渡辺明九段「最大値三冠程度では全然信用してくれない世界」 ~ 2ch名人

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渡辺明九段「最大値三冠程度では全然信用してくれない世界」






将棋世界 2023年9月号
マイナビ出版
2023-08-03

[ 2023/07/24 11:00 ] 棋士 | CM(164) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2023/07/24 (月) 11:02:21
    さすがにこれは謙遜だろ!ナベの名前聞くだけで震え上がった棋士何人もいたぞ
  2. 2023/07/24 (月) 11:17:35
    信用?
    挑戦者変更するような人が信用されるとでも?
  3. 2023/07/24 (月) 11:28:43
    純粋に読みたいと思ったわ
    ちょっと本屋いこかな
  4. 2023/07/24 (月) 11:29:40
    若い頃の羽生さんは信用もだけど圧(というか殺気)がやばかったらしいね
    森内だったと思うが「羽生さんはただの将棋の強いおじさんだと思えば案外勝てる」みたいな言葉がそれを物語っとる
    藤井さんのはまあしゃあない、切り替えていけとしか
  5. 2023/07/24 (月) 11:33:29
    藤井の場合は感想戦ハラスメントが効いてくるんだと思う。
    広瀬が言ってたが藤井が感想戦で言ってたこと後でAIで見たらその通りで恐ろしさを感じたとか
  6. 2023/07/24 (月) 11:36:23
    渡辺九段と谷川17世名人の評価はどちらが上になるの?

    渡辺九段は最大3冠に永世竜王と永世棋王持ち・31期獲得
    谷川九段は最大4冠に永世名人に竜王名人経験あり・グランドスラム経験あり(当時は7タイトル)・27期

  7. 2023/07/24 (月) 11:36:37
    確かに最近は、藤井七冠が評価値溶かしているのに相手が「信用」し過ぎて負けることが増えてきたような気もする。
  8. 2023/07/24 (月) 11:38:32
    ※2
    かつて中原も突撃が暴露されてから他の棋士たちに恐れられなくなって勝率落ちたからなぁ
    それもあるだろうね
  9. 2023/07/24 (月) 11:39:43
    渡辺九段も強い棋士なんだが二十歳で7冠達成する規格外な棋士相手じゃ仕方ない
  10. 2023/07/24 (月) 11:39:59
    7
    それは勝負手の逆転術も含まれてるんじゃないの?
  11. 2023/07/24 (月) 11:40:04
    詰むや詰まざるやの局面になって、藤井7冠が「スーン」ってなったら、信用度
    滅茶苦茶高そうだよな。
  12. 2023/07/24 (月) 11:46:19
    竜王名人は一切ハッタリをかまさないからな
    すーんしたということは将棋が終わったということ
  13. 2023/07/24 (月) 11:47:02
    タイトル戦の時は信頼されてそうだけど
  14. 2023/07/24 (月) 11:53:25
    こういうのは引退するときに言えよ
    って、今かw
  15. 2023/07/24 (月) 11:54:02
    スーンと背筋関数は信用してもらえてそう
    羽生の震えも昔は信用あったと思うが、広瀬との竜王戦で崩れたかなぁ・・・
  16. 2023/07/24 (月) 11:54:55
    堕ちるときは早いね
  17. 2023/07/24 (月) 11:56:50
    三冠を信用してないのではなく、こいつ自身を信用してないんだろ
  18. 2023/07/24 (月) 11:57:16
    どう考えても悪手だけど羽生が指したんだから何かあるはずだって控室みんなで検討してた時代もあったからね
  19. 2023/07/24 (月) 12:10:16
    >>5
    昔の大名人も感想戦ハラスメントしてたみたいね
    >古くは木村義雄十四世名人が、勝負で負かし、感想戦でも負かすという、いわゆる二度負かすことで有名であった。
    >感想戦でもしっかり負かすことが相手に対する威圧感となり、次の対局にも影響するという勝負観だったのだろう。
  20. 2023/07/24 (月) 12:12:29
    15
    ソフトの影響もありそう
  21. 2023/07/24 (月) 12:16:30
    鍋のタイトル戦詰み逃しゼロは信用できる。
    今の藤井聡太以上の精度だった。
  22. 2023/07/24 (月) 12:17:49
    ナベが初物の若手に弱いのも、相手の指し手で
    「あ、ナメられてるかな」と体感してたからなのかもね
  23. 2023/07/24 (月) 12:18:11
    アベトーの控室動画見てたら分かるけど、フジソウの形勢判断力がめちゃくちゃ正確
  24. 2023/07/24 (月) 12:20:39
    ナベは聡太を信用し過ぎて無冠
  25. 2023/07/24 (月) 12:23:00
    AIのある時代に信用されるというには、本物
  26. 2023/07/24 (月) 12:23:37
    AIのある時代に信用されるというのは、本物
  27. 2023/07/24 (月) 12:24:34
    お前が信用されてないのは盤上じゃなくて盤外だろ
  28. 2023/07/24 (月) 12:24:46
    藤井の場合、感想戦で読みの深さと広さ
    を披露してくるから信用されてるんじゃね
  29. 2023/07/24 (月) 12:26:29
    そら三浦が怖くて挑戦者変更させた奴なんて舐められるだろな
  30. 2023/07/24 (月) 12:28:07
    社会人になると分かるけど、全く同じことを言っても信用される人と全く信用されない人がいる
    それは全部常日頃の行いで決まる
    ナベは遊んでいるというイメージがあるため
    真剣に将棋に専念している人と比べたら信用がないのも仕方がない気がする
  31. 2023/07/24 (月) 12:28:12
    29
    鍋は悪を成敗しようとしただけ
    ソフト指しされてタイトル奪われちゃ溜まったもんじゃないからな
  32. 2023/07/24 (月) 12:29:02
    信用は将棋の戦績で得る物なの?
    そういう世界なんだろうけど

