2ch名人羽生善治「コンピュータ将棋の斬新な思考を取り入れ将棋の幅が広がる。一方で培った美意識が崩れる」

羽生善治「コンピュータ将棋の斬新な思考を取り入れ将棋の幅が広がる。一方で培った美意識が崩れる」

羽生善治「コンピュータ将棋により人間が培った美意識変わる」

2012年から始まったプロ棋士とコンピュータ将棋ソフトの棋戦、電王戦。2014年の第三回大会では、1勝4敗でプロ棋士がコンピュータ将棋に敗れ、2年連続で人間側が惨敗した。コンピュータ将棋の進化は将棋をどう変えるか。羽生善治4冠に、ルポライターの高川武将氏が聞いた。

──将棋に今、大きな転換点が訪れています。コンピュータ将棋の進化です。

「この2、3年で一番大きな変化ですね。コンピュータが強くなるのはわかっていたことですが、今、実際に様々な影響を起こし始めている。伝統的な世界でコンピュータとどう対峙していくかが問われているのは、非常に特殊な状況だと思います」

──昨年の電王戦で出た人間には違和感があって指せない斬新な手がその後、棋士に流行したり、計算力だけでなく創造性や独創性も発揮し始め、人間が学び始めている。
　
「なぜその手を指したのか、コンピュータの思考プロセスまではわからない。1秒間に百万手も読める莫大な計算力のあるコンピュータと同じ思考を、人間が持つことはできません。でも今後、一手一手を研究する中で、その過程が少しわかるようになるかも知れない。

それは逆に、死角や盲点と言われる手をなぜ思いつかなかったのか、人間の思考プロセスが鮮明にされることにもなる。思考の幅やアイディアが広がり、将棋の可能性を指し示すことになるでしょう」（全文はソースで）
http://www.news-postseven.com/archives/20150308_307527.html

9：タイガースープレックス(やわらか銀行)＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 18:35:05.42 ID:lNbq9Ztt0.net: 矢倉24手を美しいと感じられなくなる若手棋士が出てくるかもしれない
11：イス攻撃(神奈川県)＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 18:35:38.03 ID:GI/d1qEA0.net: この先、電王戦で人間が勝つ確率がどんどん減ってくだろうし、
いつか全く勝てなくなる日が来るだろうな
そしたら電王戦は打ち切って、コンピューター対コンピューターで勝負した方が良くなるな
12：テキサスクローバーホールド(dion軍)＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 18:40:25.95 ID:0PeydLvZ0.net: 古の茶人がいびつな陶器を愛でたように
不完全な人間vs人間の対局に面白みを感じる人も居るだろうし
コンピューターが取って代われる時代になったとしてもそれは無くならないだろう
17：イス攻撃(神奈川県)＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 19:09:25.75 ID:GI/d1qEA0.net: >>12
いや、人対人が無くなるとは思わんよ
人対コンピューターが無くなるのではと
まだ人が勝てる余地がある内は良いが、コンピュータに人が全く勝てなくなったら
もはやそこにはやる意義が無いでしょ
一番強い人がコンピューターになす術なく負ける様子なんて誰も見たくないよ
18：フロントネックロック(富山県)＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 19:18:46.43 ID:mGIyVNXW0.net: 将棋はまだ健闘してるよ
チェスは人間が勝てなくなったからな
16：キドクラッチ(長屋)＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 19:03:59.19 ID:HFeBmoKj0.net: おもしれー話しだな
感覚的に捨ててきた膨大な手云々てのは
他の分野にも通じる話だな
21：キングコングニードロップ(大阪府)＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 19:35:46.54 ID:/53YGLWm0.net: なんだかんだでコンピュータの棋譜も興味もって研究してるのね
いい研究対象だもんな
27：シューティングスタープレス(茸)＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 19:52:45.54 ID:wFt36ct60.net: コンピューターが強くなった今は上手く共存共栄していってほしいなと思う
33：セントーン(岡山県)＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 20:26:24.15 ID:31SjRgNs0.net: ハブが最後の砦なんだから万が一負けたら人対コンピューターはもう終わりだな
34：ミドルキック(埼玉県)＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 20:28:02.40 ID:HEbOJBcC0.net: 難しいよな。。完璧なコンピューターの棋譜が完璧に面白いのかってのは
また違う問題だろうし。。

