AI角換わり先手必勝説に、藤井聡太竜王名人「後手に工夫の余地が残されている」 ～ 2ch名人

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AI角換わり先手必勝説に、藤井聡太竜王名人「後手に工夫の余地が残されている」





953：NHK名無し講座： 2023/09/03(日) 10:03:53.11 ID:LTKDW9iU
俺の時代は横歩取りの時代だったのに・・・


955：NHK名無し講座： 2023/09/03(日) 10:04:23.53 ID:Z8TAYPYo
>>953
今のお前は横太り


954：NHK名無し講座： 2023/09/03(日) 10:04:21.24 ID:4TiR33vT
振り飛車は終わった
やぐらは終わった
角換わりは終わった←今ｺｺ！


956：NHK名無し講座： 2023/09/03(日) 10:04:30.31 ID:rrs+sfKI
言うても人間にその先正確に指せる終盤力ないじゃん(´・ω・｀)


968：NHK名無し講座： 2023/09/03(日) 10:05:47.80 ID:tazhA4oD
角換わり相腰掛け銀は終わった


971：NHK名無し講座： 2023/09/03(日) 10:06:06.25 ID:4TiR33vT
300点くらいなら逆転じゅうぶんあり


982：NHK名無し講座： 2023/09/03(日) 10:07:00.61 ID:478ukLIY
人間にもほとんど無理


984：NHK名無し講座： 2023/09/03(日) 10:07:13.09 ID:eU+dC8G9
角換わりは意味ないよ


985：NHK名無し講座： 2023/09/03(日) 10:07:18.40 ID:AoZ2CCBS
評価値60%は、やや有利レベル


986：NHK名無し講座： 2023/09/03(日) 10:07:23.61 ID:LTKDW9iU
人間は悪手を指す生き物


990：NHK名無し講座： 2023/09/03(日) 10:07:45.72 ID:X7Cu3ebu
AIにとっては＋300(6:4)は大差なんだな


997：NHK名無し講座： 2023/09/03(日) 10:08:37.99 ID:rWqe7y3R
この番組のせいで先手有利が周知されて先手はプレッシャーがかかるなw


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池永 天志
マイナビ出版
2019-12-23

[ 2023/09/03 21:30 ] 棋士 | CM(60) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2023/09/03 (日) 21:36:10
    NHK杯で有言実行したな
  2. 2023/09/03 (日) 21:37:13
    有言実行で直後に先手角換わりを粉砕する藤井NHK杯
  3. 2023/09/03 (日) 21:37:49
    さらに王座戦で先手角換わりで負けて見せる念の入れよう
  4. 2023/09/03 (日) 21:37:49
    強い方が勝つ、そんだけ
  5. 2023/09/03 (日) 21:41:37
    あくまで未知の局面で完璧に正確に指せるという前提があっての先手必勝だからなあ
    そんなもん人間には無理な以上いくらでも後手に勝ちようはある

    だいたい人間にそれができるなら菅井の振り飛車はもっと負けまくるはずだしな
  6. 2023/09/03 (日) 21:42:00
    藤井が角換わり後手を持ってもそりゃ勝つだろうけど
    藤井相手に後手の時は避けた方が無難
    こないだ永瀬が後手で勝ちはしたけど
  7. 2023/09/03 (日) 21:45:26
    6
    藤井ですらそうなるんだからやっぱり人間レベルでは必勝とは言えないわな
    まあどっちにしろ永瀬クラスには強くならないといけないわけだが
  8. 2023/09/03 (日) 21:46:19
    今度は後手番に埋蔵金を見つけたか？
  9. 2023/09/03 (日) 21:47:45
    角換わりに限らず、先手が最善を指し続けられない限り後手でも勝てるけどな
  10. 2023/09/03 (日) 21:49:58
    同じ系統のソフト同士だと300点は大差かも知れないけど、dlの様な読み筋の違うソフト相手だと逆転もあるんじゃないか、最善手も違うことが結構あるし。
  11. 2023/09/03 (日) 21:52:53
    たたやんは好かん！
  12. 2023/09/03 (日) 21:55:00
    すかんこと言う奴は好かん
  13. 2023/09/03 (日) 22:08:35
    先手必勝というどんなに大量の理屈よりも、後手番で実際に勝ってみせるのが、説得力がある
    今日のNHK杯もそう
  14. 2023/09/03 (日) 22:10:22
    必勝じゃないことが証明されましたね
  15. 2023/09/03 (日) 22:11:40
    インタビュー受けた棋士の人選基準何？
  16. 2023/09/03 (日) 22:18:58
    藤井ですら先手70%からコケるのに序盤少々有利にできるだけの必勝は人間には意味なくないか
  17. 2023/09/03 (日) 22:20:48
    聡太水匠使ってるとはっきり言って大丈夫か？
    最近口が滑るな
  18. 2023/09/03 (日) 22:22:46
    連盟はまだたややんに頼ってるのか？
    調子に乗らせるだけだと思うけど
  19. 2023/09/03 (日) 22:26:31
    コンピューター関係者の言う必勝って「(以下、完璧に指せれば)必勝」であって、
    従来より将棋界にある「必勝(以下、ある程度どう指しても勝てます)」とは言葉の定義が違うんだよな

