渡辺明九段「永瀬王座(当時)は下の方の候補手まで網羅してるのか」→永瀬拓矢九段「そうなんです」 ~ 2ch名人

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渡辺明九段「永瀬王座(当時)は下の方の候補手まで網羅してるのか」→永瀬拓矢九段「そうなんです」






661:名無し名人 (ワッチョイ d168-KUX6): 2023/10/30(月) 16:31:20.10 ID:dTtqXyZO0
永瀬すごいわやっぱり


662:名無し名人 (ワッチョイ 9b7d-IZAY): 2023/10/30(月) 20:20:56.10 ID:EYPWI7yu0
がっつり研究量増やしたのかな
今なら年何時間やってるって答えるんだろ


将棋世界 2023年12月号
「将棋世界」編集部
マイナビ出版
2023-11-02

[ 2023/10/31 07:00 ] 棋士 | CM(141) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2023/10/31 (火) 07:04:03
    まあ終盤力で負けるからあんま意味ない
  2. 2023/10/31 (火) 07:04:56
    ナガタクはメンタル回復したの?
  3. 2023/10/31 (火) 07:08:44
    イイエイがCM出演してて草
    これは子供に自慢できるだろ
    フジソウと対局してる棋士は数多いるが、CM出演してる棋士はそうそういない
  4. 2023/10/31 (火) 07:13:48
    永瀬はえらいな
    どこぞのナベとは違ってさぁで返さずちゃんと答えてくれる
  5. 2023/10/31 (火) 07:16:27
    ワタアキも同じ事やってなかったっけ
  6. 2023/10/31 (火) 07:18:52
    全盛期の鍋なら当然に読んでいる。



    2014年 情報処理学会掲載論文(山下宏 将棋名人のレーティングと棋譜分析)より 当時の渡辺の終盤力が良くわかる。
    NHK杯での詰み逃し率(低い順)
    1位 中原 6.7%(60戦)
    2位 谷川 7.3%(55戦)
    3位 羽生 10.5%(86戦)
    4位 森内 12.5%(32戦)
    5位 大山 13.9%(72戦)
    6位 渡辺 14.8%(27戦)

    タイトル戦での詰み逃し率(低い順)
    1位 渡辺 0.0%(82戦)
    2位 中原 2.0%(498戦)
    3位 谷川 2.1%(286戦)
    4位 羽生 2.8%(536戦)
    5位 森内 2.9%(105戦)
    6位 大山 3.9%(586戦)
  7. 2023/10/31 (火) 07:20:14
    全盛期のワタアキは終盤力で他を凌駕していた
    序盤を研究しなくても終盤力で何とかなった時代
  8. 2023/10/31 (火) 07:26:41
    色々なところから感じる永瀬のサイコパス感・・・
  9. 2023/10/31 (火) 07:39:21
    ナベも結構なサイコパスだけどな
  10. 2023/10/31 (火) 07:40:20
    ナガタクおめ
    ワタアキ乙
  11. 2023/10/31 (火) 07:45:57
    ナベはホント他人調査するの長けてるし上手いんだよな。自分のは全然下手。昨日の王将戦とか何だありゃ?そういう意味じゃ解説向きなのかもな
  12. 2023/10/31 (火) 07:59:52
    永瀬九段は三味線は弾かない印象あるね
    その点は素直
    藤井竜王名人の方がよほどしゃみるし、老獪だわ
  13. 2023/10/31 (火) 08:02:36
    12
    永瀬は色々不器用なんだよな
    それが裏目に出て多数のアンがいる印象
  14. 2023/10/31 (火) 08:03:44
    ×不器用
    ○幼稚
  15. 2023/10/31 (火) 08:07:14
    まあ間違いなく記憶のパワープレイだよな
    だからこれで押し切れる人なら勝てるけど対応出来る人なら終盤力の差でひっくり返される
  16. 2023/10/31 (火) 08:14:28
    全盛期渡辺が序盤研究してないは流石に草
    挑戦タイトル少なくしてガッツリガッツリ研究用意して防衛してたのが全盛期ナベやろ
  17. 2023/10/31 (火) 08:14:32
    ワタアキは遊びの量減らせ
  18. 2023/10/31 (火) 08:19:52
    「そうなんです。漏らしてるんですよ」と言って笑う先生。
  19. 2023/10/31 (火) 08:19:56
    15
    藤井よりも永瀬の方がそのワードに相応しいよな
    とはいえもちろん永瀬も並の相手には中終盤の読みもすごい印象ある
  20. 2023/10/31 (火) 08:23:47
    渡辺数日前の記事で土日は休みにしてたけど近年はそれじゃ足りないから休み無いって言ってたけどね
    対局のある期間だけなのかもしれないけど
  21. 2023/10/31 (火) 08:28:03
    やっぱ終盤ゲーだわ
  22. 2023/10/31 (火) 08:29:29
    でも永瀬は名人になってないでしょ、令和最強名人の渡辺前名人から見れば一発屋よ
  23. 2023/10/31 (火) 08:30:44
    記憶のパワプレーか
  24. 2023/10/31 (火) 08:31:48
    永瀬はまだかきむしる毛がある
  25. 2023/10/31 (火) 08:34:02
    タイトル全て失って、これだけ研究しても勝てないというのを知ったのが重なった結果、今のやる気ない状態になったんだな
    こういう時は一旦将棋から離れてもいいかもな
  26. 2023/10/31 (火) 08:44:42
    ※1
    永瀬なら「終盤力で負けるということが序盤勉強をサボる言い訳にはならない」と即答するだろう
  27. 2023/10/31 (火) 08:46:27
    脳内再生余裕
  28. 2023/10/31 (火) 08:51:33
    羽生もやってるよね
    相手が研究してないであろう下の方の候補手
    その中で一本道に引きずり込める手を選べば
    こちらは研究済みで、相手だけAI並の精度で指せないと逆転で不利になる

