藤井聡太竜王名人「お互いにうまく指せば相入玉の将棋になる」 ~ 2ch名人

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藤井聡太竜王名人「お互いにうまく指せば相入玉の将棋になる」




[ 2023/09/14 10:30 ] 棋士 | CM(61) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2023/09/14 (木) 10:31:34
    はぁまた1ですか
  2. 2023/09/14 (木) 10:32:41
    はぁ、また2でしたね
  3. 2023/09/14 (木) 10:38:34
    AI同士なら負けと知りつつ目を覆うような相入玉をするのか
    あるいは後ろに特攻して玉砕するのか
  4. 2023/09/14 (木) 10:39:50
    実際AI同士だと、ある程度形勢に差があっても相入玉になって点数で終わる事結構多いしね。突き詰めるとお互い詰まないゲームなのかも

    人間同士だと「結局点数が」ってなるからどっかで勝負手放ってどっちかが詰むけど。
  5. 2023/09/14 (木) 10:41:53
    AI同士だと強すぎて互いに相手に決め手を与えないように指すから持将棋模様になるのだが、人間の場合はAIほど強くないのでどこかで相手に決め手を与えてしまって決着が付く感じかな。王座戦第二局もそんな感じか
  6. 2023/09/14 (木) 10:47:03
    はぁまたフジソウですか
  7. 2023/09/14 (木) 10:54:00
    永瀬色に染まってしまったな
  8. 2023/09/14 (木) 10:54:35
    へたに指すとせっかく角捨てで下段に下ろしたのに入玉されそうになり慌てることになる
  9. 2023/09/14 (木) 10:55:34
    フジソウって今まで入玉したことあった?
  10. 2023/09/14 (木) 10:57:39
    9
    何回かある
    棋王戦イトタク戦の時は入玉して玉を攻め駒に使ってたな
  11. 2023/09/14 (木) 11:15:16
    必然なんだろうけどこれ(点数勝負)が将棋の終着だとすると悲しい気もするな
  12. 2023/09/14 (木) 11:24:01
    お互いに上手くさせば相入玉(意味深
  13. 2023/09/14 (木) 11:24:14
    点数よりトライが良いな
  14. 2023/09/14 (木) 11:27:38
    これ以前羽生も言ってたね
    将棋が完全解析されたらどうなるか?
    「100%持将棋になるんじゃないかなと私は思います」
  15. 2023/09/14 (木) 11:28:11
    羽生流石やね
    真理を見切ってるわ
  16. 2023/09/14 (木) 11:36:08
    実際、31点対23点位の成駒だらけになったとして、そこからずっと指し続けたら23点の方の玉いつか詰むのかな?
  17. 2023/09/14 (木) 11:37:50
    トライルールがいいって意見が散見されるけど、なんで??って思う
    何がいいのか意味が分からん
  18. 2023/09/14 (木) 11:41:07
    相手が下手だから勝っちゃうwってこと?
  19. 2023/09/14 (木) 11:44:41
    ※17
    ・分かりやすい
    ・勝ち負けが明確

    この辺りが理由かと
  20. 2023/09/14 (木) 11:45:21
    浜田廿ですか
  21. 2023/09/14 (木) 11:48:29
    18
    強い方が勝つってこと
  22. 2023/09/14 (木) 11:52:59
    元々NAGASEだったのに人間を超える進化をしてしまったら、そりゃ相入玉になるよな。
  23. 2023/09/14 (木) 11:53:52
    上手く指せないと入玉阻止されるってこと
  24. 2023/09/14 (木) 11:54:09
    いかに早く相手陣に入り込んで固めるか、とか全く別のゲームじゃねーか!
  25. 2023/09/14 (木) 12:00:18
    AIみたく高いレベルで相手に決め手を与えないように指せばそうなるかもしれんね。でも人間はAIみたいはいかない
  26. 2023/09/14 (木) 12:03:18
    将棋の結論は持将棋ってこと?
  27. 2023/09/14 (木) 12:08:20
    つまり、欠陥ゲーじゃん
  28. 2023/09/14 (木) 12:14:21
    お互い完璧に指した場合は千日手なのかなと思っていた
  29. 2023/09/14 (木) 12:15:33
    藤井
    27点法であれば結論が先手勝ちになる可能性も少なからず出てくるような気がします。
  30. 2023/09/14 (木) 12:15:45
    チェスが欠陥ゲーなんだから、類似の将棋もそりゃ欠陥ゲーよ。
  31. 2023/09/14 (木) 12:19:04
    聡太戦で相入玉になったら聡太級って事か
  32. 2023/09/14 (木) 12:22:35
    ※26
    プロの中でも意見は別れてる
    先手必勝・千日手・持将棋のどれか

    ただ、後手必勝と予想してる人だけは見たことがない
  33. 2023/09/14 (木) 12:25:00
    抜き取りで書いてるが、この対談で藤井は
    プロ公式戦では持将棋24点法を採用しているので、結論としては「引き分け」になる可能性が高くて、コンピュータ同士の対戦の27点法であれば結論が先手勝ちになる可能性も少なからず出てくるような気がすると言っている。この3点の差が相当余裕があるとみている。
    24点と27点の差は相当大きいと言っている。
    あくまでも将棋の結論が何かということを考えた場合の話で、実際に指すうえでは、そんなに差があるわけではないとのことだが。