    少し違う気がしないでもない
  33. 2023/07/24 (月) 12:34:24
    評価値溶かしたとか言ってる奴は棋士の対局上の「信用」とかについて一切コメントしないでほしい。
  34. 2023/07/24 (月) 12:34:52
    純粋に読みたいと思ったわ
    ちょっと本屋に行って立ち読みしようかな
  35. 2023/07/24 (月) 12:40:44
    32
    自分が正しく読めてれば、相手とか関係ないと思うがな
    ただ、だいたいこれで行けるだろう、が通用しないのが聡太。終盤ちょっと緩むと一気に持っていかれる可能性があるので慎重になる
  36. 2023/07/24 (月) 12:41:34
    三浦冤罪事件からずっと大嫌いやわ
  37. 2023/07/24 (月) 12:42:23
    この頃の鍋なら藤井より信用ある。

    Quote
    ニコ生解説で形勢判断をになっていたponanzaが詰みを示す9999を表示。
    それまで「先手(森内名人)が約400点ほど有利」としていただけに、
    コメントと解説が混乱し騒然となる中、竜王は間違えない。
    一度席を外して気勢を整えた上で、無筋からの、しかし勝負を決する一撃を着手する。
    ただひとり竜王には見えていた。

    2013年11月7日~11月8日 第26期竜王戦七番勝負 第3局
    渡辺明竜王 対 森内俊之名人

    114手目 確信に満ちた手つきで△6九角。

    116手目 ニコニコ生放送
    森下卓九段>この筋で詰みとは恐れ入りました。渡辺竜王は読みきっていますね。
    この順はコンピュータ的な詰み手順で、これは時間がない状況で見落とすのは仕方ないと思います。
    森内名人にとっては不運としか言いようがないです。

    12/6(金)読売新聞朝刊、将棋欄、竜王戦第3局第12譜より
    だが渡辺はすべてを読みきっていた。
    ゆっくり立ち上がってトイレから戻るとおしぼりで手を拭きコップの水を含んで6九角。
    これで先手玉は即詰みなのだ。
    「さすがに負け筋があるとは思ったが、まさか詰まされるとは」と、感想戦で森内が自嘲気味に笑った。
    Unquote
  38. 2023/07/24 (月) 12:44:23
    ……谷川先生がグランドスラム???
  39. 2023/07/24 (月) 12:45:07
    全盛期の谷川名人が終盤に詰まそうとして王手かけたら
    向こうの玉が詰まないのに相手が諦めて投了したと聞いたことある
    「谷川が詰ましに来たから自分は読み切れてないけどきっと詰むんだろう」って

    つまり最大値四冠の谷川は相手が信用してくれて
    三冠の渡辺は普通の棋士と同じ扱い 面白いねw
  40. 2023/07/24 (月) 12:46:52
    ※37
    離席後に良い手指してるのね怪しいねナベさん
  41. 2023/07/24 (月) 12:48:36
    渡辺さんは間違いなく天才。
    その天才の心を折る藤井さんが規格外なだけ。
    藤井さんは天才というより化け物だよ。
  42. 2023/07/24 (月) 12:50:31
    39
    こういうのも今は局後にAIで、実際は詰んでたのかどうなのか確認出来るからな
  43. 2023/07/24 (月) 12:50:33
    最大値(カンニング、挑戦者変更含む)なのかな
  44. 2023/07/24 (月) 12:53:43
    ま奨励会に入れる時点で天才だけどな
  45. 2023/07/24 (月) 12:57:26
    藤井くんが評価値落としても「そんなの誰が指せますか?」という藤井くんですら読み抜けてる手があるからで、結局は相手もその手を指せずに負けてるよね。
  46. 2023/07/24 (月) 13:00:58
    ナベの場合は棋風もあるから。
    ナベの最大の特殊能力が「攻めが切れない」「攻め続けられる」なんだから
    それに対して信用しようと裏切られようと相手は対して怖くない
    「絶対詰ませてくる」「読みを狂わせてくる」みたいな絶大なプレッシャーのある能力じゃないと信用させる意味がない
  47. 2023/07/24 (月) 13:06:47
    勇気「自分より強いと信じてたけど勝てたので撤回します」
  48. 2023/07/24 (月) 13:15:26
    コロナがなければ数週間だけ四冠(名人・棋王・王将・棋聖)だったかもしれない
  49. 2023/07/24 (月) 13:18:33
    「最大値3冠程度」という言葉で2、冠レベルの人とは違うしましてや1冠だけの人は沢山いるかもしれないが3冠とは重みが違う、