人と人が勝負する時の勝負をかけた気合の一手みたいなのに感動したりする事もある訳で。。
なんなら盤外のハッタリ勝負でも楽しめるし。

まぁ近い将来コンピに勝てなくなるだろうし
勝ち負けも大事だろうがそれだけじゃない面白さも探していかないと。。
35：垂直落下式DDT(富山県)＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 20:29:45.36 ID:UD5vX8jz0.net: 美意識は後から付いてくる
36：ツームストンパイルドライバー(dion軍)＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 20:29:46.48 ID:nOvca6Pm0.net: 肉体系も頭脳系もコンピューターが最終的に勝つのはわかってる
ロボットが100メートル5秒で走ってボルト抜いたからって感動するのかよ
極論言えば将棋なんて最終的には先手が必ず勝つんじゃね
38：ジャーマンスープレックス(東京都)＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 20:33:03.85 ID:iGKXlAoV0.net: 脳の処理速度もわかってきてるし、
同じ処理速度のコンピューターでソフトの出来で勝負するのがいいよ
41：マスク剥ぎ(愛知県)＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 20:39:27.95 ID:ghcHiXCo0.net: コンピュータの強さの一番の源が過去の棋譜情報の蓄積にあるのだから
それをあまり役に立たなくしてしまえばいいんだよね

自由配置で開始したら当分は人間が有利になるんじゃなかろか
44：クロイツラス(中部地方)＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 20:43:03.57 ID:orWd2Vet0.net: 今はまだコンピュータ将棋も発展途上だからで
もっと洗練されればシンプルな数式のような
美しさも出てくるんじゃないのかね
45：ラダームーンサルト(芋)＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 20:45:52.73 ID:r1QG9JHd0.net: 羽生はほんとにバランスの取れた天才だな。
自分の勝ち負け以上に将棋の真理に近づきたい、っていう研究者的な姿勢が
偏らない強さの秘密なんだろうな。
46：ミドルキック(神奈川県)＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 20:48:01.24 ID:J/QRXObG0.net: 美しさってそれで勝てた手の中から美しいとか言われんだろ？
新しい価値観に移り変わってついていけない老人が古いものにしがみついてるだけ？
一切勝てない手ばかりを美しいとでも言ってるの将棋
47：フルネルソンスープレックス(神奈川県)＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 20:49:33.15 ID:r69YtSM70.net: >>46
羽生とかのクラスになると勝ち方まで見られる。
ある意味、突飛な勝ち方はできない。
48：マスク剥ぎ(愛知県)＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 20:55:32.90 ID:ghcHiXCo0.net: 美しさの基準なんていくらでも変化していくからね
スキージャンプで今主流のV字も
以前は「美しくない」という理由で減点されてたし
50：キングコングラリアット(大阪府)＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 21:00:33.27 ID:VAZVSGaj0.net: 単に、今までの人間が同じような手を指してたからその手（形）が綺麗だと思ってるだけで
新しい指し方をみんながしだしたらそっちが綺麗と思うようになるだけだろ
52：ジャーマンスープレックス(東京都)＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 21:07:30.14 ID:iGKXlAoV0.net: よく知らんけど、羽生って割りと変な指し方を試す方じゃないの？
54：イス攻撃(神奈川県)＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 21:46:12.27 ID:GI/d1qEA0.net: 羽生の言う「美しい」ってのはお前らや俺には理解出来ない美しさだと思うぞ
一手一手に込められた意味が理解できないと分からん美しさの事だろう
相手の思惑を読んで読んで読み切って、
その裏をかく一手に至るまでの思考が美しいと感じるんであって
過去の無数の棋譜から似た状況を検索し、そこからとにかく数多くのパターンを
総当たりしてるコンピューターには、
一手に込めた意味など無く、思考のぶつかり合いは存在しない
もっとも、プロの対局を見てそこまで理解出来る人はほんの一握りだろうが
58：ときめきメモリアル(WiMAX)＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 22:13:29.80 ID:qrcoqNO90.net: >>54
結局羽生さんも常人に考えつかん一手を打つという点では
コンピュータと変わらんと思うのだけど
66：アイアンクロー(千葉県)＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 22:56:21.63 ID:OuV3jsy+0.net: >>58
それも超進化したコンピューターなら読みの一つになっちゃうんだよな
まあコンピューターレベルの読みができる次点でプロは凄まじいんだけど
59：イス攻撃(神奈川県)＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 22:31:08.60 ID:GI/d1qEA0.net: >>58
常人が見たらそう感じるだろうね
でも、近いレベルにある棋士がその一手を見たら、
その一手に至った思考プロセスを読み取り
その読みの深さや発想の大胆さなどに感動する事も多々あるだろう
一般人はそれを解説者に教えて貰って、やっとこその一端を知る事が出来る程度だろうな
将棋を趣味にしてる人は、単に勝てる様になりたいだけでなく、その「美しさ」を
感じ取れる様になりたいって動機も大きいときく
57：ショルダーアームブリーカー(やわらか銀行)＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 22:08:19.88 ID:09+XJoqW0.net: 昔棋風を超越した手が最善手だと言ってなかった？
68：パロスペシャル(愛知県)＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 22:59:47.32 ID:+ZVbIhx00.net: もう人間が勝てなくなってるだろ。電王に羽生がでてもきっと負けるよ。
まあ、ゲームで機械にいずれ負けるのは当たり前だから、しょうがないわな。
69：ドラゴンスクリュー(茸)＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 23:03:48.22 ID:WtNewCvj0.net: いわゆる羽生マジックをようつべでいくつかみた
将棋はわからんのだが場の空気の変わりようが興味深かった
解説の同業者も驚くような手が打てるんだな
70：ボマイェ(静岡県)＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 23:08:32.20 ID:p4L+j29Y0.net: 一手一手の価値をなるべく既成概念に囚われずに評価する
これ実は羽生が常に追求してきた事だよね
羽生はコンピューター
74：ニーリフト(奈良県)＠＼(^o^)／：2015/03/09(月) 00:36:28.24 ID:t0KEuT930.net: 将棋は美意識で指すべき　俺は残りの人生を藤井システムに捧げることを決めている

