石に意味分からん
  526. 2023/07/24 (月) 20:05:19
    全盛期の棋力の比較で実績出してる奴はバ◯なん?
  527. 2023/07/24 (月) 20:06:24
    話が逸れて羽生の強さの援護の為に55年組とか羽生世代とか持ち上げてるようにしか見えないから否定されてるんだろ
  528. 2023/07/24 (月) 20:08:00
    棋力そのものは藤井>>>>>>>>>>>>全盛期羽生なのは分かりきってる事だからな
    それで結論は何度か出してるのに話を逸らすのが得意な奴がいるんだよな
  529. 2023/07/24 (月) 20:09:12
    羽生世代の強さは棋士、記者、将棋好きから常識として認知されてるんだから羽生が弱いから羽生世代が強いように見えるだけは逆張りもいいとこだろ
    そんな主張してんのあんちくらいだぞ
  530. 2023/07/24 (月) 20:19:23
    523
    一応言っておくが主観ではない
    強いから突き抜けて独占する→一人が集中して勝つ
    トップが突き抜けられないから周りも勝つ→その時期によって違う複数人が勝つ

    複数人が競いあってるのはトップが独占出来ないからそういう不甲斐ない状況になる
    トップが本当に強ければ椅子は余らない
    これはタイトル数が決まってる将棋のような椅子取りゲームでは必然

    例えば55年組とか羽生以外の羽生世代とかという括りではなく2番手が南だけとか森内だけとか
    そういう状況なら純粋に2番手となる強者のライバルがいたと言える(大山升田や中原米長のように)
    複数人となるとトップが取りこぼしが多かったとしか言えない

    事実として55年組が席巻した期間はトップオブトップと言える棋士は不在
    羽生世代が本格的に活躍した30代は羽生の取りこぼしが目立つ時代で25までの羽生ならありえなかっただろう
    最近の八冠を八人というのも藤井覚醒前であり渡辺復活前であり豊島本格化前という稀有な年だった
  531. 2023/07/24 (月) 20:21:01
    529
    その時代は羽生を持ち上げる為にそういう報道するしかなかったからな

    実際に今となっては当事者である谷川ですら今の方が競争レベルが高いと認めてる
  532. 2023/07/24 (月) 20:23:36
    いやだから二番手以降とか訳分からん比較するからややこしくなるんだろw
    二番手以降の実績や評価はトップ棋士次第だから二番手以降同士の比較は無意味

    スレタイでもあるトップ同士の比較では藤井>羽生は明らかなんだから他の比較はよそでやれ
  533. 2023/07/24 (月) 20:26:04
    ↑この結論でスレが終わるのが不愉快すぎてまた話を逸らすに一票
  534. 2023/07/25 (火) 10:03:31
    530
    羽生が強かったから強者の中で突き抜けられたか羽生がそこまで強くなかったからまわりが強く見えたかどちらかを客観的にどう証明するの?
    客観的に証明する方法は藤井か大山を当時の時代に送り込む以外にないと思うけどそんなことは不可能でしょ
    純粋な比較ができない以上主観では?
    羽生がそこまで突き抜けてなかったから羽生世代が強く見えた可能性はあるけどそれは斜に構えた意見で棋士に限らずだけど活躍してる人にお前はトップが弱かったから活躍できたんだなんていうのはアン チの見方でしょ
    少数派の意見だけど〇〇の可能性があるって書く分にはまあいいんじゃない?

  535. 2023/07/25 (火) 11:58:03
    ※192
    その棋譜は前期の三段リーグでの棋譜だから山下くんが中2のときの棋譜
  536. 2023/07/25 (火) 14:10:52
    藤井も大山も羽生も木村も凄いからこの4人を凄くないって言ってる人はただのア ンチでしょ
  537. 2023/07/25 (火) 20:56:57
    本当に話逸らしてて草
  538. 2023/07/25 (火) 21:10:20
    ※534
    本人ではないけど証明のしようがなく主観だって言うなら羽生世代が強くて羽生が抜けきらなかったの証明も出来ないんだからどっちもどっちでしょ?

    どっちの見方も出来る以上は残した結果で判断するしかないよ
    どんな競技でもそうだと思うけど「周りが」や「ライバルが」とか他の競技では一部のヲタやアンくらいしか聞かない
    そういう相手関係も含めて時代や環境と判断するしかない

