藤井聡太八冠、歴代最強の声にも「そうではない」 今後は「実力をつけ、面白い将棋を」 ~ 2ch名人

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藤井聡太八冠、歴代最強の声にも「そうではない」 今後は「実力をつけ、面白い将棋を」










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[ 2023/10/12 04:28 ] 棋士 | CM(228) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2023/10/12 (木) 04:28:39
    管理人さん、どうもありがとうございます。
  2. 2023/10/12 (木) 04:30:06
    藤井さん、揮毫がうまくなったね。
  3. 2023/10/12 (木) 04:34:07
    森内は藤井が史上最強って言うてたやん
  4. 2023/10/12 (木) 04:35:45
    免状の署名で、習字の練習をやらされてるか?
  5. 2023/10/12 (木) 04:47:51
    藤井聡太が天下統一!最年少21歳2カ月で全8冠独占 タイトル戦“無敗”で最多タイ19期連続にも王手(スポニチ)

    》 タイトルの通算獲得を歴代7位の18期とし、大山康晴15世名人の歴代最多19期連続獲得へも王手をかけた。

    》 まだ満足はしていない。第71期ALSOK杯王将戦7番勝負(本社主催)を制し、5冠になった昨年2月。対局会場から望む富士山で自身の到達点をたとえ「森林限界の手前」と表現した。この日、改めて聞かれ「結果では、当時より残せていても実力では課題が多い。頂上が見えることはない」と語った。
  6. 2023/10/12 (木) 04:51:25
    理想は毎回藤井曲線による勝利だろう。
  7. 2023/10/12 (木) 04:58:08

    いやおそらく番勝負では今回みたいなハラハラドキドキの将棋を見せることでエンタメとする。
    最近はわざと最善を外しているように見えることがある。もうすでに実験中じゃないかな。
  8. 2023/10/12 (木) 05:02:01
    面白い将棋って言っても、振り飛車は指さないよね?

    藤井さんは真理追求型だから。
  9. 2023/10/12 (木) 05:05:29
    この人の将棋の本質は逆転だと思ってる
    そもそもそこまで追い込める人が少ないだけで・・・
  10. 2023/10/12 (木) 05:09:24
    ※7
    エンタメ狙ってるわけないだろ
    ただ、序盤は研究外しぽい曲線的な手を選ぶときも出てきた感はあるな
  11. 2023/10/12 (木) 05:15:12
    スポニチが面白い将棋記事を連発しています。

    よかったらチェックしてみて。
  12. 2023/10/12 (木) 05:20:14
    これから棋士の目標は、藤井聡太と対局すること、その対局にはこれまで温めてきた渾身の研究手を指すこと。
    藤井聡太としては挑戦者は同じ者の方がやり易い。
  13. 2023/10/12 (木) 05:23:24
    藤井のwikiに史上って単語が100回以上使われてる
  14. 2023/10/12 (木) 05:28:49
    早起きの爺さんがたくさんいるなあ
  15. 2023/10/12 (木) 05:36:54
    藤井聡太が振り飛車を指し、どんな将棋でも勝てるように成ったら完成形だろう。
  16. 2023/10/12 (木) 05:50:21
    他の棋士「ええっ…」(ドン引き&絶望)
  17. 2023/10/12 (木) 05:55:13
    永瀬さんかなり悔しかったはずなのに切り替え速くてメンタル凄いなと感動した
    まだまだ強くなると思うけど藤井さんもまだまだ強くなるんだよなあ…
  18. 2023/10/12 (木) 05:55:25
    ギリギリ99%で負けそうと見せてからの逆転、これを読んで指してるとすれば、もう面白さを魅せる実力ついてるでしょうよ
  19. 2023/10/12 (木) 05:59:13
    来年の自分は今の自分よりもっと強いだろうから、
    まだまだ「史上最強」を目指しての日々は続くんだろう
  20. 2023/10/12 (木) 06:11:06
    明日は年金支給日だから、お祝いに寿司でも食いに行こうかな
  21. 2023/10/12 (木) 06:14:37
    普通の強い棋士は段が上がっていくけど
    藤井さんは冠が段の様に増えていくのが狂ってる
    並みのタイトルホルダーなら途中で減ったりする
  22. 2023/10/12 (木) 06:18:49
    藤井はまだ歴代最強ではない
    歴代最強は挑戦者変更の偉業を達成した渡辺明棋士だ
  23. 2023/10/12 (木) 06:22:25
    辿り来て未だ山麓
    まさにこれだな!これから前人未到の道を進むことになる。迷わず突き進め
  24. 2023/10/12 (木) 06:25:03
    藤井もあと10年早く生まれてきてたらもっと楽しめただろうに
    本人もファンも
  25. 2023/10/12 (木) 06:26:55
    羽生が二冠になった年齢・・・21歳11カ月
    藤井が八冠になった年齢・・・21歳2カ月
  26. 2023/10/12 (木) 06:27:51
    個人の勝手な妄想だが、全冠永世位獲得後は名人竜王以外は返上してチェスに取り組んでほしい。
    そして世界制覇だ、若いうちなら定跡覚えるのも楽だろう。↑将棋連盟が許すかどうか分らんが。
  27. 2023/10/12 (木) 06:28:08
    昨日のナガタクの行動マジきめえな
    第3局みたいにほっぺ叩くくらいならまだ分かるが、なぜ髪を毟るのか
    はげてる奴は皆イライラしたらあんな風に髪毟るのか?
  28. 2023/10/12 (木) 06:29:42
    俺ははげてないから奴の行動原理は分からないが、髪は大切にしろよ
  29. 2023/10/12 (木) 06:39:41
    聡太アンすげーな
    永瀬より悔しがって夜通し悪態付いてたのか
  30. 2023/10/12 (木) 06:40:52
    聡太はエンタメが分かる男
  31. 2023/10/12 (木) 06:41:45
    藤井が強いと言うより永瀬が弱いだけ。詰み逃しが多すぎる。
  32. 2023/10/12 (木) 06:42:12
    そら俺が最強とは言えんだろ
  33. 2023/10/12 (木) 06:44:46
    イトタク可哀想
    もう1勝させてもらえないじゃん
  34. 2023/10/12 (木) 06:47:31
    フジソウが王座戦第5局に全集中して竜王戦対策が疎かになるのがイトタクの唯一希望の光だったのに、終わったな
  35. 2023/10/12 (木) 06:51:35
    羽生七冠や藤井29連勝のときみたいに対局室がカメラマンで埋め尽くされるかと思ったらそんなこともなくて、この記者会見場も空席が目立って寂しく、手を上げていたニコニコニュースの記者も当てられずに終わって、なんか寂しかったな
  36. 2023/10/12 (木) 06:54:05
    オワコンメディアが相手にされるわけないだろ
  37. 2023/10/12 (木) 06:57:57
    森内の主張全否定してて草
  38. 2023/10/12 (木) 07:07:00
    全冠制覇した棋士はエンペラーの称号与えてほしい
  39. 2023/10/12 (木) 07:12:09
    歴代最強の評価は まだ早い。今の衰えた鍋との対局においても、藤井とは序中盤はほぼ互角か、昨日の永瀬との対局と同様に鍋が若干有利の状況。昨日の永瀬同様に終盤でひっくり返されている。
    但し、全盛期の鍋は、終盤の切れ味を一番の強みとしていた。

