2ch名人棒銀での攻めの銀と守りの銀の交換は本当に得なのか？

棒銀での攻めの銀と守りの銀の交換は本当に得なのか？

1：名無し名人：2015/02/04(水) 05:32:02.62 ID:W6hkBaCP.net: わざわざ手数かけてやるほどのことか？

5：名無し名人：2015/02/04(水) 06:28:19.67 ID:wd1KykYD.net: 香ですら得
だけど右銀となら互角
局面によるわな
13：名無し名人：2015/02/04(水) 11:46:26.28 ID:buiim67E.net: 俺はウォーズ4級だが
これはいい場合と悪い場合があると睨んでいる
15：名無し名人：2015/02/04(水) 14:05:03.96 ID:PgxQ/rLX.net: マジレスすると
39の銀が15に移動するのに4手、31の銀が33に移動するのが2手で2手損になり
これで71の銀が33まで移動する4手を手に入れられるわけだから
差し引き2手得になる
でも弱いとこんな2手得大して意味ないよね

実はそれより飛先の歩交換強要できる得のが大きい
16：名無し名人：2015/02/04(水) 15:16:30.87 ID:wPkzjOkt.net: 得かもしれんがすることなくなるんだよな
17：名無し名人：2015/02/04(水) 15:30:19.79 ID:PP2ZKUiU.net: その後の定跡書いてないから分かりませんってか？

こっちの攻めの銀が2手を犠牲に駒台までワープするんだ、
それだけ自由に指すことができ、相手を牽制できる
18：名無し名人：2015/02/04(水) 15:44:30.42 ID:PgxQ/rLX.net: >>17
いや、その瞬間相手の攻めの銀も4手を犠牲に駒台にワープして
それだけ自由に指すことができ、相手を牽制できるようになってるんだよ
>>15にあるように71と33の価値を4手差とした場合限定だけど

実際は「71ならではの価値」が差し引かれるから差はもっと小さい
20：名無し名人：2015/02/04(水) 16:23:58.89 ID:DYDSxRVV.net: 相矢倉で先手が棒銀で手数かけて銀交換に成功したとするでしょ
でも後手の62の攻めの銀が53に上がれば
すぐ攻防の銀になっちゃうからあんまり意味ないんだよな
25：名無し名人：2015/02/04(水) 17:17:25.57 ID:4dQjRzFH.net: 丸山九段の一手損を見るとそう思う
28：名無し名人：2015/02/04(水) 19:31:50.19 ID:ZlJEH5Un.net: 銀が攻めあがるまでずいぶん手数をかけるからねえ
30：名無し名人：2015/02/04(水) 19:40:11.06 ID:UghrbnKK.net: これって金の一間飛びに銀の割り打ちって意味あんの？
って言ってんのと大して変わらんでしょ。
31：名無し名人：2015/02/04(水) 19:47:23.91 ID:GtLAQtQ6.net: >>30
それは駒得という明確な利益があるような
32：名無し名人：2015/02/04(水) 20:00:29.91 ID:UghrbnKK.net: どうやったら駒得になるのか
金を寄ればただの金銀交換ではないか
36：名無し名人：2015/02/04(水) 23:30:08.16 ID:XUranVBQ.net: >>32
必ずってわけじゃないが、金銀交換はほとんどの場合金取ったほうが得だろう
あと、割打ちは終盤以外では手抜きしにくいから０手で指せるというメリットもある。
35：名無し名人：2015/02/04(水) 22:37:49.38 ID:DMJ1/Vgg.net: 確かに単なる銀交換のだけのようにも感じるな。
コンピュータは飛車先の歩の交換を重要視しないと聞くけど
こういうのも検証してみる必要があると思う。
銀の割り打ちは守り駒一枚剥がせて、微差ながら駒得
手番もこっちのままだから有用だと思うけどね。
40：名無し名人：2015/02/05(木) 07:10:30.73 ID:5T/sQzH6.net: 相手の守りの銀をはがしてなおかつ自分の攻めの銀を手持ちにできる
この文面通りなわけだがなぜかこの文面ほどのお得感は感じない
相手も手持ちにできるからかな
42：名無し名人：2015/02/05(木) 09:04:43.49 ID:qltpTbDS.net: 右玉相手だと損だと思ってたんだけどどうなの
44：名無し名人：2015/02/05(木) 11:17:03.51 ID:iCCCaCFB.net: 右玉相手に棒銀する奴は筋が悪いだろ