    ※536
    それが正論なんだけどこういう比較スレになると、上回ってる点のみをあげてても残念ながら貶めてくるのがいるから結局こうなっちゃうんだよね
    例えば、藤井が勝ってる点をあげる→それは周りが弱いからで羽生世代は強かった→それは羽生が突出する力がなかったから→延々ループ
  539. 2023/07/25 (火) 22:39:18
    藤井が弱いなんて言ってる奴いるか?
    層が厚い中で勝ってるって部分で羽生が加点されるってだけで藤井貶めではないだろ
    なんでもかんでも藤井ディスに取るからこうやってわけわからないところでくってかかることになるんでしょ
  540. 2023/07/25 (火) 22:48:40
    532
    対人競技で対戦相手の実力関係ないってのは論理がめちゃくちゃすぎる
    どんな競技でも大体は黄金世代とか死のブロックなんてものが存在するぞ
    高校野球で言ったら大阪代表や神奈川代表と島根代表や鳥取代表では明らかに難易度も実力も違うでしょ
    層が厚い中で飛び抜けるのは凄い、技術が洗練された現代で飛び抜けるのは凄い、どんな競技であれ対人競技ならこの二つは当然考慮される
    っていうか自分の主張と真っ向矛盾してるぞ
    棋士だって不作の年があるんでしょ? 55年組は中原の世代が衰えてその下が不作だったから出てきたんでしょ
    じゃあ対戦する棋士によって難易度が違うってことでしょ
    不作の時はタイトル取りやすくて豊作の時はタイトル取りにくいってことでしょ?
  541. 2023/07/25 (火) 23:25:32
    538
    何度もコメントで書かれてると思うけど羽生世代は層が厚いはコメ欄の奴等が勝手に言ってるわけじゃなく棋士や将棋関係者の総意だから主観の話じゃないぞ
    その総意に対し主観で切り込んでいくのが無理筋ってだけで
    羽生世代は強いわけじゃなく羽生が弱かったから強かったように見えるだけって意見を2ch以外で見ないしなんならここや2chですらそれ言ってるの少数派でしょ
  542. 2023/07/26 (水) 00:28:33
    ※540
    だから本人じゃないって言ってるでしょ
    相手関係は関係ない派だよ

    その高校野球でレベル高い県の予選で負けた学校は結局は記録もそこまでだし後世ではそれ以上の評価はされないって事
    例えばF1なんかの明らかに車の優劣がある競技ですらドライバーの評価は基本的な優勝回数で見られる
    他のどんな競技でもトーナメントで優勝した人に1回戦負けした優勝候補より準優勝者が評価される

    結局のとこ相手関係なんか試合や大会の直後くらいしか考慮されない
  543. 2023/07/26 (水) 07:46:03
    541
    総意ってなんだよw
    昔のコメントはそうだったかもしれないが
    それこそ何度も言われてるが最近は大勢の棋士の意見で
    「今の方が確実にレベルが高い」

    最近の谷川の発言で
    羽生は2番手が何とかなりそうな手が届く範囲だった
    藤井は強すぎて2番手以降と明らかな差がある

    つまり今よりレベルの低い時代で層は厚かったが羽生含めての団子状態って事
  544. 2023/07/26 (水) 14:34:25
    先手藤井が遥か高みに行ってしまったけど後手藤井なら羽生と比較になりそう
  545. 2023/07/26 (水) 23:59:19
    今の方がレベルが高いと層が厚いは別に矛盾しないでしょ
    ボクシングでも80〜90年代は競技人口、よい選手が多くファンも多い人気スポーツだったから今でもレベル高い時代はいつという問いに80〜90年代と答える人は多い
    単純な技術なら今の方が進歩してるけどレベルの高さ=技術の進歩ではない
  546. 2023/07/27 (木) 00:29:15
    現代のレベル高いシーンで突出してる藤井凄いし層が厚い状態で突出してた羽生凄いでいいんじゃないのか?
    後はどっちが凄いかはその人の考え次第でどっちかが凄くないとかいう話じゃないだろ
  547. 2023/07/27 (木) 08:59:34
    だから
    >今よりレベルの低い時代で層は厚かったが羽生含めての団子状態って事
    って書いてるだろ
    低レベルの団子状態で競争レベルだけは高くなった
  548. 2023/07/27 (木) 09:01:05
    546
    どっちが凄いかならまだ言わんとする事は分からなくもないが
    このスレはどっちが強いかだからな
  549. 2023/07/27 (木) 10:25:39
    現代将棋で突き抜けるのと層が厚い時代に突き抜けるのとどっちが強さの証明になるかと言われると難しいところだな
    藤井の突き抜け方が凄すぎて藤井対羽生なら藤井に軍配があがるけど藤井、羽生を抜きにして単純にどちらが難易度が高いかという話なら層が厚い方が難易度高いと思う
    どちらにせよ人によって何を重視するか、どこを基準にするかで考えは違うから絶対藤井に決まってるってことはないんじゃないかな
  550. 2023/07/27 (木) 10:38:50
    547 548
    じゃあ強さ比較なら大山や升田はレベル低い時代の比較するのもお話にならない棋士ってこと?
  551. 2023/07/27 (木) 11:52:31
    記録も棋力も関係ない
    ただ後に産まれた棋士の方がレベルが高いから強いって主張なら確かにそりゃそうかもしれないけどこのスレの意図ってそこなのか?
  552. 2023/07/27 (木) 15:47:05
    ※539
    「層が厚い中で勝ってるって部分で羽生が加点されるってだけで藤井貶めではないだろ」
    これマジで言ってんならおかしいだろ
    「藤井は層が薄いから勝ててるだけ」って言ってるも同然だろ
    これのどこがディスじゃないんだよ
    羽生を勝たせたくて仕方がない原理主義者はお前らだろ
    そもそも先に客観的証明が出来ない「今より層が厚い、ライバルが多い」論をほざいたのはお前ら羽生信、藤井アンだろうが
    こっちに擦りつけて被害者面してんなよ
  553. 2023/07/27 (木) 17:13:36
    なんか被害妄想で荒れてるやつがいるなw
  554. 2023/07/27 (木) 17:42:48
    結局長々と色々言ってたけど藤井がディスられた気がしてむかついたから羽生世代攻撃しましたってだけの話だった
  555. 2023/07/27 (木) 18:26:45
    いや、どっちにも通じる事なんだから同じ事
    それすら分からないのがヤバすぎる

