山本博志五段、△3一歩で後手勝ちに「評価値は過信できない」 ~ 2ch名人

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山本博志五段、△3一歩で後手勝ちに「評価値は過信できない」




















248:名無し名人 (スップ Sdb2-8Wrt[上級国民]): 2023/09/27(水) 21:51:50.00 ID:HK+sv0n3d
その通りなんだよなあ

▲21飛に△31歩を指したとしても、以下▲43銀△同角▲32銀の局面は難解
後手の正解は△39飛「だけ」で、それ以外は逆転なんだろ

永瀬も1分将棋まで考えて△31歩以下の勝ちがわからなかったから△41飛を選択してしまったわけで、結局▲21飛は藤井の最後にして最強の勝負手だった
藤井は死んだふりして本気で逆転を狙っていたよ


253:名無し名人 (ワッチョイ f547-71v/): 2023/09/27(水) 22:08:01.66 ID:sJTlhWRZ0
奥の細道への誘導


935:名無し名人 (ワッチョイ 0a81-VqO0): 2023/09/27(水) 21:05:12.81 ID:vfdr8efU0
山本博志のツイート、遠山も似たようなこと言ってるからたぶんそうなのだろう
んで読みきれずにパニックになって31歩よりひどい手にいってしまったのだな


三間飛車新時代 (マイナビ将棋BOOKS)
山本 博志
マイナビ出版
2017-10-17

[ 2023/09/28 10:00 ] 棋士 | CM(104) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2023/09/28 (木) 10:02:29
    はぁまだこういちは自民党の議員でしたか
  2. 2023/09/28 (木) 10:10:39
    昨日、3一歩はアマでも簡単。これ以外ないみたいに言ってたやつらたくさんいたよなあ。
    お前ら、このプロたちに3一歩以降どうやって簡単に勝てるか説明してあげろよ。
  3. 2023/09/28 (木) 10:16:45
    65角やられて金ポロはねぇよ!読めてねぇなら基本の底歩だろが。弁解の余地はない
  4. 2023/09/28 (木) 10:18:18
    素人なら一目31歩で秒で思考を打ち切るから
    評価値しか見ない人だとなんで31歩じゃないのかと悪手認定するやつだった
  5. 2023/09/28 (木) 10:19:01
    すっかりXでの解説者になったな
    山本五段はネット普及にがんばってる
  6. 2023/09/28 (木) 10:19:54
    金底歩は格言にもあるから
    観る将でも知ってるケースが多い
    だから勘違いしやすいけどそこをしっかり解説してくれる山本
  7. 2023/09/28 (木) 10:20:38
    1分で20手先とか読めないとそらそうなるよとしか
    攻防手間に挟みつつ、自玉と敵玉の詰み・つめろ条件を割り出して最善進行とか、やはり人間をやめなくては
  8. 2023/09/28 (木) 10:21:09
    10分残っていれば受けの永瀬だから読めただろうな
    終盤に時間を残せなかったのが敗因
  9. 2023/09/28 (木) 10:22:41
    3分あったから31歩からの変化を読んで、勝算が持てなかったから他の手を探したのかも。
    逆に元々秒読みなら31歩からの変化をいくつも読めずに第一感の31歩を指してたのかもしれない。
  10. 2023/09/28 (木) 10:25:01
    王座がそれまでに時間を使い切っていたのも竜王名人の読みの正確性に対する信頼だろう
    緩手を指したら一気に持っていかれるから一手一手十分に確認しながらでないと進められなかった
  11. 2023/09/28 (木) 10:25:10
    対局中は思い出王手とか言われたけど
    見事な勝負手だった
    歴史に残るタイトル戦で歴史に残る大逆転劇
  12. 2023/09/28 (木) 10:32:33
    65角読み抜けとか言ってる奴らも居たけど、そもそも31歩でも65角の対応は読むだろ
    部分的には両取りなの変わらないんだから
  13. 2023/09/28 (木) 10:34:41
    永瀬本人が65角がエアポケットに…って言ってたよ
    読み抜けって意味じゃないの?
  14. 2023/09/28 (木) 10:35:58
    たややんのツイートも張ればいいのに
    ABEMAの評価値が示すほど勝ちやすい局面じゃなかったのがわかるから
  15. 2023/09/28 (木) 10:39:56
    ※14
    あれはあれで、DL系は終盤弱いだけでは?といわれてしまう案件やしなぁ
  16. 2023/09/28 (木) 10:41:41
    これはもしかして俺が、
    「△3一歩に▲4三銀△同金▲3二銀でどう勝つのか分かりませんでした。」
    とXに書けばいいのか?
  17. 2023/09/28 (木) 10:44:50
    局面は忘れたけどさ、
    31飛車 65角に41に歩とか合い駒打つのはどうだったの
  18. 2023/09/28 (木) 10:47:07
    17、31飛車成りで普通にダメか
    すまん
  19. 2023/09/28 (木) 10:48:49
    アマはプロほど深く先まで読めない人が圧倒的に多いんだから短時間なら第一感の手を指してそこから良い手が無いか考えるパターンだってままある
    今回の3一歩もそういった類の手に見えるし、永瀬がトッププロだからこそ選ばれた4一飛だと思うよ
  20. 2023/09/28 (木) 10:52:30
    AIに聞けば誰でも分かるからネットにおいてもう意味ないよその問いは
  21. 2023/09/28 (木) 11:11:56
    > 山本博志五段、△3一歩で後手勝ちに「評価値は過信できない」

