三段とロートル棋士は入れ替え戦すべき ~ 2ch名人

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三段とロートル棋士は入れ替え戦すべき



1:名無し名人: 2023/08/18(金) 23:42:14.23 ID:pwphDuLO
三段がこれだけいて年4人プラスアルファしか四段になれないのは厳しすぎ


5:名無し名人: 2023/08/19(土) 00:34:27.23 ID:0n1GSA6N
全くその通りです


7:名無し名人: 2023/08/19(土) 01:13:01.86 ID:17PLlLR+
順位戦も入れ替え少なすぎ
負け越しは確定で落ちる
その落ちた分だけ下から上げれば良い


8:名無し名人: 2023/08/19(土) 01:35:39.25 ID:qchNJEVF
3.5段リーグを創設し万事解決


11:名無し名人: 2023/08/19(土) 04:54:53.28 ID:OYRi820/
三段リーグ終了後、昇段できなかった上位者から順に入れ替え戦参加意思を確認
入れ替え戦参加希望者とC2降級によるフリクラ全員(強制参加)で入れ替え戦
入れ替え戦勝利による四段昇段者はフリクラからスタート


12:名無し名人: 2023/08/19(土) 05:00:09.90 ID:sI4UE0Sg
ロートル底辺はまじでクロノレベルだからな
藤井と同じトーナメントに出ちゃいけないレベル
闇が深すぎる…


47:名無し名人: 2023/08/20(日) 12:42:38.17 ID:U0znM188
>>16
HEROSかなんかの企画で懸賞生活の桐谷がウォーズで三段くらいと当たってボコられてたぞ。


92:名無し名人: 2023/08/21(月) 20:58:39.06 ID:8ZwvksuT
>>47
ウォーズは慣れもあるからしょうがないんじゃね?
最低でもNHK杯並みのルールでやらんと


15:名無し名人: 2023/08/19(土) 10:44:30.41 ID:DQsab5OI
強三段とフリクラの入れ替え戦なんてほぼ三段が勝つからもはややる意味がない
フリクラはほぼ負けるから棋士内で決める以上そんな法案は絶対通らない


17:名無し名人: 2023/08/19(土) 10:50:23.89 ID:UHKbBh9V
三段もプロ棋戦で大した活躍出来てないからなあ


19:名無し名人: 2023/08/19(土) 14:29:45.29 ID:DQsab5OI
>>17
>>17
新人王でも加古川でも毎年のように三段が決勝進出してるのに
それは無理がありすぎる


21:名無し名人: 2023/08/19(土) 20:24:09.97 ID:/tSlEftV
現行ルールで四段に上がってこれない三段をロートル棋士を入れ替え戦で入れたところで、
早期ロートル棋士を量産するだけだろw


22:名無し名人: 2023/08/19(土) 20:31:05.84 ID:OYRi820/
>>21
ロートルが減ると入れ替え戦の枠も減る


24:名無し名人: 2023/08/19(土) 20:54:36.78 ID:JySNAPz1
>>21
そうやって新陳代謝サイクルを早くしていけば健全に回っていくだろ
誰も見ないゴミみたいな棋譜しか量産しない高齢ロートルを淘汰せよって話だろ


30:名無し名人: 2023/08/20(日) 00:01:36.98 ID:4QasxN1G
絶対やるべきだと思う
特にC2で1勝~2勝のベテランは排除すべき


32:名無し名人: 2023/08/20(日) 00:04:44.05 ID:4QasxN1G
フリークラス廃止して
その分若手の人数増やした方がいいと思う
全然勝てないプロはプロじゃない


33:名無し名人: 2023/08/20(日) 01:48:43.32 ID:0HFqFon2
アゲアゲとかの試験にロートル借りだして
負けたら引退でいいんじゃないの
ちょうどいい間引きになるでしょ


38:名無し名人: 2023/08/20(日) 08:24:17.21 ID:Q8CcbZkb
入れ替え戦

C2順位下位20名と奨励会三段でリーグ戦 
成績上位20名がプロ入り
現役は20入りでプロ資格存続。入れなければ三段リーグか引退を選ぶ。


まっとうな制度だな。ふつうにあって当然。
人数が増えないので余剰人員で経営を圧迫もしない。


40:名無し名人: 2023/08/20(日) 08:28:35.51 ID:pykOzfha
誰だって年を取るし弱くなるんだよ
生活があるからな既得権益みたいなもんよ連盟は組合だろ


43:名無し名人: 2023/08/20(日) 10:29:55.73 ID:zDXz9wYN
プロの中で弱者が出るのは仕方ないけど
アマから見ても弱いのはプロじゃないよな
尊敬出来ないしプロの尊厳下げてるだけ


49:名無し名人: 2023/08/20(日) 13:16:31.12 ID:S/k0hwES
弱くなっても飯食っていけるように順位戦という仕組みがあるんだっけ
強さでクラス分けすることで弱くても周りも弱いから勝ったり負けたりそこそこの結果を残せる

順位戦での降級点を一定の条件で消せたり勝敗関係なく月給として毎月お金貰える時点でお察し
それでもいいんだけど棋士はみんな天才だの厳しい勝負の世界だのブランディングするからイラっとくる


51:名無し名人: 2023/08/20(日) 13:47:42.39 ID:6ry/X51S
結局真に競争してるのは上位10%
後は研究もせずにメディアに載ることもない棋譜を無駄に生産してるだけ
それで新聞社が食わしてくれるんだから別にいいんじゃないの


52:名無し名人: 2023/08/20(日) 15:46:07.81 ID:csx1GvBm
アマチュアと似たようなロートルなんか切って
その分をトッププロや普及に回した方が良いのでは
そもそも競技として下手なやつを残し続けるのがおかしい


62:名無し名人: 2023/08/20(日) 18:34:12.84 ID:KMSsOWt0
引退直前の高齢フリクラ棋士はともかく
C2で降級点取るかどうか程度の棋士は言うほど弱くないんだよな
そこを一緒にするのは雑すぎる


64:名無し名人: 2023/08/20(日) 19:19:45.89 ID:JM9ePpqx
若手は弱小ロートルを踏み台にして駆け上がる
そういうシステム
入れ替えとかやろうもんなら現役年数がガクンと下がる
年収8桁保証でもあれば別だか30代で引退とか普通ありそう


70:名無し名人: 2023/08/20(日) 20:50:58.65 ID:MAPqWNn5
他のプロ競技では年をとって衰えた選手はクビを切られるのが普通だからなあ


73:名無し名人: 2023/08/20(日) 22:43:24.47 ID:PdzV2EFD
実力主義にするなら
三段リーグも入れ替え戦もいらないよ
基準を満たし三段は四段にして
成績が悪いプロは引退にすればいいだけ
たくさん50歳までに引退させられるよ


75:名無し名人: 2023/08/21(月) 01:58:31.49 ID:JV/4h3at
将棋ファンは最高峰の棋譜を見たいだけ
県代表にもなれない奴の棋譜なんか不要
問題は県代表にもなれないプロが現実に居ること


78:名無し名人: 2023/08/21(月) 05:46:19.23 ID:zveGXCxo
藤井がいる世界で、三段リーグで苦戦してるような奴要らないだろ

フリクラ棋士も要らないけど、三段リーグをあっさり勝ち抜けないような棋士も要らないから


80:名無し名人: 2023/08/21(月) 07:50:13.31 ID:HdBpfoQ0
イチローや松井秀喜ですら能力が落ちたら引退に追い込まれるしそっちのほうが健全だと思う


85:名無し名人: 2023/08/21(月) 14:17:24.10 ID:ybw5U36m
限界超える勢いで将棋に取り組んでるのはトップ層だけだろう
あとはのらりくらりやってても最低限の収入は確保できる

相撲で7勝7負の力士は最終日の勝率が異常に高いというデータがあるみたいだけど
将棋も降級点がらみであってもおかしくない


99:名無し名人: 2023/08/22(火) 02:00:11.99 ID:IIW8ciB2
竜王戦ってアマも出られるけど
アマが竜王になったことはないんだから連盟のやり方は正しいんだよ
文句があるなら竜王になってから言えよ


104:名無し名人: 2023/08/22(火) 07:48:04.14 ID:swsSwugB
>>99
タイトルに一生縁のない棋士のほうが多いんだが


105:名無し名人: 2023/08/22(火) 08:39:53.89 ID:fyFORSUc
>>104
竜王になるような人は10年に1人ぐらいの逸材だから
漏らさず棋士に採用するためにはしゃーない許容範囲


117:名無し名人: 2023/08/22(火) 13:15:32.23 ID:ZWwzurg0
ハチワンダイバーの鬼将会みたいに対戦してほしいね


ぼくらに嘘がひとつだけ
綾崎 隼
文藝春秋
2022-07-25

[ 2023/08/28 11:00 ] ネタ | CM(601) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2023/08/28 (月) 11:00:22
    はぁまた1ですか
  2. 2023/08/28 (月) 11:14:32
    人生かけさせるんだから
    入ったあとはある程度面倒みてやらんとな的なね
  3. 2023/08/28 (月) 11:14:57
    頭悪い奴らばっかり
    そんな職業に誰がなるんだよ
  4. 2023/08/28 (月) 11:21:25
    2,3と同じだけど
    現行制度の肯定意見としては、入れ替えが多いと棋士を目指すリスクが高くなる
    現状でも大学生以上の年齢で諦めないのはリスク高いか
  5. 2023/08/28 (月) 11:23:03
    今でもアマでロートル・C2レベルに勝ちまくって、新人棋士5人と対戦して勝ち越せばええんやし意味無いやろ
    雑魚四段が増えるだけ
    むしろ、ロートルにまけたら奨励会即退会とかで三段リーグを縮小すべきというならわかる
    それにロートルとかいいつつ意外と強いのおるからなぁ。60こえた人に勝てない若手とかどうすればいいんだという
  6. 2023/08/28 (月) 11:25:55
    ある程度の生活は保障してやらないと
    成り手がおらんやろ

    あと興行だけが連盟の仕事じゃないからな
    将棋文化の普及発展に貢献する
    担い手を確保する必要がある
  7. 2023/08/28 (月) 11:27:25
    ロートルを簡単にクビにするなら、棋士を目指す人が減るよ。
    相当若い頃から弱くならない限りは終身雇用みたいな安心感はあるからね。
  8. 2023/08/28 (月) 11:28:18
    現会長がTwitterやってるから直接書いたらどうだ
  9. 2023/08/28 (月) 11:28:34
    これ、本当にやったら棋士志望者が大きく減る。一生の仕事にならなくなるもの。
    裾野が減っちまったらトップ層の実力もどうしてもそれなりになりブームは終わる。

    ただ、順位戦の入れ替えしょっぱ過ぎるのはわかる。
  10. 2023/08/28 (月) 11:30:09
    なんだかんだいってC2は三段リーグより厳しいと思う
    三段とかざっこっていえるC2四天王が上がれないくらいやしな
  11. 2023/08/28 (月) 11:32:18
    棋士全体の水準を上げるという観点では、ソフトに鍛えてもらうとか
    AI相手やネット対局では対人の実戦感覚や重圧が得られないから、英才は幼いうちから大人に混ざって…
    そもそも囲碁と違って国際競争力向上という意義はないか
  12. 2023/08/28 (月) 11:32:54
    若手の間口を増やすのは賛成
    とりあえず4段昇格の枠を試しに1個増やして欲しい

    ただ、実力が落ちた高齢の方をすぐにやめさせた方がええっていうのは暴論かなっと思う
    年齢が上の方の中には、実力は落ちてきたけど、将棋の普及に力を入れられてる方も多くいるから、
    今ぐらいの引退ペースでええんやないかな
    長い目で見るとトップクラスは実力のある若手にちゃんと淘汰されてるし(羽生世代は例外だったけど)
  13. 2023/08/28 (月) 11:34:20
    それより小山(F)がC2に上がれるかどうかのほうが気になるわ
    小山(大きいほう)も降級点つかないとええけどなぁ。谷合とかもあやしいし。横山は投山から復帰したかどうか
  14. 2023/08/28 (月) 11:34:40
    あほか、ただでさえ次点2回で4段にながれるようにして甘くしたのにそれ以上は必要ない
    それに3段リーグで上がれなくてもアマとしてプロ編入試験に合格すればプロになれる
    入れ替え戦?そんなのいらん
  15. 2023/08/28 (月) 11:36:25
    現時において、フリクラ定年65歳を超えているのは元A級とる市先生ひとりだけ。
    65歳超えの現役を見込めるのは、タカミッチー、036ちゃん、タニーくらいか。
  16. 2023/08/28 (月) 11:36:41
    こういう老人や衰えたヤツはどんどんいなくなれと語る人は、間違いなく自分は老後も手厚い介護や保証を要求する。
  17. 2023/08/28 (月) 11:38:11
    何にせよ生涯収入が減れば成り手が減るからね
    なり手が減れば裾野が狭まり、TOPも弱体化するし業界そのものが衰退する

    どうしても現役期間を短くしたいなら、年金を保証するくらいしか無い
    タイトル戦の全賞金、対局料を連盟に集約した上で財源にするくらいしか手段が無いわな

    タイトル賞金の大幅減額は避けられないから、結局裾野が狭まりそうだわなー
  18. 2023/08/28 (月) 11:38:14
    もし、上野裕寿三段がフリクラ昇段したら今年度の四段昇段は7人かな
  19. 2023/08/28 (月) 11:41:23
    三段が多すぎるというのなら二段リーグを作って年間4人だけ三段昇級させればいいよ
  20. 2023/08/28 (月) 11:43:31
    連盟職員のパートとか清掃員とか募集しないで、そいつらになんでもやらせりゃいい
  21. 2023/08/28 (月) 11:44:43
    大相撲は容赦なくクビ切ってるのに将棋界は甘い
  22. 2023/08/28 (月) 11:52:51
    みんな何も知らないな。
    >順位戦から「三段リーグ」への陥落
    かつての制度では、四段以上(プロ)が順位戦C級2組から降級した場合に、奨励会三段と同様に旧・三段リーグや東西奨励会で指すことがあった[注釈 9]。奨励会三段が在籍する「予備クラス・奨励会A組」だけでなく、奨励会二段以下~6級が在籍する「奨励会B組」まで陥落する例[77]もあった。
  23. 2023/08/28 (月) 11:53:16
    新聞社におんぶにだっこなんだから
    研究すらしない将棋棋士は暇な時間に
    新聞勧誘手伝えばいいじゃん
    このままだと新聞潰れるぞ
  24. 2023/08/28 (月) 11:53:18
    規定変更で現在よりも棋士の循環が速くなり、編入試験の権利取得の規定が現状通りなら、難易度が上がるってことかな
    同時にトップアマへの人材供給が減るわけで
  25. 2023/08/28 (月) 11:54:32

    つまり小泉竹中は正しかったということだなw

    ネトウヨはパソナに足を向けて寝れないね

  26. 2023/08/28 (月) 11:55:01
    西山が三段リーグを突破するパラレルワールド
  27. 2023/08/28 (月) 11:56:42
    将棋は師弟関係あるし
    衰えても今まで培ってきたファンもいるだろうし
    弱くなったら即切り捨て何て出来ないでしょ
    3段リーグすら突破出来ないやつが上に上がれるとは思えないし今のままでいいわ
  28. 2023/08/28 (月) 11:57:28
    プロになれても食べていける保証のない業界だったら親が奨励会に入れさせてくれることすら減るよね
    「30過ぎたらほぼ確実に衰え始めるけどすべて実力主義です。なお20代で荒稼ぎも不可能です」なんて親は困るよ
  29. 2023/08/28 (月) 11:59:07
    22
    なぜその制度は廃止されたんでしょうね?
  30. 2023/08/28 (月) 12:02:18
    入れ替え戦は実際にやるにはいろいろ難しいだろ
    でも四段昇段の枠を増やすのと順位戦の降級点の割合を増やすか消しにくくするのは良いと思う
    7勝3敗で1個消えるぐらいでも相当厳しくなるだろ
  31. 2023/08/28 (月) 12:07:29
    目先いいかもしれんけど、弱い新四段は、辛い将来が待ってることになる
  32. 2023/08/28 (月) 12:07:39
    ほざいてる奴、特にC級棋士の棋譜がゴ◯だとかぬかしてる奴は、確実に低級もしくは指し方すらわからない底辺観る将だろうな
  33. 2023/08/28 (月) 12:08:57
    棋士の技能は潰しが効かないかも知れないけど、棋士は基本的に知能高そうだし、40代くらいで放り出されてもリスキリング(?)でなんとかならない?(年金暮らしの意見)
  34. 2023/08/28 (月) 12:10:44
    新四段の資格はタイトルや名人を目指せるかであって底辺より強いかどうかじゃない
    三段リーグ如き抜けてあたりまえの第一関門でしかないし
    三段リーグは4年で20人くらい抜けるわけで、頂点目指すこと考えればぜんぜん狭くない
  35. 2023/08/28 (月) 12:11:41
    23
    少なくとも朝日新聞は本業は不動産屋さんなので潰れないけどな
    副業でちょっと極端な偏向新聞も出してるが、それが売れくても潰れない安定さを持ってる、甲子園と将棋にはお金を出してくれるいい企業です
  36. 2023/08/28 (月) 12:12:58
    これは反対だわ
    プロになっても衰えて弱くなったら地位が保証されにくいなら
    結果的にそんな安定しない職業を目指す若手自体が少なくなってしまう
  37. 2023/08/28 (月) 12:19:07
    野球選手みたいな収入あんならべつだけど、将棋界は今の制度ご分相応って感はある
  38. 2023/08/28 (月) 12:20:20
    あほしかおらんのか?
    入替戦なんかやったら棋士を目指す人間が減って、長期的に見たら競技レベルが下がる可能性が高い
    一旦、四段に上がって棋士になればある程度生活が保証されるというのが、棋士という職業の売りなのに
    余命数年のジジイは将棋界が廃れてもそれでいいかもしれんが
  39. 2023/08/28 (月) 12:21:21
    フジソウはどうなんだ?
    フジソウの意見を聴けよ!
  40. 2023/08/28 (月) 12:21:36
    いまのままでいい。
    やっとこ四段はいらない。
    この程度で上がれない棋士が将来タイトルに絡む事は無い。
    ロートルガーというのであれば、降級点増やすだけで良い。
  41. 2023/08/28 (月) 12:26:39
    現在のロートルだって三段リーグを抜けてきたやつが殆やろ
    ルール改正しないと四段に昇段できないような現三段はロートル以下っちゅうことやw
  42. 2023/08/28 (月) 12:26:41
    三段リーグからの昇級増やしても、どうせコヤナオとかモリサイみたいな弱四段ばかり量産するんだろ?
  43. 2023/08/28 (月) 12:27:36
    順位戦の固定給が高すぎると思う
    C2の連中見てると勝とうとか強くなろうとかしてなくてただ降級点とらないようにしてるようにしか思わない
    スポーツでもなんでも弱くてそれだけで稼げない人は、試合がない時に勉強したり働いたりしてる
    遊んでても給料が保証される仕組みは棋士のモチベ低下で質も低下する
  44. 2023/08/28 (月) 12:27:40
    ナベ「不毛だな」
  45. 2023/08/28 (月) 12:28:43
    今のプロ入り制度だと棋士の約6割がC2を抜けていて、現在のフリクラ棋士たちも6割がC1以上経験者
    それらを排除して増やすヌルい四段は何割がC2を抜けられるのか