    人間同士の対局だから、間違い探し、ひっかけ、そういうのもあり
    後手番で特に有力
  29. 2023/10/31 (火) 08:55:14
    ナベはプレイヤーとしては寿命が尽きつつあるけど
    語り部としてはずっとやっていけるよね

    プロとしてやっていくには
    人より優れた部分が少しでもあれば専門でやっていけるって
    ナベ言ってたけど、ナベ自身はこういう分析したり語ったりが得意
    フリクラになって語れる森内みたいな立ち位置でやればいいのにね
    棋力はもうB2なんだし
  30. 2023/10/31 (火) 08:56:21
    合理性、効率性を重んじるといずれ弊害が出るのは否めない。
    捨て試合に負けて、本戦に本腰を入れる戦い方では、7割勝てないな。
    そう考えると藤井聡太8冠のレーティングはヤバいな
  31. 2023/10/31 (火) 09:13:57
    序盤中盤を膨大な勉強量でカバーしてもなあ…
    残り時間が大差で形勢もかなり有利でないと逆転される
  32. 2023/10/31 (火) 09:19:38
    ナガタク、イトタク、フジソウの研究量おかしいだろ
    ワタアキも少しは勉強しよう
  33. 2023/10/31 (火) 09:20:20
    角換わりは後手が最善指すと千日手って豊島が言ってからすぐソフト同士だと先手勝ちに変わるくらいだしソフトが出る度に今まで覚えた研究が変わるから大変だ
  34. 2023/10/31 (火) 09:22:45
    そういう努力してますアピールはもういいよ
    騎士に求められることは努力することじゃなくて勝つことだろ
  35. 2023/10/31 (火) 09:26:50
    ※34
    正論だが、それを永瀬に期待するのは酷だよ
    所詮羽生世代が衰えるまでタイトルに手が届かなかったレベルの棋士

    勝てないから努力してますアピールするしかない
  36. 2023/10/31 (火) 09:30:03
    永瀬なんて勝ってる方の棋士だろう
  37. 2023/10/31 (火) 09:36:27
    正直、最近の永瀬上げの風潮にはうんざりする
    ちゃんと真実を伝えるべき
    気分悪い
  38. 2023/10/31 (火) 09:44:53
    そこまでやっても勝てないのか
  39. 2023/10/31 (火) 09:45:19
    まあでも結局中終盤でフジソウに捲られるからなあ
    暗記もほどほどにしないとねナガタクよ
  40. 2023/10/31 (火) 09:45:20
    古い時代の人だと努力をアピールする人が嫌いな人って多いよね
  41. 2023/10/31 (火) 09:54:59
    そろそろ40代のナベはもう名人取れないだろうな
    永世20世名人は藤井聡太で、その下の世代が21世名人
    いつが21世名人かは1-20年後の可能性もある

    最長連覇 大山康晴(13連覇)