  34. 2023/09/14 (木) 12:41:04
    将棋駒の点数は合計54点。つまり対局開始時は互いに27点。
    つまり27点法は対局開始時と点数が全く同じときだけ引き分けにして1枚でも多くとれば勝ちになるルール。
    24点法と比べてこの3点は想像以上に大きい。
  35. 2023/09/14 (木) 12:48:01
    現行の規定に不具合があると言うフジソウに同意します
  36. 2023/09/14 (木) 13:12:46
    持将棋ばっかになったらルール改正されるかもな
    玉は相手の陣地に入れないとか
  37. 2023/09/14 (木) 13:12:50
    ナガタクがいつも持将棋を目指すのはそういうことか
  38. 2023/09/14 (木) 13:13:32
    チェスのほうが研究進んでるから「先手有利」「突き詰めれば引き分け」が確立してたってことか
    将棋がそのレベルに到達するには藤井聡太の出現を待たねばならなかった
  39. 2023/09/14 (木) 13:41:11
    羽生さんもそんなこと言ってたしな
  40. 2023/09/14 (木) 14:01:59
    今ちょっと先手有利すぎみたいになってきつつあるし

    持将棋の点数、先手は勝つために29点必要、後手は26点あれば勝ち

    くらいにすれば、ええバランスにならんかな
  41. 2023/09/14 (木) 14:15:16
    「棋神のお言葉なのでとりあえず 入玉へゴー(うまく指してると見てくれるかなw)」
    ー他棋士
    今後増える予感
  42. 2023/09/14 (木) 14:26:33
    入玉そのものが目的化するというより、「穴熊なんかより数十倍堅い守り(解説のプロ彦談)」が目的だったろ
    王様の周りに何もない大平原状態までに脱出すればむしろ鉄壁の守り
  43. 2023/09/14 (木) 14:38:05
    ナガタクは下手でした


    ってか
  44. 2023/09/14 (木) 14:40:55
    八冠になったら周りの棋士に、君何冠?って聞いて回るのか
    勝ち進んでいくうちに相手の子に「何冠?」と聞いたら「四段」と答えられて、あっけなく勝ってしまったという(笑)。
    そもそも冠ですらない
  45. 2023/09/14 (木) 14:46:04
    今迄の社会通念
    三十六計逃げるに如かず=万策尽きた時

    鬼神がタイトル戦採用後の概念革命
    三十六計逃げるに如かず=鉄壁の守り発動か
  46. 2023/09/14 (木) 15:20:21
    ※4
    > 実際AI同士だと、ある程度形勢に差があっても相入玉になって点数で終わる事結構多い

    逆、まだ双方入玉してない頃から相入玉の点数勝負を見越した評価値出している
    去年の棋王戦の藤井聡太対伊藤匠の評価値推移とかまさにそういうやつ
    (で、27点法の評価関数で本当に24点法の将棋の優劣出てたのかと一部で議論になってる)
  47. 2023/09/14 (木) 15:23:54
    ※16
    今のAIは「点数の低いほうが宣言を先延ばしにさせる指し方」も相当うまくなってて、だから宣言するまでにやたら手数がかかるようになっている
    宣言負け回避だけでもこれだけ手数を伸ばせるのだから、宣言ルールなくしたらこのくらいの点差から詰ませるには相当の手数がかかるだろうな
  48. 2023/09/14 (木) 15:27:18
    10の68乗あるとされる合法局面のほとんど全ては成り駒多数の持将棋模様局面だと思うから、やっぱり結論的には持将棋なんじゃないかとは思ってる
  49. 2023/09/14 (木) 16:35:30
    ※46

    コメ4だが、なるほどな~。もうAIはそういう世界でやってるのね

    優勢の方から見ると、相入玉も逃したというより、そっちの方が勝ちが早いと判断して逃したりしてんのか

  50. 2023/09/14 (木) 17:03:21
    フジソウですら「私は」って一人称使ってるのに、良い歳して「僕は」とか言ってる奴wwwwwwwwwww
  51. 2023/09/14 (木) 17:45:03
    「今日は勝つ」と決めたら、格好悪くても(入玉)泥臭くても(二千日手)絶対勝つw
    それが「The 負けず嫌い」藤井聡太
    逆に「今日は敗ける日」と決めたら不自然なくらい変な手指して負けるw(鍋に一敗した棋王戦とか名人戦)

    負けも勝ちも「聡太の決めた通り」の気がするw
  52. 2023/09/14 (木) 18:31:21
    藤井聡太「5分で分かることを45分しゃべる先生たちは無駄だよ」

    藤井聡太「先に入玉してるのに、さらに敵陣に10枚以上とか無駄だよ」
  53. 2023/09/14 (木) 18:57:58
    君たち何段かね

    訳のわからんことを言ってるが…
  54. 2023/09/14 (木) 19:01:05
    後手はどんなにがんばっても引き分けが最善なんだろうな
    とは思う
    最近のトップ棋士も後手番に苦しんでるし
  55. 2023/09/14 (木) 19:21:22
    コンピュータ将棋は持将棋ばかりになるのか
  56. 2023/09/14 (木) 19:28:20
    ※55
    27点法で組まれているので持将棋にはならない
  57. 2023/09/14 (木) 22:21:22
    将来は囲碁みたくコミが設定されるかも
  58. 2023/09/14 (木) 22:43:34
    戦争ゲームという意味では、敵陣を占領したら勝ちだから理にはかなっている。
  59. 2023/09/15 (金) 10:17:42
    先手有利とか後手有利とかじゃなくて、お互い最善を指すと千日手か持将棋で引き分けなんだろうな
  60. 2023/09/15 (金) 17:29:26
    三目並べ――井 に ○ × を書き入れる子供の遊び――は、大人同士が落ち着いてやれば確実に引き分けになる。大人になってから考えると、そもそもあれがゲームとして成り立っていたのが不思議に思えてしまうがw 人類よりも何段階か上の知性が将棋を見たら、同様の感想を持つのかもしれないね。
  61. 2023/09/16 (土) 05:33:11
    玉の早逃げ
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