    入れ替えは目先の見栄えはいいが長期的にはプロ棋士の洗練度を低下させるだけな気がする
  46. 2023/08/28 (月) 12:29:57
    なんか勘違いしてる奴多いな
    順位戦はあくまで名人戦というただの1棋戦の予選に過ぎんからw
    それ言うなら竜王戦も最下層は入れ替えせんといかんやろw
  47. 2023/08/28 (月) 12:30:30
    上村とか負けが込んで降級危機になると病みツイして、目標が降級点回避だからなw
    昇級とかは考えてなくて、遊んでばかり
    C2の連中は連勝してると昇級目指すけど、1敗した途端に遊びだす
  48. 2023/08/28 (月) 12:30:40
    ベテラン九段とかに勝てる三段もそれなりにいるだろうけど、引退させた代わりに微妙なレベルの三段がたくさん入ってきて誰が喜ぶんだよ。

    たぶん名前も覚えられないまま、そいつ自身がすぐ入れ替えされる側になるよ。だってそもそも当落線レベルの強さしかないんだから。
  49. 2023/08/28 (月) 12:32:33
    20歳超えても三段抜けられないのもロートルと言えるのでは?
  50. 2023/08/28 (月) 12:34:13
    34
    20代でプロ棋士になった人たち(全体の2/3?)は人生優先でいいと思う
  51. 2023/08/28 (月) 12:36:09
    棋士番号100~338
    (区切った理由…なんとなく)

    47人 タイトル挑戦
    31人 タイトル獲得
    45人 A級

    タイトル獲得よりA級の方が少ないのでは?と思っていたが、そうでもなかった
  52. 2023/08/28 (月) 12:37:10
    達人戦が作られたんだから
    もうヨレヨレの五流ロートル用に老人戦でも作ればいいんだよ
  53. 2023/08/28 (月) 12:38:12
    46
    勘違いじゃなくね?
    順位戦の対局料が実質的に棋士の基本給、ってのが将棋界での常識でしょ
  54. 2023/08/28 (月) 12:38:34
    順位戦の給料だけで生活できるようにしてるから向上心がないのでは?
  55. 2023/08/28 (月) 12:39:29
    最底辺のC2やフリクラだって、少なからず需要はある
    例えば、カミワタは観戦記執筆において定評がある
    それなら観戦記者になればいいと言われるかもしれないが、こういうのは肩書が大事なんだよ
    カミワタはフジソウを下した実績もある
  56. 2023/08/28 (月) 12:40:32
    新聞社のおかげで飯食えてるのに、新聞取ってない棋士が多い事実

    藤森もABEMAにあれだけにお世話になってるのに、プレミアムに加入してないって言ってたぞw
  57. 2023/08/28 (月) 12:41:14
    いうてもC2なら月20万あるかどうかでしょ?個人事業主なので福利厚生もないし
    その程度で向上心なくすなら最初から棋士なんてやってないよ
  58. 2023/08/28 (月) 12:41:16
    囲碁が淘汰されたら将棋も本腰入れるのではそれまでは何も変わらない。
  59. 2023/08/28 (月) 12:41:19
    元三段リーグより元プロの肩書きの方が絶対稼げるんだから新陳代謝良くしてもいいと思う
    40代で引退しても元プロの肩書きあれば地元の将棋道場とか個人で指導将棋とかいくらでも食えるだろうし
  60. 2023/08/28 (月) 12:42:07
    まとめには現行制度支持意見も少し混ざっているから、釣り要素の強いまとめとも言い切れないのか
  61. 2023/08/28 (月) 12:44:11
    入れ替え戦はともかく三段リーグをもう少し緩くしてもいいのにとは思う
    三段リーグを抜けれず編入試験を受けて棋士になったメンバーが普通にプロで通用してるのを見ると特に
  62. 2023/08/28 (月) 12:45:00
    「三段とロートル棋士は入れ替え戦すべき」

    素人の浅知恵まる出しで、いかにも大阪維新の会の政策みたいやな 嗤
  63. 2023/08/28 (月) 12:47:51
    現役でいるだけが棋士というわけではないから
    引退しても棋士という肩書きのまま普及で頑張れる
    現役棋士で各棋戦に参加する以上はちゃんとした棋譜を残せる程度の棋力が必要
  64. 2023/08/28 (月) 12:48:10
    んなこといったら20超えの高齢三段もクビにしたらええ
    どうせプロのなっても泣かず飛ばずなんだし10代で抜けられない三段はいらんよ
  65. 2023/08/28 (月) 12:48:28
    61
    これは揶揄
  66. 2023/08/28 (月) 12:50:03
    一旦なってしまえばサラリーマンよりぬるい世界だよね
  67. 2023/08/28 (月) 12:50:32
    新四段が弱すぎて説得力皆無なんだが。
    そら渡辺に「強い若手つて誰のことですか?」って言われるわ。
  68. 2023/08/28 (月) 12:50:40
    弱四段が増えてもねぇ・・・
    どうせ乱暴なこというなら、三段の年齢上限22歳にするほうが良いのでは、という意見もでてきそう
  69. 2023/08/28 (月) 12:51:36
    真面目にやってれば60歳ぐらいまでやれますっていうのが無けりゃ人生かけられねーよ
  70. 2023/08/28 (月) 12:51:51
    なんか三段リーグで動きがあったらしいよ
  71. 2023/08/28 (月) 12:51:54
    それをするメリットが現役棋士にないのでありえない
    スポンサーみんながこういう制度にしろって圧力かけたらありえるかもだけど、そんな可能性はほぼない
    現状の棋士による投票で制度変更するシステムでは損しかないので誰も賛成しない
  72. 2023/08/28 (月) 12:52:16
    三段リーグの欠点は
    時期が決まってるので三段になったタイミングによっては何ヶ月も予定が空いてしまう
    その時によって14勝でも上がれない人と12勝でも上がれる人がいて不公平感が出る
    持ち時間が少ないから長考派に不利
    かなあ
    西山、甲斐、今泉は三段リーグの運に振り回されて負けた感じ
    個人的には上位2名にこだわらず14勝した人は勝ち抜けでもいい気がする

  73. 2023/08/28 (月) 12:52:19
    AMDも聡太のスポンサーだったのを連盟が取っちゃったからな
    その分叡王戦対局料として全棋士に分配

    AMDも聡太個人についてた方が費用対効果あっただろうに
  74. 2023/08/28 (月) 12:54:12
    71
    結局将棋全体が発展するかどうかより現役棋士が得するかどうかだからなあ
    政治家が老人向けの政策ばかり打ち出すのと同じ現象
  75. 2023/08/28 (月) 12:54:20
    通用してるかな。瀬川さん、今泉さん、折田さん、うーん
    万年C2,C1が見えてる状態を通用してると取るかどうか
  76. 2023/08/28 (月) 12:55:29
    年取って勝てなくなったらすぐ切り捨てられるシステムなんて作ったら
    後々自分がそのシステムの餌食になるんだぞ
  77. 2023/08/28 (月) 12:55:31
    棋士が藤井聡太みたいなのばかりだと何が繰り広げられてるのか理解できないから、渡辺明のようなサイエンスコミュニケーターに野球や競馬に例えて解説してほしい
  78. 2023/08/28 (月) 12:56:50
    75
    そう思う。有名なベテランと入れ替わってそういう棋士が増えたところで、なんか意味あるのかと。
  79. 2023/08/28 (月) 12:58:33
    75
    瀬川も今泉も結構短時間でフリクラ抜けてるから通用してると言っていいんじゃないか?
    結局フリクラ抜けられず10年で引退とかなら通用しなかったとなるが
    っていうか本来はアマとプロに大きな棋力の差がないといけないんだからフリクラ簡単に抜けさせちゃダメだと思うわ
    編入試験通った棋士がことごとくプロの壁に弾き返されてるなら別だけどそうじゃないならこういう入れ替え戦みたいな意見もそりゃ出るわなって話よ
  80. 2023/08/28 (月) 13:00:22
    72
    将来タイトルを争うレベル…という観点に固執するなら、そのあたりの話は関係なくなる
  81. 2023/08/28 (月) 13:00:57
    プロスポーツは実力主義だとか言うけど、野球やサッカーでもアマのトップ層なら引退間際のプロよりは強いと思うよ。

    AIの方が強い現状、強さだけにどこまで意味があるか微妙だし。
    実力主義を否定するわけじゃないけど、三段より弱くなったら即引退っていうのは乱暴だと思う。
  82. 2023/08/28 (月) 13:00:58
    三段リーグよりC2クラス棋士の方が弱いならそれは結構大問題だと思うけどなあ
    研修生やアマよりプロの方が弱いってことだから
  83. 2023/08/28 (月) 13:01:17
    24,5でプロ入りするような棋士が増えてもねぇ
    囲碁みたいに藤井聡太初段(11)的な活躍確実な子供を青田買いしたほうがよいのでは
    山下三段が足踏みしても損でしかない
  84. 2023/08/28 (月) 13:03:34
    入れ替え戦をするなら三段のほうも20歳以下とか制限を加えた方がええな
    三段リーグを抜けることができないでいる高齢三段を掬い上げても活躍は期待できんやろう
  85. 2023/08/28 (月) 13:03:52
    78
    編入試験はまた別だけど三段リーグを緩くするor入れ替え戦すればおじいちゃんばっかりになるよりはまだ若い棋士ばっかりになる方が華があっていい気がするけど
    若いファンを取り込んでいかないと先細りになっていくし
  86. 2023/08/28 (月) 13:04:42
    編入試験はまあいいだろ。棋士が増えるだけだから後はお金が足りるかの問題
    入れ替えでベテランを追い出して微妙な棋士を入れる、ってのは確かに違和感バリバリかも
  87. 2023/08/28 (月) 13:05:06
    棋士になるまでが大変だったので
    フリクラは最低限の生活補償期間なんだよ
    若者と違って中高年の転職は大変なんだから
  88. 2023/08/28 (月) 13:05:07
    正直、ロートル九段の棋譜と中途半端に強い三段の棋譜だったら、
    ロートル九段の棋譜が見たい。
    ロートルが怪しい技術駆使して若手強豪に一発入れるとかも、観戦の醍醐味だし。
  89. 2023/08/28 (月) 13:05:44
    ロートルは負けるのが仕事なんだよ。それを新四段に負わせるのはかわいそうでは
    それにクマーを更新してしまうのはちょっとね
    別にクマーっていうほど弱くないし。ラストイヤー勝ち越しだしね。でも・・・
  90. 2023/08/28 (月) 13:05:50
    三段リーグを廃止して元の昇段規定に戻した上でやや引退の条件を厳しくするのがいいのかも
  91. 2023/08/28 (月) 13:07:01
    強い三段でもプロになれないレベルなら
    40過ぎたら必ずフリクラに落ちていくから
    棋士の人生設計考える上でフリクラ制度は最低限度の生活保障になっている

    プロになれなかった若い三段はまだまだ転職や
    新しい職業に挑戦できるのには有利な年齢なんだから
    切り替えてがんばろう
  92. 2023/08/28 (月) 13:08:06
    今はフリークラスにもお給料がでてるみたいやけどそれを廃止
    そして、予備予選(対局料なしorごく少額(1000円とか))を導入する
  93. 2023/08/28 (月) 13:08:46
    ※62
    政治スレはスルーしたいけど
    維新はベーシックインカム訴えてるから
    むしろフリクラ救済側だぞ

    最低限の生活保障はしましょうという立場
  94. 2023/08/28 (月) 13:09:01
    単純に強い人がプロになるべき、プロでいるべきってのは考え方としては分かる
    将棋は実力社会を謳ってるわけだから入れ替え戦やったところでプロが勝てば問題ないわけで
  95. 2023/08/28 (月) 13:09:13
    今より新陳代謝を良くした方がいいって意見は分からなくはない。

    ただ、三段より弱いプロがいるのはおかしいって言い出すと、2,3年で引退する若手が続出するぞ。
  96. 2023/08/28 (月) 13:10:01
    連盟は棋士の自治で運営される
    政治家と一緒でただただ棋士に不利なルールは基本制定されない
    どんな変なルールだろうが棋士全員にメリットがあればそれは変更されない
  97. 2023/08/28 (月) 13:11:25
    将棋しかできないのに50歳手前で引退させられるような世界に参入するやつはいない。
    そんなこともわからないあほうしか書き込んでないじゃん。
  98. 2023/08/28 (月) 13:11:29
    ※95
    実力制のプロ野球やサッカーでも
    チームの功労者には活躍できなくても数年は選手生活与えてくれるから
    将棋界は小さな村社会なのでみんな功労者扱い(犯 罪者除く)
  99. 2023/08/28 (月) 13:12:07
    95
    そこまで極端じゃなくても三段リーグの次点とフリークラスの一番下が入れ替え戦やるとかならアリな気がする
    ゆっくり新陳代謝していけばいいわけだし
  100. 2023/08/28 (月) 13:13:11
    ※97
    将棋は野球やサッカーのように平均年棒が高くない業界だからね
    ものすごい稼げるなら現役時代にサラリーマンの生涯年収超えるだろうけど
  101. 2023/08/28 (月) 13:13:26
    営業職で、売上が前年同期を下回った従業員の賞与を半額にします
    と言われたら怒るのに・・
    タイトル戦を主催できるほど将棋にお金をかけてもいないのに・・
  102. 2023/08/28 (月) 13:13:36
    誰でも歳はとるからロートル棋士は別にいてもいいけど、
    どう見積もっても一生C2で終わる年増新四段を制限した方がいいと思う
    いずれ将棋界の不良債権になる
  103. 2023/08/28 (月) 13:15:15
    97
    その理論だと大体のプロスポーツ選手になろうとする奴いなくならないとおかしいだろw
    スポーツ選手なんて20代で引退も珍しくないんだから
    寧ろ将棋はプロ化されてるものの中では選手の寿命長い方でしょ
  104. 2023/08/28 (月) 13:17:05
    順位戦を戦わないフリクラに固定給を保証してやるのはな
    フリクラの固定給分を残りの棋士に分配した方がいいだろ
    フリクラは順位戦以外の対局料でるんだから

    ちなみにフリクラは10年前で月96,000円 順位戦のみ は保証されてる
  105. 2023/08/28 (月) 13:18:03
    好きなことを生業にできるか否かという三段リーグ突破のプレッシャーの大きさは人によってはタイトル戦以上になるかもしれないけど…何が言いたかったか忘れたけど、精神力も含めた実力かと
  106. 2023/08/28 (月) 13:21:10
    競技の世界では若くして引退する選手むしろ多いくらいで別にセカンドキャリアも保証されてないからなあ
    それでもプロになろうとする人は沢山いるし将棋の引退の平均年齢が4〜5歳若返ったくらいで奨励会目指す子供ががっつり減るとは考えにくい
    高齢のフリクラは全員引退させろって極論ならともかく多少新陳代謝を良くしようくらいの意見ならまあ別にいいんじゃないの?
  107. 2023/08/28 (月) 13:21:14
    ※104
    それは9段フリクラのケースだと思う
    段位によって固定給は違うようなので
    しかもA級在籍5期以上いけば生涯の固定給や対局料が上がるとハッシーが暴露してた
  108. 2023/08/28 (月) 13:21:22
    プロ入りが厳しくて、プロになれば緩い
    それが将棋界
    もちろんトップになるのは厳しいが底辺でも息長く生活できる
  109. 2023/08/28 (月) 13:24:49
    108
    これはこれでメリットあるしいいと思うけどこの状況で棋士は実力が全ての過酷な競争社会って言われると違和感はある
  110. 2023/08/28 (月) 13:25:50
    極端な話、将棋連盟がいらないということになる
  111. 2023/08/28 (月) 13:26:49
    C2から降級すると、奨励会でやり直すのが可哀想という温情から降級点制度が始まったと思います。社会保険に入るなどの事条も有ったようです。昔、芹澤博文さんが、降級点制度ができてから、順位戦が夕方前に終わることが始まったと行ってました。
    段位よりランキング制にして、三段とプロの境目を緩くした方が、実力が反映されていいのではないでしょうか?
    将棋界は、昭和の時代、近代的なことを売りにしていましたが、平成になってから伝統文化と言い出したのは、公益法人になるためですかね?
  112. 2023/08/28 (月) 13:27:39
    イチローや松井秀喜でも活躍できなくなってから
    数年間はチームが年俸払って間接的に引退促してるだろう
    功労者にたいして一定期間の猶予を与えるのは日本の風習
  113. 2023/08/28 (月) 13:28:46
    ※111
    長期的にみて将棋ファンが減り続けているのは事実
    他の娯楽に年々勝てなくなってる
    だから伝統文化枠で生き残り目指してる
  114. 2023/08/28 (月) 13:29:03
    タイトル戦に出れもしないプロを量産しても意味がない
  115. 2023/08/28 (月) 13:29:38
    >>112
    底辺レベルの棋士でも大量の猶予期間があるぞ
  116. 2023/08/28 (月) 13:31:55
    実態とかけ離れた謳い文句はどこにでもあるような
  117. 2023/08/28 (月) 13:32:44
    3段はプロ養成課程のトップだしその上位陣に平均プロ棋士くらいの力があるのは当然だと思う
    そもそも3段リーグは4段昇段のための関門なんだから、入れ替え戦というのは不自然だよ
    段位でプロ制度を管理してる以上、3段は実績を残さないとね
  118. 2023/08/28 (月) 13:36:47
    114
    結局そこなんよな
    昔タイトルにも絡んでたそれなりに名のある棋士も単純に追い出して、将来タイトルに絡めるかも微妙な三段を優遇する意味あるんか?っていう
    三段リーグが厳しいのはいいんじゃね?って思ってしまう