http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1425806575/

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コメント一覧

2015/03/09 (月) 12:59:37
美意識の変化は悪いことだとは全く思わないけどね。
大山時代と今では綺麗とされる形も違ってきている。そして今あるものが最上のものでもない。
将棋ソフトによってその変化が加速するのは事実だろうけど。
2015/03/09 (月) 13:00:47
ピカソ「同意する」
2015/03/09 (月) 13:03:52
無敵囲いは美しい
異論は認めん
2015/03/09 (月) 13:05:50
羽生マジックってそれまでの人間の美意識からかけ離れたものだから誰もが驚き賞賛したんだよね。
誰も思いつかないってのはそういう事でしょう。
羽生はむしろ人間よりソフト寄りの棋風に思える。
2015/03/09 (月) 13:06:57
美意識はあるけど、そこにとらわれすぎてもいけないって事だな。

囲碁でも、美しい形や筋で打つ場合が多いが、戦いの最中は形や筋にとらわれず、例えば「空き三角」という愚形を打つことがいい場合もある。それに似ているな。

形だけでは勝てない事も、たまにあるからな。
2015/03/09 (月) 13:08:03
人間が積み重ねるからいいんじゃねーの
機械が指した将棋を人間が参考にするって、ただ楽してるだけじゃん
人間は機械に絶対勝てないんだから、そもそも真面目に戦うべきではない
2015/03/09 (月) 13:12:33
ソフトと人間が勝負すれば間違いなくソフトが勝つ。単純に弱者が強者の手を学ぼうとしてるだけだ。将棋の世界では弱者には値打ちがない、そんな弱者に価値をつける必要は出てきた。それが美意識、なにを持って美意識なのかは不明だ。
2015/03/09 (月) 13:15:04
無敵囲いは美しくない