まあ筋が悪いから弱いわけじゃないけど
43：名無し名人：2015/02/05(木) 09:55:03.20 ID:YoPBoNvb.net: はじめてボナンザと対局した時、銀を交換しても、
全然特に思えない局面に誘導されて驚いた記憶がある。

はじめてソフトに負けた瞬間でもある
52：名無し名人：2015/02/06(金) 05:43:57.00 ID:p/UYn2ty.net: >>43; これが答えじゃない？
ようするにその後メチャクチャ得になる局面に誘導できれば交換の意味が活きてくる
逆に上記のように得にならない局面に突入したら価値が下がる
その後の展開を考慮せず手順のみの是非や価値を問うのは難しい
45：名無し名人：2015/02/05(木) 12:34:26.57 ID:fJAwWetL.net
46：名無し名人：2015/02/05(木) 12:35:35.54 ID:fJAwWetL.net: こっちは一度銀交換拒否してるけど
70：名無し名人：2015/02/09(月) 16:56:20.66 ID:ufrOds+6.net: >>45、>>46の棋譜にあるように手厚い棋風の相手に銀交換しても
全然びくともしないって事だ。
48：名無し名人：2015/02/05(木) 22:47:11.68 ID:g2XWsRfn.net: プロの棋譜を貼られても相当解説してくれないと理解できない
49：名無し名人：2015/02/06(金) 02:11:57.06 ID:AcG6MiOV.net: 早い話が銀交換でちょっと薄くしたぐらいでは勝てないって事
53：名無し名人：2015/02/06(金) 15:02:57.59 ID:b7DJK9H0.net: 捌かれた方が勝った棋譜いくらか貼られてもなあ
捌いた方が勝った棋譜の方が多いだろ
50：名無し名人：2015/02/06(金) 02:18:59.46 ID:vMS0Ks7T.net: 攻めの銀なら美濃囲いの桂や穴熊の桂か香との交換でも問題ない
54：名無し名人：2015/02/06(金) 15:45:04.53 ID:wwhW2pYu.net: こちらが棒銀で行こうとしたとき、相手もそれを察知して銀を攻めに使わず
金銀四枚の守りにして、交換ばっちこいって言ってくる時があるな
で守りの銀を一枚交換ではがしてもまだ相手の金銀３枚の守りは健在
飛車先の歩は切れたけど、この場合の得は言われてるほど大きいのかっていう。
それに関連して常々疑問に思ってたのが、
攻めの銀と守りの銀で守りの銀の方が価値が高いなら
じゃあ最初からカナゴマは攻めに使わず全部守りに使えば
自駒の価値を最大化できるんじゃないかという疑問。
まあそれは専守防衛みたいなもんで、相手に主導権を握られて不利になるんだろうけどな。
棒銀の損得論争もその辺りの解釈がからんでくるか。
56：名無し名人：2015/02/06(金) 16:36:16.54 ID:m0yJw57Q.net: >>54
専守防衛は有力じゃん
55：名無し名人：2015/02/06(金) 16:19:29.10 ID:5hBbsXpF.net: そのレスで気付いたが、棒銀側は守り側と違い
好きなタイミングで銀交換できるんだよな

棒銀の形だけ作っておいてある程度そのまま待機させることできるし
58：名無し名人：2015/02/06(金) 21:31:10.21 ID:vMS0Ks7T.net: 棒銀で75銀に対して88銀と引いて交換拒否したら
終盤駒不足になって、更に88銀の壁形が響いて寄せられた。
59：名無し名人：2015/02/07(土) 08:35:36.13 ID:XoidMR+i.net: 角換わりの将棋で棒銀された時; この３つの優劣の差が未だに分からない
プロなみに強いなら２でいいんだろうけどさ

教えて
62：名無し名人：2015/02/07(土) 10:33:23.94 ID:bYusvkUy.net: 自分が棒銀（または早繰り銀）で銀交換に成功してしまったあとは、
丁寧に自陣の隙をなくして、手詰まり模様にさせてからB面攻撃が理想。
ただ、B面攻撃が自分の性格に向いていないらしく、言い聞かせながらやる