    なんなら今現状、26まで頑張れるのを、23~4くらいにすればいいんじゃね?ってより厳しい方に思ってしまうわ
  119. 2023/08/28 (月) 13:37:29
    現役棋士170人が多いのか少ないのかもワカラン
  120. 2023/08/28 (月) 13:38:18
    今の三段リーグを抜けられないようなやつをプロにしたところで、30代半ばぐらいでの早期ロートルが大量生産されるだけだろうな。
  121. 2023/08/28 (月) 13:38:33
    117そうよね
    ヴァカって,直ぐにルール変更言うよな
    ヴァカの主張なんて、だーれも参考にしないのに
  122. 2023/08/28 (月) 13:42:45
    ただでさえC2が若手有望株が1敗で頭ハネ起こるような魔境なのにそこに三段とロートルの入れ替えなんてやったらさらに地獄になるだけでプロに何のメリットもない。
  123. 2023/08/28 (月) 13:43:37
    底辺が居るから上位に価値が生まれるんだぞ
    人口少ない競技の一位になったところで「ゲーム上手い人なんだね」でしかない
  124. 2023/08/28 (月) 13:45:29
    クラス増やすのはありかもね
    BとCを1~3までにして、C3スタートでC2へは4人昇級とかのクラス間の入れ替えを増やす
    そっちの方向の方が、なんだか活気が出る気もするわ
    三段との入れ替えは論外としてね
  125. 2023/08/28 (月) 13:46:22
    藤井がおらんかったらスポンサーなんか全部離れて将棋棋士はのたれ死んでたけどな
    しかし雑魚ばっかの緩い環境だから藤井が無双できるって考えたらなるほど現状肯定派が多いのも頷けるか
  126. 2023/08/28 (月) 13:47:00
    三段リーグを普通に抜けられない人達を無理矢理プロにしたところで、そいつらがロートルになった時により一層全体のレベルが下がるだけやんw
  127. 2023/08/28 (月) 13:47:51
    どうせ一発好調で上がれるんだから、次点は1回でもフリクラ権利くらいには甘くていいと思うけどね
  128. 2023/08/28 (月) 13:48:31
    3段リーグは5~6敗しても抜けれる(勝率7割くらいで抜けれる)からまだマシな方
    C2が1敗(勝率9割要求)なのがひどい

    勝率9割ってレート差350くらいないと運に頼らずに抜けれないってことだからね
  129. 2023/08/28 (月) 13:50:04
    大橋貴洸
    24歳で四段昇段
    順位戦7期目の現在はB1
    このような、実力はありながら運悪く?プロ入りが遅れたように見える例もあるけど、あくまで稀な例かも
  130. 2023/08/28 (月) 13:52:40
    128
    クラス間は今より流動的にしてもいいかもとは思う。それこそC1~C4とかで6人移動でも構わん気もする
    ただそれと三段リーグ突破は別次元と考えたいね(「職業としての棋士」に絡むから)
  131. 2023/08/28 (月) 13:53:39
    125
    棋戦の仕組み上、平均以下の棋士とは当たれなくないか?
  132. 2023/08/28 (月) 13:54:04
    >111
    >昔、芹澤博文さんが、降級点制度ができてから、順位戦が夕方前に終わることが始まったと行ってました。

    たしか、芹澤はC2からの降級をなくしたことを批判し、順位戦全敗宣言をして
    わすが数手で投了等の無気力将棋(片八百長)を強行してたはず。
    結果として後にC2降級点制度は復活したが。
  133. 2023/08/28 (月) 13:54:15
    完全ランキング制にする場合は育成の仕組みも級で管理できないじゃん
    メチャクチャ面倒くさいだろ
    現行の4段からプロを廃止するからランキングのどこからプロにするかを改めて決める必要がある
    プロ境界に星を売る輩も出るからその辺も対策しないといけない
    面倒だろ
  134. 2023/08/28 (月) 13:57:10
    確かに何年も要してC2抜けたら、その後ポンポンポンな棋士も多い印象ある
  135. 2023/08/28 (月) 14:03:36
    クラス増やすとそれこそ藤井聡太みたいなのが名人挑戦するまでに時間がかかるから、
    反対勢もそれなりにいそうでこれはこれで難しいな
    あんなのは50年に1~2回の例外と思えばクラス増やすのはメリット多いだろうけども
  136. 2023/08/28 (月) 14:06:45
    野球選手みたいな収入あんならべつだけど、将棋界は今の制度ご分相応って感はある
  137. 2023/08/28 (月) 14:08:39
    136
    あんたそれ書くの2回目だけど、「今の制度ご分相応」って何よ
    繰り返すんならせめて日本語でちゃんと書け
  138. 2023/08/28 (月) 14:09:49
    >三段がこれだけいて年4人プラスアルファしか四段になれないのは厳しすぎ

    そう、棋士は天才の中の天才たち。1人にタイトル独占されても、棋士に対する敬意は忘れたくない

    忘れるけど
  139. 2023/08/28 (月) 14:13:28
    前提として、プロより強いアマがいるからって連盟はそれだけではプロにしない
    プロになるのは原則リーグ勝ち抜けで、フリクラ設立も連盟的にはかなり思い切った施策だった
    この辺、連盟は何か声明だしてるのかな?少なくとも、先崎がそういう事書いてた記憶がある
    なので、スレタイのような制度はまず99%できない。フリクラの制度緩和されるだけでも奇跡だろう
  140. 2023/08/28 (月) 14:18:26
    136
    野球選手も早期引退する選手は年俸500〜800くらいやで
  141. 2023/08/28 (月) 14:20:28
    野球やサッカー、果てはeスポーツまでその競技だけで一生分稼げる選手なんてごく一部だけど目指す若者は多いんだから保障なんて関係ないけどな
    競技人口増やしたいならジジイ優遇して「棋士になれば安泰ですよ」なんてするより競技自体の魅力増やせよ
    若者はジジイ見て将棋っていいな、なんて思わんぞ
  142. 2023/08/28 (月) 14:21:13
    入れ替え戦すべきとは全然思わないけど三段リーグが厳し過ぎるわりに引退規定はわりとゆるめだなとは思う
    もうちょいバランス取ってもいい気がする
  143. 2023/08/28 (月) 14:26:11
    126
    だからロートルがたまらないように引退も早めて新陳代謝を良くしようって話なんだろ
  144. 2023/08/28 (月) 14:28:56
    棋士の入れ替えを現在より活発したところで、(観客視点での)将棋界)の魅力アップにつながるのかな?タイトル争うレベルには影響なさそう
  145. 2023/08/28 (月) 14:32:36
    現状程度の将棋人気も不自然なバブル
  146. 2023/08/28 (月) 14:35:48
    118
    昔タイトル戦に絡んでたそれなりに有名な棋士は多少規定変えたところでそこまで引退早まらんと思うけどなあ
    こういう話の骨子はCクラスから抜け出せずにフリクラ行ったロートルより三段リーグをギリギリで昇級できなかった若手を優遇した方がいいんじゃないか? ってことだろうから
    あと3位で上がれなかった16〜18くらいの若手有望棋士が制度改正で早くプロになって早く活躍する可能性もあるし
    藤井だって13勝だから場合によっては3位になってた可能性もあって半年プロ入りが遅れたことで最年少記録等逃してそれだけニュースで将棋が取り上げられる機会が減ってた可能性も充分あったしね
  147. 2023/08/28 (月) 14:35:52
    141
    「競技自体の魅力」の中で大きいものの一つが「その競技で食っていけるか」なんだけどな
    プロゲーマーとかもここ数年である程度収益のビジネスモデルができて(食っていける目途がついて)きてやっと確立したもの
  148. 2023/08/28 (月) 14:36:09
    こういうのは棋士会で黙殺される
    ・自分が地獄を見てきたのに、後進が楽するのは許せない
    ・棋士の引退を早めるようなことは許せない

    ゆえに絶対的多数で
  149. 2023/08/28 (月) 14:38:42
    147
    横からだがプロの人数が増えればそれだけ食っていける人数も増えるんだから新陳代謝を試みるのはありなんじゃないか?
    引退が早い競技は誰もプロを目指さないなんてことは全然ないし
  150. 2023/08/28 (月) 14:38:51
    新四段を増やすよりC2の昇級枠を増やせという意見をよく見るので2000年度以降4枠だったらC2を抜けられていた棋士を調べてみた

    4位経験者
    :増田裕、伊奈、遠山、村中、中村亮、八代、梶浦、佐々木大
    5位以下からの繰り上げ分
    :矢倉、村田智、藤森、阿部光、黒沢、徳田

    「4枠だったなら1, 2期早くC2を抜けられた」という人は多いけど「4枠だったならC2を抜けられた」という人はまあこんな感じのメンツ、八代カジー大地には悪いが個人的には3枠で適正だと思う
  151. 2023/08/28 (月) 14:41:09
    147
    ジジイ切って若者増やしたほうがどう考えても魅力的だよ
  152. 2023/08/28 (月) 14:43:11
    149
    意味がちょっとわからない。
    もし限られたパイを分け合うのであれば、プロの数が増えたら食っていける人間は減るぞ
    プロの数が増えたらスポンサーも増えるって理屈でもあるんか?
  153. 2023/08/28 (月) 14:52:08
    ロートルクビにしろって言ってる奴は社会出たことないんだろうなぁ…
    想像力が低すぎる…
  154. 2023/08/28 (月) 14:52:08
    プロスポーツと比較してる人がいるけど、何言ってんだって話。
    プロスポーツはほぼ例外なく40代にはセカンドキャリア形成しないといけないのがわかってるから誰も文句言わない。
    将棋は第一線で活躍できる人とセカンドキャリアを考える必要のある人で分かれるから、同列には語れんよ。
    コーチングの制度的な仕組みがあればまた違うのかもしれんけど、そんなのない(セカンドキャリア的にコーチする人より、コーチを受ける側の方が強いだろうし)
  155. 2023/08/28 (月) 14:52:34
    年功序列がいい若者なんておらんし、そんな世界を目指す奴もおらん
    本人に能力あるならなおさら
    若者を取り込みたいなら老後の保障なんかじゃなく使えない年寄りはさっさと切って新人でも能力次第で一年目からがっぽり稼げるようにしなきゃ
    順位戦とか能力あっても上がらんもんで年収決まるとか腹立つだけだわ
  156. 2023/08/28 (月) 14:53:02
    151
    そりゃ今あんたが若いからだろ
    あんたが今誰を応援してるか知らんが仮に佐々木勇気や佐々木大地を応援してるとして、
    あと30年後はその人らもロートルと呼ばれてるわけだw
    で、その時あんたが二十歳そこそこの三段リーグ突破にも苦しんでるレベルの人をその勇気や大地より好きになって応援できるか、って話でもあるんだこれ
  157. 2023/08/28 (月) 14:54:36
    ロートルクビにしろって言ってる奴は社会出たことないんだろうなぁ…
    想像力が低すぎる…
  158. 2023/08/28 (月) 14:57:36
    徳田拳士は若手棋戦優勝あるし、本田や出口のようにタイトル挑戦の可能性もあるだろうから、例えには使えないが
    例えば、タイトル挑戦の可能性が低くとも若くイケメンな棋士がたくさんいたら、推し活需要を取り込めるとか?
  159. 2023/08/28 (月) 14:57:44
    野球みたいに「そこそこレベル」でも年間2,000万、3,000万とか稼げるんならまあ、若手入れ替え重視もわからんでもないんだけどなあ
    将棋はその金額は無理でしょ
  160. 2023/08/28 (月) 15:00:23
    そもそも現役の四段すら全員勝ちまくってる訳では無い
    30 40で引退するような奴をプロ棋士にしてどうすんの
  161. 2023/08/28 (月) 15:02:51
    藤井がコロナだってよ
    この間徳島に行っていたからそこでうつったんだろうな
  162. 2023/08/28 (月) 15:03:03
    年寄り優遇って日本が30年経済成長してない理由の一つだよな
  163. 2023/08/28 (月) 15:04:35
    投手三冠で年俸5億の世界と比べたら悲しいと言ってみたいが、私自身は観る将ですらない。格闘技と比べたら野球ですら何してるのか分かんないが
  164. 2023/08/28 (月) 15:06:03
    現行制度でプロ入りにわずか及ばない人って伊奈、伊藤真、吉田、渡辺大、柵木とかに近い層だと思うけど、ロートルの代わりにこういう新人を引き入れて魅力はどれほど増すのかな?
    熱心に棋譜を追っているファンはそれぞれ何人ぐらいいるのかな?
  165. 2023/08/28 (月) 15:07:49
    お前らがロートルって呼んでる棋士も大半はそこまで弱くもないけどな。
    サッカーのカズみたいな状態ならともかく、C2で何勝かできる時点で一応プロレベルは保ってると思うぞ。

    周りの無能なおっさんみたいなイメージしてるかもしれないけど、変化の早い時代だし研究続けてないと普通に0勝だわ。
  166. 2023/08/28 (月) 15:10:14
    微妙な三段にプロになってほしいというより、どうせ今のベテランを辞めさせたいだけでしょ。

    そこまで年収良い仕事でもないのに、何を嫉妬してるんだか。
  167. 2023/08/28 (月) 15:12:39
    >引退が早い競技は誰もプロを目指さないなんてことは全然ないし
    それは引退までに生涯年収分稼げるような競技 or 引退した後の転職先が保証されているような競技の話だ
  168. 2023/08/28 (月) 15:13:55
    プロ下層のレベルアップは直接には王者のレベルアップには影響しないかもしれないけれど、中層上層を介して影響するかも。が、藤井聡太の成長を加速したところで、世界戦はない
  169. 2023/08/28 (月) 15:15:12
    159
    大量に飼ってるロートル切ったらそれぐらいの年収は出せるんじゃね?
    歳いってからちょっとずつ貰うより若いうちにまとめて貰ったほうが貰う側も嬉しいしね
    資産形成は複利の効果がでかいし
  170. 2023/08/28 (月) 15:15:32
    クロノ並wとか頭おかしいんじゃねえの。
    やっぱ雑魚は害悪だわ。
  171. 2023/08/28 (月) 15:16:39
    あと5年もすれば旧藤井とかもそんなレベルになってしまうだろうけど、現行の三段リーグも抜けられないレベルの20代が入替で入ってきた方が喜ばれるか?
  172. 2023/08/28 (月) 15:17:56
    169
    資産形成したこと無さそう
  173. 2023/08/28 (月) 15:20:58
    藤井聡太の好敵手出現が連盟の将来に大切な要素なら、10歳くらいの子を英才特別採用することに正当性があるかも
  174. 2023/08/28 (月) 15:22:25
    そもそも日本でまともにプロが職業として成立してる競技って野球とサッカーくらいだからな
    それ以外のスポーツは一握り以外まともに稼げてないから職業として成立していない
  175. 2023/08/28 (月) 15:24:31
    ぼくのかんがえた さいつよのしょうぎれんめい
  176. 2023/08/28 (月) 15:25:33
    新陳代謝とか言っているけど、それによる組織の変化の影響なんて考えずに、単にサッカーや最近やってるMリーグみたいに、下の残留争いで盛り上がりたいだけのように聞こえる。
    個人的には、降級点規程を変えて順位戦からの退出をもう少し早めるのはいいと思うけど、三段→四段のペースは今くらいでいいかと。むしろ、降段点の基準を「下位10~15%で2連続なら降段」みたいな感じで三段リーグの人数を減らしたり下位の底上げを図ったりして、三段リーグの当たりの問題を緩和する方向がいいと思う。
  177. 2023/08/28 (月) 15:26:14
    三段リーグの人数が多すぎるというのなら二段への降格条件を厳しくするというのが現実的な選択かと
  178. 2023/08/28 (月) 15:28:39
    176
    盛り上がりたいだけどころか、ベテランを落としたいだけだと思うよ。自分と関係ないのになぜか他人を下げたい人が多いから。
  179. 2023/08/28 (月) 15:30:15
    弱いロートルは将棋界にまったく貢献しないし切っても誰も気づかないけど、新人棋士は増やせば見てくれる人も増えるし変わった属性あったら話題にもなる
    組織としてどちらを優先すべきかは明白だが多数決の誤謬で間違ったほうしか選べない
  180. 2023/08/28 (月) 15:32:16
    165
    三段リーグの若手と入れ替えた方がいいって言ってるのはC2で勝ってる棋士じゃなくフリークラスで5〜6年くらいたってる別に引退しても支障がない人じゃないの?
  181. 2023/08/28 (月) 15:36:38
    まあそれを直接対決して決めればいいってことだよな
    三段リーグとC2下位のおっさんで入れ替え戦してさ
  182. 2023/08/28 (月) 15:38:46
    164
    引退間近のロートルより魅力増すと思うけどなあ
    何も実力のある棋士を切れって言ってるわけじゃなくコアな将棋ファンでもない限り名前知らないようなフリークラス在籍中の棋士の引退をちょっと早めて若手の棋士を年に1人くらい増やせばいいんだからそんなに影響ないでしょ
  183. 2023/08/28 (月) 15:38:56
    65歳以降は定年で再任用的な処遇にすべき
  184. 2023/08/28 (月) 15:40:45
    三段リーグの棋士とC2下位を総とっかえしろならあり得ないけど三段リーグの三位とフリクラで一番引退に近い棋士の入れ替え戦くらいならやってもいいんじゃないの?
  185. 2023/08/28 (月) 15:41:58
    プロになるのが厳しい分長く活躍できるのが将棋のいいところだと思うけどな
    現状スポーツと比べると賞金も高くないわけだしそれくらいの優遇はあってもいいと思う
  186. 2023/08/28 (月) 15:44:54
    棋士編入試験がときどきあると、少なくとも内輪(将棋ファン)では盛り上がるから、ポイント供給棋士は存在価値ある
  187. 2023/08/28 (月) 15:46:28
    ゆーてプロ野球以外のプロスポーツ選手もトップじゃなければ棋士とどっこいどっこいの年収よ
    下の方でもそれなりに高いのは野球くらいでサッカー、テニス、ゴルフあたりの下位選手は棋士と変わらんよ
  188. 2023/08/28 (月) 15:48:36
    A級vs三段で勝ち星争いやってみて欲しい
  189. 2023/08/28 (月) 15:49:07
    四段昇段枠を増やすとして、その数字はどのように導き出すのだ?AIにお願いする?棋士は勝利条件が曖昧なものに興味を持てないらしいよ
  190. 2023/08/28 (月) 15:51:40
    ※188
    早指しなら若者有利
    これは30年前に羽生会長が明言してる
  191. 2023/08/28 (月) 15:52:23
    189
    数年単位で勝ち星の少ないプロ棋士と直接対決
    何人かとやって勝ち越したら昇段
    負け越したプロは引退
  192. 2023/08/28 (月) 15:52:52
    なぜ先人がタイトル戦を持ち時間長いものばかりにして
    重要なタイトル戦は二日制にしたのか
    先人のほうが将棋の本質や棋士の一生をよく理解していた
  193. 2023/08/28 (月) 15:53:06
    株主みたくステークスホルダーが言うなら分かるけど
    一消費者が意見する事じゃないだろう
  194. 2023/08/28 (月) 15:55:04
    順位戦の持ち時間がなぜ最長の6時間なのか
    先人のほうが棋士の一生をよく理解していた
  195. 2023/08/28 (月) 15:56:19
    164
    室岡克彦
    木下浩一
    所司和晴
    有森浩三
    山本真也