    と逆説的に言いたいのだろう
  50. 2023/07/24 (月) 13:20:57
    おーこれは流石に購読の価値有り
  51. 2023/07/24 (月) 13:22:59
    35
    逆じゃね? 正しく読めているかが対局中は決してわからないから(わかったらカンニング)相手に心理が大きく依存するんじゃないかな?
  52. 2023/07/24 (月) 13:24:07
    ナベちゃんと「羽生さんや藤井聡太7冠」との決定的な違いは合理性に特化したこと

    戦型選択にしろタイトルにしろまた時間の使い方や勉強方法にしろ、合理性に特化したこと
    そして効率性良く余った時間で友人と山登りや競馬観戦、そしてサッカーに野球に余暇を楽しんだこと
  53. 2023/07/24 (月) 13:26:13
    じめ子「終盤は村山にきけ」
  54. 2023/07/24 (月) 13:26:18
    まあ聡太や羽生でさえ3冠程度なら信用してもらえないだろうしな
    逆に全冠か全冠-1ぐらいなら誰でも信用して貰えるw
  55. 2023/07/24 (月) 13:28:24
    でも社会人なら、羽生、渡辺、聡太のうちどのポジションに就きたいかと言われたらナベなんだよなぁ
  56. 2023/07/24 (月) 13:29:16
    つまり
    「誰が」の問題じゃなくw

    冠数の問題
  57. 2023/07/24 (月) 13:33:40
    「ナベを信用しすぎて負けた」って話がないのは、背筋関数みたいにわかりやすすぎるからなんだろうな
  58. 2023/07/24 (月) 13:33:42
    俺の玉を詰ましたら、頭(どたま)に鍬(くわ)をぶち込んだるぞ、ゴルゥァ!
    棋士の読みをなめるでないっ と、このぐらいの気迫があって初めて勝率1億%は達成できる。わかったか、アキラよ。
  59. 2023/07/24 (月) 13:33:56
    >どのポジションに就きたいか

    そりゃ羽生や聡太しかない。歴史に名が残るかどうかの問題

    なれるものならプーチンにだってなりたいぞw
  60. 2023/07/24 (月) 13:35:22
    55
    それは管理職になりたくないみたいな感じでは?
  61. 2023/07/24 (月) 13:35:43
    ナベも圧倒的に強かったとき(名人取った2019年)は信用だけで逆転してた対局何局かあったな
  62. 2023/07/24 (月) 13:42:15
    聡太目線ならナベが三冠以上だったとして信用する訳ないw
    奨励会時代の聡太が三浦邸宅泊り込み研究会に参加した恩義をナベにぶっ潰しに行くまでさ

    ナベも案外ナルシストなんだね
    ナベ嫁も早速漫画化だろ

    ナベ「三冠時代にもっと信用してくれよ」

    他棋士の声「パーカ、ハ.ゲ.チャビン、早く引退しろ、あの冤罪事件ならハッシーと同じく退会届だろ」

    聡太「将棋界から立ち去らないのなら、徹底的に叩き潰すまで、非公式戦のアベトナでも容赦しない」

    ナベ「ママ、皆んな虐める」

    ナベ嫁「因果応報、自業自得w 私があなたと結婚したのは好きからではなく漫画題材として面白く宝庫だからよ」

    ナベ「ヒエ〜」

    他棋士「ワッハッハ、ワッハッハ…」
  63. 2023/07/24 (月) 13:43:29
    つまりそこのあなたでもw
    七冠八冠取れば信用されます
  64. 2023/07/24 (月) 13:43:56
    信用がないと言うか、ナベはこうやって自分のことも人のことも何でもざっくばらんにしゃべるから
    羽生や藤井のミステリアス感、底知れぬ感がない
  65. 2023/07/24 (月) 13:44:39
    ※62
    ナベ嫁投稿オモロw
  66. 2023/07/24 (月) 13:46:10
    62、65
    ナベの虫嫌いをTwitter 投稿
    ナベを顔ハメ題材に利用
    当たってるなコレ❗️
  67. 2023/07/24 (月) 13:46:27
    >森内だったと思うが「羽生さんはただの将棋の強いおじさんだと思えば案外勝てる」みたいな言葉がそれを物語っとる