>>59
低級のオレ様は△５四角が楽しい。相手が知らないと楽勝で興ざめ
▲３八角からは、もう手将棋でわけわかめだが、勝率は４割くらいかな？
65：名無し名人：2015/02/07(土) 11:50:29.65 ID:zYeKgGJC.net: >>59
角手持ちだと22銀としても56角があるからなぁ
銀の捌きを防ぐことは不可能か
銀交換の以上のものを失うことになる
もちろん12角とか41角で受かるけど
先手はゆっくり桂を活用するなりB面攻撃なり楽しみが
64：名無し名人：2015/02/07(土) 11:06:14.61 ID:cBg7xR0i.net: 棒銀は強いからなぁ。
棒銀側からすれば、「銀交換に成功した」した局面を無数に知っているわけで、
当然、その銀を活用するさまざまな手筋も知っている。
一方、無条件に銀交換された守備側はそれらを知らない場合が多い。

銀交換の是非そのものだけでなく、主導権は確実に攻撃側が持っている。
72：名無し名人：2015/02/09(月) 17:31:26.91 ID:iekqkAD7.net: 無条件で先に攻めが決まったら得だけど、実際その間に反撃の体制を整えたり
カウンター食らわせられる形にしてバランスとるんだろう、とくに相手が何が何でも
交換に来たら防ぐのは難しいのでその間の手得で主張するって感じじゃないの
74：名無し名人：2015/02/09(月) 18:10:59.81 ID:h22P3G+1.net: 攻めのコマが手持ちに行くメリットとは
76：名無し名人：2015/02/09(月) 18:17:19.70 ID:RnyFWGyD.net: 好きなところに打てるようになるのがメリット
攻め駒ならより有効な攻めに使える
守りの駒は盤上にいないと守りに利いてないから、棒銀の銀交換は同じ駒でも攻め側に得がある
77：名無し名人：2015/02/09(月) 18:21:03.03 ID:h22P3G+1.net: だよね
初めから2枚とも守りに使えばいいというのは明らかに間違いだ
81：名無し名人：2015/02/09(月) 18:46:17.52 ID:7LxnY9x2.net: >>77
間違ってないだろ
現代将棋では対振りの考え方はそれが基本だ

相居飛車でも先攻難しい相矢倉の後手だと、そういう定跡も多い
83：名無し名人：2015/02/09(月) 18:52:12.38 ID:aoOso/yB.net: >>81
>>77は、銀交換と銀2枚守りでは用途が違うと言うことを言いたいんだと思う
守りに使うためだけに銀交換するわけじゃないし、守りに打つのはなかなか無い
80：名無し名人：2015/02/09(月) 18:43:31.90 ID:AASrD8no.net: 棒銀は銀交換した後何やったらいいかわからなくなる
82：名無し名人：2015/02/09(月) 18:51:04.83 ID:aoOso/yB.net: >>80
棒銀は変な感じで有名になり過ぎたからね
受け方だけ知って、いざ棒銀側に回ったら銀交換後の指し回しが分からんって人が出て来る
「自分」で将棋指せるようになると、そんなことないんだろうけど
角持って直接打つ筋ばかり狙う奴は2流。銀も同じ
84：名無し名人：2015/02/09(月) 19:13:08.49 ID:8/7kV5Ll.net: 経験の足りない初心者には理解できないと思う
理論から導かれた法則じゃなくて実験から発見された法則みたいな
85：名無し名人：2015/02/09(月) 19:15:29.08 ID:iekqkAD7.net: というか、早繰り銀たい腰掛銀の定跡で腰掛銀側が早ぐり銀に対して右銀を
腰掛銀からさらに玉側に動かして、4枚の囲いみたいにして結果的に銀交換されても
金銀三枚の囲いみたいになり、攻めの銀と攻めの銀の交換と
似たようなことになるみたいなのあったよね
86：名無し名人：2015/02/09(月) 19:40:28.47 ID:aoOso/yB.net: 早繰り銀は腰掛け銀に弱いと言われてるからね
しょうがないね
87：名無し名人：2015/02/09(月) 19:50:45.69 ID:s3DGdY3q.net: プロレベルやアマトップレベルでは意味あるかもしれんが
縁台将棋では多分あんま差は無い
91：名無し名人：2015/02/10(火) 00:01:04.17 ID:vACB4hlN.net: イメ読みでもあったよな。一直線に棒銀を狙えばとりあえず銀交換までは持ち込めるけど
この局面ってじゃあどうなのさっていう問題
103：名無し名人：2015/02/10(火) 20:48:35.78 ID:4ALCziLA.net: 銀交換するくらいなら
88銀と引いて銀交換拒否して歩交換甘んじて受けた方が良くないか？
105：名無し名人：2015/02/11(水) 14:11:13.14 ID:+rYLjjl+.net: 問題は、交換するとしてどれくらい有利になるかだよね
107：名無し名人：2015/02/11(水) 15:54:16.81 ID:twAdZ/O4.net: 交換された時はこっちの駒を捌いてもらったという感覚があるわ
115：名無し名人：2015/02/13(金) 17:06:35.27 ID:bkpQRz8K.net: 矢倉後手超急戦棒銀にハメられるぐらいなら銀交換ぐらい喜んで許すぞ
116：名無し名人：2015/02/13(金) 17:11:15.05 ID:W/Ypfj+k.net: 棒銀で端を破れても、王様が逆側に逃げるから捕まえられない。
そのうち反撃されて負ける。
127：名無し名人：2015/02/18(水) 13:53:15.50 ID:b3eAKexu.net: 野球でいうと、カウントが2－0（2ボール0ストライク）になったから、
「バッターが有利になった」くらいの得だろうな。