    今引退に近い方達このあたりの棋士だけどこの方達を残していた方が将棋界の魅力増すの?
  196. 2023/08/28 (月) 15:58:23
    お爺ちゃんたち定期的にこの話するから話半分に聞いてればいいよ
  197. 2023/08/28 (月) 16:03:41
    絶対実現しないから話全部聞かなくていいぞ
  198. 2023/08/28 (月) 16:05:56
    三段リーグの次点対C2の最下位で入れ替え戦
    三段リーグは勝ったらフリクラ入り、C2は負けたら降級点1増え
    これくらいの感じならめちゃくちゃ引退が早まって困るってことも棋士増えすぎて財政圧迫することもなさそう
  199. 2023/08/28 (月) 16:11:16
    会社とか大学もそうしろ
    毎年試験受けさせて成績悪い奴はどんどん入れ替えたらいい
  200. 2023/08/28 (月) 16:13:40
    高二病w
  201. 2023/08/28 (月) 16:14:25
    この話、程度によってかなり変わると思う。

    三段より弱いプロは引退させろだと、暴論だと思う。羽生以外の羽生世代とかでも三段に負ける可能性あるけど、まだ引退させるほどだとは思わないし。

    でも、フリークラスの代わりに三段を入れるぐらいならありかもね。
    若干衰えたぐらいだとフリークラスまでいかないし。
  202. 2023/08/28 (月) 16:15:17
    年寄りを減らしてそのぶん平均年俸を上げれば「20年くらい将棋で稼いであとは悠々自適に暮らそっかな!」ってイキのいい若者が増えるぞ
    今の将棋界はそういうライフスタイルが認められない
    サラリーマンと変わらんやないかーい
  203. 2023/08/28 (月) 16:18:56
    202
    その年俸を上げるってのが現実味ないからな
  204. 2023/08/28 (月) 16:25:37
    202
    年寄り減らして弱い四段増やしたら余計勝てなくなって結局稼げないぞ
    金がない悲惨な40歳無職の誕生だ
  205. 2023/08/28 (月) 16:30:35
    強くない若手って、ベテランに勝って勝率稼いでるとこあるしな
  206. 2023/08/28 (月) 16:34:43
    ここで議論している事は棋士総会で通らないね
    だから全く無意味
  207. 2023/08/28 (月) 16:37:28
    新聞社の人がエゴサして読んでスポンサー交渉の場で条件に持ち出すかもしれないから無駄じゃないです
  208. 2023/08/28 (月) 16:43:11
    エゴサしてここ見つけても否定してる人も多いから駄目だろ
    どうしてもルールを変えてほしいならここに書かずに新聞社のアカウントに直接言わないと
  209. 2023/08/28 (月) 16:51:37
    いずれトップ棋士以外は、将棋では食えずにチェスみたいに他に副業を持つようになるだろ
    そうなれば、三段以下と四段以上を分ける理由もあまりなくなる
  210. 2023/08/28 (月) 16:52:21
    209だが、他に副業じゃなく他に本業だった
  211. 2023/08/28 (月) 17:01:51
    >最低限の収入
    の定義だな
    そら生活保護よりはさすがに上だけど
    サラリーマンの平均年収より個人事業主である底辺棋士の
    生活は厳しいと思う(退職金や企業の社会保障費分担や福利厚生などがない)
    しかもインボイス制度まで始まって10%手取り減らされる棋士多そう
  212. 2023/08/28 (月) 17:02:46
    ※206
    ネットの床屋談義だからね
    本音をコメントする事でスッキリする効果もある
  213. 2023/08/28 (月) 17:04:18
    大企業や公務員は社内預金制度あって
    金利1%以上で金融資産運用できる所も多い
  214. 2023/08/28 (月) 17:27:03
    年4人の現行制度でさえ横山や小山みたいなのが出てくるのにさあ、
    これ以上緩くしたら弱い若手プロがもっと増えるだろ
    で、その若い内から弱い奴が年喰ったらそのロートル呼ばわりしてるベテランより
    更に酷いク.ソ雑魚ロートルになるんだが
    現行制度で十分
  215. 2023/08/28 (月) 17:36:55
    206
    そもそもまとめサイトにコメントすることを有意義だと思ってたならびっくりだよw
  216. 2023/08/28 (月) 17:37:43
    シニアリーグとか作ってもええかもな
    50以上で名人戦のリーグから移る権利持って、とか
    スポンサーが難しいかな
  217. 2023/08/28 (月) 17:43:11
    ぶっちゃけ青野とかに負けた三段とかでたら、もう立ち直れない気がするw 雰囲気怖いしw
    今でも順位戦ガチモードのベテランに新鋭がやられるしなー(去年の大地見ながら)
  218. 2023/08/28 (月) 17:52:06
    メリット
    新陳代謝=活性化=人気拡大
    デメリット
    棋士生命の短命化

    人気拡大と同時に、それに比例して棋士への報酬還元額を大幅アップしないと釣り合わない。

    今の制度は低代謝と低収入を均衡させている。ガラパゴス日本らしい仕組み。大陸的に激しい競争で活性化させる発想ではない
  219. 2023/08/28 (月) 17:54:11
    劣った棋士をもっと引退させて、3番手の3段を昇進させても大して意味ない。なぜなら、将棋界が食べていけるのは藤井をはじめとする上位5%の活躍次第だからだ。残りの95%の処遇は予算次第でどう決めようと問題ない。トップ棋士になれそうな人材を確保することが本筋で、あと一つ昇段枠があればなーなどというレベルの人はいらない。藤井の報酬を倍に上げたところで大谷の年俸とは比較になるはずなく、年俸につられて将棋してるわけでもなかろう。
  220. 2023/08/28 (月) 17:56:01
    219 プロとは本来年俸を稼ぐ職業w
  221. 2023/08/28 (月) 17:58:40
    219 競争原理を知らなさすぎw そこで生まれるスピード感や異次元の能力に我々平凡人は魅了され、お金を払う
  222. 2023/08/28 (月) 18:05:35
    聡太は「一人競争原理」を実践した。あらゆる習得を誰よりも早くやってのけ誰よりも早くトップを取った

    聡太から見て他の棋士は「競争原理」を実践していなかったw旧体制にドップリ浸かっていた

    だから、一人勝ちするわw

    全員が聡太レベルの競争原理を実践していたなら、聡太一人勝ちの状況は容易に実現できていなかっただろう
  223. 2023/08/28 (月) 18:11:12
    >>9
    トップオブトップである名人を決めるための棋戦なんだから、現行ルールであがってこれない雑魚には用ないよ
    残りはオマケだから上がったり下がったりとかどうでもいい
  224. 2023/08/28 (月) 18:20:35
    ロートルクビにしろって言ってる奴は社会出たことないんだろうなぁ…
    想像力が低すぎる…
  225. 2023/08/28 (月) 18:25:51
    いわゆる「大天才」は将棋界の聡太だけじゃない。各界にゴロゴロいるだろう

    他の業界に取られた「大天才」の卵を将棋界に引き寄せるにはそれだけの魅力がこの業界にあるかどうかだ

    新陳代謝が激しく、日本中の注目を集め、十分なステータスがあり、大報酬が見込めるなら聡太級の大天才がもっとたくさん集まった可能性がある。そうであれば必然的に若いファンも増える

    「大天才の卵にとって魅力的な業界」とロートルファンにとっての将棋界イメージは決定的に違う
  226. 2023/08/28 (月) 18:27:03
    意見をざっと見た感じ、
    A 弱いロートル棋士は引退させるべき
    B 強い三段をもっとプロにするべき
    C AとBをセットで行うべき
    という感じかな。
    複雑になるからCはひとまず置いといて

    Aは変更するべきとそのままでいいという意見がある。
    Bについては変更するべきとそのままでいいという意見に加えて、むしろ逆で今でも新四段多すぎるから減らした方がいいという意見まであるな。

  227. 2023/08/28 (月) 18:32:49
    引退棋士を増やす、つまり現役棋士としての寿命を短くするということにすると、むしろ棋士の棋力そのものが下がる可能性がある。
    奨励会員たちが何としてでも棋士になりたいと考えるのは棋士がおいしい職業であるからだ。今は60歳ぐらいまで現役の棋士が多いが、第二の人生も考えなければならないような職業であれば、そもそも棋士になるためにそれほど勉強をしなくなるかもしれない。また、第二の人生に備えて将棋一本ではなく進学を選択する奨励会員の割合が増える可能性がある。
  228. 2023/08/28 (月) 18:34:24
    簡単に言うけど、無能な自分が国や会社から切られたら反発するだろ
  229. 2023/08/28 (月) 18:41:10
    クロノレベルは草
    女流下位は本当にクロノより弱いのいるけど棋士はいねぇよ
  230. 2023/08/28 (月) 18:41:28
    激しい新陳代謝は「将棋興行」にとって100%善だ(ただし物価高と世間の評価に見合う正当な報酬ありきだが。今の報酬額はプロ的じゃないw)

    その基本認識が決まれば、当然「三段も含め、各クラス内下位〇〇%とその下のクラス上位〇〇%ぐらいで入れ替え戦ガンガンやるべき」に賛成
  231. 2023/08/28 (月) 18:42:31
    228 プロの興行と一般人をごちゃまぜにするやつw
  232. 2023/08/28 (月) 18:42:43
    5歳くらいの藤井聡太が魅了されたのは将棋界ではなく将棋なのでは?もっといえば詰将棋

    将棋やれば稼げそうやん?と思って始めても脳の可塑性は大分下がっていると考えられる
  233. 2023/08/28 (月) 18:43:05
    元奨からしたら不満だろうがファンからしたら今のままで良いだろ
    現行でもA級クラスやタイトル戦出場クラスの棋士が上がれないことはないからな
  234. 2023/08/28 (月) 18:44:37
    ×ファンからしたら今のままで良いだろ
    〇ロートルファンからしたら今のままで良いだろ
  235. 2023/08/28 (月) 18:46:57
    232 サンプリング数 聡太一人w

    大天才も様々w マークザッカーバーグやイーロンマスクはどうなの、とw
  236. 2023/08/28 (月) 18:48:44
    一番若くて調子いい時に強いのは当たり前
    今のプロ制度は、若い内に厳しく狭き門をくぐり抜けた人だけプロに成ってある程度保障される制度
    若い内ならまだ社会でやり直せるけど、弱くなったロートルが放り出されてもただの無責任
  237. 2023/08/28 (月) 18:49:13
    ロートルクビにしろって言ってる奴は社会出たことないんだろうなぁ…
    想像力が低すぎる…
  238. 2023/08/28 (月) 18:50:40
    231
    社会人は金貰ってるならその世界ではプロだ
    君はニートかなにかなの?
  239. 2023/08/28 (月) 18:51:02
    聡太は研究者肌。スティーブンホーキング系?w
    同じ天才でもジョージソロスやウオーレンバフェットみたいな人間もいるw
  240. 2023/08/28 (月) 18:53:53
    238 屁理屈
      お前こそ社会知らずw。社会通念を知らないw
  241. 2023/08/28 (月) 18:55:56
    論点が分からないまま話を続けます

    例えば、藤井聡太は既にチェスを趣味としているらしいけど、世界のトップレベルにはなれないと思う
  242. 2023/08/28 (月) 18:57:12
    宣言フリクラなら長く残れる制度は無くしてもいいかなとは思う。
    還暦過ぎても順位戦残り続けて感動を与えてくれる棋士はフリクラなった途端にクビなのに、
    40代でさっさと宣言した棋士は長々とフリクラに入れるのは割りに合わないとは思う。

    他のプロスポーツみたいに誰でも莫大な収入が得られるわけじゃないし、加齢による棋力の衰えをロートルとかまとめて言うのはどうかと思うけど。
  243. 2023/08/28 (月) 18:59:48
    3位になった子がロートルの誰かと入れ替え戦をやるんかな
  244. 2023/08/28 (月) 19:03:20
    240
    社会通念の意味を理解してる?
    無能はクビにしろって他人に言うのに、自分に向いたら屁理屈と言い返して
    全然理屈が通らない
  245. 2023/08/28 (月) 19:08:46
    囲碁は400人以上プロいるし対局だけじゃ食べていけない棋士は色々工夫してるしなあ
    下位棋士は対局だけじゃ食べていけないくらいの方が勝負に緊張感出るんじゃないかなあ?
  246. 2023/08/28 (月) 19:13:11
    ロートル【老頭児】 の解説
    《(中国語)》老人。年寄り。
  247. 2023/08/28 (月) 19:13:26
    三段リーグすら突破できない奴がプロになったところで将来性は期待できないだろ。
  248. 2023/08/28 (月) 19:13:31
    最近の新四段はそんなに強い子おらんし
    フリクラ抜けるより三段リーグ抜けるほうが楽かもしれん
  249. 2023/08/28 (月) 19:13:36
    57
    そんな低いわけねーだろw
    対局料だけでC2上位は年収500万以上貰ってるよ
  250. 2023/08/28 (月) 19:14:50
    どちらにしろ三段リーグ抜けられない人が藤井倒せるわけないし
    女流は弱くてもそれなりに注目されるように、ロートルは弱くなってもそれまでの歴史やその人の味が残る良さもあるだろう
  251. 2023/08/28 (月) 19:15:07
    奨励会の退会年齢をもっと引き下げても良いと思うけどな。
    25歳近くでプロになった棋士が活躍したところを見たことがない。
  252. 2023/08/28 (月) 19:15:34
    フリクラも山本か誰かが発言してたけど思ったより貰ってたんだよな
  253. 2023/08/28 (月) 19:21:15
    キーエンスくらい貰えるなら若者も棋士を目指すかも知れん
    ビッグモーターより低い年収じゃあ将棋の勉強も長続きしないよ
  254. 2023/08/28 (月) 19:22:39
    若手四段を増やしたいというより、ただ単にロートルの職を奪いたいだけにしか見えないけどな。
  255. 2023/08/28 (月) 19:22:41
    250 251
    活躍できない棋士はいらないとか藤井を倒せない棋士はいらないってのもなんか極論だな
    棋士になること、長く続けることが目標の棋士だっているだろうに
  256. 2023/08/28 (月) 19:27:24
    ロートルと三段を入れ替えて、ロートルが三段リーグに来る方が迷惑じゃね?
  257. 2023/08/28 (月) 19:27:28
    255
    ロートルファンによる典型的ロートル思考
    ぶら下がってるだけのプロは不要
  258. 2023/08/28 (月) 19:30:43
    少数派意見も大事
  259. 2023/08/28 (月) 19:31:41
    ロートルが三段リーグを突破した時のここの反応は見てみたい
  260. 2023/08/28 (月) 19:32:47
    249
    それ順位戦の対局料、って話だぞ。つまりは「基本給」の話
    そりゃ他の棋戦もいれりゃそれくらいにはなるんだろうけど、
    自分で勝手に「上位」とか加えて結局何が言いたいのかw
  261. 2023/08/28 (月) 19:34:01
    そもそも、下位の若手棋士の将棋そのものを見たいかどうかで変わってくるだろうな。
    A級とかタイトル保持者の将棋だけを見たい人、
    または、将来有望でA級やタイトル保持者になれそうな若手の将棋を見たいという人
    これらの気持ちはわかるが、
    なぜか将来性なくても若手棋士を増やせって言う人が一定数いるようだ。俺にはその気持ち全く分からん。
  262. 2023/08/28 (月) 19:34:41
    260
    順位戦の給料だけ見て生活どうのこうの言ってたらそれこそガイ/ジだろw
    20万あるかどうかってのがまず間違ってるし
  263. 2023/08/28 (月) 19:35:27
    個人事業主に基本給なんてそもそもないんだから
  264. 2023/08/28 (月) 19:36:55
    256 そんなことないだろ。若く才能あるヤツは却ってすぐに上位入れ替え候補になりやすくなる。そして三段で年齢制限を設けて(例えば50歳以上)は強制引退してもらう。アメリカのPGAやMLBみたく年金制度を整備しておけば安心して引退できるだろ
  265. 2023/08/28 (月) 19:37:28
    ないんだけど、それではあんまりだし流石に参入の魅力にも欠けるので、
    互助会的な意味で順位戦の規定があったりする
    そういう世界だよ
  266. 2023/08/28 (月) 19:37:43
    261
    お前なんぞにロリコンの気持ちは理解できまい
  267. 2023/08/28 (月) 19:37:54
    259 それはそれで歓迎。無問題
  268. 2023/08/28 (月) 19:38:20
    金になる将棋を指せる人間と将棋の地位を向上できる人間がプロ棋士にふさわしいのであって
    棋界という特殊な構造の業界にた実力が並程度の若手が増えたところで業界が良くなるとは思えんな
  269. 2023/08/28 (月) 19:38:48
    叡王獲る前年の高見の年収が520万くらいだったからそこから推測するしかない
    基本的にランキング入らないような棋士は年収分からないし
  270. 2023/08/28 (月) 19:39:11
    269
    年収じゃなくて対局料だった
  271. 2023/08/28 (月) 19:39:40
    262
    つ 『【将棋棋士の給料とは?】順位戦のクラスによる年収・収入の違い』
    (※URL略)