36歩76歩55角まで進められれば美しい
2015/03/09 (月) 13:21:04
将棋全然知らんけど
ある日、完全な嵌め手が完成して、後攻が勝てなくなるとかあるのかね?w
2015/03/09 (月) 13:29:16
※8
もう既に、というか昔から多くの人たちはプロ棋士の価値を見つけてる
人間の括りで将棋が強いこと面白いこと、通算記録、棋戦争い、人間ドラマ
どんなにコンピュータが強くなってもそこの魅力は変わらない
2015/03/09 (月) 13:29:42
※6さん

>機械が指した将棋を人間が参考にするって、ただ楽してるだけじゃん

マシーンも、ヒューマンのkifuを参考してますが、それも楽してることになるんですかねぇ…
2015/03/09 (月) 13:31:56
俺らじゃ次元が違いすぎて付いていけない話だなｗ
2015/03/09 (月) 13:33:06
人間の思考力でコンピュータの思考を真似ようとすると
かえって弱くなる危険性があると言いたいのかな
2015/03/09 (月) 14:04:15
羽生世代自体が将棋の意識変えたとこあるし
2015/03/09 (月) 14:34:46
ソフトの欠陥突いただけのハメ手には美しさの欠片もないけどな
2015/03/09 (月) 14:41:28
究極的に先に歩をついた方が８割負けるとかになった場合、
▲５二玉、△５八玉、▲６二玉、△７八玉、▲５一玉、△５九玉……
みたいになれりかねんからな。これは美意識とは無縁の世界だわ
2015/03/09 (月) 14:41:36
羽生レベルの美しさというのは共感覚的な美しさであって、直感的に整合性を測ってるはず。
素人が後追いでマネして言ってみたところで到達できない場所に居るはず。

だからこその、コンピュータが提示した棋譜が新次元の美しさを持って現れることを指摘してる。
ただそれを人間の思考に落とし込んでくるにはまだまだ経験値が足りなさ過ぎるだけだ。

やっぱりトッププロが言う事は違う。
2015/03/09 (月) 14:43:38
羽生さんもその内超人に進化するよ｡
2015/03/09 (月) 14:46:30
言いたいことはよくわかるし、同感だわ
2015/03/09 (月) 15:27:58
当時の事は知らないのでネットや書籍で調べただけだけど　
羽生さんも頭角を現したときから将棋界を席巻したときは　
それまでの枠組みから外れてて邪道扱いされてた部分もあったんじゃないの　　
　
だから当時の羽生さんと現在のコンピーュターの立ち位置は似てる物が　
あるのかなと思う
2015/03/09 (月) 15:39:54
※8
コンピューター将棋が強くなるずっと前から美意識という概念はあったわけなんだが
2015/03/09 (月) 15:41:18
※２４
そうそう
当時の棋界では羽生への風当たりは強かった気がする
でも羽生は実力で周りを黙らせたのがかっこよかったｗ
2015/03/09 (月) 16:15:20
・・・この、大みそか秒読み10分の結果を知らない一部の人たちのコメント群はなんなのだろう。

知らないから、書いてるんだよね？
知ってて書いてたら、○○丸出しだよ。
2015/03/09 (月) 16:26:08
>「変わっていくと思います。今まではこの形が綺麗だとか歪だと思われていた感覚が、変わっていく……」

俺がイケメンと呼ばれる日が近づいてきたようだな・・・
2015/03/09 (月) 16:43:19
突き詰めると、将棋は先手が必ず勝つかは不明だな。プロの勝利比較すると、チェスは７－３で先手勝つけど、将棋は６－４くらいだ。
おそらく原因は、駒数の多さと持ち駒。チェスより将棋の方が、一手指すと悪くなる局面というのがよく出てくるから、一手を指すよりパスした方がよいって状況をいかに作らないかが先手には求められる。
先手は好きなタイミングでしかけられるけど、逆に後手側は先手に合わせて次の手を選べるとも言えるわけで、わざと後手を引く森下システム（最近だと深浦流）が成立するのが面白い。
2015/03/09 (月) 16:44:01
人vs車の百メートル走みたいなもんだろ。
黎明期の車は、まだ技術が未熟だったりして、人が勝ってもおかしくなかったけど、車がすごい勢いで進化して人が勝つのが無理になった。