    先の棋王戦第3局の感想戦で藤井が自身玉の詰み筋と鍋玉の詰み筋を即座に示し、鍋が鳩が豆鉄砲を食ったような顔をして全くついていけていなかった場面を拝見し、改めて今の鍋は衰えに衰えたことを実感した。

    全盛期の鍋は終盤に絶大な棋力があった。
    タイトル戦82局連続詰み逃しゼロは先の棋王戦のとおり、今の藤井でも難しい記録
    羽生さんに当初勝ち越していたが、2010年代中ごろより負けだし、その後負け越しとなった。
    (2014年度末 渡辺ー羽生 は渡辺の34‐31で勝ち越し。現在は39‐42で負け越し)
    羽生さんより衰えが早いとも言える。
    全盛期の鍋であれば、感想戦で藤井ソウタに自身玉の詰み筋と藤井玉の詰み筋を即座に示し、藤井は鳩が豆鉄砲を食ったような顔をして全くついていけなかったことだろう。
    衰えに衰えた鍋が壁とはならず、藤井は全冠制覇したが、全盛期の鍋であれば今の藤井より強かったことは確かな事実である。


    2014年 情報処理学会の論文より 当時の渡辺の終盤力が良くわかる。
    NHK杯での詰み逃し率(低い順)
    1位 中原 6.7%(60戦)
    2位 谷川 7.3%(55戦)
    3位 羽生 10.5%(86戦)
    4位 森内 12.5%(32戦)
    5位 大山 13.9%(72戦)
    6位 渡辺 14.8%(27戦)

    タイトル戦での詰み逃し率(低い順)
    1位 渡辺 0.0%(82戦)
    2位 中原 2.0%(498戦)
    3位 谷川 2.1%(286戦)
    4位 羽生 2.8%(536戦)
    5位 森内 2.9%(105戦)
    6位 大山 3.9%(586戦)
  40. 2023/10/12 (木) 07:20:19
    聡太がナベのアレを手に入れたら最強だな
  41. 2023/10/12 (木) 07:23:04
    加藤一二三「奨励会初段レベルの手を逃した」
    木村一基「はっきり言って一手バッタリ」
    佐藤康光「…」
  42. 2023/10/12 (木) 07:23:57
    なんかさ…コメ少なくね?
  43. 2023/10/12 (木) 07:24:24
    羽生七冠や藤井29連勝のときみたいに対局室がカメラマンで埋め尽くされる

    対局室に入る記者は、今は人数制限されてますよ。昨日もそうだった。

  44. 2023/10/12 (木) 07:29:32
    まぁこの王座戦の内容じゃ最強とは口が裂けても言えないだろう
  45. 2023/10/12 (木) 07:30:39
    40
    藤井には堀口の蛮行にも窪内の奇行にも動じない度胸がある。
    鍋の愚行など真似する必要はない。
  46. 2023/10/12 (木) 07:31:07
    42
    夜更かししてまだ寝てる奴が多いんやろ
    俺も夜更かししたが、仕事でやむなく5時に起きたわ
  47. 2023/10/12 (木) 07:31:53
    45
    ナガタクの奇行には明らかに動揺してたけどな
  48. 2023/10/12 (木) 07:32:46
    八冠に一般棋戦制覇で竜王戦のは今年度に入ってくるから賞金だけで2億越えか
  49. 2023/10/12 (木) 07:33:39
    聡太「笑えるから見るな見るな」
  50. 2023/10/12 (木) 07:34:16
    聡太がただの最善マンなら今回先手番の永瀬に押し込まれてダラダラ負けてたろうな
    相手に時間を使わせ負荷かけ続けて崖下転落を誘う勝負術を身につけつつあるね
  51. 2023/10/12 (木) 07:34:43
    AMD「神の一手だな」
  52. 2023/10/12 (木) 07:37:02
    研究将棋では押し込む事は出来ても勝てはしない
    やっぱ詰将棋だな
  53. 2023/10/12 (木) 07:38:08
    対局室カメラマンは人数が多いので入れ替え制でしたよ
  54. 2023/10/12 (木) 07:59:44
    ※52
    まず1分将棋で永瀬相手にあれだけ乗り切ることが無理だからな。
    あんな状況に持っていくのが聡太以外には出来ない神技だよ
  55. 2023/10/12 (木) 08:04:08
    中原氏いわく、藤井将棋の強さは「とにかく終盤。終盤の強さが他の棋士、今までの歴史上の棋士よりもずばぬけて強い」。
  56. 2023/10/12 (木) 08:07:39
    ※41
    そういう加藤先生も何回もそういう負け方してましたよね?
  57. 2023/10/12 (木) 08:08:24
    35
    ニコニコはNGリストだろ
  58. 2023/10/12 (木) 08:15:04
    実際、史上最強というわけではないだろう
    むしろ今回の8冠は周りのレベルの低さによるものという印象しか受けなかった
    今局の将棋もそう。AIに教えてもらって必勝の局面まで行ったのに勝ちきれない。
    これは聡太が強いというより、永瀬が弱すぎるということだよ
    今の若手は反省したほうがよい
  59. 2023/10/12 (木) 08:20:44
    39
    古臭い誤った情報を修正できない爺は早く寝ろ
  60. 2023/10/12 (木) 08:24:59
    他の名人が藤井と同時に生まれたら環境が違うからどうなってたかわからんって話だろ
    藤井は人格者だな
    というか頭がほんとにいいのか
  61. 2023/10/12 (木) 08:25:22
    58
    羽生が最強! とか寝言ほざいてそうw
  62. 2023/10/12 (木) 08:27:21
    やっぱり57銀からの逆転ではなく、
    46飛から鮮やかに勝ち切ってほしかった。
    正直、その後どうやって寄せきるのか分からないけど
  63. 2023/10/12 (木) 08:27:59
    58
    勝ったのに「勝ちきれない」とは……?
  64. 2023/10/12 (木) 08:36:47
    海外のサッカー監督の直截なインタビューを参考にしているというナベ様のようになってほしいな。
    黒藤井は持っているんだから。
  65. 2023/10/12 (木) 08:37:03
    ※58
    同意