    元ネタにある「居玉の時の」という前提が抜けている。恣意的な切り取り方で悪意すら感じます。
  22. 2023/09/28 (木) 11:20:29
    それこそ子供の頃から居玉における玉単独の守備力の高さを身につけられた人が次の覇者なんだろうな
  23. 2023/09/28 (木) 11:26:40
    これだけ語れるならヒロシも解説とかやってほしいけど見ないな。というか依頼が無いんだろうか
  24. 2023/09/28 (木) 11:29:10
    1.素人「3一歩で勝ち」(先の展開は全く読めてない)
    2.プロ「3一歩で勝ちかどうかわからない」(先に難解な変化があることまで読めている)
    3.AI「3一歩で勝ち」(読み切り)

    1と3は同じことを言ってるが全然違う
    ここに大勢いたのは全員1だけど自分は3だと思い込んでる
  25. 2023/09/28 (木) 11:29:15
    永瀬、今日戻ってVSしてるぜ
  26. 2023/09/28 (木) 11:36:43
    振り飛車党は余計な口出しすんな
  27. 2023/09/28 (木) 11:36:57
    強いからこそ迷うんだよな
    こんなの級位者でも低段でも絶対3一歩だから
  28. 2023/09/28 (木) 11:47:15
    この先を分からないとか言ってる人って将棋AI持ってないの?
    石器人すぎて逆に引くんだけど…
  29. 2023/09/28 (木) 11:53:59
    41飛車でもまだいい勝負だったのか
    56金が生きてるうちに77桂馬で59玉しかないからか
    そこで飛車渡すと危ない形にしとけばよかったんだ
    深浦が65角指されてもこれ第二ラウンド始まったとか言ってたのは正しかったんだ流石だな
  30. 2023/09/28 (木) 11:54:14
    ※27
    どうでもいい練習将棋ならプロでも3一歩だろうね

    永瀬にとって人生かかった対局だったから
    優勢になってからも慎重に時間使った
    それが結果として終盤の時間不足になってしまうのが人生の難点
  31. 2023/09/28 (木) 11:55:26
    ※29
    人間だもの
    大悪手指すとメンタルにダメージきて
    それを1分将棋で立て直すのはなかなかできない

    永瀬王座は人間らしさを克服できなかったから藤井竜王名人に勝てなかった
  32. 2023/09/28 (木) 11:55:27
    ☖39飛車に☗59角の変化と玉逃げたり☗59金で即詰みの変化も読まなきゃいけない
    ☗59角に☖42金は永瀬負け
    ただ☗65角に☖77桂を逃したのがまだまだ人間といったところ、☖77桂先に打ててれば☗68玉は☖41飛が詰めろになるから☗32角成が間に合わない(後手勝ち)このタイミングなら☗59玉の一手に☖54歩ならまだ互角だった
    実戦は読みに無い手が飛んできてパニックになったんだろうな、1分じゃ比較する時間がない
  33. 2023/09/28 (木) 11:56:34
    罠がさらにあって△3九飛に角合をしたときは△4二金は▲4四香でまずいらしい。
    このときは△4二銀が正解らしい。難解すぎ