だからといって、もう百メートル走は車同士だけにして、人 vs人の百メートル走はやめよう、なんてならんだろ。
2015/03/09 (月) 17:27:43
将棋は楽しい
プロの対局をみるのも、楽しい

でもコンピューターは将棋を楽しいとは思わない

人間は羽生さんの指す訳のわからない手に感心し、藤井九段の指す訳のわからない手に感心して、楽しむ
コンピューターに個性(棋風とはまた違った)が生まれれば、あるいは楽しいものになるんではないだろうか

「共存共栄」、故米長会長の遺した言葉は紛れもなく大きく深い一手だったな
2015/03/09 (月) 17:49:02
結局まだまだ色眼鏡で見ることがあたりまでであることがコメ欄で証明されてるな
羽生がかつてそう扱われたようにコンピューター棋譜を異端視し否定的に見るのは見る側の問題だってことだろうに

物語としての棋戦を望んでる人は仕方ないが棋譜を求めてるのならばコンピューターかどうかなんてのは対局者がA級かB級か程度の些事だろうに
2015/03/09 (月) 18:06:19
まだ人vs車ほど手合い違いじゃないでしょ。
手加減してもらえば戦えるんだから。
2015/03/09 (月) 18:15:33
まあ、ソフトに継ぎ盤使用を許可してる時点で、連盟は甘いよね。
2015/03/09 (月) 18:18:44
谷川を引き摺り下ろした時に羽生が採用した藤井システム
それまでは居玉で戦うことは美しくないと言われていた
今そうやって藤井システムを非難しても嘲笑されるだけ
価値観の変化は確かにある

個人的に将棋の究極系は相入玉だと思っている。
そこのルールの規定が結果を左右するんじゃないかな
2015/03/09 (月) 18:26:51
でも、プロ棋士の強さが意味するところは変わっていってしまうと思う。
「研究」は今でも大事だが、強いソフトが普及すると、よりスペックの高いコンピュータを利用できる棋士が、研究をより深められることになる。
人間対人間の勝負はなくならないとはいっても、そこで測られる強さは、単に資金力の差を反映してしまうことになる。
2015/03/09 (月) 18:29:09
例えばツツカナのように少ない探索量で
ＧＰＳ将棋のような物量作戦の将棋に勝つために必然的に必要になる部分的な知見で
部分から全体（最後）までを演繹的に一貫的に説明できることに美しさを感じるのかも知れない。

そうじゃない場合はただの特殊とか例外とか運だと感じてそのことに美しさは感じないんだろうな。
2015/03/09 (月) 18:30:02
※36
車の方も手加減すれば人が勝てるやろ
2015/03/09 (月) 18:34:34
で、

いま現在、人間と比較にならない計算速度を誇るコンピュータが、秒読み10分で負ける原因は明らかになったのかな？

結局時間攻めでしょ。
物語の本質は、人間対コンピュータは。

・ソフトは継ぎ盤あり
・時間攻めで人間がミスをしなければ勝てる
・ソフトは人間ミス待ち・スタミナ頼みの持久戦が頼みの綱。

だって、バレちゃってるんだから。
2015/03/09 (月) 18:51:31
早指し将棋とか見てみたい
2015/03/09 (月) 19:09:42
ネットなどで対人戦を何百局何千局とこなすよりも
ソフトとじっくり指した方が、何倍も速く将棋が強くなる
けれども、ソフトと指す将棋は「ちっとも面白くない」んだよなぁwww
2015/03/09 (月) 19:09:59
ソフトがプロを越えてもプロの将棋の方が面白いのは間違いない。
プロ棋士の人間離れした思考力と人間らしいミスは
ソフト同士の最高の棋譜より魅力的で美しい。
2015/03/09 (月) 19:10:39
もう１００ｍ走の例えやめませんか？
2015/03/09 (月) 19:13:58
※25
あったよ、敗者やそのファンを慰めるためにな。
常勝の棋士には美辞麗句などで飾る必要はない、大山や羽生はそうだ
羽生の口から美意識なんて言葉出たのは初めて聞いた
2015/03/09 (月) 19:15:42
１００ｍのたとえが無意味になるならそれが進歩だと思うけど、
いまだに