点差がついたような得ではないのはもちろんのこと、
ヒットを打ったり四球で出塁したくらいの差でもない。

それくらいのちょっとの得だと思うよ。ただ、プロレベルはそういう小さい
得を追求していくものだからな。
134：名無し名人：2015/02/19(木) 22:44:11.24 ID:YlqCvkGX.net: >>127

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[ 2015/03/05 00:10 ] ネタ | CM(44) |

コメント一覧

2015/03/05 (木) 00:16:16
もっとこういうスレをまとめてほしい。
2015/03/05 (木) 00:24:10
銀交換後は端攻めすればアマ将棋はだいたい良くなる気がする
2015/03/05 (木) 00:25:40
この銀交換も、飛車先の歩交換も、
持ち駒にあれば自由に使えるなんて言ってるけど、盤上の駒をわざわざ減らしてるとも言える
2015/03/05 (木) 00:30:30
攻めと守りの銀交換だけなら無条件で得。ただそれに手を掛けている間に相手が反撃の形を
整えるのでそのマイナスの分と合わせてどちらが得かという話になるけどそれは
状況によるとしか言えない
2015/03/05 (木) 00:32:32
※2
攻め駒は手持ちにした方が得だと思うけど
2015/03/05 (木) 00:33:35
ごめん※3だわ
2015/03/05 (木) 00:37:38
イメージと読みの将棋観にこの手の話が多く載っている。
筋違い角も生角打った方が損と言われているし、やっぱり持ち駒にあることは結構な得なんだろう
2015/03/05 (木) 00:38:13
飛先の歩交換が不利になる場合だってあるんだし、棋風次第とかケースバイケースが正解だろう

どんな道具も使い方次第
2015/03/05 (木) 00:39:17
交換後の攻め手も知っておかないと意味ないな
初心者がまず最初に疑問に思うところだな
2015/03/05 (木) 00:44:43
交換した後に２４歩打たれて飛車下がらなきゃいけないから手損した気分になる
2015/03/05 (木) 01:01:51
銀交換したから得
じゃなくて
得するための手段の一つが棒銀からの銀交換
2015/03/05 (木) 01:02:33
経験として得なように思ってるけど改めて言われると
実際どうなのかわからない。
2015/03/05 (木) 01:14:22
居飛車対振り飛車の対抗型で言うと
居飛車側の角は玉に近いので守りの角
振り飛車側の角は飛車に近いので攻めの角になる

攻めの駒と守りの駒の交換は攻める側が有利だから
対抗型での角交換は振り飛車側に有利ということだ
2015/03/05 (木) 01:16:13
３九の銀と２七の歩を持ち駒にして後手番の手番の状態にしたら、
ソフトはだいたい＋５００くらいの評価する。
無条件に棒銀が成功すれば得に決まってる。
実際は棒銀に手数かけてるからこんな得なわけはない。
ただ、後手が棒銀許して換わりににより得な手があるのかといったら微妙。
結局定跡みたいな進行がバランス取れてるという当たり前の結論。
2015/03/05 (木) 01:58:37
・相手の囲いを薄くした
・自分の攻め駒を持ち駒にした