    だし
  42. 2023/10/31 (火) 09:55:56
    最終局は時間差めちゃついたしなあ
    永瀬の研究が半端なかった
  43. 2023/10/31 (火) 09:57:44
    ※34
    永瀬は努力することに酔っちゃってるよな
    騎士は勝ってこそ評価されるものなのに
  44. 2023/10/31 (火) 09:58:54
    永瀬の好きなジャンプのテーマが「友情・努力・勝利」やぞ
    ぼっちで怠け者で勝つことを求めてないやつが永瀬を否定してるんや
    ガチで戦うことから逃げてるからパワハラとか的外れな批判をする
  45. 2023/10/31 (火) 10:01:43
    努力しましたは何の評価にもならんよ
    平成の棋士は羽生が7冠とったときそれでも奮闘はしたが、森下のいうように「全棋士の恥」だった
    令和の棋士は藤井に傷をつけることすらできず、8冠を許した。平成以下の体たらくだよ
    その体たらくを「藤井が強すぎるから」という話でごまかしている
    藤井が強いからじゃないよ。周りが弱すぎるだけ
  46. 2023/10/31 (火) 10:01:52
    でも結局負けてすべてを失ったじゃん
    敗北者である永瀬が持ち上げられるのには違和感がある
    それに実家のラーメン家もちゃっかり宣伝されてるし
    本当にいい加減にしてほしい
  47. 2023/10/31 (火) 10:04:57
    安置イライラで草
  48. 2023/10/31 (火) 10:06:19
    タイトルを失っただけで全てなんて失ってないが?
    むしろ好感度も知名度もアップしただろ、ついでに親父さんの店の来客数と売上も
  49. 2023/10/31 (火) 10:09:00
    棋界史に残る令和の大名人渡辺次期会長とモブ無冠永瀬は格が違うんだからイライラしない
  50. 2023/10/31 (火) 10:17:18
    渡辺が「下のほうの候補手」と言っているのが気になるね。
    候補手の順番よりどれぐらい点数が下がる手かの方が明らかに大事だろうに。
    「162点も下がる候補手」という言い方だったら、永瀬とは研究の量が違うのかなという感じだが、「下のほう」と言ってしまうと明らかに研究の方法が間違っているのではないかと思ってしまう。

    仮に2番目の候補手まで研究するんだったら、-1000点になる手でも研究するのか?
  51. 2023/10/31 (火) 10:24:19
    永瀬をこうももちあげるのって、うらでは
    「こんなすごい永瀬を圧倒できる藤井がすごすぎるー」と
    藤井がいかにすごいかを説明したいんだろうけど

    谷川と比べると格落ち感がどうやってもぬぐえないんだよなぁ…
  52. 2023/10/31 (火) 10:24:36
    ※45
    藤井は強すぎるだろ
    周りが弱すぎることにして藤井sageしたいだけなの?

    森下は羽生相手でなくてもタイトルとれなかった棋士だよ
    永瀬はなんだかんだタイトル5期とってる棋士
    立場も違うわ
  53. 2023/10/31 (火) 10:24:57
    棋士は勝ってこそ評価されるなら現状では渡辺先生は永瀬先生よりも評価されないんだが
  54. 2023/10/31 (火) 10:28:41
    51
    竜王名人は最近のJT杯は別にして直近永瀬を圧倒していないと思うが・・・
    あとアベマトーナメントとか順位戦のさいたろう戦とか永瀬の凄さが
    分かる将棋はいっぱいあるから将棋の内容にも関心持つといいと思うぞ
  55. 2023/10/31 (火) 10:28:49
    藤井君が突出した一人なだけで全体で見れば
    永瀬は十分に勝ってるし実績残してる。
  56. 2023/10/31 (火) 10:29:05
    ※52
    >森下は羽生相手でなくてもタイトルとれなかった棋士だよ
    >永瀬はなんだかんだタイトル5期とってる棋士

    逆だと思うよ…
    森下レベル(=豊島、永瀬)でもタイトルとれてしまっていたのが令和の棋界
    実際、タイトルとる前の豊島って森下と同等って言われていたし
  57. 2023/10/31 (火) 10:31:48
    永瀬がパワープレーならナベはチームプレーだろ
    いろいろ取り巻きがいるようだし
  58. 2023/10/31 (火) 10:32:12
    ※55
    >永瀬は十分に勝ってるし実績残してる。