    550
    スレが藤井と羽生の話なんだから基本その二人の話になるのは当たり前
    それでも大山の話はたくさん出てる
  556. 2023/07/27 (木) 18:26:50
    層が厚いかどうかは普通に棋士になってる人数とか勝率とかタイトル挑戦数で証明できると思うけど
    羽生世代と渡辺世代でどっちが層が厚いかは一目瞭然だし
  557. 2023/07/27 (木) 18:28:01
    556
    そもそもの人口や将棋人口の母数が違うんだからそれ自体は当たり前だろ
    頭悪すぎる
  558. 2023/07/27 (木) 18:29:08
    羽生ヲタが必死なのは分かったが棋力は何をどう見たって藤井>羽生
    これを否定するのは本当に病院行った方がいいと思う
  559. 2023/07/27 (木) 18:47:59
    藤井が朝日杯優勝後のまだ無冠の中学生の時ですら
    七冠時の羽生と対局したらどっちが勝つかというインタビューに深浦や三浦は大前提として藤井が勝つだろうと言ってる
    もちろんその当時は藤井も未知数だし羽生は第一人者だからフォローも入れてるが

    羽生ヲタで有名な松本ですら「全盛期の羽生さんといえども、研究の進んだ今の棋界で活躍する藤井さんに勝つのは難しいでしょう」と断言してる
  560. 2023/07/27 (木) 18:52:41
    二年くらい前の藤井が羽生の七冠にもっとも近い存在ではないかとの質問に対して

    羽生「今の将棋界においては、タイトルを1つ取るのも、1つ勝つのも非常に大変な難しい時代です」

    この時だけでなく羽生自身が今の将棋界のレベルの高さや競争の激しさに言及した事は何度もある
  561. 2023/07/27 (木) 19:01:30
    555
    いやたくさん話題が出るかはどうでもよくてレベルの高さが時代で決まるなら大山はレベル低い棋士なの? ってことが聞きたいんだ

  562. 2023/07/27 (木) 19:31:51
    結局ここまで話を逸らすばかりで羽生が強いという根拠を示せてない時点でお察し

    唯一主張らしき「層が厚い」云々も全く主張にすらなってない
    羽生世代の代表格森内と前会長が本格化したのは羽生七冠より数年後
    羽生全盛期の強さを後押しするものではないどころか、逆に強さがイマイチだった証明にしかなってない
    つまり森内と前会長が本格化して以降は3~4冠が精一杯だった羽生が取った七冠時の強さはそういうレベル
  563. 2023/07/27 (木) 19:35:20
    561
    横からだが
    当時の将棋界のレベルや棋力の話ならその通り

    時代と共にレベルが上がってるというのは誰もが認める当たり前の大前提なのだが
    特にAI登場後の進化は凄まじい
    大山時代~中原時代~羽生時代の格差は少しずつ段階を踏む微差レベルだがAI後は一気に数段上がってる
  564. 2023/07/27 (木) 20:36:28
    羽生世代は層が厚いと層が厚いと突出するのが難しいは単なる事実でそこを否定するのはおかしい
    ただ藤井の突出と比較できるくらい層の厚さが関係あるかというとその点は疑問だが
    層が厚い中で突出した羽生は凄いけどそれでもまだ藤井には敵わないというのが大方の見方じゃないかな?