    言葉の定義が違うと議論は噛み合わないよ
  20. 2023/09/03 (日) 22:26:56
    使ってるソフトを公言したことが自分の首しめたのになにやってんだ
  21. 2023/09/03 (日) 22:28:51
    最近の藤井は疲れてて頭回ってないから聞かれたら何でもしゃべりそう
    研究会では永瀬に自分の研究全部話してるらしいし、かなりのア.ホかな
  22. 2023/09/03 (日) 22:29:28
    最近の藤井は軽率な発言が多いな
  23. 2023/09/03 (日) 22:30:33
    これは横歩取りも同じ
    AIは横歩取りを先手必勝の結論出してるから
    指さないけど人間同士なら奇襲戦法として未だに有効
  24. 2023/09/03 (日) 22:31:30
    フジソウだけひげ剃りが丁寧
  25. 2023/09/03 (日) 22:55:39
    終わったと言い切れば角換わりファンから批判来るし、相手が後手角換わりしてきたら絶対負けられなくなるから無難な発言とも言える
    ただその工夫が見つからない限り藤井が後手角換わり使わないとは思うが
  26. 2023/09/03 (日) 23:16:26
    水匠使ってるって言ってもいいじゃん強いんだし
    録画だけど昨日はＡ級さいたろうボコって今日は叡王挑戦出口ボコってツヨツヨだったよ
  27. 2023/09/03 (日) 23:27:48
    本業暇な弁護士、コイツまだウロチョロしてんのか
    アイコンからして，モテないよなあ
  28. 2023/09/03 (日) 23:30:13
    水匠よりDL系中心に使ってるんじゃなかったっけ？
    使ってなくても色んなAIに精通してそう
  29. 2023/09/03 (日) 23:50:51
    藤井が水匠使ってるのはだいぶ前に言ってた気がするし、
    水匠が大会で使った定跡を知ってることと水匠使ってることはイコールでないし、
    藤井含め今のトップ棋士はdl系とNNUE系両方の将棋ソフト使うのが基本だろうし、
    水匠定跡はdlshogi初めとした全然違う評価関数とか使ってる他のソフトが破れなかったので評価されたし、
    何周前の話してるんだ
  30. 2023/09/04 (月) 00:06:09
    若手のはずなのにおっさんにしか見えない
  31. 2023/09/04 (月) 00:44:34
    チーム斎藤もう一回スペースやるつもりらしいね
    ネタバレとか気にしないで楽しめるね
  32. 2023/09/04 (月) 00:46:13
    ほらー
    一部おまえらがで過当なこと言うから教祖様はお怒りだぞ
  33. 2023/09/04 (月) 01:07:41
    こないだの王座戦からして永瀬も先手必勝には否定派。藤井、豊島、永瀬が同じ見解なら人間的にはそういうことなんだろ
  34. 2023/09/04 (月) 01:42:43
    これがたややん一人にいい思いさせることに繋がってるんだよな
    他の開発者は大人しくしてるのにたややんだけが一部の棋士にだけ最新提供などして公平性を乱してる
  35. 2023/09/04 (月) 01:43:53
    たややんは自分にへーこれしない聡太が嫌い
    聡太は全員に同じ条件でAI使える環境願ってる。たややんは一部の棋士に提供することで恩恵を受けたい。
  36. 2023/09/04 (月) 02:20:37
    そうは言っても角換わりや横歩ってノーマル振り飛車や雁木ほど広くないから今後どんどん立場悪くなってくるだろ
  37. 2023/09/04 (月) 03:39:01
    木村定跡にはじまり一手づつ埋められているように思える。
  38. 2023/09/04 (月) 05:51:19
    頭脳明晰弁護士が将棋ソフト「水匠」を開発しても将棋ド素人「たややん」
    たややんが定跡化した先手必勝「角換わり腰掛け銀」で挑んだNHK杯▲出口
    出口の攻防の読み・棋力を嘲笑うかのような△聡太の指し回しだった