    なんかほかの書き込みをみてると「あの永瀬を振り切って~」みたいな書き込みが多いけど
    逆だよw永瀬が相手だったから逆転できたんだよ
    あれが永瀬じゃなくて全盛期の谷川だったら逆転不可能だった
    結局、羽生世代が衰えるまでタイトルに手が届かなかった世代が永瀬や豊島
    そういう棋士が相手だったから藤井は無傷で8冠とれた。
    冷静に見て藤井は強いけどそれ以上の評価はできないかな
  66. 2023/10/12 (木) 08:41:43
    ※61
    実際、藤井はようやく羽生に追いついてきたってところだからねぇ
    以前の藤井はAIで序盤はうまくいってたけど悪くするとそのまま負けって将棋が多かった
    そのころの藤井将棋はまさに暗記木片叩きゲームで、羽生のような終盤術はもっていなかった
    最近になって序盤からリードする展開がなくなった代わりに終盤で逆転という展開が多くなった
  67. 2023/10/12 (木) 08:43:14
    ※60
    これ、藤井も永瀬や豊島レベルが相手だったから8冠とれたって認めてるよねw
  68. 2023/10/12 (木) 08:47:21
    渡辺明前永世名人全盛期ならチェリーボーイの心は折れてしまうだろうな😆
  69. 2023/10/12 (木) 08:47:42
    65

    谷川、羽生世代じゃ藤井に序盤から押し込まれて切り合いにもさせてもらえない。
    寝言をほざいているんじゃねーよ^^
  70. 2023/10/12 (木) 08:48:17
    昨日終局→大盤挨拶→感想戦→オジオジと036の解説→16倍再生→終局までの1時間再生
    ここまで見たら2時過ぎて慌てて寝て6時に起きた(まだ眠いけど幸せ)
    改めて藤井くん八冠達成おめでとう!

    なお、Yahooで「八冠」または「藤井聡太」で検索すると画面に紙吹雪と駒が降ってくるよ(午前中だけかも)
  71. 2023/10/12 (木) 08:59:51
    62
    46飛は意味がわからん手で草
    一つには桂馬を打たせないとかか
  72. 2023/10/12 (木) 09:01:18
    棋王戦→天彦に敗退して消えてたはずなのに急遽敗者復活という藤井ルール発動
    名人戦→本来順位下だから挑戦できなかったはずなのにプレーオフという藤井ルール発動
    王座戦→実質1-3で永瀬に負けていた

    これで8冠と言われてもなぁというのが正直な感想
  73. 2023/10/12 (木) 09:01:30
    崖を登って最短距離を目指す「ガケノボ」の手か
    AIダンサー教えてくれ
  74. 2023/10/12 (木) 09:13:10
    62
    あの段階で残り時間が30分くらいあったら指せたのかどうかは気になるな
  75. 2023/10/12 (木) 09:14:53
    65
    そもそもお前ごときに評価される必要がないだろ
  76. 2023/10/12 (木) 09:15:13
    藤井聡太は振り飛車縛りしろ
    代わりに藤井猛が居飛車で指せ
  77. 2023/10/12 (木) 09:28:15
    管理人様
    2〜3人体制なのか知りませんが、前スレ1000到達で急遽新スレを立てていただきありがとうございました😊
    管理人も夜更かしして、コメント参加されているのですか?

    ・前スレ
    >1000.名無し名人 2023/10/12 (木) 04:18:18
    >1000コメ

      ↓

    管理人の新スレ 2023/10/12(木)04:28
  78. 2023/10/12 (木) 09:36:24
    藤井自身が歴代最強ではないって言ってるんだからこの手の議論はこれで決着だな
  79. 2023/10/12 (木) 09:36:25
    ※72
    棋王戦の敗者復活も順位戦プレーオフも大昔からあるぞ
    何言ってんだか
  80. 2023/10/12 (木) 09:39:35
    72
    要約すると私はバ.カです、って事でいい?
  81. 2023/10/12 (木) 09:42:29
    何気に「面白い将棋を指したい」って表現は今までに無かった気がするな
    将棋の真理探求と繋がってはいるんだろうが
    今思う面白い将棋とはどんななんやろね
  82. 2023/10/12 (木) 09:54:56
    最年少関連に関しては藤井が最強で異論はないだろ
    議論の余地があるのは持続力とあとは最年長記録で大山と競ってどうなるか

    今から数十年後なんて寿命が伸びて平均90歳ぐらいになってるだろうから
    多分ここにいるほとんどの人が見届けることができるはず
  83. 2023/10/12 (木) 09:55:54
    AIが人間を超えたときの「盤上の物語」みたいに
    将棋の価値を下げないためのキャッチフレーズなんだろうか?
  84. 2023/10/12 (木) 09:56:41
    82
    見届けたいなぁ
  85. 2023/10/12 (木) 10:01:07
    実際に自分はまだまだだと、どこまでも成長したいという気持ちがあるからこれほどまで強いんよね。
    ちょっとしたことですぐ調子に乗るワイと大違いや。
  86. 2023/10/12 (木) 10:12:57
    80
    いいよ
  87. 2023/10/12 (木) 10:31:47
    本人は否定するだろうが周りの評価は普通に史上最強だよ
  88. 2023/10/12 (木) 10:41:51
    永瀬は着物だったから本来の力出せなかったとかコメントでもすればいいのに
  89. 2023/10/12 (木) 10:47:05
    21世紀生まれの21歳に学ばされる大人たち
    将棋界の宝だけでなく日本の宝だわ
    これから苦しい時代に入る日本を背負っていく事を期待
  90. 2023/10/12 (木) 10:48:57
    ※81
    自分の王様も危ないけど
    紙一重で相手の王様を詰ます将棋か
    昨日のような大逆転劇(相手を追いつめて悪手指させる必要あるからより難しい)
  91. 2023/10/12 (木) 10:58:25
    藤井八冠は25歳になって政治家に立候補すれば
    すぐに当選しそう
    そのぐらい答弁が完璧
  92. 2023/10/12 (木) 11:07:11
    政治家と棋士って同時になれないのかなぁ
  93. 2023/10/12 (木) 11:12:34
    まぁ実際、藤井が強い以上に周りが弱いから8冠とれたって感じだったな
    今シリーズみててそれは痛感した
    全盛期の谷川相手に7冠とった羽生と比較してはいけないだろう

