渡辺明九段「(特定の対局のために研究しない)『藤井スタイル』は大変だが、今後主流になる」 ~ 2ch名人

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渡辺明九段「(特定の対局のために研究しない)『藤井スタイル』は大変だが、今後主流になる」




[ 2023/10/27 11:00 ] 棋士 | CM(115) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2023/10/27 (金) 11:02:22
    はぁまだ市は島根県ですか
  2. 2023/10/27 (金) 11:05:56
    URLを書き込む場合、「ttp://」でお願いします。
  3. 2023/10/27 (金) 11:22:21
    ナベはようやっとる
  4. 2023/10/27 (金) 11:22:30
    ワタアキもシフトチェンジするの?
  5. 2023/10/27 (金) 11:25:34
    将棋評論家になる?
  6. 2023/10/27 (金) 11:35:43
    ワタアキ
    都合よく解釈して勉強しない理由に使いそう
  7. 2023/10/27 (金) 11:41:35
    ナベ「もぅタイトルは諦めました」
  8. 2023/10/27 (金) 11:42:03
    フジソウスタイル
    ワタアキスタイル

    と名付けよう
  9. 2023/10/27 (金) 11:44:41
    主流にはならんだろう。
    それが出来るのは羽生や藤井といった将棋界の支配者だけだ。
  10. 2023/10/27 (金) 11:46:41
    ハブヨシはどちらかと言うと、AI研究法はワタアキスタイルだろう
  11. 2023/10/27 (金) 11:53:33
    こんなん記憶力の暴力を使える若手しか無理やろ。
    だからベテランはそれを誤魔化す「大局観」で戦うんやから。
  12. 2023/10/27 (金) 11:53:57
    今から聡太スタイルで研究しても聡太にゃ勝てないからなあ
    本気で聡太に勝ちたいなら認識無さそうなところを研究しまくるしかない
  13. 2023/10/27 (金) 11:54:29
    メタるためではなく、実力を伸ばすため。普通だろう。
    ナベが効率厨すぎるだけでは
  14. 2023/10/27 (金) 11:58:51
    森内も名人戦は鬼強だったぞ
  15. 2023/10/27 (金) 12:04:08
    遊びすきのワタアキにはそれがいいだろう
  16. 2023/10/27 (金) 12:04:51
    順位戦特化棋士の研究スタイルはどう説明したらいいんや
  17. 2023/10/27 (金) 12:06:58
    ワタアキもニシトモみたいになってしまったか
  18. 2023/10/27 (金) 12:07:22
    そもそも聡太と戦うには勝ち上がらなきゃいけないんだぞ!順位戦とかどうすんだ?捨てるのか?
    言ってることが無茶苦茶や
  19. 2023/10/27 (金) 12:09:20
    藤井スタイル=王道

    マンモスによると何も聡太だけの専売特許だったというわけではなく、若い時の羽生もそうだったらしい。むしろ羽生スタイルを聡太が見習ったと言うべきでは
  20. 2023/10/27 (金) 12:12:20
    とはいえ番勝負で戦う相手が一人だけの現状ではメタ戦法を採らざるを得ないし、一方の藤井御大は誰が来ようが「藤井スタイル」で迎え撃つしかない。そして藤井が勝つ。
    この記事の締めも各人好きにやってね!って感じで仄かに諦観が漂っている。
    要するに「さあ?」ですね
  21. 2023/10/27 (金) 12:15:23
    そら鍋は事前打ち合わせ無しの生放送で問題ないから凄いよ。
  22. 2023/10/27 (金) 12:16:24
    ナベも聡太にすり寄ってきたか
    正しい判断だな
  23. 2023/10/27 (金) 12:18:18
    そりゃあ、渡辺明先生は終盤戦の神がかり的な精度があるから、研究無しで無双されていたが、普通の棋士は棋譜並べで研究しないと置いて行かれる。
  24. 2023/10/27 (金) 12:19:11
    でも対藤井でメタはったら全方位で強くならないといけないと思うw
    そういえば勇気とかは作戦家だったような気もする。まあハメても逆転されるんですけど
  25. 2023/10/27 (金) 12:19:39
    他の棋士にタイトル諦めろ!と言ってるのと同じ
    タイトル諦めるのはお前だけでいい。他の棋士巻き込むな
  26. 2023/10/27 (金) 12:19:57
    藤井と羽生の違いを聞かれたおじおじ
    「強いて挙げるとすると作戦の選び方。羽生さんはいろいろ相手によって練った作戦なんですけど、まだ藤井さんの方が相手が誰でも関係なく、わが道を行っているのが藤井さん」