  34. 2023/09/28 (木) 11:59:12
    語れるだけでは会場の解説には足りないんだよ
    手元で調べながらの、時間が過ぎてからでもじっくり検討できるわけではないから
    現場の解説はその場で見て語れる、説明できる対応力と棋力がいる
    あとからわかったことをこのように分かりやすく解説することも需要があるけど、現場の会場向きじゃない
  35. 2023/09/28 (木) 12:01:25
    居玉+金銀の壁だと評価値がいくら勝勢でも玉の危険度をマトリックス並みに見切らないといけないから
    時間がないと間違える。
  36. 2023/09/28 (木) 12:21:40
    読み切れんかったら底歩打てという人もいるが、聡太不利の終盤では、定番の対応を誘った毒饅頭の可能性アリと警戒するかもの
  37. 2023/09/28 (木) 12:24:20
    >▲3一飛成に代えて▲3二銀も△3九飛▲5九角△5二玉▲3一飛成△5一金で攻めが続かない。
  38. 2023/09/28 (木) 12:27:27
    一手指してそこから考えようって時間もないから、ある程度流れができてる手順を指すのが人間よ。
  39. 2023/09/28 (木) 12:30:18
    ※欄で吠えてる雑魚なんなん?笑
  40. 2023/09/28 (木) 12:34:54
    ヒロシはすっかり聡太寄りになったな
  41. 2023/09/28 (木) 12:35:09
    アマチュアの大半はあの場面で2歩じゃないかどうかだけ確認してすぐに31歩を打つと思うけど
    そこから先の変化に対応できずに確実に藤井に負ける
  42. 2023/09/28 (木) 12:52:27
    プロだからこそ3一步は負けに見えるんだよ
  43. 2023/09/28 (木) 12:59:17
    全然違う、31歩で勝ちじゃない。31歩で負けたら仕方ない、が正しい。だから、負けない将棋の永瀬王座が自分の将棋を見失って負けた、あるいは経済効果に忖度してワザと負けた。そのどちらかだろう。
  44. 2023/09/28 (木) 13:02:54
    31歩、43銀、同金、32銀はヒロシの言う通り39飛車の時に合駒請求で香車使わせないと後手玉必死で先手勝ち
    39飛車の後、59香、42金、31飛車成、41歩で先手の攻めが切れてるというのがソフトの評価
    以下43角、52銀、76角成と弾いて先手玉もすぐには寄らないけど、成香や56の金、39の飛車で包囲してるし持ち駒も角桂あっていずれ先手玉は寄るが後手玉は全然寄らないと
  45. 2023/09/28 (木) 13:12:24
    *24さん、頭いいね。

    整理してくれて、ありがとう。
  46. 2023/09/28 (木) 13:13:45
    何いってんだ?俺たちはAIと同じ強さだから当たり前だろ?
    格ゲーでもプロの動画見たら自分はプロレベルなるし
  47. 2023/09/28 (木) 13:16:17
    ぱっとみ、後手玉は全然詰みそうになくて、先手玉は危なそうに見えるけど、評価値ほど危険度に差はなかったのかな。
  48. 2023/09/28 (木) 13:27:06
    連盟アプリの65手の追加コメントで藤井が31歩からの後手勝ちの読みを提示して永瀬が嘆息しているな
  49. 2023/09/28 (木) 13:38:48
    人間対人間の面白さがいっぱいの将棋だった
    自分でも31歩はさせると思うけど、じゃあ勝てるかというと全く持って無理だぁ
  50. 2023/09/28 (木) 14:39:23
    マジかよ藤井最低だな
  51. 2023/09/28 (木) 14:41:06
    ☗ってどうやって出すの?これはコピーだけど
  52. 2023/09/28 (木) 14:42:42
    47
    後手玉は居玉壁銀。人間的に勝ち辛い
  53. 2023/09/28 (木) 14:45:17
    48
    感想戦ハラスメント。ただ永瀬は慣れているだろう
  54. 2023/09/28 (木) 15:07:29
    *51さん

    ☗ 先手(せんて)

    ☖ 後手(ごて)