    少なくとも無傷で8冠とらせてしまった永瀬や豊島あたりは恥じた方がいいよ

    谷川は「20代30代の棋士は悔しくないのか!?」といったけど、谷川には言う資格がある
  94. 2023/10/12 (木) 11:21:15
    羽生ヲタまだ成仏してなかったの?
  95. 2023/10/12 (木) 11:23:26
    ※93
    その代わりに谷川は永世名人名乗ってるし
    豊島と永瀬は九段のまま終わりそう
    これから藤井被害者は羽生被害者よりも大幅に増えそう
  96. 2023/10/12 (木) 11:24:28
    もし藤井八冠がいない世界線だったら
    渡辺明が20世名人になってたし
    永瀬も名誉王座になれていた
    豊島も何か永世称号とっていたはず
  97. 2023/10/12 (木) 11:40:23
    93
    最終的に羽生さんに全部取られてますやん
  98. 2023/10/12 (木) 12:17:19
    佐藤康光みたいな異様な将棋を見たい。
  99. 2023/10/12 (木) 12:22:56
    ※60
    これ

    藤井が、自分は環境型だと言っていたのと
    意味がピッタリで通じる
    自分で努力して勝ち取ったものはあるにせよ
    環境に恵まれた部分や運も確かにあったという
    自分に客観的なコメント
    相変わらずブレてないな
  100. 2023/10/12 (木) 12:28:40
    聡太は実力制最強棋士
  101. 2023/10/12 (木) 12:32:15
    記者会見超大人数だっただろ
    むしろ羽生は七冠後にフィーバーしたから達成時はあんなに記者はいなかった
  102. 2023/10/12 (木) 12:32:43
    羽生ヲタ必死の連投に草
  103. 2023/10/12 (木) 12:34:57
    要約すると「七冠はとっくに抜いて自分は八冠、あと羽生に残されてるのは長年チビチビと積み上げたモノがあるだけ」
  104. 2023/10/12 (木) 12:36:08
    史上最もレベルが低いのは羽生世代ポスト羽生世代~渡辺の間の空白の世代
    だからこそ羽生世代が長く活躍出来て数字を残せただけ
  105. 2023/10/12 (木) 12:50:10
    むしろ藤井が中学生時代に当時タイトルホルダー羽生とは圧倒的な差で格付終了してたからな
  106. 2023/10/12 (木) 13:19:12
    王座戦の藤井対局は本戦トーナメントからタイトル戦まで
    面白い将棋が多かった
    それだけ対局相手が対藤井のためにしっかり準備してきた結果なんだけど
  107. 2023/10/12 (木) 13:34:55
    ※72
    棋戦ルールを知っていながら、わざとこういう投稿をするとはエンタメが分かっているかたなんですねwww
  108. 2023/10/12 (木) 13:36:09
    羽生ヲタって連投後にどこかで完全な空白の時間が必ず空くので分かりやすい
  109. 2023/10/12 (木) 15:27:31
    シリーズ通して押されている局面が多かったからそういう感想になるやろな
    まだまだ強くなるでこれは
  110. 2023/10/12 (木) 16:19:53
    102 108
    羽生ヲタっぽいコメントが93くらいしか見当たらないんだけど連投ってどれのこと?
  111. 2023/10/12 (木) 17:08:11
    1000コメのところで永瀬よくやったみたいなとこあるけど

    AI研究して藤井竜王の知らない(お互いよく知ってるから)戦形先手角代わり調べて持ってきて、AI研究で(なぞってる)5分消費がその証拠。匠には負け越してる。明らかにAIの手記憶で優勢に立っただけ

    藤井竜王は2時間半考えてはめられないようにしていた
    藤井竜王は7人の挑戦者すべてにAIでみんな深く研究してきて1本釣り狙われてるからそれらに全部対応しないといけない
    永瀬が指したのでなく対局相手はAIだったと思う前半は終盤は見てのとおり

    将棋の神様はよく見てる
  112. 2023/10/12 (木) 17:20:46
    100〜110のコメント見てると羽生ヲタより羽生ヲタガーの方が必死に連投してるように見える
  113. 2023/10/12 (木) 17:44:55
    どう羽生を贔屓目に見てももう藤井に勝てる要素が全くないからな
    藤井も今更羽生の名前を出されても困るだろ
    「長く活躍」としか言いようがないわな
  114. 2023/10/12 (木) 18:07:11
    X(旧ツイッター)では「藤井八冠」がトレンド1位に上昇。
    その間トップ29に将棋関連ワードで「永瀬王座」「#王座戦」「永瀬さん」「藤井くん」「藤井竜王」「永瀬先生」「永瀬拓矢王座」「八冠制覇」「歴史的瞬間」「藤井先生」「藤井七冠」「将棋界史上初の偉業達成」「全冠制覇」「シリーズ成績3勝1敗」「一分将棋」「将棋星人」「史上初の八冠」がランク入り。
    29位中半分以上を占めた

    「藤井八冠」は世界1位
    デビュー以降新聞号外ももう何度も出されてる

    羽生の時とはマイナーな内輪で盛り上がるみたいな感じだったが
    藤井は一般人や若者を多数巻き込んで注目度や人気の規模が全く違うね
    人気も実力も歴代最強の証
  115. 2023/10/12 (木) 18:29:05
    流石に現段階で史上最強と言われても藤井も困惑するだろうな
    10代、20代の歴代最強は間違いないけど
  116. 2023/10/12 (木) 18:31:09
    困惑しないだろ
    最強というのは瞬間値の話なんだから
  117. 2023/10/12 (木) 18:33:04
    三浦が羽生七冠の時は誰かが取るだろうってみんな思ってたが藤井八冠は10年続くと言われても冗談と笑えないって言ってるな
  118. 2023/10/12 (木) 18:35:40
    10代20代の史上最強って何だよw
    羽生は20代が最強だったのにその20代で21歳になりたての藤井に早くも負けてるんだからもうどうしようもない
  119. 2023/10/12 (木) 18:39:43
    面白い将棋も夕方終局では見られる人も限られるから
    昨日みたいに9時頃終局するように時間をずらして欲しいな
    羽生さん頑張って
  120. 2023/10/12 (木) 18:50:58
    歴代最強は瞬間最大風速では決まらんやろw
  121. 2023/10/12 (木) 18:51:22
    21歳2カ月での8冠は羽生の7冠達成時(25歳4カ月)より4歳以上も若い。
    さらに羽生がタイトル戦の敗北を何度か経験しながら樹立したのに対し、藤井は20年の初タイトルから失敗なく到達した。