    藤井スタイルに羽生は当てはまらない
  27. 2023/10/27 (金) 12:29:43
    聡太
    棋理を追求

    なべ
    対人でその場しのぎ→負けて不機嫌

    で合ってる?
  28. 2023/10/27 (金) 12:32:50
    特定の相手への対策とかはせず棋力向上に努める藤井スタイルがベストなんだろうけど、藤井以外の棋士は対藤井だけは全力でメタるしかないのでは
  29. 2023/10/27 (金) 12:38:12
    でも藤井に勝つなら相手はかなり奇策を練らないとやっぱ無理だと思うわけ。
  30. 2023/10/27 (金) 12:42:02
    1
    発想がダサい
  31. 2023/10/27 (金) 12:42:21
    それこそ生まれながらにして脳キャパがデカイ大天才にしか歩めないコースw
    だからこの王道コースは羽生が先駆者で聡太が続く事ができた
    普通棋士は若くても真似できない
  32. 2023/10/27 (金) 12:42:48
    藤井スタイルで圧倒的な覇者として君臨出来るのは藤井くらいだろ
    藤井は例外中の例外というか完全な別格
  33. 2023/10/27 (金) 12:44:35
    羽生は王道ではなく変化球を駆使しただけ
  34. 2023/10/27 (金) 12:46:37
    都会かぶれした生粋の田舎モンみたいに、「モブ」「メタる」「4文字あだ名」をこれ見よがしに使ってるの見ると、
    やっぱここは底辺オ夕の吹き溜まりだな

    俺はリア充だから良いけど…
  35. 2023/10/27 (金) 12:49:27
    いや、自分は生粋の聡太ファンだが若い頃の羽生の成長コースはマンモスが証言して明らかになっている

    “まさに若い頃の羽生さんも全棋士の標的にされて、相手の得意戦法を受けていたから強くなった”と
  36. 2023/10/27 (金) 12:50:07
    昨日中村太地先生が解説で「積んでるエンジンが違う」と仰ってたけど、太地先生の頭脳もかなりのエンジンを搭載されてるのにと思った
  37. 2023/10/27 (金) 12:50:58
    >特定の志望校の過去問のみ解いていればその学校には合格しやすくなるが、他の学校には合格しにくくなりますよね

    こういうところで世間とはちょっと違う学校生活を送ってきたんだなーと感じる
  38. 2023/10/27 (金) 12:55:00
    26
    それよな
    羽生は相手によって練った作戦立てるタイプ。
    それの方が大変だと思いますけど?と自分は定跡を整備するだけなのが藤井。後はその場の対応力でなんとかするタイプ。だからタイトル戦続きでもネタ切れになるということもない。
  39. 2023/10/27 (金) 12:58:20
    相手の作戦を受けるが自分がやれるように自分も変化していくのが羽生
    だからこそオールラウンダーなんて言われた
    初手を予告して戦法も宣言した上で相手の思うようにやらせて受けてたつのが藤井
  40. 2023/10/27 (金) 12:59:13
    次の竜王戦で藤井の角換わりを受けるか受けないかで伊藤の未来は決まるだろ
  41. 2023/10/27 (金) 13:04:05
    35
    藤井は29連勝時から全棋士から標的にされていた。藤井戦は必ず中継され注目されるから、相手はタイトル戦並みのとっておきの作戦をぶつけてくる。だから、初タイトル戦でも動揺はなかった藤井。
    横歩取りが苦手とされた時も皆んなが横歩取りを次々にぶつけてまくった。強くなりたい藤井はそれを受け続け今では横歩取り14連勝中。
  42. 2023/10/27 (金) 13:07:26
    ハブファンもファンなら正確に分析しろよw