相手のHPを削りながら
自分の持ってる近接武器が
一回ワープして攻撃できる武器にクラスアップしたと思えばいかに強力か分かる
（※ただし相手が欲しがってた武器をﾎｲﾎｲ渡したことになるような局面もあるので
　攻めの銀と守りの銀を交換することは絶対に得とは言い切れない）
2015/03/05 (木) 02:08:53
ひふみん涙目
2015/03/05 (木) 02:45:09
田中誠の無音定点６面刺し棒銀
2015/03/05 (木) 03:30:30
自陣に隙が無い状態で銀交換出来たら得。
隙があっての交換はむしろ損。
結局は盤面次第なんだよね
2015/03/05 (木) 05:48:37
※６
とは言っても駒台にあるうちは効きはゼロなんだから打つまでは盤面上の勢力は劣ることになるからね。
タナトラがニコ生解説のときにそんな感じのことをちらっと言ってて、言われれば当たり前なんだけど意識したことがなかったのでプチ目から鱗な気分だった覚えがある。
トータルで得なのは当然としてもデメリットはデメリットとして踏まえなければいけないということなんだろう。
2015/03/05 (木) 06:26:20
※19
それは半分当たり半分外れだな。
守りにおいてはその通りだけど、攻めでは相手の駒組に制約を与える点で持っているだけでアドバンテージがある。

攻めと守りの駒の交換が攻め有利と言われるのはそういう部分があるからだと思う。
2015/03/05 (木) 07:28:48
くだらねえwww
2015/03/05 (木) 07:52:58
※21
一番くだらねえのはてめーだ、ゲスが！！
2015/03/05 (木) 08:05:09
交換見せてるうちは相手は傷のない駒組を要求されるが、
攻めるがわは、タイミング見て交換したりしなかったり、選べる。
だから、棒銀の形をみせて駒組を進めると相手は手が縛られる。
つまり棒銀自体にあんまり得はない。脅し戦法
2015/03/05 (木) 09:14:13
※23
なんか矛盾してない？
2015/03/05 (木) 10:03:51
野球の2ボール0ストライクは相当に攻撃側有利と思うが
2015/03/05 (木) 10:54:14
角換わりで角銀もつと途端に攻め筋が増えるし勝負がつく優勢じゃないだけで玉が固い分攻めてる方が有利なのは間違いない
2015/03/05 (木) 11:00:58
これは良い議題。
俺も良く思うんだよなぁこれ。棒銀ってアマレベルだと生半可みんな知ってるけど、突き詰めてはいないのかもね。ひふみんに誰か聞いてくれ(笑)
自分は振り飛車党なので、棒銀にきたらその銀が最終的に捌かせず余らせるように指すようには心がけてるけど…
2015/03/05 (木) 11:33:49
どんな分野でも「常識とされてきたこと」に疑問をもつことは大切。
2015/03/05 (木) 11:34:49
棒銀ならひふみんに聞いたらええやん
2015/03/05 (木) 12:45:32
ひふみんより飯塚さんに聴きたい素人であった。
2015/03/05 (木) 13:07:15
ソフトは銀交換したとこで＋500と書いてる人いるが、
たぶん42あたりに後手玉がいるのだろ。
元スレでも書かれてるが、後手が半端でも右玉に組んでるとほぼ互角の数値にしかならない。

交換後の端攻めが右玉から遠過ぎる上に
81に飛車がいるせいで逆用されかねん。

逆にこちらの玉は、囲うほど敵の飛車の直下に行くからな
かといって相右玉もやりたくないしねえ(´・ω・`)

棒銀対策は定跡の反撃が一番だが
右玉も十分有力
2015/03/05 (木) 13:20:43
※31
ひふみん本あるが角換わり棒銀の定跡本としては微妙。
オハコの手前味噌自戦記になってる風味がある