    藤井八冠の年齢時の羽生は複数冠すら未経験
    もう比較するのもおこがましいだろ
  122. 2023/10/12 (木) 18:53:56
    は?最強は瞬間値に決まってるだろ
    100m常に10秒で30年走り続けた選手がいたとしても1大会だけ9.9秒で走った選手が最速
    最も強いとはそういう事
  123. 2023/10/12 (木) 18:55:30
    バレンティンは本塁打の最多記録持ってるけど歴代最強バッターがバレンティンだと言われると流石に違うな
  124. 2023/10/12 (木) 18:57:31
    121
    しかも最年少挑戦から無敗で全冠制覇
    タイトル戦番勝負での勝率8割で未だに連敗なし
    ついでに一般棋戦グランドスラムまで挟むおまけ付き

    羽生どころか誰も対抗出来ない
  125. 2023/10/12 (木) 18:58:01
    122
    それは最速であって最強ではないのでは?
    最強の陸上選手は金メダルを多く獲得した選手とかで一回だけ9秒9で走った選手が最強かと言われると大分怪しい
  126. 2023/10/12 (木) 18:59:17
    ホームラン数だけ(しかもNPBの)で語ろうとする事自体が間違ってるだろ
  127. 2023/10/12 (木) 19:00:38
    125
    陸上の最速と最強は同じことだろ
    金メダルの数とか全く意味不明、速さ強さの指標は記録タイム
  128. 2023/10/12 (木) 19:02:01
    どんな反論をしたところで藤井が最強だろう
    藤井以外が最強となる根拠がなさすぎるわ
  129. 2023/10/12 (木) 19:03:21
    ※122
    カールルイスの最速記録が9秒86でドノバンベイリーの最速記録が9秒85だけど流石に歴代最強議論でドノバンベイリーの名前あげる人なんかまずおらんぞ
    というかカールルイスかウサインボルト以外の名前あげる人まずいない
  130. 2023/10/12 (木) 19:05:05
    むしろ金メダルの数とか一番指標にしにくい
    特に4年に1度しかないオリンピックなんて怪我やら年齢のタイミングでベストな時に出れるか等の外因に左右されやすい
  131. 2023/10/12 (木) 19:07:26
    129
    それでも最速記録が残る以上最速なんだよね
    というかそもそもルイスやボルトはメディアでの扱いでインパクトが違うからそりゃ名前は出る
  132. 2023/10/12 (木) 19:08:38
    126
    仮にバレンティンが21歳で三冠王取って内容がホームラン60本、4割、170打点とかで金輪際破られそうもない前人未到のありえない記録を3つ全てで作ってもその後の成績考えると歴代最強バッターではないと思う
  133. 2023/10/12 (木) 19:08:49
    金メダルの数で比較すると該当するのは将棋でいうなら名人の数か
    やはり大山が最強か
  134. 2023/10/12 (木) 19:09:59
    正直まだまだ歴代最強は大山だと思うわ
    藤井が歴代最強になるには後20年は必要
  135. 2023/10/12 (木) 19:10:01
    132
    その記録なら誰が打ち立てても歴代最強扱いされると思うわ
    むしろ反論の余地が残されていない
  136. 2023/10/12 (木) 19:11:33
    強さに長さは関係ないんだよ
  137. 2023/10/12 (木) 19:12:19
    長さなら大山というのには異論はないが
  138. 2023/10/12 (木) 19:13:40
    135
    歴代最強議論にはあがってもその後鳴かず飛ばずだったら誰がどう見ても反論の余地がない歴代最強では全然ないと思う
    っていうかどうせ後10年も経てば誰がどう見ても議論の余地がない歴代最強が藤井になるに決まってるんだから今無理に藤井歴代最強を主張せんでも……
  139. 2023/10/12 (木) 19:15:01
    八冠+グランドスラムをやられた以上は誰も対抗出来んやろ
    大山の10年天下くらいか
  140. 2023/10/12 (木) 19:15:04
    羽生は7冠のとき忙しすぎて何が何だか分からなかったと言ってる。8冠になるとタイトル戦の重複が増えるので多忙の度合いは更に増す。多忙に負けず淡々と勝利し続ける藤井の強さは羽生の全盛期をはるかに上回るといえる。
  141. 2023/10/12 (木) 19:16:12
    藤井なんか今後も活躍するに決まってるし藤井本人がまだまだ歴代最強ではありませんって言ってるんだからここで歴代最強を強調する意味もあんまりなさそう
  142. 2023/10/12 (木) 19:16:49
    138
    いや、だからその後鳴かず飛ばずは最強論には関係ないって話だからな
    瞬間だろうがなんだろうが最も強ければそれが最強って事なんだよ
  143. 2023/10/12 (木) 19:18:12
    そりゃ本人が「歴代最強は自分」と言う訳ないだろww
    そんなの匂わせるのは羽生くらい
  144. 2023/10/12 (木) 19:18:55
    131
    だからそれは最速であって最強ではないでしょ
    最速=最強だって主張自体は分かるけどドノバンベイリーの方がカールルイスより強いって言ってる陸上選手なんかまずいないよ
  145. 2023/10/12 (木) 19:19:43
    144
    陸上選手の比較で「強い」を基準にする事がまずありえないだろ
  146. 2023/10/12 (木) 19:22:05
    つか100mの世界記録はウサインボルトだぞ
  147. 2023/10/12 (木) 19:22:55
    142
    いやだから個人で長さは関係ないって主張するなら自由だがそれは個人の主張であって誰がどう見ても議論の余地がない歴代最強ではないだろ
    将棋に限らず様々なジャンルの歴代最強議論スレ見ても通算成績が判断基準から外されることなんてありえないぞ
    嘘だと思うなら色んな最強議論スレ覗いてみろ
  148. 2023/10/12 (木) 19:22:57
    「陸上選手 最強」でググると最速記録ばかり出てくるんだよなぁ
  149. 2023/10/12 (木) 19:24:27
    147
    個人の主張はお前だろ
    最強議論のスレなんか各々が主張するんだから通算を主張する奴がいるのは当たり前