    羽生にも棋力の成長期と成人期と分けられるだろw

    聡太はまだ成長期だから全方位吸収がメイン(しかし速度は落ちた)。羽生にも成長期があって王道スタイルで吸収しまくり強くなった。今の羽生はとっくに成人期(成長停止)なので吸収よりは相手攻略テクメインにならざるを得ない

    聡太だっていずれそうなる
  43. 2023/10/27 (金) 13:13:31
    42
    デビューから後手2手目を100%84歩を指し続けてる棋士は、藤井のみ。当然相手は、研究しやすい。絞れるから。
    相手のとっておき研究を受けますよ、というスタイルはデビューからずっと変わらない。受けて立つスタイル。
  44. 2023/10/27 (金) 13:20:34
    42
    意味不明
  45. 2023/10/27 (金) 13:20:52
    43 そこに聡太の「自分はハブを超える」という意志の表れを感じる
    いつまで継続しどこで途切れるか。途切れたくなった時が引退なのか
    今や聡太の美学にまで昇華してる感あるので、きつくなったら引退かも
  46. 2023/10/27 (金) 13:21:43
    44 己の知能を恥じるべきw
  47. 2023/10/27 (金) 13:24:03
    でも藤井も特定の対局研究はするよね。自分がやられた戦法、使ってみるために研究する傾向あるw
    へえ、こんな戦法あるんだ。だったらこういう手はどうかな?みたいな。なお振り飛車はやらない。
    地味に村田システム調は最近やってる気がする
  48. 2023/10/27 (金) 13:27:02
    ワタアキスタイル

    は名前がカッケーな
  49. 2023/10/27 (金) 13:28:02
    46
    いつから成人期になるんだよ
    そして成人期に成長停止になったら永遠に勝てないだろうが
    羽生さんはタイトル戦で2回追いついく2勝をあげている
    成長停止では現代の棋士に勝てないだろ
  50. 2023/10/27 (金) 13:28:13
    ほとんどの棋士が目先の勝利のための「対戦相手の研究」だけしかしてないと思う
    それが悪いとかではなく、効率が一番よいからで収入に直結するからしかたがない
    でも羽生九段や藤井八冠は将棋の真理を追い求めたいタイプ
  51. 2023/10/27 (金) 13:29:05
    46
    42はただの思い込みだよ
    トップ棋士どころかプロ棋士でもあるまいし
  52. 2023/10/27 (金) 13:30:01
    羽生をサゲたくて変化球使いってこと書いてるけれども、それだけ幅広くこなしてたってことは絶対に認めないのな
    藤井アゲは別にいいんだけど羽生サゲはさすがにそろそろ(ごく少数いる小心な)藤井ファンにも必要ないだろって思うな
  53. 2023/10/27 (金) 13:30:19
    50
    適当な感想を書くなw
  54. 2023/10/27 (金) 13:30:28
    哀れなハブヲタ
  55. 2023/10/27 (金) 13:31:29
    52
    それってあなたの感想ですよね?
    意味ないです
  56. 2023/10/27 (金) 13:33:07
    今まで散々対戦相手の得意戦術メタってきたヤツが
    得意戦術オールマイティみたいなヤツに当たって勝てずに拗ねてるよね
    職業としてやってるとこあったしそれがナベの限界なんじゃないか
  57. 2023/10/27 (金) 13:33:36
    羽生将棋は何をやるか分からない面白さ
    藤井将棋は人間離れした精度