他の角換わり本は大抵棒銀は無理筋扱いだし
棒銀の専門書も何冊か出てるが、ある程度
網羅的で級位者の手筋から解説してるのは
青野本しかないんじゃない？

飯塚本は相掛かり棒銀、対矢倉急戦棒銀、
対振り棒銀しか書いてないよ。
2015/03/05 (木) 14:07:40
棒銀は相矢倉になって相手が端歩を受けてくれた時にしか、
使わないなぁ。

相手の角が右辺に出てきてそれを受け損なうと負けるけど、
そうならなかったら大抵勝つ。
2015/03/05 (木) 14:45:35
定跡書読んだ事ないし正しい受け方知らないわ
2015/03/05 (木) 15:45:40
実際は相手に棒銀に行くぞと見せかけて、駒組の牽制と模様を良くするのが目的だけどな。

押さえ込みの好きな居飛車党の人間にはたまらん戦法だよw
2015/03/05 (木) 17:33:29
最新の棒銀は26に出ていってから
36歩を伸ばすのが多いと感じる

ソフトも26銀出た局面では
端伸ばしたり、15銀出ていくんじゃなくて
36歩が最善とか言う場合が多い。
2015/03/05 (木) 19:40:56
※38
金井本だと同歩同銀55飛から、飛車成らせて54香も打たせても先手有利って書いてあるな
書き写すと
▲同歩△同銀▲5五飛△7七銀成▲同桂△8九飛成▲7九銀△６七歩▲４六角△９九龍▲６四歩△５四香▲同飛△同歩▲６三歩成△４二玉
2015/03/05 (木) 20:24:45
※39 ㌧クス

△7七銀成には▲同桂の一手でしたね、俺のボロ脳内盤の限界が露呈したorz

△8九飛成に金引きじゃないんだ…(´・ω・`)
なぜなんだろ、金井本買ってみてみます
ありが㌧
2015/03/05 (木) 20:50:26
感覚的には守りの銀が剥がれると、囲いが薄くなった分、玉が寄るまで1手近く早くなっている感がある。
相手の持ち駒に銀があっても１手こちらの玉が寄るのが早くなる感じはないので、何となく剥がした側の方が得してる。
2015/03/05 (木) 21:12:21
※40
横レスだけど
金引きだけだと香車を拾われたあとに、角や飛車を苛められると薄すぎて横からの圧力に耐え切れないとされてる
１５年以上前の羽生さんの連載をまとめた『変わりゆく現代将棋』（上下巻のどっちか忘れた）にも似たような変化が載ってるけど内容は金井本と大体同じ
要するに矢倉居玉棒銀は、ここ１５年ほどプロ棋士の研究が止まってる分野
細い攻めを繋げる技術が昔よりも格段に向上しているので、実は後手有利という結論になってもおかしくはない
実際は先手が早々に中飛車に切り替えれば簡単に避けられるから、後手としても深く研究する意味が薄いんだろうけど
2015/03/06 (金) 00:36:21
※42 ㌧です

6四歩の瞬間に中飛車にすれば確かに
簡単に回避できますね。
まさか5四歩でこじあけるわけにいかないし…

アマ級位～低段だと意外と知らない人が多いので
ウォーズで3手目6八銀を指した人たちが次々と潰れてゆく(´・ω・`)
5二飛以降の変化を実戦で試したくても出来ない…
なんで、受け手▲5五歩普及活動として
これからも指していこうかと。
定跡範囲外の手を研究してみたいですね。
2015/03/06 (金) 01:39:56
※３２
もちろん初期局面から２七の歩と３九の銀を先手の持ち駒にした状態だよ。
手番を後手番にしたのは先手番だといきなり龍ができちゃうから。
３一の銀を後手の持ち駒にしても＋３００くらい。

棒銀が無条件に成功すれば当然得。
たぶんこれが理解できないのは級位者だけだと思う。

ただ将棋は相手がいるゲームだから自分が得しようとしてる間に相手も得しようとする。
よって無条件に棒銀に成功することはまずない。
将棋に必勝戦法などない、そんだけの話。
2015/03/07 (土) 02:31:18
棒銀は２手損かつ、棒銀が間に合う早さでいくと相手はそれを見てから囲える（右玉振り飛車含む）だけで、
交換自体は明らかに棒銀側の得
2015/03/08 (日) 08:24:46
負けて悔しいのは棒銀とゴキ中