    これ全部でたらめってか?
  272. 2023/08/28 (月) 19:41:54
    261 だからw

    本質は「勢いのある棋士がみたい」だ。勢いがあるなら、ジジイでもいいさ。若者「枠」の話をしてるんじゃなく、「勢いあるヤツがガンガン上がれて勢いないヤツがガンガンさがる制度」が業界を活性化する
  273. 2023/08/28 (月) 19:42:22
    257
    じゃあタイトルに関わる上位20人くらいしか必要じゃなくなって毎回同じ相手としか当たらない超内輪の大会になるけどそれが見たいのか?
    トーナメントなんか3〜4連勝すれば優勝になるな
  274. 2023/08/28 (月) 19:44:57
    ※269
    イトタクが竜王ドリーム実現してランキング必ず入ってくるから
    高勝率C1の給料がわかる予定
  275. 2023/08/28 (月) 19:45:16
    273 🐎🦌w

    固定されるわけねーだろw 新陳代謝促進は業界活性化が目的なのにw
  276. 2023/08/28 (月) 19:45:20
    だから、基本的には今の仕組みは各方面にバランスとって結構悪くないと思ってる人多いのよ
    それを何か変えたい!って思うなら、それなりの論拠が欲しいんだけども
    見てるとどうも三段・ロートルの入れ替えして欲しい派は、「若けりゃいい」「ロートルなんか知らん」流の意見?感情の発露?しか見えん
  277. 2023/08/28 (月) 19:46:23
    272
    なら斬られ役が欲しいかも
  278. 2023/08/28 (月) 19:46:51
    ※251
    囲碁のほうが多くプロになるとはいえ
    原則18歳だからね
    あとは編入試験組
    将棋の25歳は確かにもう少し引き下げてもいいかも
  279. 2023/08/28 (月) 19:47:54
    276 お前が目的分かってないだけw
  280. 2023/08/28 (月) 19:48:14
    女流が大量採用と大量引退をしようとしたんだけど
    現役女流からクレーム入ったのか
    女流になる基準が少しずつ上がってる(3級制度も廃止になった)
  281. 2023/08/28 (月) 19:49:53
    271
    仮に月22.6万なら20万ははっきりあるじゃん
    そもそも個人事業主にもかかわらず固定給がこれだけあって指導やら解説やらでもっと貰えるんだぞ
    20万って数字だけ取り出してどうこう言ってんのがバ力なんだよ
    底辺女流でも一時的に月100万越えるやつとか居たからな
  282. 2023/08/28 (月) 19:49:59
    272
    一理あるとは思うが、それも下がったやつの受け皿が最低限あることが条件な
    それは現行のフリクラとかでもいいと思うけど、一時の不調で下がったやつが
    勢い出たときに戻って来れないと、単純に人材が払底するw

    正直、何年も三段リーグにいて四段にもなれないやつを救うよりは、一度三段リーグを
    突破したことのあるやつを積極的に救うほうが合理的だと思うよ
  283. 2023/08/28 (月) 19:50:40
    そりゃ自分で営業かけて仕事取って来れる自営業の話だよ
    なら連盟所属プロが副業として真剣師として稼ぐのを認めなきゃね
  284. 2023/08/28 (月) 19:51:51
    力の衰えた棋士が減れば、藤井聡太が年度勝率1位になれる可能性上がるかな
  285. 2023/08/28 (月) 19:53:19
    多くの母数の中から飛び抜けるから価値があるって側面と格下の金星が見れて盛り上がるってメリットがあるからある程度の人数はいるわ
    タイトルに絡まない棋士は必要ないは暴論過ぎる
  286. 2023/08/28 (月) 19:54:04
    ロートルと三段の死力を尽くした戦いが見たいかって言われたら見たいかもしれんな
    棋士側にメリットないから絶対実現しないだろうけど
  287. 2023/08/28 (月) 19:54:31
    281
    > 指導やら解説やらでもっと貰えるんだぞ
    > 底辺女流でも一時的に月100万越えるやつとか居たからな

    それは「貰える」ではなく「稼いでる」だぞ。その違いがわからんお子様か?
    だからこそそれを除いた「基本給」の話が57、だと思うんだがな
  288. 2023/08/28 (月) 19:55:06
    282 >一時の不調で下がったやつが勢い出たときに戻って来れないと、単純に人材が払底するw

    当たり前だw それも含め新陳代謝だ。公平な制度設計は緻密にやるんだよw

    >一度三段リーグを突破したことのあるやつを積極的に救うほうが合理的

    新陳代謝を分かってないw 頻繁に往復する棋士出現も想定内。それが新陳代謝。「積極的に救う」とか無い
  289. 2023/08/28 (月) 19:55:34
    ただまあ会長や理事を含めて運営陣は現役棋士は除外した方が健全だと思う
    棋士内だけで決めるとどうしても既得権益捨てられなかったりで革新的な事はまず実行出来ない
  290. 2023/08/28 (月) 19:58:46
    288
    お前は微妙な三段を積極的に救いたい、って意見じゃないのか?
  291. 2023/08/28 (月) 19:59:17
    287
    だから個人事業主で基本給だけ見ても仕方ねぇって言ってんだろガイ/ジかよ

    57
    「いうてもC2なら月20万あるかどうかでしょ?個人事業主なので福利厚生もないし
    その程度で向上心なくすなら最初から棋士なんてやってないよ」

    この書き方だと57のバ力はC2の棋士がどの程度稼いでるか分かってないだろ
  292. 2023/08/28 (月) 19:59:58
    「それは「貰える」ではなく「稼いでる」だぞ。その違いがわからんお子様か?」
  293. 2023/08/28 (月) 20:00:04
    289 いや、現場棋士の意見は必要。あとは長年のスポンサーと新規スポンサーの意見もな。それと各年齢層から将棋ファン代表も
  294. 2023/08/28 (月) 20:00:33
    ロートルを守らないと棋士になりたい人が減るって言うけど
    むしろ今の狭き門を年齢制限で潜り抜けれなかった時の現実を知る方が棋士になりたい人が減ると思う
    プロになってからは実力勝負ってのはどの世界でも同じだしね
    むしろ将棋界は強制引退の条件が緩いせいで他のプロ競技に比べると下位の連中に必死感が足りなく見える
  295. 2023/08/28 (月) 20:00:56
    291
    57 の前の、53,54 は読んでないんだね。流れでのコメだってわからんやつが人をバ カにしてるのもなんだかなあ
  296. 2023/08/28 (月) 20:01:14
    「それは「貰える」ではなく「稼いでる」だぞ。その違いがわからんお子様か?」

    ww
  297. 2023/08/28 (月) 20:02:26
    この辺の改革よりアベトナのような試みの方が訴求力ありそうな気がする。根拠はない
  298. 2023/08/28 (月) 20:02:37
    リーグ戦の棋戦よりもトーナメントで勝ち上がる方が価値が高いという考えを持つ客が増えればということになるか
    皆が順々に時間を掛けてステップアップする順位戦に重きを感じなくなればいいということか
  299. 2023/08/28 (月) 20:04:14
    293
    誰も意見まで聞くなとは言ってないだろ
    実際に運営するのは運営専属の会長や役員の方が外部的にも都合が良い事が多いしな
    子供の頃からの付き合いやら師弟関係やらあるし公平とは言えず不健全なイメージは拭えないんだよな
  300. 2023/08/28 (月) 20:04:16
    いやでも順位戦の対局料は「貰える」もんだって言っても過言ではないでしょ。建前は置いといて、基本給でしょうよ
    一方、本を出したり解説したりは、「稼いでる」もんでしょ
    別におかしくなさそうだけどな
  301. 2023/08/28 (月) 20:05:49
    295
    読んでなかったわ
    すまんな
  302. 2023/08/28 (月) 20:06:26
    いずれロートル呼ばわりされる素敵な仕事です
  303. 2023/08/28 (月) 20:07:18
    制度設計の会議の場に、スポンサー企業を参加させるのは当然だな。

    例えば、この先5年の制度設計すると仮定して5年間分のスポンサーを募りその拠出額の多い企業の意見を反映させるw元も子もないが、これが結論w
  304. 2023/08/28 (月) 20:09:57
    ロートルは引退をかけるとしたら三段はなにをかけるんよ
  305. 2023/08/28 (月) 20:12:39
    304
    三段は負けたら最低でも二段へ降段だな
    リスクは必須
  306. 2023/08/28 (月) 20:14:28
    ゴルフみたいに最下層の連中は自己責任で稼いでくれってスタンスでいいと思うけどな
    三段リーグ在籍数に対して上位数%を昇段
    C2は降級点2回でフリクラ(個人的には各組降級点1回で降級の方が良い)
    フリクラは各棋戦ともフリクラ内の予備予選(対局料無)を抜けた棋士のみ予選に参加

    これなら対局料も対して増えずに運営費も抑えられる
    C2もフリクラも必死になるし実力不足が分かれば諦めて引退も増えるだろ
  307. 2023/08/28 (月) 20:14:49
    57は前コメの流れ的に「C2は月20万しかもらえないからきつい」って話じゃなくて「月20万の固定給で棋士が向上心を失うかどうか」の話をしてたわけだから249の負けや
  308. 2023/08/28 (月) 20:15:20
    ロートルに挑戦した棋士は奨励会退会をかけよう
  309. 2023/08/28 (月) 20:16:05
    304 三段は年齢制限。 一方三段には伸びしろという保険があるし、ロートルは貯金という資産があるw
  310. 2023/08/28 (月) 20:16:43
    そもそもプロ競技で退職金が出るって時点で何だかなぁって感じだが
    引退までも手厚いし、こんなに保障されてるプロ競技なんてあるのか
    プロ競技ならその分をトップクラスに回して子供達に夢を見せるべき
  311. 2023/08/28 (月) 20:18:29
    ※306
    それをやるなら囲碁・ゴルフみたくプロ試験緩和しないと
    将棋を商売にしていいし賞金出る大会に参加する権利上げますよってくらいの価値にして、

    ただそれはプロモデルのグッズやギアを出せるような競技じゃないと成立せんだろう
  312. 2023/08/28 (月) 20:19:11
    310 潔く引退してもらうために(退職金制度?知らなかった)年金制度は必要よ。アメリカがそう
  313. 2023/08/28 (月) 20:20:04
    将棋棋士は一度なっちゃえば基本喰っていけるからな
    棋士側からしたら絶対囲碁みたいにはしたくないだろう
  314. 2023/08/28 (月) 20:20:26
    短絡的思考の持ち主のスレをまとめるなよ
  315. 2023/08/28 (月) 20:21:12
    たとえばたまーに中位にワンパンいれてる青野先生だの富岡先生が秘術(ロートル特有のわからん殺し)をだしたらなんともいえない空気になりそうだ
    塚田九段がなめちゃんを叡王戦で塚田スペシャルでボコったみたいに、はまれば一瞬だからな

    永瀬だって昔の練習将棋ではセレネになぞの鬼殺しくらってたし

    フェア、なのかなあ
    振り駒で先手とれるかどうかがやたら重要になりそうでこわいが
  316. 2023/08/28 (月) 20:21:38
    引退時に貰えるのは正確には退職金ではなく功労金だな
  317. 2023/08/28 (月) 20:22:00
    いいお題じゃないか。管理人の方針に賛成
  318. 2023/08/28 (月) 20:22:01
    全員が生活していけるシステムをどうにかこうにか作ったのに盛り上がるからデスゲームやろうぜwとはならんわな
  319. 2023/08/28 (月) 20:23:08
    やるならさすがに三番勝負とかだろ
    1局に人生かかるのはアレだし
  320. 2023/08/28 (月) 20:23:25
    元奨の魂を生贄に作った安全弁だからね
  321. 2023/08/28 (月) 20:24:22
    318
    全員が生活していけるシステムの為に新規入会を絞りすぎて実力が逆転してるからこういう話が出る
  322. 2023/08/28 (月) 20:24:26
    三段と戦って勝負になるフリクラなんて森内だけだからなあ
  323. 2023/08/28 (月) 20:25:16
    囲碁って下のほうは食っていけないの?
    ホームレスになったとかニュースは聞かないし副業で生きてけるんなら将棋もそうすりゃいいのに
    そのぶん若者の対局料増やせる
  324. 2023/08/28 (月) 20:25:28
    本来はプロ(フリクラ)がアマ(奨励会員)に負けるなんて引退ものの恥だったんだけどな
  325. 2023/08/28 (月) 20:27:11
    少なくとも部外者がみたいからってきめるような話ではないけどな
  326. 2023/08/28 (月) 20:27:16
    囲碁棋士は半分以上食っていけてないでしょ
    囲碁ライセンスみたいなもんだから
  327. 2023/08/28 (月) 20:27:32
    318 それは平成時代までな。時代遅れ

    プロ興行ってのは、視聴者の時間の奪い合いなんだぜ?将棋のライバルは格闘技だったりプロスポーツだったりゲームだったり。それら、刺激的なライバルに負けない面白さが令和時代の将棋には求められる。今は聡太のお陰で将棋も「刺激的」というだけ

    制度再設計しないと、仮に藤井聡太八冠状態が永続するようだとオワコン化必至
  328. 2023/08/28 (月) 20:29:32
    予定調和でも客はつくとおもうけどな
    崩したほうが客がふえるかは謎
  329. 2023/08/28 (月) 20:30:29
    旧三段リーグは廃止になった
    現三段リーグは人数的にとんでもない状況になっている
    問題なのは今のロートルが現三段リーグを経験してない連中なんだよな
    既得権益と言われても仕方ない

    まともな思考の持ち主なら今の三段リーグ在籍人数と昇段人数の比率が破綻してるのは明らかなんだから
    同じく三段リーグを経験してない羽生会長に何かしらの改革を期待したいが果たして・・・
  330. 2023/08/28 (月) 20:31:31
    「客が付く」と「盛り上がる」は別w

    どこら辺で満足するかはスポンサー様判断w
  331. 2023/08/28 (月) 20:32:03
    326
    どういうこと?
    食っていけてないならどうすんの?一般就職?
  332. 2023/08/28 (月) 20:32:36
    イーロンみたいなヤバいスポンサーがつけばそうなるかもね
  333. 2023/08/28 (月) 20:34:27
    331

    プロスポーツの世界と同じで、プロ棋士の世界も結果がすべての厳しい世界。プロ棋士が約160人の将棋界は「プロになればある程度食べていける」と言われるが、その3倍近い棋士がひしめく囲碁界では、勝たなければ収入は上がらず、「極端な話、予選で1回戦負けを繰り返すと年収は数十万円」(囲碁関係者)という。

     このため、勝ち星に恵まれない若手棋士の多くが食べるためにアルバイトをしている。同関係者は「囲碁教室インストラクターの口がある若手はまだ幸運な方で、多くはうどん屋、不動産会社、交通整理…といろんなアルバイトをしています」と明かす。
  334. 2023/08/28 (月) 20:35:35
    ナベが会長だったら何かしら改革してくれそうだけどね
    羽生は建て替え事件以降は保守的穏健派になっちゃった
  335. 2023/08/28 (月) 20:35:40
    内部の人間が囲碁界みたいにしたいって考えることは絶対ないわな
    ロートル対三段も客からしたら面白いだろうけどね
  336. 2023/08/28 (月) 20:37:23
    良くも悪くも友だち連中だから理事だってロートルのクビ切れんよ
  337. 2023/08/28 (月) 20:37:32
    ここの人がロートルに勝ってプロ入りした人を応援するとは思えん
  338. 2023/08/28 (月) 20:40:13
    奨励会員の就職先斡旋の方が現実的だね
  339. 2023/08/28 (月) 20:40:31
    333
    将棋界もそれでいいのにな
    ゴルフやボクシングだってそんな感じだし
    それでもなりたい奴は目指すし囲碁もゴルフもボクシングも成り立ってる
  340. 2023/08/28 (月) 20:42:00
    333
    それ全敗っていう極端な例でしょ?
    本当に棋士の半分以上が食っていけないなら腐っても地頭のいい囲碁棋士なら早々に見切りつけて普通の会社に就職すると思うんだけど…
  341. 2023/08/28 (月) 20:42:08
    現状の少数精鋭の四段たちだってタイトルを争えるようになるのは十代でプロ入りしたぐらいのごく一部
    今のルールでプロに成れない才能を拾ったところで無名で短命の棋士が出来上がるだけ
    だったら過去のひふみんや未来の六十代、七十代になった羽生世代の対局の方がファンはずっと喜ぶ
  342. 2023/08/28 (月) 20:45:08
    みんな他人事には厳しいよな
  343. 2023/08/28 (月) 20:46:35
    ここに現役ロートルでも紛れ込んでるのかってくらいの擁護っぷりだなw
    競技を盛り上げるには新しい風が必要だぞ
  344. 2023/08/28 (月) 20:46:38
    333
    バイトするのは若手棋士ってのはよく分からんな
    将棋と同じなら若いほうが強いはずだから勝ち上がれなくて困るのはロートルだろう
    けっきょく将棋と一緒で年功で対局料上がるんじゃねーか
  345. 2023/08/28 (月) 20:47:46
    何か必死なロートル派の奴がいるなって思ったら羽生ヲタかよww
  346. 2023/08/28 (月) 20:48:07
    将棋界よりずっと貧しい囲碁界にプロが500人弱いて半分も食っていけるわけないじゃん
    囲碁の方が副業になってる人も当然いるでしょ
    医者になった人もいたよな
  347. 2023/08/28 (月) 20:49:56
    それ羽生世代がロートルだって言ってる?
  348. 2023/08/28 (月) 20:55:14
    >>346
    食っていけないなら棋士辞めるだろふつう
    500人から減らないってことは棋士に旨みあるってことじゃん
    半分以上食ってけないのソースは?
  349. 2023/08/28 (月) 20:57:16
    348
    若手棋士の多くが食べるためにアルバイトをしているって記事が実際に出てんだろ
    あとは自分で調べろよ
  350. 2023/08/28 (月) 20:57:39
    プロスポーツと違うのは将棋に大器晩成が無いってことだろうな
    例えば野球は高卒でドラフトにかからない、大学でも最初はベンチだったぐらいだけど社会人からプロに入って
    大成した選手がゴロゴロいる
    一方将棋は今のルールでプロに成れない才能が二十歳過ぎて頑張ったところでタイトルやA級は狙える棋士にはならない
  351. 2023/08/28 (月) 20:58:42
    344
    「けっきょく将棋と一緒で年功で対局料上がるんじゃねーか」