    森内が「将棋の強いおじさん」なんて言葉言わない気がするんだが…
  68. 2023/07/24 (月) 13:48:46
    6
    現役中に増えて参加もしてるんだからグランドスラムとは言わん
  69. 2023/07/24 (月) 13:55:01
    相手が誰でも対戦相手信用しちゃあかんやろ・・・
  70. 2023/07/24 (月) 13:56:36
    羽生さんと五分で渡り合って頂点で戦ってた時は、ナベも羽生さんに近い信用があったように思う
  71. 2023/07/24 (月) 13:57:05
    羽生さんがただの将棋の強いおっさん、これは明らかに森内じゃない。確か若い頃のアキラだったと思う。
    森内はそもそも羽生と同い年。相手のことをおじさんあるいはおっさんと思うのは、自分が若くて相手がある程度年上のひとに対して。
  72. 2023/07/24 (月) 13:58:56
    渡辺明九段の背中は信用出来る。言葉はともかく?
  73. 2023/07/24 (月) 13:59:26
    ※67
    それはNHK杯かなんかの解説でのてんてーの言葉だったような
  74. 2023/07/24 (月) 13:59:51
    羽生を強いおっさん呼ばわりしたのは森内でもナベでもなく藤井なんだが
  75. 2023/07/24 (月) 14:06:14
    ※4 ※67、
    藤井猛さんが大意でそういう内容の発言をしていたね。
    「なんか強いおっさん」という言葉をつかってたと記憶している。
    私も森内さんはそういう事言わなそうな気がする
  76. 2023/07/24 (月) 14:07:20
    ※38
    グランドスラムは全部のタイトルを獲得した経験があることを指す
    谷川さんは名人・竜王・王座・棋王・王位・王将・棋聖の獲得経験がある
    当時は叡王がまだなかったのよ
  77. 2023/07/24 (月) 14:07:22
    馬主になれないって話でしょナベのことだし
    佐々木主浩でさえ最初は地方の馬からなんだからとっととそこから始めろ
  78. 2023/07/24 (月) 14:14:46
    藤井も名人になってから盤外戦術使うようになったし、そういうものなんかね
  79. 2023/07/24 (月) 14:15:44
    76
    だから当時なかったであろうが自身が参加した棋戦で優勝経験がないのにグランドスラムな訳がないだろ
  80. 2023/07/24 (月) 14:18:59
    *39
    それはおそらく第13期棋王戦第二局のタカミチ
    谷川の王手に観念して、詰んでない玉を詰むほうに逃げた
  81. 2023/07/24 (月) 14:20:05
    グランドスラムは各競技で使われ方や定義は違うけど語源は「全て勝つ」
    38自身も「全部のタイトルを獲得」と言ってるよね
    叡王戦がタイトル戦になる前に引退してたならグランドスラムと名乗っても違和感はないけどね
  82. 2023/07/24 (月) 14:20:48
    ↑38じゃなく76だった
  83. 2023/07/24 (月) 14:20:54
    渡辺の場合は信用云々より形勢が姿勢に出過ぎなんや
  84. 2023/07/24 (月) 14:28:42
    谷川がグランドスラムと言うなら大山はもっとそう言われてるはず
    実際は大山ヲタの称賛でもグランドスラムと言う声は聞いた事がないもんな
    叡王がタイトルに格上げされた時に羽生ヲタが猛批判したのも多分そこにある
  85. 2023/07/24 (月) 15:22:34
    毟るだけ毟られたら泣き言も言いたくなるだろう
  86. 2023/07/24 (月) 15:25:48
    藤井聡太「羽生善治は将棋の強いただのおっさん」
  87. 2023/07/24 (月) 15:31:53
    86
    聡太が朝日杯初優勝した時、羽生は聡太の方見てたが、聡太は盤面しか見てなかった。盤上に集中。相手が誰とか関係ない。
  88. 2023/07/24 (月) 15:33:10
    ※6
    谷川だと思う
    羽生が出てこなければ間違いなく谷川時代きていたはずなので
    渡辺九段ももちろんレジェンドと呼ばれる事になる棋士なんだけど
    詰将棋を愛した谷川のような将棋愛が少し足りない気がする
  89. 2023/07/24 (月) 15:34:11
    渡辺九段と勇気はよく似ていて
    才能あって稼げるから棋士になったパターン
    プライベート犠牲にするほど将棋そのものは好きじゃないみたい
  90. 2023/07/24 (月) 15:35:45
    ※86
    王将戦で2回負けただろう
    あれでスーパーレジェンドの実力思い知ったと思う
    藤井竜王名人が52歳になった時にタイトル挑戦できる棋力維持できているかどうか
  91. 2023/07/24 (月) 15:47:44
    今年の朝日杯でも豊島、ナベは相手をチラチラ見るが、聡太は相手は見ない。盤面に集中。
    王将戦の時、羽生も聡太をチラチラ見てたが、聡太は盤面集中。相手は人より盤面。
  92. 2023/07/24 (月) 15:52:48
    90
    微妙だね。一勝は研究手順がハマった。もう一勝は、聡太が不出来だったと将棋世界に書かれてるし。
    フルセットにもなってない。
  93. 2023/07/24 (月) 15:55:56
    12-3の相手に何を思い知らされると言うんだろうな
    ましてや3敗のうち2敗はただの無駄星
  94. 2023/07/24 (月) 15:56:39
    藤井が52歳でタイトル挑戦してるかどうか
    五分五分ってところかな
  95. 2023/07/24 (月) 16:03:07
    ナベは、ハブの衰えがもう少し早かったら、五冠ぐらいは独占できてただろうな
  96. 2023/07/24 (月) 16:05:15
    それより藤井がいないもしくは本格化が2~3年遅ければだよ
    実際コロナでの日程調整がなければ四冠だった上に相手が藤井でなければ棋聖も剝がされなかった
  97. 2023/07/24 (月) 16:24:14
    ※79
    平成の将棋史(上)前人未到の七冠独占 「羽生世代」の席巻っていう記事より
    「谷川さんの巻き返しと「羽生世代」台頭
    一方、平成8年に無冠となった谷川さんは同年の竜王戦、翌年の名人戦で羽生さんからタイトルを奪い返し、復活します。
    特に名人位獲得は通算5期となり、永世名人(十七世)の資格を得たことも話題となりました。
    古作氏は「巻き返しを果たした谷川さんの頑張りも光ったと思う。全7タイトルを各1回以上獲得したグランドスラムも羽生さんより先に達成」