    で辞書登録してる。元は棋譜中継などからのコピー。
  55. 2023/09/28 (木) 15:19:35
    ようつべ棋譜動画とAbema動画で確認してみたら
    藤井65手目▲21飛打は勝負手ではなく(演技臭いけど、藤井が負け筋が見えたガックシ)自然な指し手順
    永瀬66手目△41飛打でウヒョーとは喜ばず、藤井下を向いて消費時間1分で勝ち筋を確認してしまう

    ◉永瀬64手目△33桂で藤井形勢10%(最善手▲21飛を藤井3分で指し、藤井残り6分 vs 永瀬残り4分)
     ↓
    ・藤井65手目▲21飛打で藤井形勢5%(最善手△31歩を永瀬4分消費し、永瀬1分将棋へ)
    🔴永瀬66手目△41飛打で藤井形勢50%(最善手▲65角を藤井1分で指し、藤井残り5分 vs 永瀬1分将棋)
    🟡藤井67手目▲65角打で藤井形勢50%(最善手△77桂打、△54歩なら-28%。永瀬何やってんだと頬を叩く)
    ❌永瀬68手目△54歩で藤井形勢78%(最善手▲41飛成△同玉)
     :
    ・藤井71手目▲56角で藤井形勢80%(最善手△39飛打)
    ・永瀬72手目△77桂打で藤井形勢85%(▲68玉△69飛打▲57玉で89%へ、藤井玉の上部脱出)
     :
    ・永瀬76手目△29飛成で藤井形勢96%(最善手▲23角成、-1%の△45桂先受け▲46香打。藤井も1分将棋)
    ・藤井77手目▲46香打で藤井形勢95%
    ・永瀬78手目△45歩打で藤井形勢97%
    ・藤井79手目▲21銀打で藤井形勢94%
    ・永瀬80手目△42金で藤井形勢98%
    ・藤井81手目▲34歩打で△永瀬投了
  56. 2023/09/28 (木) 15:28:30
    なるほどなぁ
    素人は簡単に底歩だろと言ってしまうけど、その後はプロでも簡単には勝てないと

    かつて河口俊彦が隙無く勝つ若手よりも逆転が多い若手のほうが期待ができる。なぜなら劣勢でも逆転が起きやすい危険な局面に誘導する勘があるからだ、これは勉強では身に付かない天賦のものだ、と書いてたけど今の藤井や昔の羽生はこれなんだろうな
  57. 2023/09/28 (木) 15:36:29
    永瀬も後手居玉のままで攻め倒すのがカッコイイと思ってるのかしら
    永瀬の終盤力なら評価値を溶かしてでも壁金解消△52金を早めに指して置くべきだった
    藤井が飛車先の▲75歩で自ら▲93角成を消してくれたのだから
    永瀬の攻防の読みが下手ク.ソ過ぎる
  58. 2023/09/28 (木) 15:38:28
    41飛で勝ちを読みきれなかったのが、後悔。負けを読めれば、31歩も指せたけど時間がねぇ
    43銀、同金、32銀なんて攻め方、勉強になるわぁ
  59. 2023/09/28 (木) 15:40:03
    意訳:藤井が勝ったせいで心洗われなかったンゴ…
  60. 2023/09/28 (木) 15:52:41
    43
    解説や感想戦見てれば分かるだろ?
    3一歩だと3九飛が見えてなくてその後に続く先手の攻めで負けると読んだんだよ
    だから4一飛にした
    4一飛自体は評価は互角だったように受けだけを見れば悪くない
    むしろ負けない将棋の永瀬だからこそ指したとも言える
    深浦も4一飛指した瞬間に無難な手と言ったのが全て
  61. 2023/09/28 (木) 15:54:57
    58
    村田も指摘していたように二枚縦並びの守り駒を剥がす基本の筋の攻め方だよ
  62. 2023/09/28 (木) 15:56:26
    これについてはアユムの解説がわかりやすかったからわからなかったプロは勉強しとけよ🥺
  63. 2023/09/28 (木) 16:31:43
    王座を攻めてるア.ホは見苦しいな
    ど素人が何を言っとんねん