    対局料は年功じゃ上がらねーだろバ力かよこいつw
    解説料だろ
  352. 2023/08/28 (月) 20:59:04
    年功って言うか段位だけど
  353. 2023/08/28 (月) 21:00:25
    インストラクター業がロートル連中に食われてるんじゃねーの
    そもそも喰えないってのは“対局だけ”じゃ喰えないって話だろ
    将棋棋士はフリクラ以外なら対局だけで喰っていける
  354. 2023/08/28 (月) 21:01:08
    349
    実力主義なら金に困るのは勝てないロートルのはずだろ
    その時点でその記事矛盾してるよね
    他に信頼できるソースよろ
  355. 2023/08/28 (月) 21:01:13
    そもそも囲碁棋士やめる意味ないだろ
    兼業すりゃいいんだから
  356. 2023/08/28 (月) 21:01:35
    若手の将棋が見たいファンが多いなら
    ヤマダ杯は無くならんわな
  357. 2023/08/28 (月) 21:02:09
    年功で対局料上がると思ってるバ力の分際で生意気だな
  358. 2023/08/28 (月) 21:02:22
    ※347
    今の話じゃなくて341が年食った羽生世代が見たいと言ってるからじゃね
    とはいえ羽生と同い年±1~3歳の何割かはロートルと言われても仕方ない成績ではあるけど
  359. 2023/08/28 (月) 21:03:29
    ヤマダ杯は藤井が出ないからね
  360. 2023/08/28 (月) 21:03:36
    356
    別にヤマダ杯はファンの意向は関係ないけどな
  361. 2023/08/28 (月) 21:05:21
    355
    パート職なんか超安いんだからちゃんと正規雇用されたほうがいいだろ
    「対局ある日は休ませてくれる」企業なんてものがあるのか?
  362. 2023/08/28 (月) 21:08:15
    囲碁の下の方は副業前提
    だから予選の対局日が月曜と木曜に固定されている
    その方が副業を休みやすいから
  363. 2023/08/28 (月) 21:08:16
    杉本昌隆の収入は心配無用か
  364. 2023/08/28 (月) 21:08:32
    新人王戦や加古川青流戦のような棋戦を作ろうとするスポンサーが出てくるはずだが
    その動きも無いのが証明してる
  365. 2023/08/28 (月) 21:09:02
    こんな失礼な話がネタで済むか。連盟に謝罪してサイトも止めちまえ。怒!!!!!!
  366. 2023/08/28 (月) 21:09:24
    パートと囲碁棋士掛け持ちが楽だからそうしてるんだろ
    正規雇用された方が良いってのはお前の考えじゃん
    なんでどニワカなのに記事に噛みついてんだこいつ
  367. 2023/08/28 (月) 21:09:40
    50代前半でA級にいない時点で70代で羽生世代残ってるとは思えないが
    せいぜい羽生がギリいるかいないかだけどその羽生が順位戦イマイチだからな
  368. 2023/08/28 (月) 21:10:16
    362
    平日に休める企業ってなんだよw
    土日に対局しろや
  369. 2023/08/28 (月) 21:10:41
    「バイトするのは若手棋士ってのはよく分からんな
    将棋と同じなら若いほうが強いはずだから勝ち上がれなくて困るのはロートルだろう
    けっきょく将棋と一緒で年功で対局料上がるんじゃねーか」

    このレベルのバ力がなんでそこまでムキになってんだよw
  370. 2023/08/28 (月) 21:11:03
    364
    若手棋戦は作るメリットがあんまりないからな
    強くなって人気出た棋士は出れないんだから
  371. 2023/08/28 (月) 21:11:16
    将棋が年功で対局料上がるって何を勘違いしたんだろう
  372. 2023/08/28 (月) 21:12:03
    366
    パートと正規の給与格差も知らん世間知らずが「若手(の一部)はバイトしてる」って記事だけでよくそんな偉そうにできるな
  373. 2023/08/28 (月) 21:12:35
    俺が大企業の社長でも若手棋戦作るくらいなら一般棋戦作るわ
  374. 2023/08/28 (月) 21:12:36
    普及、興行の面で見ても名前も顔も知らない量産型四段じゃ客は来ないんよ
  375. 2023/08/28 (月) 21:12:47
    ロートル連中にレッスンプロの供給かっさわれてんじゃないの
    ここ囲碁好き居ないから分からんな
  376. 2023/08/28 (月) 21:12:52
    イチローや松井秀喜ですら能力が落ちたら引退に追い込まれるけど
    引退後も生活困らないぐらいお金ある

    棋士は、貯金少なくて将棋しかやってなかったら食べていくの厳しいやろ
  377. 2023/08/28 (月) 21:13:28
    ロートルでも客が来ないのは藤井登場以前で明らかだけどな
  378. 2023/08/28 (月) 21:13:36
    けっきょく将棋と一緒で年功で対局料上がるんじゃねーかな?
  379. 2023/08/28 (月) 21:14:36
    貯金が少ないのは自己責任じゃねーか
  380. 2023/08/28 (月) 21:14:59
    年功で対局料上がると思ってるレベルのガイ/ジが産経の記事に噛みついてるのが面白いなって
  381. 2023/08/28 (月) 21:15:34
    378
    本当にこれかもしれん
    囲碁界のこと誰も知らないし……
  382. 2023/08/28 (月) 21:15:46
    三段リーグの棋士をもっとどんどんプロにすべきとは思わないけど期によってボーダーが違い過ぎて不公平感はある
  383. 2023/08/28 (月) 21:16:25
    一日の対局数増やして総当たりにすれば?
  384. 2023/08/28 (月) 21:17:37
    月曜と木曜が対局日だとなんで副業を休みやすいんですか?
  385. 2023/08/28 (月) 21:19:06
    将棋も給与のこと誰も分からんし憶測で稼げる稼げない言ってるだけだがな
  386. 2023/08/28 (月) 21:19:07
    三段リーグを抜けられなかった瀬川や今泉の現状を見てごらんよ
    その経歴にちょっと話題性があっただけで対局でも普及活動でもどれだけ戦力になってる?
  387. 2023/08/28 (月) 21:19:10
    本音で真実を言うと
    正規ルートで抜けられない三段も、衰えて弱くて見るに堪えないロートルも将棋界にはどちらも不要
    その辺を養う金はトップクラスに回すべき
  388. 2023/08/28 (月) 21:19:31
    奨励会員でもないお前らがロートルを辞めさせたがってるのはなんでなの?
    自分が若くて無職だから?
  389. 2023/08/28 (月) 21:19:41
    固定されているから休みやすいのであって曜日は重要じゃないだろバ力
  390. 2023/08/28 (月) 21:20:06
    土日にしろよって感じだけどな
  391. 2023/08/28 (月) 21:20:23
    元奨だからだよ
  392. 2023/08/28 (月) 21:20:48
    389
    なら土日の最低でもどっちかは入れるだろバ力
  393. 2023/08/28 (月) 21:21:58
    元奨なら今からそんなルールになったら逆に発狂するだろ?
    むしろロートル擁護が元奨っていう方が納得出来るわ
  394. 2023/08/28 (月) 21:23:55
    388
    若くてはともかく無職は関係あるのか?
  395. 2023/08/28 (月) 21:25:32
    392
    土日にはできない事情があったんだろバ力
  396. 2023/08/28 (月) 21:25:32
    じゃあお前らの会社も毎月査定して下位10パー強制クビな
  397. 2023/08/28 (月) 21:25:55
    396
    これ
  398. 2023/08/28 (月) 21:26:33
    先のないロートルを擁護して若い芽を摘もうとしてるのは自分がロートルだからというのは簡単に想像できるな
  399. 2023/08/28 (月) 21:27:19
    月と木だから若手がパートと兼業ばかりになってんだろバ力
  400. 2023/08/28 (月) 21:27:42
    396
    一般サラリーマンと比較してどうすんの
    プロ競技だからこそ実力を問われてる訳で
  401. 2023/08/28 (月) 21:28:09
    囲碁界もボクシング界もできるもんなら将棋界みたいに安定して食っていけるようにしたいんじゃないの
  402. 2023/08/28 (月) 21:28:10
    1位通過が7連敗する現状で枠を増やせと言われてもね
  403. 2023/08/28 (月) 21:28:49
    でも大地の昇級を阻止したから
  404. 2023/08/28 (月) 21:29:53
    プロ増やし続けた結果どうなるか考えなかったから囲碁界の現状があるんでしょ
    将棋界は早い段階でプロ入り人数制限した
  405. 2023/08/28 (月) 21:31:18
    人数の制限まではいい
    引退の方が甘すぎるのがな
  406. 2023/08/28 (月) 21:32:30
    ここの元奨は未来を見据えてるんだよ
    実力名人制を受け入れて名人から降りた関根金次郎と同じ
  407. 2023/08/28 (月) 21:32:38
    400
    なんでプロだから実力問われるの?人気関係ない会社員で無能な方が深刻だろ。

    興行なんだから、微妙な強さの20代より元強豪の方が需要あってもおかしくない。プロスポーツだってそうなってるし。
  408. 2023/08/28 (月) 21:33:19
    ※387
    これが正論だろ
    どっち側もちょっと意味不明なほど肩持ちすぎ
  409. 2023/08/28 (月) 21:34:09
    407
    いやいや、プロ興行で実力問わないっておかしいだろw
  410. 2023/08/28 (月) 21:35:54
    師匠や谷川は藤井本でめちゃくちゃ稼いでるだろうな
  411. 2023/08/28 (月) 21:36:54
    西山が編入合格して瀬川が再評価される時代が来るかもしれん
  412. 2023/08/28 (月) 21:37:22
    ※407
    とりあえずお前の思考はちょっとおかしい
    少なくとも会社員とプロを同列に見るのは全く同意出来ない

    興行である前に実力社会なんだよ
    だからこその三段リーグの狭き門なんだろ?
    興行だけなら話題だけで女性や小学生をデビューさせる方がいいだろ?
  413. 2023/08/28 (月) 21:37:27
    野球やサッカーでも、晩年はトップアマより衰えてるケースいくらでもあるだろ。
    てかトップアマとロートルが入替戦やってる競技とかあんの?(あったらごめん)
  414. 2023/08/28 (月) 21:39:42
    413
    そういう衰えたプロはトップリーグに基本的に残れない
    あと特に海外サッカーの場合はアマとプロの境目が微妙な感じというか将来性ある子供のうちから囲われる
  415. 2023/08/28 (月) 21:40:18
    412
    会社員だから無能で許されるって方が意味分からんわ。
    プロが実力無くていいとは言わんけど、人気関係ない会社員の方が許される理屈なんか無いだろ。よく考えてみろ。
  416. 2023/08/28 (月) 21:42:27
    晩年の松坂とかがほんとにトップアマより能力あったと思ってんの?
  417. 2023/08/28 (月) 21:43:29
    野球でもアマより衰えてるプロなんて引退に追い込まれてるだろうな
    それどころか今現在アマよりも上手いベテラン選手でも将来性のあるアマをドラフトで取って引退か自由契約ってのがパターン
  418. 2023/08/28 (月) 21:44:13
    松坂は7年くらい飼われてたな
  419. 2023/08/28 (月) 21:44:37
    415
    会社員は労働基準法で守られてるから無能でもどうしようもないんだよ
    それくらい覚えておこうな
  420. 2023/08/28 (月) 21:44:51
    松坂とかハンカチは客寄せパンダとして優秀だったからなぁ
  421. 2023/08/28 (月) 21:45:23
    現役棋士の平均年齢が大幅に下がったら、ファンが世代間対立で盛り上がれないかも
    (正当化できたな)
  422. 2023/08/28 (月) 21:46:38
    松坂とか潜在能力はある上で人気もあったという一応復活の可能性もある選手だった
    そんな特殊な状況が該当するレベルのロートルがいるなら囲うのもありだと思うが
  423. 2023/08/28 (月) 21:46:51
    老いぼれがたまに一発入れる面白さはなくなるな
    予選が拮抗した若手同士ばかりになる
  424. 2023/08/28 (月) 21:47:36
    タカミチとかたまに記憶取り戻すけどな
    ひふみんも晩年八代に一発入れたし
  425. 2023/08/28 (月) 21:48:49
    ロートルと三段のデスマッチは面白いかもしれんが微妙な四段が増えても面白くはならなそう
  426. 2023/08/28 (月) 21:49:48
    フリクラで全く活躍の兆しがないロートル棋士が対象の話だよな?
    たまに一発とかあるか?ほんとにたま~の話ならむしろほぼ若手が勝つ状況の予選の方がつまらないだろ?
  427. 2023/08/28 (月) 21:50:16
    順位戦C1以上が真のプロだと解釈してもらおう
  428. 2023/08/28 (月) 21:50:58
    419
    法律が論点じゃなかったのに、反論できないとそんなこと言うんだな。
    せめて会社員も無能は辞めさせていいと思ってるとか言えばよかったのに。

    お前みたいな無能を辞めさせられないなんて、会社も大変だな。
  429. 2023/08/28 (月) 21:51:14
    フィジカルスポーツと違い純粋にプレー内容や棋風で若々しさを表現するってどういうことって話
    実力がずば抜けてない若手を優遇する必要性は薄くないか
    若者の対局姿勢見るだけで感動する体質なのかと問いたいね
  430. 2023/08/28 (月) 21:51:58
    確かにC2のベテランと違ってフリクラが一発は本当に少ないな
    西村父が糸谷に勝ったのは覚えてるが
  431. 2023/08/28 (月) 21:52:23
    西川父だったわw
  432. 2023/08/28 (月) 21:53:03
    若々しさ解き放つ
  433. 2023/08/28 (月) 21:54:24
    ジジイはジジイ棋士が踏ん張ってるの見て感動してるからな
    一種のアイドルだからこれでいいんだ
  434. 2023/08/28 (月) 21:54:25
    人気あって時々若手にも勝つ人もいるから、ロートルでも松坂程度には需要あると思うよ。
    所司さんとか、もう弟子育成に専念しとけよって棋士もいるけど…
  435. 2023/08/28 (月) 21:56:37
    将棋界の松坂 森内
  436. 2023/08/28 (月) 21:57:14
    森内はもうちょい強いわww
  437. 2023/08/28 (月) 21:59:14
    プロ棋士って肩書があれば将棋教室とかで地道に稼げるからな
    普及活動してる棋士も必要な存在でしょう
  438. 2023/08/28 (月) 22:07:00
    無理と分かってて駄々捏ねないの!
  439. 2023/08/28 (月) 22:21:41
    428
    頭悪すぎるだろ
  440. 2023/08/28 (月) 22:28:09
    島朗九段、今季9勝3敗(0.750) 、C級2組3連勝
    今年度で61歳だから、65歳現役の可能性大。
  441. 2023/08/28 (月) 22:32:52
    388
    将棋界に金が潤沢にあるなら別に問題ないけど金がないって理由で三段リーグ作って若い才能を潰しにかかってるんだからそんなことする前に勝率悪いフリクラ棋士をどうにかする方が先ちゃうの? ってことでしょ
    両方同時にメスを入れてるならまだ分かるけどさ
  442. 2023/08/28 (月) 23:11:52
    三段リーグを抜けられない程度の才能…
  443. 2023/08/28 (月) 23:16:27
    フリクラでも数千万稼いでる女流棋士に勝つ事あるし
    過去にフリクラ落ちからC2に戻った棋士もいる
    やっぱりフリクラは必要
  444. 2023/08/28 (月) 23:17:18
    これだけコメント伸びるんだから議論の余地あるだろな
  445. 2023/08/28 (月) 23:19:12
    野球に例えるとB2以上が一軍
    C1とC2は二軍のイメージ
    奨励会の三段リーグは育成リーグの三軍
    (金払ってるからプロじゃないけど記録係を優先的にできて金稼げる権利はあり)
  446. 2023/08/28 (月) 23:20:11
    ローテーションピッチャーや
    レギュラー野手はB1以上ね
    B2は代打専門や穴埋め投手
  447. 2023/08/28 (月) 23:22:31
    ロートルを簡単にクビ切ると第二の橋本を生み出しかねないからな。
    これ以上不埒者を出すと社会的イメージが低下する。
  448. 2023/08/28 (月) 23:34:13
    ハッシーは犯罪の天才だから
  449. 2023/08/28 (月) 23:36:38
    全く正論なんだけど、今のロートル底辺棋士も若いころは同じような経験をしてるし
    若手でも大して強くない棋士は明日は我が身だから
    多数決でもってこの意見が通ることはない
    米長みたいな独裁者がトップダウンでやるしかないが
    たとえ米長であったとしてもこれは無理だね
  450. 2023/08/28 (月) 23:52:19
    三段てそんなに強いのか?
    藤井以降、7年で31人の新四段が誕生してるが、7割を超える勝率を残してるのは、大橋、服部、伊藤、藤本の4人だけだぞ。
  451. 2023/08/29 (火) 01:12:58
    昔は終身雇用が当然だったからね。
    今とは感覚が違う。
  452. 2023/08/29 (火) 02:07:23
    若者はみんな「自分はいつか大出世する」と思って入ってきてるから将来の最低保障なんて気にしてないぞ
    中高年が必死に既得権益を守ってるだけだろう
    どうせ対局ない日はもう研究する意義もないんだから囲碁棋士みたいに外で働いたらいいのにな
  453. 2023/08/29 (火) 02:33:28
    そもそも、奨励会全体の人数の割に一番上の三段が多すぎると思う。
    プロの人数のことをいうなら、降段者を増やすなり、三段リーグもABに分けるなりして(昇段のかかる)三段リーグもある程度人数を減らすべきかと。
    半年かけて18戦もやるのに全体の半分とも当たらず、それでいて上位2人しか原則上がれないシステムは順位戦より歪だと思う。
  454. 2023/08/29 (火) 03:29:51
    棋士の平均年齢が現実より低ければ、子供に29連勝を許して、棋士たちが世間から侮られることもなかった
  455. 2023/08/29 (火) 05:00:40
    今の基準で四段に成れない人が活躍出来るとも思わん
    ロートルも三段で上位に行けず埋もれてる人も結局弱い者同士
    どちらもマニアでもなければほとんど注目しない
  456. 2023/08/29 (火) 06:27:56
    羽生世代より先にゆとり世代が全部いなくなりそうw
  457. 2023/08/29 (火) 07:59:05
    タイトルにも絡まないような三段増やしても意味ないって意見無数にあるけどタイトルにも絡まないままフリクラにいった棋士が未だ現役なのはいいの?
    なんか基準がよく分からない
  458. 2023/08/29 (火) 08:01:04
    450
    少なくともフリクラ棋士よりは強いんじゃない?
    フリクラで7割勝ってる棋士なんていないし
  459. 2023/08/29 (火) 09:15:23
    もしこれをやるなら現役棋士の報酬はかなり減らして年金みたいな制度作らんとダメでしょ
    大リーグみたいな
  460. 2023/08/29 (火) 09:44:58
    アメリカのスポーツシーンは無駄使いして自己破産するア.ホが多いからそんな制度があるだけで日本でもサッカーでも年金制度なんてないよ
    暇なんだから働けばいいだけ
    現状は若者犠牲にしてとくに何もしない高齢ニートを連盟が養ってる
  461. 2023/08/29 (火) 11:35:12
    ロートルの書き込みが酷い
  462. 2023/08/29 (火) 11:39:07
    ひどく踊らされているな
  463. 2023/08/29 (火) 11:49:57
    棋士の生活を守るための昇級制限なのに逆行した提案だよね
    弱くなった棋士をガンガン排除してくなんて
    せっかく棋士になった人も順位戦に追われ夢も希望もなくなるし精神的にも壊れちゃうよ
    棋譜だけ見る観客的にはいいけど