    グランドスラムは認定されてるんだよ
    当時は7タイトル戦でその時代に達成してればカウントされるんだよ
    わからないやつだな
  98. 2023/07/24 (月) 16:25:54
    84
    大山名人もグランドスラム達成者だよ
    ただその時代は5つのタイトル戦しかなかったから5冠のほうが目立ってた
  99. 2023/07/24 (月) 16:46:28
    叡王戦がタイトルになった時点でグランドスラムじゃなくなってるんだよなぁ
    本当にグランドスラムなら谷川ファンがwikiとかに嬉々として書いてるだろ
  100. 2023/07/24 (月) 16:51:54
    藤井聡太のことも「なんか強いあんちゃん」と思えれば勝ちやすくなるのかも
  101. 2023/07/24 (月) 16:56:35
    マジレスするとグランドスラムと言われてるのがたまにあるのも叡王戦前まで
    そこまでは七つしかなかったんだからその時点では正しい
    上で紹介してる記事も当時を基準とした話
    叡王戦がタイトルになってから谷川や羽生をグランドスラム達成者と書いてるのはないんじゃないかな
    もちろん大山にそういう記述があるのも見た記憶はない

    というかそもそも将棋界でのグランドスラムの使われ方はむしろ年間グランドスラムの意味合いで使われる事の方が多いけどね
  102. 2023/07/24 (月) 16:57:05
    記録は当時の環境で達成したものがカウントされる
    今の基準に合わせてカウントはされない
    良くも悪くもね
    わかりやすいのは初代叡王の山ちゃんの例かな
    叡王戦がタイトル戦に昇格したのは3期目から
    なので初代叡王の山ちゃんはタイトル獲得数に加算されてないという


  103. 2023/07/24 (月) 16:58:02
    102
    タイトルは当たり前だろw
    頭大丈夫かよw
  104. 2023/07/24 (月) 17:02:04
    >全7タイトルを各1回以上獲得したグランドスラム