    どちらの将棋もそれぞれ魅力がある
  58. 2023/10/27 (金) 13:34:13
    47 勿論やってるよ

    だから鍋の言ってる意味は、「効率性」の話だろ。取り敢えず眼前の相手攻略なのかテーマ攻略なのか

    聡太はテーマ全部(振り飛車は後回し?w)やるが、課題設定をしてる。それが対局相手ではなくあくまで課題攻略。今まで鍋メソッドは勇気みたいな相手ありきの攻略法
  59. 2023/10/27 (金) 13:34:15
    54
    こんなところで悪口書いてる落伍者のお前の方が100万倍哀れだよ
  60. 2023/10/27 (金) 13:36:02
    58
    ヘボがイキって語るな
    痛々しいぞ
  61. 2023/10/27 (金) 13:36:15
    59 意味不明なら自分を見つめろw他責すんなw
    どっちが落伍家?w
  62. 2023/10/27 (金) 13:36:42
    米54


    とんがりは大人しくしておけ
  63. 2023/10/27 (金) 13:37:43
    60 顔真っ赤w 内容理解できないの?
  64. 2023/10/27 (金) 13:38:52
    61
    「落伍者」だから「落語家」みたいになってるぞ
    日本語をよく知らないのは日本人じゃないからだろw

  65. 2023/10/27 (金) 13:39:41
    61 洒落をマジ受けw 知能バレバレw
  66. 2023/10/27 (金) 13:40:39
    64 洒落をマジ受けw知能バレバレw
  67. 2023/10/27 (金) 13:46:52
    羽生の代名詞といえば羽生マジックなのだが、
    藤井の場合は大山より強靭な受け(byひふみん)、谷川以上の高速の寄せ、毒饅頭、etc…
    将棋の中身を見れば同じタイプとは全く思えないのだがな
  68. 2023/10/27 (金) 13:50:28
    51 思い込み?
    お前社会生活やった事無いだろw
  69. 2023/10/27 (金) 13:54:25
    65、66
    焦って間違えてやがんのwww
    同じコメント出来ないから半角スペース一生懸命開けたんだwww

    焦って顔真っ赤だぞお前
  70. 2023/10/27 (金) 13:55:47
    65、66
    手当たり次第に打ち込むな
    鼻息が荒いから相手を間違うんだよw
    とりま冷静になれ(笑)
  71. 2023/10/27 (金) 13:56:54
    🟥ところで【落伍家】って何?🟥
  72. 2023/10/27 (金) 13:59:39
    67 だからw

    羽生の成長期がどれだけ継続できたのかは知らんw早い時期に己の吸収力に限界を感じたか、眼前の勝利がゲットできればいいやと安易な方向に舵を切れば指すスタイルはそうなる

    しかし羽生にもかつては成長期があって、それは「全棋士の標的=結果的にw王道スタイル」だったと言う事。疑うならマンモスか本人に聞けw
  73. 2023/10/27 (金) 14:00:10
    61
    🟥🟥🟥🟥🟥🟥🟥🟥🟥
    🟥  落 伍 家    🟥
    🟥🟥🟥🟥🟥🟥🟥🟥🟥


    って何すか?
  74. 2023/10/27 (金) 14:01:34
    71 鏡を見ろwそこに映ってるお前だw
  75. 2023/10/27 (金) 14:03:24
    73 洒落が分からない低知能を自ら晒すスタイルw

    面白い🤣
  76. 2023/10/27 (金) 14:04:10
    このパゲ、
    先後はどっちが有利とか
    封じ手はどっちが有利とか
    年がら年中、こんなこと言ってるんだよな
    肝心の棋力の向上そっちのけで

    その思考を藤井に突かれてる、ってタニーに言われてw
  77. 2023/10/27 (金) 14:09:27
    新ワード爆誕に草
  78. 2023/10/27 (金) 14:09:57
    23
    うん、トイレ指しできたころの精度は凄かった

    トイレ指し出来る出来ないと、詰み逃しのデータが見事に一致してる
  79. 2023/10/27 (金) 14:10:12
    鍋の言いたいこと 一言要約

    「急がば回れ」

    訳: 相手攻略よりテーマ攻略
  80. 2023/10/27 (金) 14:11:22
    75

    🟥🟥🟥🟥🟥🟥🟥🟥🟥
    🟥  落 伍 家    🟥
    🟥🟥🟥🟥🟥🟥🟥🟥🟥


    っていう「洒落」って「オシャレ」ですね!