  64. 2023/09/28 (木) 16:45:03
    4一飛は4三銀打へのケアだったのかな。その場合6五角が見えてない形だから
    やっぱり終盤力の差な気がする。難解だったとしても
    5六金抜かれた形は素人でも全員やらかしたとはっきり分かるから今回は観客側を責めるのも酷だと思う。
  65. 2023/09/28 (木) 16:57:32
    そうだね
    答えをカンニングしてたまたま何の読みもない自分のヤマ勘と一致してたからってトッププロを好き放題こき下ろす観客を責めるのは酷だよね
  66. 2023/09/28 (木) 16:58:32
    24
    >ここに大勢いたのは全員1だけど自分は3だと思い込んでる
    1ですらなく、AIが3と言ってるから自分も3と錯覚している
    で、2の永瀬を叩いている
  67. 2023/09/28 (木) 17:03:33
    4一飛6五角の後AIは互角だから攻めろと言ってる
    4一飛もそうだが永瀬は棋風的に受け志向だから最終的にはそこの差だろうな
  68. 2023/09/28 (木) 17:05:09
    結局正確に読めてたのは藤井だけって事だよ
    内容は完敗だが結果的に藤井の終盤力の凄さが浮き彫りになった
  69. 2023/09/28 (木) 17:21:28
    ※68
    そしてここには藤井と同等の終盤力を持つ猛者がわらわらいることが明らかになったな
    彼らがこぞってプロ試験を受ければ藤井時代は終わるだろう
  70. 2023/09/28 (木) 17:21:34
    底歩を打っても7冠の勝ちだと思うんだよね
    受け将棋の王座に3九飛は見えないでしょ
  71. 2023/09/28 (木) 17:28:08
    渾身の研究手をぶつけて10時間互角以上に持ち込み時間差もつけて終盤の崖渡りをすべてクリアして、ようやく藤井に勝てる…かもしれない
  72. 2023/09/28 (木) 17:31:14
    八百長だよ。藤井に勝たせるために八百長してる。
  73. 2023/09/28 (木) 17:38:16
    仮に八百長なら永瀬のあの演技力凄いわ
    見えていない手を指されて逆転した後の表情凄かった
  74. 2023/09/28 (木) 17:41:53
    60
    解説や感想戦見てれば分かるだろ?
    >解説や感想戦は何の保証にもならない。

    3一歩だと3九飛が見えてなくてその後に続く先手の攻めで負けると読んだんだよ
    だから4一飛にした。
    >全部あなたの妄想

    4一飛自体は評価は互角だったように受けだけを見れば悪くない
    むしろ負けない将棋の永瀬だからこそ指したとも言える
    深浦も4一飛指した瞬間に無難な手と言ったのが全て
    >自分の持ち時間がゼロになるのにそんな呑気な考えで指さない。
    そして深浦九段は解説者だから対局者の指し筋を否定せず尊重する。あてにならない。
  75. 2023/09/28 (木) 17:59:42
    74
    妄想って永瀬本人が言ってたじゃんww
    あほかよww
  76. 2023/09/28 (木) 18:02:36
    結果的には最後まで金を上げなかったのが響いたよな
    そして藤井は挟撃体制を作るかのような8五桂や6六角(9三角成狙い)や7五歩と疑問手扱いされた手が物語ってるように随分前から金が上がるのを前提に指してたように思う

    逆に言えば藤井のその辺の手を警戒して永瀬は金を上がらなかったのかもしれないが
  77. 2023/09/28 (木) 18:03:14
    75
    何度も言わさないでください。感想戦はあてにならない。
  78. 2023/09/28 (木) 18:03:26
    本人が言ってたのは保証にならないけど自分の妄想は正しいって事か?
    傍から見ても74が妄想癖が酷いとしか思えんな
  79. 2023/09/28 (木) 18:07:42
    永瀬本人より自分の考えが正しいwww
  80. 2023/09/28 (木) 18:10:57
    あてにならないっても事実として本局で5分考えて導き出せてない
    感想戦1分以上固まる→藤井が指摘

    この二人の感想戦は基本的に隠し事とかはない
    というかこの二人はVSや感想戦で出し惜しみがないからこそリスペクトし合いながらVSが続いてる
  81. 2023/09/28 (木) 18:13:26
    永瀬だけでなく深浦村田遠山山本と軒並み3一歩で勝ち切る方法が分からなかったって言ってる
    ど素人の妄想で否定したところでなぁw
  82. 2023/09/28 (木) 18:15:16
    永瀬への八つ当たりや八百長発言とか見てると、昨日は藤井アンにとっては最悪の悪夢の日だったってのがよく分かるな
  83. 2023/09/28 (木) 18:17:33
    >「評価値は過信できない」