    普及活動やトークショーなんてする余裕なくなんで…
  464. 2023/08/29 (火) 11:55:40
    弱い人が引退するってプロだと当たり前だけどね
  465. 2023/08/29 (火) 12:31:54
    457
    本スレでもロートル擁護が無限に湧いてる
    長文で独自的な思考だからほぼ同一人物で占められていると思われる
  466. 2023/08/29 (火) 12:37:37
    三段を抜けられない人前提でしか考えてない人が多いけど
    あの藤井聡太ですら三段リーグでまた半年無駄にする可能性が十分にあったわけだからな
    考えるべきはプロの実力を持った有望な若手が無意味な時間を浪費させられる制度になっていることの弊害の方だろ
  467. 2023/08/29 (火) 12:43:02
    >>454
    藤井が三段レベルの棋士ばかりと対戦していたら50連勝はしていただろうな。
  468. 2023/08/29 (火) 12:46:30
    三段リーグすら突破できないような若手は早く別の道に進むべきだよ。
    年齢制限の引き下げには大賛成。
  469. 2023/08/29 (火) 12:54:56
    本当にプロになるに相応しい実力があるなら三段リーグくらいクリアできるでしょ。
    何が不満なの?
  470. 2023/08/29 (火) 13:04:07
    まあロートルが三段リーグに参戦したら1年で二段に落とされるんですけどね
  471. 2023/08/29 (火) 13:14:37
    何度も書かれているけどロートルは過去の実績があるからプロとしての需要もあるんだよね。
    ポッっと出の若手とは違うんですよ。
    若手は実力しか売りが無いのであれば、圧倒的な実力を見せてくださいよ。
    圧倒的な実力があるなら三段リーグくらい屁でもないでしょ?
  472. 2023/08/29 (火) 15:35:18
    視野が狭すぎる。盤面だけではなくて世間をもう少し広く視た方が良い。ソレが出来ないなら要らない人?
  473. 2023/08/29 (火) 15:49:21
    じゃあ「シニアリーグ」みたいなの作れば?「マスターズ」みたいな感じにすればそれはそれで需要がありそう。
  474. 2023/08/29 (火) 16:24:13
    三段の年齢制限を22歳に引き下げる案を支持したい。
    将棋のプロなんてそんなにたくさん必要ないわ。
  475. 2023/08/29 (火) 16:27:33
    突出した才能の無い奴がいつまでも将棋に固執するのは社会的損失なんだよね。
    早く別の道に進んで真っ当な人生を歩んで欲しい。
    労働力不足の時代に人を遊ばせておく余裕なんてこの国にはない。
  476. 2023/08/29 (火) 17:24:31
    ロートルと入れ替え云々はともかく
    現状で三段リーグが増えすぎてるんだからシステム的に問題があるのは明らか
    むしろ本来は三段リーグを廃止するのが自然な対応に見える
    金銭云々に問題があるなら他で調整するしかない
  477. 2023/08/29 (火) 18:39:40
    ロートルを破って四段昇段するとして
    それが初の女性棋士誕生とか何年ぶりの中学生棋士誕生とか
    ここの人が祝福するとも思えない
  478. 2023/08/29 (火) 19:02:12
    プリクラで実績あるのって森内ぐらいじゃね
    他は居ても居なくても同じ
  479. 2023/08/29 (火) 19:06:16
    スポーツ業界でも偉人の晩年は観れるけど
    将棋の年寄りは大して凄くもないのに偉そうで醜いな
  480. 2023/08/29 (火) 19:22:17
    フリクラ棋士でも史上最強の女流棋士に時々勝つから
    しっかり存在価値示してる
  481. 2023/08/29 (火) 19:24:02
    他の業界はベテランになれば業界の未来のために尽くすのに
    将棋のロートルはいつになっても大好きな自分自分だけで醜くてしょうがないね
    何でこんなに違うんだろう
  482. 2023/08/29 (火) 19:42:33
    ロートルと言うから
    年齢的に青野高橋福崎あたりをイメージしてるのだが
    違うのか
  483. 2023/08/29 (火) 20:52:17
    言い方悪いけど編入組がB2ぐらいに行けて初めて検討に値する話で、ロートル減らしてもよくてC1どまりになろう底辺棋士増やして何のメリットが?3段リーグ突破できなかったメンツで最高レベルが瀬川さん、今泉さんレベルだけど、ロートルをこのあたりと入れ替えてそんなに変わるか?
    有望な才能が早くプロ入りできるのはあるだろうけど、タイトル取るような奴は天彦みたいに不運が襲っても普通に上がるし、せいぜい半年早く上がれますじゃあそんなに意味ないと感じる。
  484. 2023/08/29 (火) 21:20:22
    三段リーグ自力で突破できない若手を増やして何のメリットがある? ってコメント結構あるけどその三段リーグの若手より棋力で劣ってるフリークラスのロートルを囲うことで起きるメリットって何?
    フリークラスの棋士の方が三段リーグの若手より棋力が上なら分かるけど棋力が下で今後成長の可能性もないなら三段リーグの若手増やした方がいいと思うんだが
  485. 2023/08/29 (火) 21:49:00
    このルールが出来たとして三段はフリクラスタートになるんだろうけど
    弱い三段なら一度もC2に昇級できずに終わる人も出てくると思うけどね
  486. 2023/08/29 (火) 22:13:37
    三段リーグまで行けてる時点ですでにフリクラより弱いってことはなさそうなのが問題なんだよな
    仮にフリクラ棋士が強いならフリクラ入りした三段をカモにすればいいだけで誰も困らないし
  487. 2023/08/29 (火) 22:20:17
    ※484
    自分が職業に就くときに平均的な勤続年数って気にしない?定年まで希望すれば働けますとある程度年取ったらテスト受けてもらってだめなら首ですって企業はほかの条件が同じならどっち受けたい?
    いつまで働けるかって職選びに無茶苦茶大きな条件だと思うけど?そこで絞るとそれこそ有望な人材が扉をたたくことなく別の職に行くよ。
  488. 2023/08/29 (火) 23:24:52
    487
    企業に例えるなら門戸が狭いことも問題じゃないの?
    何年も研修受けてお金払い続けてるのに年4人しか受かりませんなんて企業に就職したいか?
  489. 2023/08/29 (火) 23:33:44
    棋士にとっては長く勤続できることがメリットだけど大きな視点で将棋界の発展を考えたら四段昇段チャンスを増やした方がメリット大きそう
    プロ入りのチャンスを増やすメリット
    新陳代謝が起こる
    若くて華がある棋士が増える
    より競争が起きるので引退に関するドラマが産まれたり一試合一試合に緊張感が出てファンが喜ぶ
    最年少記録などを更新する可能性が増えるので話題になりやすい
    若い棋士が増えることでライトな新規ファン獲得に繋がる
    あたりがあって少しでも長くいたいっていう棋士の欲望でそれらを帳消しにするの勿体無い気がする
  490. 2023/08/29 (火) 23:34:31
    実際にはロートルにも勝てないからそこにいるんだが?
  491. 2023/08/29 (火) 23:35:59
    487
    なんか勘違いしてるみたいだけどフリクラ棋士を全員クビにしろみたいな過激な意見はほぼないぞ
    毎年一人入れ替え戦やったところで全体の勤続年数にはたいして影響ないでしょ
  492. 2023/08/29 (火) 23:38:05
    490
    ロートルが勝つなら入れ替え戦やったところで別に問題ないでしょ
  493. 2023/08/29 (火) 23:51:38
    実力勝負のプロの世界で平均勤続年数とか気にしてる場合じゃないだろ
  494. 2023/08/29 (火) 23:54:14
    同じ低レベルでも将来に可能性があるかもしれない三段の方を優遇するべきだろうな
    衰える一方でアマ以下の棋力の先のない爺さんを守ってもしゃーない
  495. 2023/08/29 (火) 23:57:18
    494
    これはそうね
    やたらめったら四段棋士を増やせとは思わないけど引退間際のフリクラ棋士と三段棋士なら化ける可能性と将来性があるのは圧倒的に三段の方
    実績があって固定ファンがいるフリクラ棋士ならまた別だけど実際そんな棋士がどれだけいるかは疑問
  496. 2023/08/30 (水) 03:31:29
    ロートルの連盟職員についても議論が必要。
    優秀な若手連盟職員がどんどん辞めていく組織だと聞く。
    連盟以外で通用しないレベルの職員がきわどい内部情報を踏まえ、保守的な書き込みをしていないか?
  497. 2023/08/30 (水) 05:59:29
    陰謀
  498. 2023/08/30 (水) 07:15:42
    ※488
    思わんよ。実際門戸狭いから目指さなかった子知ってるし。ただ今三段リーグが渋滞状態(制度の問題が大きいが基本需要過多)の状態で「なりにくいけどなれれば比較的安定」から「なりやすくなるけど不安定」に切り替えるのかなりギャンブルよ。
    ※491
    結構いません?少なくとも門戸広げたいやロートルの将棋見たくないみたいな意見は年1想定じゃないと思うけど。

    あとちょっときになったけど熊坂みたいなのも上がりやすくなったら増えるけど、ここら辺のロートルとかでなく根本的に弱い棋士ってこの制度を作ったとして入れ替え対象になる想定なん?

  499. 2023/08/30 (水) 07:35:04
    門戸が狭いから目指さないなんて子はそもそもプロになる気概が無いんだよ。
  500. 2023/08/30 (水) 08:12:31
    >>495
    フリクラ棋士はこれまでの功労があるからな。
    将来性の薄い四段とは比較にならんよ。
  501. 2023/08/30 (水) 09:51:25
    ロートルって暇なんだな
    擁護してるのって明らかに関係者の書き込みばっか
  502. 2023/08/30 (水) 10:24:57
    ロートルでも功績あるのなんてフリクラの森内ぐらいのもんだろ
    自己評価が高すぎるのも年寄りの特徴
  503. 2023/08/30 (水) 10:29:03
    奨励会の強制退会年齢を20くらいにしたら小学生棋士が誕生して将棋界が注目される展開を期待できる
  504. 2023/08/30 (水) 11:21:28
    実際フリクラで引退間近の棋士で実績があってファンがついてる棋士って具体的に誰のこと?
  505. 2023/08/30 (水) 11:29:39
    498
    基本的には三段リーグの一番上とフリクラorC2の一番下で入れ替え戦するのはまあありかもねくらいの意見が大半に見える
    その意見に対してタイトルに絡まない三段、活躍できない三段なんかいらないってちょい過激な反論が来てるからそんなこと言い出したらタイトルに絡まなかったフリークラスっているの? って反論になってるんじゃない?
    彼らには功績があるって言うけど言うほど功績あるフリクラ棋士いるかな?
    今のフリクラ棋士の功績なら三段リーグの棋士がプロ入りすればその人達が引退する頃には同じくらいの功績の棋士になってそう
    じゃあ将来性がある方が青田買いになってお得じゃない?
  506. 2023/08/30 (水) 11:31:25
    三段リーグを自力で突破できないような棋士なんていらないって言い始めたら三段リーグなんて存在しなくて三段リーグ突破してないロートルに石を投げてることになるぞ
  507. 2023/08/30 (水) 12:04:38
    ロートルの数は勝ち星に等しい
  508. 2023/08/30 (水) 12:27:27
    ここ二、三年のC2見たらほとんどの年で新四段に降級点ついてんじゃん
    今年も降級点圏内だし
    これより弱い奴ら増やしても害悪なだけだろ
  509. 2023/08/30 (水) 13:57:58
    もっと弱くて害悪なのがフリクラで負け越してるロートルだろう
  510. 2023/08/30 (水) 13:59:04
    500
    功労といえるほどのものがないロートルなんぞたくさんいるだろ
  511. 2023/08/30 (水) 15:01:18
    そもそもアマチュアより弱いプロが一定数いて何の危機感もない現状はおかしいよ
    それがロートルでも三段でも同じだが三段はアマチュアより強い
    三段が年取ってアマチュア以下になればその時にプロが続けられなくなればいいだけだし
  512. 2023/08/30 (水) 16:07:35
    プロとしての実力がなくなったら引退するのが普通
  513. 2023/08/30 (水) 17:37:42
    ここ二、三年のC2見たらほとんどの年で新四段に降級点ついてんじゃん
    今年も降級点圏内だし
    これより弱い奴ら増やしても害悪なだけだろ
  514. 2023/08/30 (水) 18:42:07
    C2で降級点ついてる棋士はいらないのにフリークラスの棋士はいるのか?
    なんかフリクラ擁護の主張がよく分からん
  515. 2023/08/30 (水) 21:17:45
    なるほど
    長文書き込んでるのはフリークラスの人間なんですね
  516. 2023/08/31 (木) 04:39:44
    あまりにも保守的な長文の書き込みについて。
    ロートルの棋士だけでなく、ロートルの連盟職員の可能性も考慮すべきでは?
    棋士以外の仕事が現実的でないかもしれないロートル下位棋士。
    連盟以外で勤まるかクエスチョンマークのロートル役職職員。
    両者には共鳴し合うものが無きにしも非ず。


  517. 2023/08/31 (木) 08:30:25
    フリクラ棋士も三段リーグを突破してきてるんだよね。
    その事実を忘れてない?
  518. 2023/08/31 (木) 08:39:17
    >>506
    その時代のロートルはいまだに現役でいるというだけで一流棋士じゃん。
    一流でなきゃもっと早く淘汰されてるだろ。
    棋士の世界はなんだかんだ言っても勝負の世界なんだから実力が衰えれば引退せざるを得ない。
    引退までの猶予期間をある程度認めてくれているのが今の制度。
    でも無限に待ってくれるわけじゃない。
  519. 2023/08/31 (木) 08:40:34
    >>510
    それはあなたの視野が狭いだけ。
  520. 2023/08/31 (木) 08:45:53
    >>516
    棋士や連盟職員がこんなところに書き込みするわけないじゃん。
    いたとしても極々少数だ。
    大多数はただの将棋ファンだぞ。
    俺もアマチュアと言えるほどの棋力もないただの一般人。
  521. 2023/08/31 (木) 11:10:06
    >>520
    なぜ棋士や連盟職員が書き込みするわけないと言い切れる?
    さらに、ただの一般人と強調するあたりがねえ。
  522. 2023/08/31 (木) 11:50:47
    >>521
    妄想激しいな。その割に考えが浅い。
  523. 2023/08/31 (木) 11:56:23
    518
    現代で三段リーグ上位まで上がれてる棋士と三段リーグない時代に棋士になってBクラスにあがることもなく制度に助けられてかろうじてフリクラにいる棋士とどちらが凄いかと言ったら前者な気がするし大事なのは現在の棋力であいつは30代の時まあまあ強かったからいま三段リーグの棋士より弱いけど残しておこうってのは実力主義と真反対の考え方なんじゃない?
    将棋界が年恋序列で実力関係ないですってPRしてるならそれでもいいけど連盟はそういう売り出し方はしてないしね
  524. 2023/08/31 (木) 11:59:02
    三段リーグ時点の棋士がプロになれば今引退間近の実績ないフリクラ棋士と同じくらいは活躍できると思うけどな
    同じくらい活躍できるなら若い方がいい
  525. 2023/08/31 (木) 13:10:45
    タイトルに絡めないような棋士はいらないとフリクラだろうと現役でいるだけで一流が真っ向から矛盾してない?
  526. 2023/08/31 (木) 13:18:35
    昔のことはよく知らんけど三段リーグが無かった時代と言うのはいつの話や?
    少なくとも羽生さんは三段リーグを勝ち上がってプロになっている。
    羽生さんより上の世代でフリクラとはいえ今でも現役プロなら、50代までは順位戦に残っていた人なんじゃない?
    三段リーグを突破できない微妙な実力の若手が50代まで順位戦に残ってられると思う?
    俺は大半が無理だと思うね。
  527. 2023/08/31 (木) 13:32:52
    526
    知らないならちゃんと調べろボケ
    羽生は三段リーグ突破してねえよ
    羽生より年上の棋士は全員三段リーグ突破してねえのよ
    今のフリクラ棋士には10人以上三段リーグ突破してない人がいるの
    分かる? お前の主張はお前の無知が原因で起こってるだけの的外れ主張なのよ
  528. 2023/08/31 (木) 13:42:27
    ※526
    今フリークラスに在籍してる棋士は50まで順位戦で戦えてない棋士結構いるよ
    そもそもそこの認識が間違ってるんじゃない?
  529. 2023/08/31 (木) 14:05:11
    フリクラの所謂底辺プロは奨励会換算すると1級とか初段ぐらい
    だから三段相手にはほとんど勝てない