    ここが8タイトルになった時点で基準を満たさなくなってんだから外れる

    グランドスラムは公式記録でも何でもないから達成時点で記録として残される訳でもない
    事実として連盟の記録や各棋士のwikiやらで記録として扱われた事はない
  105. 2023/07/24 (月) 17:05:37
    昔から将棋界って三冠とか四冠とか同時制覇は偉業としてもてはやされるけど
    何故かバラバラで積み上げたものにはイマイチ評価が薄いよな
  106. 2023/07/24 (月) 17:05:56
    谷川さんがグランドスラム達成したというのは関西では言われてたねあの頃
    谷川さんは 名人83年 棋王85年 王位87年 王座&竜王 90年 王将&棋聖が91年と91年までに7つ獲得してる
    羽生さんが7つ目に獲得したのが95年の王将だから谷川さんより1年遅かった
  107. 2023/07/24 (月) 17:09:08
    参加した8タイトル中7つを獲得した棋士
    それが谷川羽生
  108. 2023/07/24 (月) 17:19:49
    ※2
    信用されていたからこそ挑戦者変更することに決まったんだよ
  109. 2023/07/24 (月) 17:21:17
    俺も将棋ウォーズで自分よりレートが弱い相手と戦う時は1手詰めまで指すわ
    間違えてくれるんじゃないかなって期待して
  110. 2023/07/24 (月) 17:54:26
    永世名人の方が永世竜王より歴史も格式も格段に上と分からんかな?w
    昔は棋士の段位も順位戦を基準にしてた訳で。
    賞金で仕方なく竜王を序列で上にしてるだけで竜王は元々十段だからな?
  111. 2023/07/24 (月) 18:03:30
    95
    どうかな(´∀`*)
    鍋は研究ストックと小暮が無いとタイトル戦は難しい。
    一般棋戦は谷川が22回、鍋が11回。通常の棋力は谷川>鍋
    2人の間にはかなりの差がある。
  112. 2023/07/24 (月) 18:11:30
    ※4
    森内はそんな面白いこと言わない
    それは確か猛だったはず
  113. 2023/07/24 (月) 18:26:57
    三冠達成者って史上10人しかいないんやが…
    大体あの方が悪いな
  114. 2023/07/24 (月) 18:36:21
    ここから20年は二冠すら登場しない可能性が
  115. 2023/07/24 (月) 18:51:37
    2~3年前まで現役最強ってチヤホヤされてたのに
    この凋落はあの件の報いだな
  116. 2023/07/24 (月) 19:23:52
    これは渡辺さんから見たらですね
  117. 2023/07/24 (月) 19:38:18
    鍋の棋力なんて、藤井に比べればショボい限り
    鍋の棋力の推移を熟知してる広瀬が、
    藤井は今まで対戦した全ての棋士より圧倒的に強いって明言してる
  118. 2023/07/24 (月) 19:44:43
    46
    鍋の棋風は玉を固め、細い攻めを繋ぐ と思われているが、それは勘違い。タイトル戦等の需要な棋戦の鍋は、終盤に絶大な精度を持つ棋風でこれまでタイトル獲得数を稼いできた。

    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
    先の棋王戦の感想戦で藤井が鍋玉の詰み筋を即座に示し、鍋が鳩が豆鉄砲を食ったような顔をして全くついていけていなかった場面を拝見し、改めて今の鍋は衰えに衰えたことを実感した。

    全盛期の鍋は終盤に絶大な棋力があった。
    タイトル戦82局連続詰み逃しゼロは先の棋王戦のとおり、今の藤井でも難しい記録
    羽生さんに当初勝ち越していたが、2010年代中ごろより負けだし、その後負け越しとなった。
    (2014年度末 渡辺ー羽生 は渡辺の34‐31で勝ち越し。現在は39‐42で負け越し)
    羽生さんより衰えが早いとも言える。
    全盛期の鍋であれば、感想戦で藤井ソウタに藤井玉の詰み筋を即座に示し、藤井が鳩が豆鉄砲を食ったような顔をして全くついていけなかったことだろう。
    衰えに衰えた鍋が無冠となった。


    2014年 情報学会の論文より 当時の渡辺の終盤力が良くわかる。
    NHK杯での詰み逃し率(低い順)
    1位 中原 6.7%(60戦)
    2位 谷川 7.3%(55戦)
    3位 羽生 10.5%(86戦)
    4位 森内 12.5%(32戦)
    5位 大山 13.9%(72戦)
    6位 渡辺 14.8%(27戦)

    タイトル戦での詰み逃し率(低い順)
    1位 渡辺 0.0%(82戦)
    2位 中原 2.0%(498戦)
    3位 谷川 2.1%(286戦)
    4位 羽生 2.8%(536戦)
    5位 森内 2.9%(105戦)
    6位 大山 3.9%(586戦)
  119. 2023/07/24 (月) 19:45:25
    ニコ生解説で形勢判断をになっていたponanzaが詰みを示す9999を表示。
    それまで「先手(森内名人)が約400点ほど有利」としていただけに、
    コメントと解説が混乱し騒然となる中、竜王は間違えない。
    一度席を外して気勢を整えた上で、無筋からの、しかし勝負を決する一撃を着手する。
    ただひとり竜王には見えていた。

    2013年11月7日~11月8日 第26期竜王戦七番勝負 第3局
    渡辺明竜王 対 森内俊之名人

    114手目 確信に満ちた手つきで△6九角。

    116手目 ニコニコ生放送
    森下卓九段>この筋で詰みとは恐れ入りました。渡辺竜王は読みきっていますね。
    この順はコンピュータ的な詰み手順で、これは時間がない状況で見落とすのは仕方ないと思います。
    森内名人にとっては不運としか言いようがないです。

    12/6(金)読売新聞朝刊、将棋欄、竜王戦第3局第12譜より
    だが渡辺はすべてを読みきっていた。
    ゆっくり立ち上がってトイレから戻るとおしぼりで手を拭きコップの水を含んで6九角。
    これで先手玉は即詰みなのだ。
    「さすがに負け筋があるとは思ったが、まさか詰まされるとは」と、感想戦で森内が自嘲気味に笑った。
  120. 2023/07/24 (月) 20:05:44
    大山とか、羽生もだけど
    全冠制覇の人はあまりグランドスラムって言われない
    全冠制覇している時点で当然、グランドスラム(どのタイトルも取ったことがある)を達成しているから