  565. 2023/07/27 (木) 21:36:46
    564
    全く議論になってなくて草も生えんわ
    少なくとも層の厚さ自体を否定するコメは直近にはなさそうだが
    レベルの低い団子状態とか言葉は悪くても層の厚さ自体は否定してなくないか?
    562も層が厚くなったのは羽生全盛期よりズレてるって主張だし
    今はレベル高くて層が厚くて突出しにくいとプロが口を揃えて言ってる中で突出してる藤井は凄いって話だろ

    総じて言われてるのは層の厚さと強さの相関関係がないって事
    これに対する反論や562の時期がズレてる(時期だけの突出)に反論もせずにそんな事言ってるのは話をそらしてると言われても仕方ないだろ

    層が厚いをいくら繰り返した所でその点が今の藤井より強い理由との相関性を示さないとスレチ
  566. 2023/07/27 (木) 22:01:51
    現在の藤井と7冠時羽生比較

    総合的な棋力の強さ
    藤井>>>(超えられない壁)>>>羽生

    ここに納得しない奴はただの懐古厨と言われてもしゃーないくらいに時代に開きがありすぎる

    比較時点での実績や更新した記録
    藤井>>>(超えられない壁)>>>羽生

    現状ですら羽生が上回ってるのは通算記録や永世位といった年月をかけたものくらいしかない
    7冠時なら圧倒的に藤井の実績や記録が上回ってる
    (タイトル数・タイトル戦奪取防衛率・一般棋戦優勝数・A級までの期数・一般棋戦グランドスラム達成・最年少タイトル・中学生での一般棋戦優勝・デビューからの29連勝・各最年少記録)

    前から同年齢時では藤井が圧倒的に上と言われてた上に今ではどんどん実績積み上げてる状態
    7冠時の羽生では比較対象にすらならん
  567. 2023/07/27 (木) 22:10:04
    羽生ヲタの自演じゃないのかってくらいのわざとらしい燃料投下だなw
  568. 2023/07/27 (木) 22:35:21
    ほとんどのコメントで藤井が勝ってるって書いてあるのに羽生世代の層が厚いにひっかかって羽生世代はレベル低いって繰り返してる奴は羽生アンだって言われてもしゃーないし人の話を聞かな過ぎるw
    お前の大好きな藤井が勝ってるんだからそれでいいだろw
  569. 2023/07/27 (木) 22:43:00
    557
    現代の将棋がレベル高いのも戦術が増えていくし技術が発展していくんだから当たり前だろw
    そんなことも分からないの頭悪過ぎる
  570. 2023/07/27 (木) 22:55:05
    例えばだけど全盛期のジャックニコラウスと全盛期のタイガーウッズが戦ったらどっちが勝つって話題の時はどっちかがどっちかの時代に行って戦うみたいな話が大前提じゃないの?
    じゃないとクラブが進歩してるんだからタイガーウッズ圧勝に決まってるしカールルイスとウサインボルトとか王と大谷とか現代の人間が圧勝に決まってるんだから
  571. 2023/07/28 (金) 14:03:23
    異常な世代レベル、さらに前後にも怪物級がいた中で7冠
    強い人たちが峠越してライバルがいない中で飛びぬけた強さで7冠
    良い勝負だけどどっちかといえば羽生の方が強い気がする
  572. 2023/07/29 (土) 18:59:22
    羽生ヲタはほんと惨めすぎるだろw

    571
    何度も同世代は七冠時にはまだ活躍前だって言われてるだろ
    ましてや前後の前の谷川はともかく後って誰だよw

    いい加減七冠時の話を生涯の事を混同するのはやめてくれ
    七冠時までのライバル強度は明らかに藤井が上

  573. 2023/07/31 (月) 22:39:29
    棋力
    藤井>>>>>>>羽生

    実績や記録
    藤井>>>>羽生
  574. 2023/08/01 (火) 19:00:20
    どう考えても藤井に全盛期羽生が勝てる訳ないのにこのスレ自体に悪意を感じるなw
  575. 2023/08/10 (木) 15:24:12
    竜王名人王位王将の持ち時間長い将棋は藤井
    叡王棋聖王座棋王の持ち時間短い将棋は羽生
    半々だろう
    AI込みなら分からんが
  576. 2023/08/12 (土) 12:09:25
    全盛期をとうに過ぎた羽生がタイトル戦で藤井に二
    番は返せてるじゃん
  577. 2023/08/24 (木) 13:30:55
    なお藤井vs羽生は通算で 12-3 な模様wwwwww

    ちなみに羽生vs大山は 5-3 wwwwww
    18歳〜21歳の羽生が、全盛期をとうに過ぎてガンで衰えた65歳〜68歳の大山に対してこれwwwwww

  578. 2023/08/28 (月) 19:45:14
    1日制なら羽生が勝てると幻想抱いても無駄

    番勝負で何勝勝ったとか全く無意味で勝ち越してようやく1勝
  579. 2023/09/01 (金) 19:25:09
    羽生が全盛期に出してる実績では今の藤井の足元にも及んでないのが全てを物語ってる
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