    148の現実が全て
  150. 2023/10/12 (木) 19:25:38
    通算とか言ってる時点で羽生ヲタの必死の抵抗なんだろうなw
  151. 2023/10/12 (木) 19:25:41
    148
    陸上最強はウサインボルト一択でかろうじてカールルイスが比較になるかくらいだからね
    金メダル取得数も大会優勝数もウサインボルトなのよ
    ウサインボルトが一瞬9秒58を出してすぐ消えていったらまた違うんだろうけど
  152. 2023/10/12 (木) 19:27:00
    んじゃ陸上の最速と最強と合致してるじゃんw
    なんだよ、上の何とかいう奴出してるのはw
  153. 2023/10/12 (木) 19:29:22
    そもそも羽生ヲタは大山に対して七冠で優位性を主張してきた
    通算は棋戦数で比較すると不利だから
    それが八冠取られると・・
  154. 2023/10/12 (木) 19:30:24
    歴代最強選手って議論で通算記録が無視されるなんてありえないってのはもう常識というかそれこそ議論の余地ないからなあ
    藤井が歴代最強だって気持ち自体は分かるし将棋史上最高の天才だとは思うけど歴代最強にはまだ早い
    話が歴代最強議論だからややこしいけどまだ早いってだけで藤井が歴代最強とかありえないみたいな藤井否定派はいないと思う
    個人的にはどうせ後何年かすれば藤井歴代最強で異論なくなってると思うし
  155. 2023/10/12 (木) 19:32:08
    実際のとこ長く活躍した事と最強はイコールではない
    単純に最も強いという意味が最強という言葉だからな
  156. 2023/10/12 (木) 19:32:33
    152
    ウサインボルトは世界最速出した後も色々な実績作ったから現在は議論の余地がほぼないってだけで世界最速出した時点では歴代最強ではないってだけの話よ
  157. 2023/10/12 (木) 19:34:04
    通算は安定度の目安にしかならんやろ
    将棋の最強の尺度はタイトル同時保持数
    これは昔から一貫してる

    仮に今すぐ藤井が引退したとしても後世に語られる最強は藤井だろう
  158. 2023/10/12 (木) 19:35:24
    年3冠保持を35年で通算105期だった棋士が出てきたとして最強と呼ばれるかって話だろ
  159. 2023/10/12 (木) 19:35:54
    155
    長く活躍したかじゃなくどれだけ実績と記録作ったかじゃない?
    タイトル全然取ってないけどA級に40年いたから歴代最強だとはならんけど8冠制覇1回と5冠制覇3回50回連続タイトル戦出場なら後者の方が歴代最強だと思う
  160. 2023/10/12 (木) 19:36:59
    中原が最強議論にほとんど名前出てこないのは通算数が原因ではなく全冠制覇がないからだからな
  161. 2023/10/12 (木) 19:38:01
    159
    後者は全く議論すらされない
    将棋の最強議論に全冠制覇はマスト
  162. 2023/10/12 (木) 19:38:36
    158
    藤井が通算70〜80期くらいで終わって次世代で105期の棋士が出てきたら正直歴代最強は普通にそっちだと思うが
  163. 2023/10/12 (木) 19:39:51
    162
    100%それはない
    全冠制覇はその時点の最強の証
    それすらないのに歴代最強になる訳がない
  164. 2023/10/12 (木) 19:41:24
    そもそもタイトルも数が違う時代があるんだから通算での比較に意味がない
    母数を公平にすると大山圧勝になるからな
  165. 2023/10/12 (木) 19:41:48
    157 161
    じゃあ藤井が現れる前の羽生と大山の最強議論なら議論の余地なく羽生が最強なの?
    絶対そんなことないでしょ
  166. 2023/10/12 (木) 19:43:35
    藤井と同じ年齢時どころか七冠のちょっと前くらいまでは羽生もタイトル年8回(棋聖2)あった
    それなのに藤井八冠の年齢時には二冠すらまだって時点でなぁ
  167. 2023/10/12 (木) 19:43:42
    普通に歴代最強はまだ大山だけど何年か後には藤井でええやん
    あと羽生ヲタ云々言ってる奴はなんなん?
    羽生はそもそも最強議論に名前あがってないぞ
  168. 2023/10/12 (木) 19:45:44
    165
    全冠制覇が最低条件ってだけで大山羽生の比較までは言及してないが
    大山羽生は議論の余地があった
    藤井の場合はそれ以外の部分で両者を圧倒してるから最強なのは間違いないけどな
  169. 2023/10/12 (木) 19:46:37
    羽生が三番手なのは異論がない
  170. 2023/10/12 (木) 19:49:46
    最年少挑戦から8割維持しながらタイトル戦無敗で全冠制覇に一般棋戦グランドスラム
    他はただの全冠制覇くらいしか出来てないのに誰が対抗出来るん?
    こんな圧倒的な事やられたら通算で対抗とか空しいだけだわ
  171. 2023/10/12 (木) 19:51:39
    1棋戦しか七冠維持出来なかった羽生は論外としても藤井がどこまで八冠維持出来るかは楽しみだね
    もう藤井の七冠維持の日数は羽生超え確定なんだっけ
  172. 2023/10/12 (木) 19:52:20
    168
    羽生を圧倒してるは分かるけど言うほど大山を圧倒してて議論の余地ないか?
  173. 2023/10/12 (木) 19:54:50
    大山の時代に8冠あったら大山が8冠達成してたかもしれないしな
    藤井の時代が違うので比較は難しいしまだ先人達には及んでいないって回答が全てだと思う
  174. 2023/10/12 (木) 19:55:27
    棋戦別の記録とかは最強とは無関係だから残った最強感が漂うアンタッチャブルレコードは大山のタイトル戦50連続出場くらいだよなぁ
    さすがにこれを現代で抜くのは不可能と思われるが藤井八冠ならあるいはと思わせるな
  175. 2023/10/12 (木) 19:57:12
    172
    170は大山との比較でも圧倒してる
    少なくとも劣ると思う人はまずいないだろ
  176. 2023/10/12 (木) 19:58:33
    173
    本人はそう言うしかないが実際にはもう棋士や記者達を始め周りが認めてるからなぁ
  177. 2023/10/12 (木) 20:00:24
    まあ本人も周りも少なくとも羽生超えは果たしたと思ってるだろうな
    大山は時代が違いすぎて比較のしようがないというのが正直な思いだろう
  178. 2023/10/12 (木) 20:05:52
    全冠制覇を最強の証の目安として考えるなら
    最強の記録を出した後は鳴かず飛ばずってむしろ羽生がそれに近いよね
    すぐに失冠して一冠まで落ち込んだしその後は三~四冠が精一杯だった
    大山は長く維持したし藤井も長く維持するか仮に失ってもまた制覇しそうだし
  179. 2023/10/12 (木) 20:07:43
    バースは三冠王2回、本塁打54本打って打率では日本記録持ってるから上のコメントであった60本、4割、170打点に限りなく近い打者だけど最強バッター議論でそこまで名前聞かないから通算記録の方が大事なんじゃないかなあ
  180. 2023/10/12 (木) 20:12:41
    瞬間最大風速でバースに勝てるバッターおそらくいないけどプロ野球ファン4000人にアンケートを取った歴代最強バッターは? の回答これだから世間的にも瞬間最大風速<トータルの実績、記録って認識なんだと思う