    将棋界でのグランドスラムってのは谷川のためにあるような用語ではある
    ただ叡王ができても谷川がグランドスラム達成者であることは変わらない
    自分の時代にあったタイトルを全て制したらもう、グランドスラム達成者
    そこから変動しない
    あとからタイトル戦が新設されてそれに参加しても同じこと

    藤井がこれから9つ目の新設タイトルも取って10個目も取るかもだけど
    引退間際に11個目ができてそれに1年でも参加して敗退したら
    「あなた全種類取ってませんね」というのはちょっと厳しいものがある
  121. 2023/07/24 (月) 20:07:53
    ちなみにグランドスラムという言葉が先に使われていたのは囲碁界のほう
    囲碁界では7種類全て取ったことがあるとグランドスラム達成者として扱われる
    将棋はそれを真似たのだと思う
    7タイトル時代のグランドスラム達成者は中原、谷川、羽生の3人かな
    藤井が8タイトル時代に8種類取るだろうが
  122. 2023/07/24 (月) 20:13:29
    108
    それで信用を失ったから2みたいなコメ書かれてるんだよね
    ナベは冠の数のせいにしたいようだけど。
  123. 2023/07/24 (月) 20:20:54
    120
    例えばの話だろうけど現実的にはこれ以上増えることは流石になさそう
    スケジュールが厳しすぎる
  124. 2023/07/24 (月) 20:33:00
    実際には将棋界ではグランドスラムは一部のマニアしか採用してないマイナー用語だった
    藤井の年度一般棋戦グランドスラムまでは

    どうでもいいけど本来は年度グランドスラムの方が難易度高くて偉大なはずなのになんか余分な文字が付くとイメージ的に下っぽく見えるのは気のせいだろうか
  125. 2023/07/24 (月) 20:36:15
    現状は羽生九段だから信用されていないよね
    藤井7冠は勝率と背負っているものだけで信用できる
  126. 2023/07/24 (月) 20:40:41
    藤井の場合はAIによる裏付けがあるのが一番でかいだろうな
  127. 2023/07/24 (月) 20:42:26
    羽生の場合も無冠というよりはAIによってマジックがほぼ悪手と分かったのがでかいな
  128. 2023/07/24 (月) 21:41:05
    渡辺無冠になって54日目
  129. 2023/07/24 (月) 21:43:43
    ウソツキが信用されるわけないじゃんかよ。
  130. 2023/07/24 (月) 21:53:15
    鍋の棋力なんて、藤井に比べればショボい限り
    鍋の棋力の推移を熟知してる広瀬が、
    藤井は今まで対戦した全ての棋士より圧倒的に強いって明言してる
  131. 2023/07/24 (月) 21:54:41
    テニスではグランドスラムは4大大会(全英、全仏、全米、全豪)での優勝を同一年度に達成することを指す。藤井が一般棋戦をそうなめにし、グランドスラムを達成したという表現には違和感を覚える。グランドスラムは1時期にせよ絶対王者に対して言うべき言葉。最近では羽生7冠(同一年度かどうかは知りません)が該当する。
  132. 2023/07/24 (月) 21:56:01
    藤井の凶悪な終盤力があってこそだな
  133. 2023/07/24 (月) 22:05:31
    131

    まだ絶対王者ではないと?
  134. 2023/07/24 (月) 22:07:18
    131
    おまえかなりのパカだろ
  135. 2023/07/24 (月) 22:07:46
    131
    それは年間グランドスラム
  136. 2023/07/24 (月) 22:17:53
    ナベも歴史に残る棋士なのは間違いないんだけど、歴代上3人+聡太が突き抜けちゃってるから・・
  137. 2023/07/24 (月) 22:28:02
    131
    テニスのグランドスラムは年間グランドスラムと生涯グランドスラムどっちもあるぞ
  138. 2023/07/24 (月) 22:37:15
    なんか最近藤井をやけに持ち上げてる輩いるな
    大学の研究室に調べさせようと=藤井の研究時間削ろうとしてる?
  139. 2023/07/24 (月) 23:13:45
    升田・谷川はロマン枠だけど覇者に凖じる存在というのはわかる
    谷川は不安定だったけどトップだったころに存在した全タイトルを経験したのって、
    (升田)・大山・中原・谷川・羽生だけ
    四冠経験者にすると米長が入るけど王座をとってないんでグランドスラムは未達成
  140. 2023/07/24 (月) 23:15:23
    将棋世界14ページ分かあ
    インタビュー代はおいくらだろう?