    過信できないって日本語あってるか?
    過信はしてしまうもので、できるものではないだろう
  84. 2023/09/28 (木) 18:29:22
    3一歩と打ったところでまだまだ難解で綱渡りの局面が続くということか
  85. 2023/09/28 (木) 18:29:39
    >過信できない
    という日本語は「過信すべからず」、つまり「過信してはいけない」という意味だろう。書き間違いや変換ミスはよくある。日本語の特性は曖昧なわけで、聞く方が自分に都合よく解釈して、みんな仲良くやっていくことを第一の目的としている。
  86. 2023/09/28 (木) 18:42:54
    永瀬ファンが「俺でも31歩は見えてたのに、なんて悪手」などと恋しさ余って憎さ百倍とばかりdisってたが、そろそろ永瀬がどんなに苦しんでいたか分かってもよさそうだ。永瀬はよくやったんだよ、立派だったよ。相手が悪かっただけの話。
  87. 2023/09/28 (木) 19:09:19
    山本君の感覚ははDLに近かったんやな
  88. 2023/09/28 (木) 19:11:13
    藤井被害者からの一言
    「じゃお前やってみろよ」
    結局これにつきる
  89. 2023/09/28 (木) 19:37:00
    まぁ八百長の可能性は否定できないという事。八百長を示唆する可能性として十分。トップ棋士同士として、逆転が多すぎる。いかに将棋が逆転のゲームといえど不自然。

  90. 2023/09/28 (木) 19:43:07
    あっそ
  91. 2023/09/28 (木) 19:46:23
    89
    羽生は八百長で頂点に上がったって事かな?
  92. 2023/09/28 (木) 19:51:49
    藤井は逆転勝ちは少ない方なんだよなぁ
    藤井以外のトップ同士の棋譜と評価値推移を見てみればよく分かる

    そもそも八百長なら勝勢までもっていく訳がないだろうに
    もっと早いうちにいくらでもやりようはある
  93. 2023/09/28 (木) 19:53:03
    むしろ今回あのまま藤井が完敗してたら逆に八百長疑われるレベルで藤井らしさが全く出なかったな
  94. 2023/09/28 (木) 19:56:48
    後手は39飛と打って先手に59香と合駒させるのがポイント
    だけどこんなの秒読みで読み切るのは難しいって話よ
  95. 2023/09/28 (木) 19:57:28
    八百長だとは言っていない。否定できないと言っている。
  96. 2023/09/28 (木) 20:16:43
    つまり大逆転が代名詞の羽生の実績は八百長が否定できないって事だな
  97. 2023/09/28 (木) 20:21:57
    ヤマヒロって何でABEMAに呼ばれないの?
    すっかりXのご意見番になっちゃってるけど
  98. 2023/09/28 (木) 20:38:04
    そりゃなんでも否定はできないわ
    やってることもやってないことも証明できないんだから
    人は必ず死ぬ、くらいだろうな完全に否定できるのは
  99. 2023/09/28 (木) 20:44:59
    八百長かもしれないし、八百長でないかもしれない。ただ可能性は総合的に考えて高い。
  100. 2023/09/28 (木) 20:57:02
    秒読みに入ったら鬼の終盤力で一気にまくられるって散々ソフト対戦でプロが負けたパターンやね
    つまり藤井との対戦はソフト対戦に等しい
  101. 2023/09/28 (木) 21:30:19
    ※95
    お前頭悪いってよく言われるだろ
  102. 2023/09/28 (木) 22:09:46
    将棋が難解なのってチェスと違って取った駒を持ち駒にできる点に尽きるよな
    そのために終盤戦では限られた時間内で膨大な選択肢の中から最善のみを要求される
  103. 2023/09/29 (金) 03:04:08
    プロがみんな同じ事言ってるからその通りなんだろうな
  104. 2023/09/29 (金) 21:06:43
    八百長できる場面じゃないだろ愚民ども
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