    1位王貞治 (949票)
    2位落合博満 (491票)
    3位大谷翔平 (270票)
    4位長嶋茂雄 (255票)
    5位松井秀喜 (242票)
    6位村上宗隆 (172票)
    7位野村克也 (150票)
    8位掛布雅之 (149票)
    9位秋山幸二 (134票)
    10位門田博光 (133票)
  181. 2023/10/12 (木) 20:15:46
    王は三冠王の代名詞だし試合数少ない時代の55本があるからな
    あとそのアンケートを見れば明らかだけど昔からその手のは無意識に外人を除外する傾向があるんだよな
  182. 2023/10/12 (木) 20:18:56
    トータルの実績というかなんだかんだで打者の場合は三冠王が重視されてるよね
    将棋でいうなら全冠制覇
  183. 2023/10/12 (木) 20:19:59
    大山の時代は升田がいてその前には塚田がいて木村がいて長らく天下取れなかった。
    翻って藤井はというと一時豊島に勝てない時期はあったもののすぐに圧倒した。
    どちらがどうとか論ずるまでもない。
  184. 2023/10/12 (木) 20:20:34
    まあ10位以内に外人一人も入らないってのは明らかに不自然だから助っ人は助っ人って感覚なんだろう
  185. 2023/10/12 (木) 20:25:34
    通算を重視する人でも年度の最高成績を取ってない人を最強評価はしない
    上のアンケートなら清原が良い例で通算ならトップ10に入っても不思議はない実績なのに最強に推す人はまずいない
  186. 2023/10/12 (木) 20:31:38
    180のアンケートを分析すると基本的に三冠王かメジャーで活躍した人が上位評価
    あとは人気投票ゆえに出てくる長嶋掛布あたりはオールドファンの人気先行型

    将棋の場合はメジャーに相当するものがないのでやっぱり三冠王に匹敵する全冠制覇が最低条件になるのかな
  187. 2023/10/12 (木) 20:42:29
    180
    大谷村上の若手勢や長嶋松井掛布秋山あたりが入ってるのをみるとむしろ通算はそこまで重視されてない傾向に見えるが
  188. 2023/10/12 (木) 20:50:10
    長嶋は三冠王一回もないけど上位に入ってるあたり通算成績で語られてると思うけどなあ
    外国人、日本人は置いておいても瞬間最大風速で評価されてるの大谷くらいで後は通算成績がかなりウエイト締めてるように見える
  189. 2023/10/12 (木) 20:53:15
    180
    将棋でいうなら王座や王位くらいにあたる首位打者の通算トップの張本やイチローが全く入ってないのが全てじゃないか
    本来なら安打だけでなくトータルで見ても張本やイチローは上位に入ってないとおかしいレベルなのに評価が低い傾向があるんだよな
    結局一番評価されるのはホームラン(名人)であり、もちろん三冠(全冠)は相当に価値が高い
  190. 2023/10/12 (木) 20:54:46
    長嶋は通算でも最強評価されるほどの数字ではない
    単に人気があるだけだよ
  191. 2023/10/12 (木) 20:55:30
    村上は王の本塁打超えて最年少三冠王はじめ数々の最年少記録に5連続本塁打と瞬間最大風速では王を超えてるけど誰が考えても歴代最強バッターになるには後10年くらい好成績を維持する必要がありそう
  192. 2023/10/12 (木) 20:56:34
    大谷より遥かに若い村上が通算で評価されてるはおかしいだろw
    松井も通算ではたいした数値になっていない
  193. 2023/10/12 (木) 20:57:49
    最強バッター見るとやっぱり長く活躍して実績を残してるバッターが入ってるな
    大谷、村上は旬だから入ってるけど瞬間的に活躍して現役が短かったバッターはいない
  194. 2023/10/12 (木) 20:59:19
    バレンティン、バースが入ってないのは外国人だからじゃなく単に活躍した期間が短かったからでしょ
    助っ人外国人の宿命だからしかたない
  195. 2023/10/12 (木) 20:59:50
    人気投票の傾向をみれば分かるけど老害が昔の選手を推してるだけという側面も強い
    例えば若者のみ対象にアンケート取れば大谷村上のツートップになるだろう
  196. 2023/10/12 (木) 21:01:18
    活躍した期間が長い外国人も入ってないし
    助っ人は少し調子落としただけでクビだからな
    そりゃ同条件には当てはまらないだろ
  197. 2023/10/12 (木) 21:01:29
    192
    瞬間最大風速値はおそろしく高いけど通算が足りないから7位止まりなんでしょ
  198. 2023/10/12 (木) 21:02:23
    掛布なんて現役短かっただろ
    通算成績もしょぼいし
  199. 2023/10/12 (木) 21:03:28
    197
    >195が答えだろうな
    門田掛布なんて名前が出てるあたり間違いないだろ
  200. 2023/10/12 (木) 21:03:30
    196
    活躍した時期が長くて上位10人に匹敵するくらい活躍した外国人なんている?
  201. 2023/10/12 (木) 21:06:54
    ブーマー、ローズ、カブレラ、ラミレスあたりは長く活躍してたな
    とくに三冠のブーマーが入ってない時点で外人は除外の印象が強い
  202. 2023/10/12 (木) 21:07:53
    野球の話にすり替えたところで藤井最強は変わらんよ
  203. 2023/10/12 (木) 21:10:16
    通算っていっても藤井の場合圧倒的な歴代トップのペースで獲得してるもんなぁ
    通算を強調するのが空しいレベル
  204. 2023/10/12 (木) 21:10:37
    都合のいい区切りだと一般棋戦も含めての完全制覇
    タイトル18期で失陥無し、第7局無し
    これで最強でないなら、何が最強何やろ。AIばあるから気持ちはわかるが
  205. 2023/10/12 (木) 21:13:22
    森内が歴代最強は藤井と断言したのが全てだろ
  206. 2023/10/12 (木) 21:19:46
    21歳でタイトル18期って時点で最強議論すること自体が烏滸がましくない?
    今までの記録、21歳でタイトル2期だぞ?
  207. 2023/10/12 (木) 21:20:54
    タイトル戦と一般棋戦の全棋戦制覇は藤井しか達成していない
    これ以上の独占度や最強度を示す実績を誰も持ってない以上は議論の余地すらない
  208. 2023/10/12 (木) 21:27:37
    そもそも羽生自身が「継続した努力、卓越したセンス、モチーベーション、体力、時の運、すべてが合致した前人未到の金字塔」と最強評価してるじゃん
    しかも自身が体力不足でモチベも失って努力も疎かにして七冠→一冠となった時の事を思ってか自分に足りないモノを持ってるという表現をしてる
    てことは羽生は自分はセンスないと思ってるのかもしれないな
  209. 2023/10/12 (木) 21:28:03
    大山時代、羽生時代と比べて相手が弱いって言ってる奴は、どういう根拠で言ってるんだろう
    ちゃんと当時と今の対局の内容一手一手をプロレベルで検討してそれぞれの判断を正確に理解した上で言っているのかな?
    それができずに結果だけ見て言っているなら鼻で笑われるだろうね
  210. 2023/10/12 (木) 21:33:27
    むしろ史上最弱は羽生世代ポスト羽生世代~渡辺の間の世代
    実績を見ればそこの間だけが異常に弱い世代なのが分かる
    だからこそ羽生世代やポスト羽生世代が長く活躍出来た
  211. 2023/10/12 (木) 21:37:13
    同じサイトの阪神タイガース最強バッターランキングこれだから外国人だから除外されてるってことはなさそう
    単にバースは通算だと歴代10位に入る程じゃないってだけじゃないかな?