    タイトル戦を終えての心境は、将棋ファンなら誰もが知りたいこと、すなわち情報の価値が高い

    ブログなどに情報をタダや安売りしたりせず、
    しっかり雑誌やメディアからお金をもらう姿勢はさすが、見習いたい
    ナベは賢いから、仮に将棋棋士を引退しても、コメンテイターなどメディアの仕事でも食べていけそう
  141. 2023/07/25 (火) 00:51:32
    138
    持ち上げられるだけの活躍をしてるのは確かだからな
    というか最近は棋士や記者の方がそこらのファンより持ち上げてる気がする
  142. 2023/07/25 (火) 01:10:58
    凄八ならぬ凄九を襲名すればいいのにね!

    凄いエピソードに事欠かないので
    僕って中学生でプロ入り決めたんですよ!すごくないですか?
    僕ってA級全勝したことあるんですよ!すごくないですか?
    って具合に
  143. 2023/07/25 (火) 02:32:36
    羽生は自分の評価値99%の局面で、悲観して投了しちゃった過去がある。
  144. 2023/07/25 (火) 02:46:39
    順位戦C2の最終局、増田康宏vs神谷で、
    増田玉に即詰みがあったにもかかわらず、神谷玉に詰めろをかけたら
    神谷が悲観して即詰みに気付かず投了(これで増田が昇級!)した事があった。
  145. 2023/07/25 (火) 07:17:14
    渡辺は信用されないのは将棋冤罪事件をおこしたら。
  146. 2023/07/25 (火) 07:36:44
    竜王名人は番外戦術を一切しないから余計に恐ろしい
    たとえば、複雑な一手なら昼休み直後に指せば相手の時間を削れるのに
    昼休み直前でもためらうことなく指して相手にバトンを渡すからね
  147. 2023/07/25 (火) 07:37:19
    この命がつきる日まで
    未来永劫の冤罪の謝罪と賠償を求めるニダ
  148. 2023/07/25 (火) 07:45:38
    これ以上逃げ続けたら誰も信用しない
  149. 2023/07/25 (火) 09:04:58
    谷川先生は渡辺と森内のいいところどりくらいの扱い。
    大山≒羽生>藤井(あとは実績だけ)≫中原≫(超えられない壁)≫谷川>渡辺>森内>米長等永世称号持ち>超えられない壁>名人経験者>タイトル経験者
  150. 2023/07/25 (火) 09:19:07
    140
    ムリムリw
    将棋以外の常識無いし、マンガソース

  151. 2023/07/25 (火) 12:23:34
    149
    谷川が渡辺明より上は同感。
    一般棋戦優勝は谷川22回、渡辺11回。
    渡辺はタイトル戦で詰み逃しゼロの助けを借りてタイトル獲得期数だけインフレ。
    棋士としては谷川>>渡辺
  152. 2023/07/25 (火) 14:53:59
    三浦を信用しろ
  153. 2023/07/25 (火) 14:56:24
    失冠ご勝率3割り代じゃ誰も信用できるわけないな
  154. 2023/07/25 (火) 22:30:52
    渡辺って相手読みが得意で3冠になれたけど純粋な棋力は三冠とは程遠いしね
    特に終盤は全然読み切れてなくて何となくで誤魔化して来た
  155. 2023/07/26 (水) 01:53:30
    過去に三冠取れた棋士って10人もいないだろう
    何気に自慢とみた
  156. 2023/07/26 (水) 01:54:43
    タイトルは挑戦するだけでも大変
    獲得すれば棋士になって大きな目標達成
    防衛すれば一生誇れる
  157. 2023/07/26 (水) 07:55:01
    豊島は羽生さんが勝手にコケてくれたおかげでタイトル防衛出来て本当に幸運だった
  158. 2023/07/26 (水) 12:13:59
    154
    鍋の最大の強みは終盤戦の正確さ。
    詰み逃しゼロを見れば分かる。今の藤井聡太以上の精度がある。
  159. 2023/07/26 (水) 15:10:53
    ナベは20歳そこそこでもと不登校児とデキ婚で羽生みたいにアイドルとまで言わないまでももっと選べたろうにと思わせつつ
    10数年経ってみたら嫁がアイドルなんかより遥かに優良物件になっていて元アイドル側の界隈での嫌われっぷりも合わせて感慨深い
  160. 2023/07/27 (木) 14:18:22
    渡辺は冤罪事件をおこした加害者だから人間として信用しない。殺人未遂犯と一緒になって三浦をわなにはめた。
  161. 2023/07/29 (土) 08:50:01
    時代の顔になるにはタイトル過半数10年とか必要なのかねえ。
  162. 2023/07/29 (土) 08:58:56
    この場合の言ってる信用ってのはこの相手はミスしないだろうっていう意味での信用であって、人間性や盤外とかの社会的信用とは意味が違うぞ
  163. 2023/07/29 (土) 09:25:55
    いうて信用値の4冠以上は歴代で5人いるかどうかじゃないか?
  164. 2023/07/29 (土) 20:13:20
    逆な見方をすると渡辺明九段はこの棋士は最大N冠だから信用出来るとか思うのかな?考え方自体が間違いでは?
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