  81. 2023/10/27 (金) 14:11:26
    ここは落伍家だらけw
  82. 2023/10/27 (金) 14:12:53
    80
    🤪w
  83. 2023/10/27 (金) 14:33:43
    人生の落伍者の集う場所
  84. 2023/10/27 (金) 14:59:53
    72
    そもそも、羽生は七冠達成が目的だった、今までは勝つことにこだわっていたが、今後は勝ち負けにこだわらないで済む、と言っている。
    藤井は八冠は通過点であくまで強くなるのが目的と、デビューから強くなるのが目的と言っていて今でもブレない。
    豊川がどう言おうと、本人の発言を聞けば羽生と藤井の考えの違いが分かる。
  85. 2023/10/27 (金) 15:03:20
    82
    嫌味言われてるんだぞ
  86. 2023/10/27 (金) 15:10:47
    84
    あんたが書いたそれを見て思うのは、結局、藤井聡太はずば抜けてるってのがあるんだろうな
    羽生が7冠とったのは25歳で、もちろんとんでもなく早いんだけれども相当に苦労したし、一回失敗して二回目の7冠挑戦時なんか、これを逃したらもう二度と...みたいなプレッシャーもあったかも知れん

    藤井聡太は一回目のチャンスで、言っちゃあれだが「順当に」とれたので、「まだまだこんなもんじゃないだろ将棋は!!」みたいな、ある意味純粋な気持ちが残ってるんかも知れんなと

    羽生は、目標達成してようやく、(将棋のやり方として)勝ち負けにこだわらない気持ちになれた
    藤井聡太は、元々(将棋のやり方として)勝ち負けにはこだわらない気持ちで八冠とれた

    そんな感じなんかなあ、って思うな。羽生さんも、全然かなわないって言う本心はその辺かなあと想像
  87. 2023/10/27 (金) 15:44:41
    72
    棋譜を見れば分かるが羽生には若手時代でも王道スタイルと言える時期はない
    どういうのが王道と取るかにもよるが、少なくとも藤井のような横綱相撲スタイルではなかった

    マンモス発言に拘ってるようだがマンモスって人が良いのか誰でもべた褒めするタイプ
    しかも言い方は悪いがトップの将棋を理解してたほどの実績はないし肝心な羽生との対局もほとんどない
    それよりはずっとやりあってた木村の主張の方が遥かに説得力はある
  88. 2023/10/27 (金) 15:47:08
    羽生ファンは下げられてるように感じるのかもしれないが別に下げてる訳ではなく戦闘スタイルの話だからな
    強弱とはまた違う話
  89. 2023/10/27 (金) 15:56:51
    渡辺スタイルは挑戦者交代
  90. 2023/10/27 (金) 16:00:15
    羽生さんにとって将棋はゲーム
    同じことばかりしてたら飽きるでしょ
    勝つなら振り飛車には穴熊しりゃ良かったけどやらなかったでしょ
  91. 2023/10/27 (金) 16:08:19
    羽生は棋理を追求するような研究者タイプではないからな
  92. 2023/10/27 (金) 16:46:17
    羽生会長も1997年ごろには棋理の全方位研究をしていたと思う、その一環として「変わりゆく現代将棋」を連載してた。
  93. 2023/10/27 (金) 16:54:19
    藤井はワンパ野郎ってこと?
  94. 2023/10/27 (金) 17:25:28
    何でもぶっちゃけるので面白い