    1位ランディ・バース (3,605票)
    2位掛布雅之 (1,440票)
    3位田淵幸一 (666票)
    4位金本知憲 (439票)
    5位新庄剛志 (432票)
    6位矢野燿大(246票)
    7位赤星憲広 (242票)
    8位岡田彰布 (239票)
    9位トーマス・オマリー (238票)
    10位今岡真訪
  212. 2023/10/12 (木) 21:39:37
    藤井最強に異論はないが最強議論に若い選手、競技者の名前出にくいってのは事実としてあるからそれだけ通算の実績を大事に考えてる人が多いんじゃないかな?
  213. 2023/10/12 (木) 21:43:01
    211
    上の方ではランクインしてる掛布より上に来てるのにそれは矛盾だろw
    阪神ファンには神様扱いされてるのがバースだからな
  214. 2023/10/12 (木) 21:44:20
    212
    出にくいといいつつオールドファンがメインっぽい上のアンケートですら大谷や村上入ってるからなぁ
  215. 2023/10/12 (木) 21:47:21
    だから通算といっても将棋の場合は全冠制覇の通算とかそういうのの比較になるんじゃないか
    上でも出てたけど3~4冠ばかりで通算100期超えても最強とみる人はまずおらん
    タイトル単体で見るなら比較として影響するのは名人くらいだろうな
  216. 2023/10/12 (木) 21:51:25
    なんというか藤井はもう圧倒的すぎるんだよね
    通算とか他の要素でケチをつけようがないほどの圧倒感なんだよ
    例えば今最強棋士は誰かというアンケートを取ったら間違いなくぶっちぎりでトップに推されるのが藤井
  217. 2023/10/12 (木) 22:13:38
    逆に最強が藤井じゃなければ誰なんだよってくらい比較出来るレベルが他にいないからな
  218. 2023/10/12 (木) 23:38:00
    藤井は実績を凌駕するくらいの瞬間風速最大値を叩き出したから歴代最強→分かる
    歴代最強かどうかに実績は関係なく瞬間最大風速値で最強かどうか決まる→分からん
  219. 2023/10/13 (金) 00:07:55
    産まれた時代とAIがリンクしただけ。
  220. 2023/10/13 (金) 00:22:12
    藤井の強さにはAI全く関係ないんだよなぁ
    最年少三段→三段途中でAI
    小学生から詰将棋選手権連覇
    序盤は相手のやりたいようにやらせた後で勝負
    このところ中終盤力での勝利が目立ってる
  221. 2023/10/13 (金) 00:23:23
    218
    ん?瞬間最大風速値ってのも実績の事だぞ
  222. 2023/10/13 (金) 07:40:19
    大谷とか村上みたいな話題になってる選手がそれほど順位高くないのは最強の打者と呼ばれるにはまだ早いって判断をしてる人がそれだけ多いってことなんだろうね
  223. 2023/10/13 (金) 10:30:54
    221
    瞬間最大風速と通算の実績どっちも大事ってことでしょ
    強さ議論で瞬間最大風速だけ語って通算無視はよく分からない
    藤井の瞬間最大風速がその辺の棋士の通算を凌駕してるって意見なら納得だけど
  224. 2023/10/13 (金) 17:24:57
    歴代最強には通算成績も重要って言っただけでまるで藤井アン、チであるかのように怒涛の攻撃されるの凄いな
  225. 2023/10/17 (火) 00:01:56
    通算が最重要って訳ではないのは確かだからな
  226. 2023/10/17 (火) 11:49:01
    通算と瞬間最大風速、5分5分くらいだよな
    通算完全無視はわけ分からん
  227. 2023/10/18 (水) 11:25:21
    180はシンプルに通算も瞬間も両方大事で大谷や村上のような今活躍してる選手もランクインはしてくるけど通算が足りない(若いから当たり前の話で劣ってるとかいうわけではない)から一位にはならないってだけに見える
    大山、藤井の関係も同じで単にまだ藤井は若いから通算が足りないってだけで通算で50〜60期も取れば通算と瞬間合わせて大山を抜いて歴代最強になるんじゃないかな
  228. 2023/11/24 (金) 21:53:14
    いずれにせよ藤井か大山の争いで羽生はお呼びではない
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