    出口「あと一歩、先に寄せに必要な金銀があれば勝てたかも… 」
    聡太「自玉は見た目危険だけど、金銀を渡さなければ自玉不詰み、先に寄せてしまえば勝ち… 」
    出口「後手竜を閉じ込め成功、こちらペースと油断し緩手を指したのが仇になった…
    玉頭に桂馬を打ち込まれ、ただ捨て△59角打妙手、金銀を取られ先に寄せられてしまった」

    所詮、指すのは人間、出口のクセを利用した竜封じ込め罠・仕掛けに成功した藤井聡太
  39. 2023/09/04 (月) 06:07:21
    38
    弱い出口だから罠・仕掛けにハマって負けたってことか
    「水匠ソフト」vs 「藤井聡太」の炎🔥の三〜五番勝負を観たいぞ
  40. 2023/09/04 (月) 06:11:45
    棋力に差があれば、昨日のNHK杯みたいに普通に後手でも勝てる

    ってだけの話
  41. 2023/09/04 (月) 06:53:47
    後手番角換わりは右玉と早繰り銀に脈が残っける言うことや!思った通りやろ
  42. 2023/09/04 (月) 07:02:57
    ツイートの画像がきついな
  43. 2023/09/04 (月) 07:13:48
    またスペース・・「いつ」やるかが重要だね
    まさか決勝放送前にやる🐴🦌いないと思うが・・
  44. 2023/09/04 (月) 08:11:52
    スペースの人は信用を失ったので流されるだろ
  45. 2023/09/04 (月) 08:22:59
    ※16
    生涯勝率8割3分の藤井聡太でも先に評価値300を相手に取られたら勝率が4割以下に下がる、ということで
    評価値300＝勝率6割の大差がよく分かると思う
  46. 2023/09/04 (月) 08:35:55
    こっちが本業だろ
  47. 2023/09/04 (月) 08:41:09
    振り飛車党の棋士なら+300とられたところで勝敗に大差無さそう

    藤井七冠だって、角換わり以外なら+300取られてもそんなに勝率落とさないと思う
  48. 2023/09/04 (月) 08:48:40
    ・1886局面を知っていれば先手に+300になるのは確定
    ・藤井が最初に+300になった対局でのその後の勝率は94.7％

    こないだの永瀬のような例外はあるものの、藤井が先手で角換わりを目指してきた時には受けない方が無難なのは確か
  49. 2023/09/04 (月) 09:18:30
    角換わり必勝定跡なんて、あの親の顔より見た局面からの話だから、この前の永瀬みたいにちょっと手前で少し変わった手を指せば、-100くらいの角換わりはまだ無数にあるでしょ
  50. 2023/09/04 (月) 11:45:57
    「工夫の余地が残されている」っていう言い回しの時点で、やっぱり先手が相当いいじゃん
  51. 2023/09/04 (月) 12:47:19
    そもそも先手ってだけで有利な競技だからな
  52. 2023/09/04 (月) 12:51:56
    矢倉24手組みたいなもので相腰掛銀のいつもの形がちょい有利・不利ってだけだしな
    数年後のAIが違うこといってる可能性もある
  53. 2023/09/04 (月) 14:24:53
    ※51
    イトタクのようにそれを否定してる棋士もいるから
    同じ将棋でもAIと人間の対局はまた違った次元
  54. 2023/09/04 (月) 17:36:46
    王座戦は有言実行する為だったんだな
  55. 2023/09/04 (月) 18:52:58
    コンピュータ将棋は終わったな
  56. 2023/09/04 (月) 18:54:44
    当たり障りのないコメントを選んだ感じだわな
    問題はこの先藤井が後手番でも角換わりを受けるのかどうかが注目ポイント
  57. 2023/09/04 (月) 19:58:29
    この先っていうか、今でも普通に後手角換わりやってるやん
  58. 2023/09/04 (月) 20:18:10
    必勝なんだったら99%になるんちゃう
  59. 2023/09/04 (月) 20:31:57
    王座戦NHK杯と後手でも角換わり受けてるな
    飛車先突かない時は拒否るが
  60. 2023/09/06 (水) 02:55:55
    ソフトで調べるとNHK杯の後手の変化はかなり有望。先手がちょっとよく見えても簡単じゃなくなる。
    まあ多分今頃たややんが自動城跡スクリプトで調べまくっているだろうが

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