「車と人間１００ｍ走でくらべるようなものだけど意味あるの？」

が、整然とした問題提起反論になっちゃうような「ご自慢」をするかたがいらっしゃるのだもの。
2015/03/09 (月) 20:49:26
>>48
羽生でもなんぼでも言ってるよ。
あなたが知らないだけ。
2015/03/09 (月) 20:54:01
※48
羽生が言っている「人間が培ってきた美的センス」これって「大局観」だろ？

今までの長い歴史で培われてきた形とか筋が、ソフトの思考を取り入れることで変化する
でも、数分で何億通りも読める機械と人間はそもそも違うから危険もはらんでいるってことだろ
2015/03/09 (月) 21:04:31
※13
何言ってんのこの人
2015/03/09 (月) 23:46:03
ハッシーの二歩もあったが・・・

「時間に追われて二歩を打つ」こともできないようじゃあ、ソフトはおみくじにも敵わない。

不要だよ。
2015/03/10 (火) 00:33:59
人間とCPUの将棋どちらが面白いかなんて無理に答えなくていいから。
ある局面ではCPUだしある局面では人間なんだから。愚問を案ずるな。
2015/03/10 (火) 00:46:58
ソフト関連の話題では毎回荒れるが、

＞それが本当にいいことなのかどうか。全く間違った方向に導かれてしまう危険性も孕んでいます。

この辺を何も考えていない奴がいかに多いかということだろうな。やっぱり羽生さんは違う。勉強になった。
2015/03/10 (火) 04:06:48
人間がソフトの強さをまねても、強くなるとは限らないよな
人間としての限界は変わらないわけだし
もちろん学ぶことも多いんだろうけど
2015/03/10 (火) 05:18:45
そもそもコンピューター将棋って面白い？？？
2015/03/10 (火) 08:54:09
ソフトが不要な人は使わなければいい。今やプロでも研究でソフトを使ってる時代だけどね。
これからプロになる世代はソフトで勉強し、育っていくのが当たり前になるだろう。
もはや切っても切り離せない時代なんだよ。
2015/03/10 (火) 10:40:44
まあ、ぶっちゃけ羽生流の誰にも嫌われないコメントという見方もできるが。
2015/03/10 (火) 11:29:33
確かに「美意識」は変わるものだから、将来ソフトの手が美しいと言われるかもしれないけど、評価値だけで将棋を判断する人には語ってほしくないなぁ。
2015/03/10 (火) 11:44:48
道具なんだよ。その一手に見落としや欠点や敗因がないか確認したり、盲点を突いた好手を発見するための一手段。この前の渡辺の新手は、人づてに聞いたソフト手らしいじゃないか。
2015/03/10 (火) 12:31:48
ソフトに頼りすぎて自分で考える力がなくなっていきそうだな
2015/03/10 (火) 14:40:55
羽生は、
（ソフトの奴ネタバラしやがって・・）
じゃないかな
2015/03/10 (火) 22:47:04
道具に振り回されるのは、人間の歴史だろ？

この時点で「あー、これ振り回される人出て来て、さらにそういう人に振り回される人出て来てワチャワチャになりそー」が、羽生さんの感触なんでしょ。
2015/03/10 (火) 23:50:13
羽生名人のいう大局観て、自身の将棋、他人の将棋から培った美意識の研ぎ澄まされた先にあるものなのかな。
2015/11/13 (金) 11:50:59
羽生は元々感想戦で自分から全部ネタバラしちゃうでしょ