  95. 2023/10/27 (金) 17:25:49
    皆がフジソウみたいにキャパあるわけじゃないからどうだろうな
  96. 2023/10/27 (金) 17:30:08
    将棋関係者のインタビュー
    NHKアナのインタビュー
    渡辺明がNHKでさあと受け流した理由もよくわかるわ
    相手への敬意が全く違う
  97. 2023/10/27 (金) 17:52:23
    冒頭の、「勇気がなければ、この世界で何も行うことはできないだろう」でおなじみの編集部島田です。
    で、読む気なくなるのを我慢しつつ読んだけど、
    大した記事でもなかったな…
  98. 2023/10/27 (金) 18:06:53
    もうあんな受け答えした渡辺は流石に引退かねえ
    本人もタダで済むとは思ってないでしょ
  99. 2023/10/27 (金) 19:15:11
    渡辺明は相手に勝つ勝負術としてAI活用してる
    藤井八冠は相手というよりも棋力の底上げのためにAI活用してる
    この2人は対照的
  100. 2023/10/27 (金) 19:21:26
    渡辺先生は頭脳明晰、シャープな言葉がノータイムで返ってくるのですごいです。


    wwwwww

    そのシャープさ、事件時に発揮したれよ
    「決定的証拠は無いです。全部本当でも黒に近い灰色で疑わしきは罰せずで行きましょう。三浦さんと戦いたいです」
    なぜ言えないのか…?
  101. 2023/10/27 (金) 19:51:02
    羽生はちょっと上に四冠になった谷川がいてあいつを倒さないと完全制覇できないって思いがあったのかも
    藤井はライバルらしいライバルがいない状況だから八冠も一局一局戦って行った先に自然に待ってるものって感じがした
  102. 2023/10/27 (金) 20:19:37
    ワダアキかと思った
  103. 2023/10/27 (金) 21:21:41
    97
    自己陶酔系の文章はポエマー北野にも共通するけど、まだ島田の方がマシ
  104. 2023/10/27 (金) 22:02:03
    87 それが本当なら羽生の立つ瀬がなくなっちゃう´・ω・`
      とにかく真実はどうあれマンモスは間違いなくそう言ってた。「全棋士から標的にされ羽生さんはそれを受けて強くなった」と
  105. 2023/10/27 (金) 22:11:18
    99
    ワイも同意見や
    よく「渡辺が藤井と同年代でAIを使ってたら~」っていう書き込みがあるけど的外れもいいとこ
  106. 2023/10/28 (土) 00:31:56
    一度定石化して覚えておけば年取って忘れてからも覚え直すのが容易
    棋譜を保存しといていつでも参照可能にしておくまでがセットなんだろう
    言わば外付け電脳化
    こりゃあ年取ってからも藤井無双はかなり長く続く事になりそう
  107. 2023/10/28 (土) 00:33:12
    定石化は草
  108. 2023/10/28 (土) 00:50:24
    ワタアキスタイルの方がいい
  109. 2023/10/28 (土) 02:31:43
    目次以外にナベ該当ページ公開されたらナベヲタ以外、誰も買わねーよw
    弱いナベ語録なんて「ゴ/ミ」
    鍋嫁の漫画の方がエンタメ気分で鍋の自虐ネタを読めるからね
  110. 2023/10/28 (土) 05:49:24
    藤井くらいレーティング差つけれる実力があってこそやれるスタイルだろ
  111. 2023/10/28 (土) 08:26:41
    藤井スタイルしなくていいから渡辺スタイルで藤井から奪取してくれ
  112. 2023/10/28 (土) 12:58:01
    俺はいろんな所に以下を書く。
     一流 難しい事を簡単そうにやる
     二流 難しい事を難しそうにやる
     三流 難しい事はできない。

    将棋に当てはめると、全冠制覇と云う難し事を、
    藤井は簡単そうにやっている。・・・やはり一流、超一流
  113. 2023/10/28 (土) 13:02:20
    適当な話ばっかりしやがって
    持ち上げられないと喋れないのか
  114. 2023/10/28 (土) 18:47:16
    佐々木勇気と渡辺明は
    永瀬や藤井に比べたらそこまで将棋好きじゃなかったと言ってるから
    永瀬や藤井レベルの時間投入はできないんだろう

    同じ事を飽きずにやり続けられるのも立派な才能
  115. 2023/10/28 (土) 18:49:46
    苦労してフリクラから昇級した折田も
    YouTubeで努力は裏切らないと昇級理由を答えていた
    永瀬の努力教は正しいんだけど努力し続けられる能力も本当に才能
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