    森内のようにBから宣言した人は除く
  530. 2023/08/31 (木) 15:45:18
    三段リーグを突破できないような棋士が順位戦で長く活躍できるはずがないって意見あるけど三段リーグまでいけるなら実力団子だから活躍できるかどうかは分からないけれど順位戦で戦えるんじゃないか?
    特に2位と3位なんて棋力より運だろ
    三段リーグを突破できなくてもあっさりフリクラを抜けられるってのは瀬川や今泉が証明してるし
    初段過ぎたらプロにしろなら反対するのも分かるけど
  531. 2023/08/31 (木) 15:58:11
    >>530
    若うちはそりゃ順位戦で戦える実力はあるだろ。
    50代になっても順位戦に在籍できんのか?って言ってんのよ、俺は。
  532. 2023/08/31 (木) 16:00:27
    フリクラ抜けたくらいでドヤ顔されても困んのよ。
    そこからどんだけ伸びしろが期待できんのか?ってことよ。
    伸びしろの無い奴をプロにする意味ないだろ?
  533. 2023/08/31 (木) 16:37:03
    531
    528の50までもたずにフリクラいってる棋士が現状何人もいるって指摘は無視か?
    じゃあ都合の悪い意見はスルーしてることになるぞ
    50までいける可能性も何もまず事実として50までいけてない棋士がいるのにそっちはそのままなのか?
    なんか主張めちゃくちゃだな
  534. 2023/08/31 (木) 16:41:30
    フリクラ擁護の奴が何も知識がなくて笑う
    現状どんな棋士がフリクラにいるのかも調べてないんじゃないのか?
  535. 2023/08/31 (木) 16:51:47
    現状のフリークラスの棋士って三段リーグを抜けてない棋士と50歳まで順位戦にいない棋士がかなりの数いるけどその人達は残すべきなのか?
    棋力は一旦置いて実績で考えるとしても具体的に残すべき実績と功績のあるフリークラス在籍中の棋士って誰だろう?
    個人的には桐山、福崎、森内くらいしか思いつかない
    後誰かいる?
  536. 2023/08/31 (木) 17:02:30
    >>533
    三段リーグを突破せずに50歳未満でフリークラスになった棋士が何人もいるの?
    そんなわけないでしょ。
  537. 2023/08/31 (木) 17:05:54
    言っちゃ悪いが瀬川や今泉は50歳までもたんやろ。
  538. 2023/08/31 (木) 17:07:48
    三段リーグ以前の棋士のほとんどは既に引退しているだろ?
  539. 2023/08/31 (木) 17:09:59
    50代で順位戦にこだわるのが意味不明
    弱い人がプロな状態がおかしいというのに
  540. 2023/08/31 (木) 17:30:49
    536
    ①三段リーグを突破してない棋士が何人もいる
    ②50歳までもたずにフリクラに行った棋士が何人もいる
    ①かつ②ではなく①の棋士も②の棋士もたくさんいるというお話
    で、その人達は必要なの?
  541. 2023/08/31 (木) 17:33:57
    537
    どっちかというと問題なのは瀬川や今泉があっさり抜けれてしまうくらいフリクラのレベルが低いことだと思う
    三段リーグを突破できない棋士が短期間で抜けれてしまうフリクラのレベルの低さってどうよ? そんな棋力なら三段リーグの上位棋士と入れ替え戦やった方がいいんじゃないの? ってことでしょ
  542. 2023/08/31 (木) 18:04:03
    ここ二、三年のC2見たらほとんどの年で新四段に降級点ついてんじゃん
    今年も降級点圏内だし
    これより弱い奴ら増やしても害悪なだけだろ
  543. 2023/08/31 (木) 18:20:51
    何十人の棋士のデータを取るとかなら手間だが三段リーグがいつから始まったかなんて1分もかからず調べられることを調べないやつはなんなんだ?
    100歩譲って調べるのすらめんどくさいならせめて断言しなきゃいいのに
  544. 2023/08/31 (木) 18:25:57
    面倒くせーからおまえら調べろ
  545. 2023/08/31 (木) 18:29:07
    50歳まで順位戦に残った棋士は長くやっているわけで、長くやってればそれなりに将棋界に貢献し功労があるでしょって話。
    長くプロを続けられないような若者はプロにならずに別の道に進むべきだ。それが本人のためでもある。
    これが今の将棋連盟の考えでしょ。
  546. 2023/08/31 (木) 18:32:47
    フリクラの棋士がいくら貰ってるのか知らんけど、固定給的な収入はわずかなんじゃないの?
    あとは自分で稼いでんだろ。
    だったら周りからとやかく言われる筋合いはない。
  547. 2023/08/31 (木) 18:48:25
    例えばフリクラの棋士が自分が引退する代わりに三段のこの子を棋士に推薦
    というのはどうなん
    やっぱり戦わないとダメなの
  548. 2023/08/31 (木) 19:10:20
    特に活躍しなかったロートルって何の貢献があるんだろう
    一般ファンは分からないので自推して下さい
  549. 2023/08/31 (木) 19:38:53
    50歳まで順位戦に残らずフリクラ行った棋士が何人もいるからこういう話題になってるのに50歳まで順位戦に残ってるから凄いだろって言われてもなあ
    そもそもタイトルに絡まないような新四段は不要って主張だったのにロートルの方は50歳まで順位戦に残ってれば凄いってロートルに甘すぎんか?
  550. 2023/08/31 (木) 19:43:14
    532
    >伸びしろの無い奴をプロにする意味ないだろ?
    三段リーグで3位だったら伸びしろないかって言うと別にそんなことはない
    天彦は次点2回でフリクラ権利を断って昇進したけど仮に次点は入れ替え戦ありってシステムならもっと早くプロになって活躍してた
    あと、伸びしろで言ったらフリークラスの棋士が一番伸びしろないぞ
  551. 2023/09/01 (金) 07:33:42
    若手とロートルとでは積み重ねてきた実績が違うってのに。
    そこを理解できない奴は多分働いたことないんだろうね。
  552. 2023/09/01 (金) 07:35:14
    >>541
    フリクラを抜けるのってフリクラのレベルと関係ねーじゃんw
  553. 2023/09/01 (金) 08:19:32
    551
    50歳まで順位戦で粘れなかっ棋士が何人もいるのに実績があるって言われてもなあ
    タイトルに絡めない三段はいらんとか言っとるくせにフリクラは実績あるとか言ってるから人の話聞いてないじゃんってなってるだけ
  554. 2023/09/01 (金) 08:22:04
    552
    フリクラのレベル高かったら高勝率取れないから抜けれないだろw
    何言ってんだ?
  555. 2023/09/01 (金) 08:52:20
    >>554
    もしかしてフリクラ棋士はフリクラ内で戦ってると思ってる?
  556. 2023/09/01 (金) 08:56:30
    >>553
    長くプロ棋士を続けることがどれだけ大変なことか分かってる?
    三段リーグすら突破できない程度25歳がプロになってもすぐに通用しなくなるって話をしてんだよ。
    そんな奴のためにわざわざプロの門戸を広げる必要は無い。
  557. 2023/09/01 (金) 10:09:08
    555
    あほか
    フリクラの棋士が高勝率取れてないのに瀬川や今泉は高勝率取ってフリクラ抜けてるんだろ
    それでなんでフリクラの棋士は必要、瀬川と今泉はいらんって結論になるんだ?
    どう考えても逆だろがw
  558. 2023/09/01 (金) 10:12:37
    556
    だからあ
    現状、三段リーグを抜けたのに長く活躍できないで30代、40代でフリクラに落ちた人が何人もいるから言ってるの
    そういう人達は必要なの?
    事実から目を背けるなよ
  559. 2023/09/01 (金) 10:32:03
    若い三段リーグの次点もいるし瀬川みたいにピークが人によって違うから25歳からでも活躍する人はいるだろうし活躍しない可能性がある人と実際活躍しなかった人なら可能性がある分だけ若い方がいいと思うけどな
    あえて活躍できなかったフリークラスの棋士を残す意味って何?
  560. 2023/09/01 (金) 11:01:15
    フリークラス擁護派の人って50歳で順位戦にいる棋士は活躍してる扱いなのに今年50歳でC2の14位と上位にいる今泉は活躍してない扱いなのなんで?
  561. 2023/09/01 (金) 11:02:59
    >>558
    そのフリクラですら三段リーグを抜けたのなら、三段リーグを抜けられない若手は何なのよ?
    そこがプロとアマチュアの差。分かる?
  562. 2023/09/01 (金) 11:05:11
    >>560
    活躍しているなんて一言も言ってない。
    でも、長くプロとしてやってるなら棋戦以外でもいろいろと将棋界に貢献してきているでしょと言ってんだよ。
  563. 2023/09/01 (金) 11:07:37
    今泉は編入でプロになれた。それでいいじゃん。
    今の将棋界は編入の道も開かれている。
    どうしてもプロになりたいなら編入の道を目指しておくれ。
  564. 2023/09/01 (金) 12:21:55
    561
    そりゃ棋士の全盛期が一律で25歳だったらその通りだけど実際は違うでしょ
    25歳がピークで三段リーグは抜けれたけど30代でフリクラ落ちの棋士もいれば35歳がピークで三段リーグは抜けれなかったけど編入試験に受かって安定して順位戦戦ってる棋士もいるんだから
    三段リーグを自力で抜けれない棋士は順位戦で長く活動できるわけないってのは何の根拠もない決めつけでしょ
    フリクラ棋士を擁護したくて決めつけてるようにしか思えない
  565. 2023/09/01 (金) 12:33:21
    まあ多少の個人差はあるだろうが年齢と棋力が密接な関係にあるということはこれまでの将棋界の歴史が証明しているからな。
  566. 2023/09/01 (金) 12:34:56
    もちろん例外的な人もいるだろう。
    だから編入の道が開かれているわけで。
    そういう人は編入を目指しておくれ。
  567. 2023/09/01 (金) 13:02:50
    ロートルって自分で矛盾してる事に気付いてなさそう
  568. 2023/09/01 (金) 13:10:09
    別に入れ替え戦はどうでもいいけど若い棋士にやたら辛辣でフリークラスの棋士にやたら甘い人がいるのが不思議
  569. 2023/09/01 (金) 13:45:25
    565 566
    基本的に棋士のピークがほぼ25歳でごく少数の例外がいるって状況ならまあその意見で納得だけど実際は寧ろ30歳くらいがピークの棋士が一番多くて25歳がピークの棋士は少数派なくらいじゃないかなあ?
    タイトル獲得やA級昇格も30代になってからの棋士の方が多いし
  570. 2023/09/01 (金) 15:35:03
    将棋界への貢献度なら話題作ったって意味でも瀬川や今泉の方がでかいな
    瀬川は今年53歳だけどC2で降級点つけずにやってるしもう20年くらいプロとして戦ってるからすぐフリクラ落ちした棋士より実績もある
  571. 2023/09/01 (金) 15:43:31
    三段リーグの持ち時間は短いから三段リーグの持ち時間だと肌に合わなくてギリギリ抜けれないけど順位戦なら勝てるって棋士もたくさんいるでしょ
    長考派の棋士なんて無数にいるし
  572. 2023/09/01 (金) 18:14:57
    今やってる新人王戦なんて三段が伊藤と増田破って決勝進出だからなあ
    ベスト4は三段同士の対決だったし三段のレベルかなり高い
  573. 2023/09/01 (金) 19:23:04
    貢献や実績なんてどうでもいいのよ
    プロは今の実力が全て
    というかロートルと言われてる連中には貢献や実績もない人がほとんどだが
  574. 2023/09/01 (金) 20:04:58
    573
    実績意味ないとは思わないけど実際金落とすほど固定ファンがついてるフリクラの棋士って例外的にフリクラ行った森内くらいだろうしなあ
    イチローは晩年でもグッズやユニフォーム売れたりイチロー目当てで球場行く人いるかもしれないけど棋士でそういう人あまりいないだろうし
  575. 2023/09/01 (金) 21:50:06
    561
    プロとアマチュアの違いとか言うならプロに揉まれてない三十路過ぎの瀬川と今泉なんか速攻で降級点3つ取ってフリクラ落ちしてないと嘘でしょ
    ついでに言うと新人王戦で準優勝のアマチュア、加古川青流戦で優勝してるアマチュア、その他棋戦でも当たり前のように3回戦くらいまで勝ち進んでるアマチュアが何人もいるのにプロとアマの差とか言われてもな
  576. 2023/09/02 (土) 11:02:14
    ロートルフリークラス棋士より、ロートル連盟職員のほうが給料いっぱいもらってるはず。
    連盟のちょっと厳しいかもしれないロートル職員も何とかすべきでは?
    AIで代替する、または入れ替える等の議論も必要。
  577. 2023/09/02 (土) 11:14:16
    576
    年功序列制度って超高齢化社会になっちゃうと負の側面の方が強く出ちゃうよね
    本人達はそのために頑張ってきたんだって話なんだろうけど組織としてはきつい
  578. 2023/09/02 (土) 11:41:31
    連盟、事務ミス多すぎだろ。
    公式サイトや対局情報関連は特にね。
    AIに切り替えれば、対局通知の重大なミスもなくなる。
  579. 2023/09/02 (土) 12:49:49
    人為ミスもそうだけど以前誰か棋士が言ってたように将棋界は高齢だから動くのに時間がかかるっのがネックよね
    ソフト対策の規定しかりマスク規定しかり
  580. 2023/09/02 (土) 12:56:05
    562
    >でも、長くプロとしてやってるなら棋戦以外でもいろいろと将棋界に貢献してきているでしょと言ってんだよ。

    この人どうも同じ主張してるわりに具体性が一切ないんだよな
    例えばフリークラスのどの棋士がどんな貢献をしてるみたいな具体的な事例をあげれば説得力も増すのに
  581. 2023/09/02 (土) 13:16:45
    500コメもある。みんな見てるんやなぁ。
    自分は西山さんが次点獲って上がれなかった時、次年で四段上がるか、次点獲っても
    フリクラ編入試験突破できると安易に思ってたし、里見さんよりも確実に強いと
    思っていたわ。でもやっぱプロの四段とは明らかに違うんやね。里見さんやかともも見てても。努力と強さってなんだろうって。
    C2降級点人数増えたし実際結構もうキツいんじゃない。フリクラ落ちしないことでもうすでによくやってると思うわ。
    考えさせられるスレやわ。
  582. 2023/09/02 (土) 13:22:24
    500コメもある。みんな見てるんやなぁ。
    自分は西山さんが次点獲って上がれなかった時、次年で四段上がるか、次点獲っても
    フリクラ編入試験突破できると安易に思ってたし、里見さんよりも確実に強いと
    思っていたわ。でもやっぱプロの四段とは明らかに違うんやね。里見さんやかともも見てても。努力と強さってなんだろうって。
    C2降級点人数増えたし実際結構もうキツいんじゃない。フリクラ落ちしないことでもうすでによくやってると思うわ。
    考えさせられるスレやわ。
  583. 2023/09/02 (土) 21:35:26
    ここ二、三年のC2見たらほとんどの年で新四段に降級点ついてんじゃん
    今年も降級点圏内だし
    これより弱い奴ら増やしても害悪なだけだろ
  584. 2023/09/03 (日) 09:15:21
    将棋以外で仕事できるか微妙なロートル棋士。
    連盟以外の組織でちょっと厳しいかもしれないロートル連盟職員
    両者がグルになって保身に走り、既得権を死に物狂いになって守ろうとしている可能性はないか?
    トップレベルからほど遠いロートル棋士と、パッとしないロートル連盟職員の利害は一致していないか?
  585. 2023/09/03 (日) 10:31:33
    584
    三段リーグを厳しくしてフリークラス在籍を長くさせることのメリットが弱い棋士にしかないんだよね
    そりゃ棋士としては保証があった方がいいだろうが残念ながら将棋界の話で考えた場合メリットが思いつかないからロートル棋士が自分たちの身しか考えてない、保身に走ってるって言われても仕方ないよなあ
    個人的には引退したプロ棋士は地元に帰って将棋道場すれば食い扶持に困ることはないと思うんだけどね
  586. 2023/09/03 (日) 11:30:05
    三段リーグを今より多少緩く引退基準を多少厳しくして循環した方が将棋界が発展するって意見に三段リーグを突破できない棋士がプロになっても長く活動できないって返してる人理解力がないのか他人の意見を聞く気がないのか
    フリークラスに長く滞在しないでどんどん入れ替えっていった方がいいって意見にそれじゃフリークラスに長く滞在できないって反論してどうするんだ?
  587. 2023/09/03 (日) 21:51:47
    ここ二、三年のC2見たらほとんどの年で新四段に降級点ついてんじゃん
    今年も降級点圏内だし
    これより弱い奴ら増やしても害悪なだけだろ
  588. 2023/09/03 (日) 22:03:18
    コピペ連投してるだけだから他人の話を聞く気がないんだろうな
    なんていうか不憫
  589. 2023/09/04 (月) 20:36:16
    降級点付こうがそのまますぐに降級する方が稀だからな
    すでにフリクラに落ちてるロートルよりは何倍もマシ
  590. 2023/09/05 (火) 15:55:49
    ここ二、三年のC2見たらほとんどの年で新四段に降級点ついてんじゃん
    今年も降級点圏内だし
    これより弱い奴ら増やしても害悪なだけだろ
  591. 2023/09/05 (火) 17:27:02
    589
    確かに降級点ついてる棋士ともう降級してるきしでもう降級してる棋士を優遇しようとするの意味分からんな
  592. 2023/09/05 (火) 21:18:56
    ん?新四段活躍しまくってるじゃん
    ここ3年の新人でも藤本斎藤徳田高田伊藤服部
    それより前でも出口本田明日斗

    活躍してなさそうなのは横山狩山の期くらいだが彼らもまだまだこれからだろ
  593. 2023/09/06 (水) 07:49:13
    ここ二、三年のC2見たらほとんどの年で新四段に降級点ついてんじゃん
    今年も降級点圏内だし
    これより弱い奴ら増やしても害悪なだけだろ
  594. 2023/09/06 (水) 08:03:52
    592
    横山狩山も三段リーグを突破してんだよね。
    三段リーグでくすぶってる連中はそれ以下じゃん?
  595. 2023/09/06 (水) 08:42:28
    新四段も三段もフリークラスよりは強いだろうけどね
  596. 2023/09/06 (水) 11:02:48
    595
    だから?
    全盛期の三段が強いのは当たり前じゃね?
    あとは落ちていくだけの三段とかプロにする意味ねーよ。
  597. 2023/09/06 (水) 12:42:36
    落ちきったフリークラスの方がプロにふさわしいのか
  598. 2023/09/06 (水) 17:14:21
    594
    ほとんどの四段が活躍してるって事なんだからお前の主張にはだいぶ無理があるだろ
    フリクラロートルなんて全く活躍出来てないんだから
  599. 2023/09/06 (水) 18:17:15
    活躍してる四段たくさんいるのに無視して活躍してない四段がいるって騒いでる人がいるのか
    それで活躍してないフリークラスの棋士も無視と
    なかなかだな
  600. 2023/09/07 (木) 12:17:18
    まあ日大レベルの書き込み。
    まんま日大レベルの仕事を勝手にいい仕事だと想い込み。
  601. 2023/09/08 (金) 17:12:09
    日大とか例えが意味不明すぎて草
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