    羽生と藤井のはざまで名誉王座まであと一歩ってこと考えると、
    大体高橋レベルの棋士って感じかな
  59. 2023/10/31 (火) 10:40:22
    56
    横だが1000% 52が正しいw
  60. 2023/10/31 (火) 10:44:08
    何だかんだ言ったって無駄だからア؜ンチは黙っていよう
  61. 2023/10/31 (火) 10:48:35
    47
    何いってんの
  62. 2023/10/31 (火) 10:50:31
    前に出てたけど井道事件って知らないけど詳しく教えて
  63. 2023/10/31 (火) 11:29:06
    59
    横だが1億%56が正しいw
  64. 2023/10/31 (火) 11:33:49
    ※58の
    >大体高橋レベルの棋士って感じかな

    ってのはいい線いっていると思うわ
  65. 2023/10/31 (火) 11:37:38
    そもそも渡辺自身も永瀬を強いとは評価してなかったよね
    今の棋界がぬるま湯状態になっているのはどうしようもない現実
  66. 2023/10/31 (火) 11:39:45
    森下は屋敷から奪取出来なかったからな
    羽生谷川は仕方ないが

    永瀬は羽生ナベ藤井には勝てなかったが、勝てる相手にはきちんと奪取防衛出来てる
  67. 2023/10/31 (火) 11:45:14
    記憶のパワープレイでもAIで先手角換わり勝ちだろうが、後手で角換わり受けて2勝した藤井八冠。人間なら後手角換わりでも勝てますよ、と証明した全冠制覇
  68. 2023/10/31 (火) 11:47:18
    ナガタクの努力はすごいんだろうけど
    あのお方はそういう次元じゃないからな
  69. 2023/10/31 (火) 11:52:34
    屋敷は将棋を始めてからたった9年でタイトルホルダーになった超天才だからな
    藤井や羽生でも将棋を始めてからタイトルホルダーになるまでは12年かかってる
  70. 2023/10/31 (火) 11:55:57
    モシタクがトヨマサ、ナガタクと同格で草
    トヨマサ、ナガタクが羽生世代にいたら普通にサトヤス、モリトシ以上だわw
  71. 2023/10/31 (火) 11:58:02
    記憶のパワープレイでは勝てないことが証明された
  72. 2023/10/31 (火) 11:59:44
    70
    手が震えてんじゃねーかw
  73. 2023/10/31 (火) 12:01:46
    森下…?
    中村以下じゃん
  74. 2023/10/31 (火) 12:26:02
    34
    42
    誤字で自演がバレバレなのは恥ずかしすぎる
    しかも将棋ファンならまずやらない誤字だけに
  75. 2023/10/31 (火) 12:26:11
    70
    流石にその2人より上は無い。
    康光さんと森内さんより上と言うには、最低でも、ナベにタイトル戦で負かした実績はいる。
  76. 2023/10/31 (火) 12:28:59
    豊島永瀬が森内康光より上かどうかは微妙だが下って事はないな
    相手が無敗の藤井と取りこぼし多い羽生では難易度違いすぎる
  77. 2023/10/31 (火) 12:29:18
    16
    アマチュアは、全盛期の鍋に対し、鍋は玉を固めて細い攻めをつなぐ期風と勘違いしているが、プロ棋士は鍋が強いのは神がかり的な終盤戦の精度にあることを理解している。
    いわば今の藤井聡太から序盤中盤の研究を取り、終盤戦の切れのみに勝負をかけるのが全盛期の鍋の棋風。
    詰み逃しゼロから、今の藤井聡太以上の終盤戦の正確さを持っていたのが全盛期の鍋。
  78. 2023/10/31 (火) 12:37:47
    ナベもプロ野球シーズン終わったしこれから本気出してくるだろう
  79. 2023/10/31 (火) 12:57:08
    ナベが藤井聡太攻略用に購入した130万円高性能PC、藤井聡太攻略用未公開ソフトも使いこなせない「ハ ゲ用おもちゃ」w
    確か、ナベ「序盤整理が出来た」って豪語していたハ ゲの序盤整理って、浅いって証明されたな
    自分の研究すら掘り下げせず、自分の読みとは違う手を指されると
    ナベ「永瀬も記憶のパワープレーヤーだった」
    2〜3年後には
    ナベ「記憶のパワープレーが出来ないのは、俺だけかも」と負け続けるだろうなぁ
    遊んでばかり、スポンサーにタカってばかりじゃ勝てないだろw
  80. 2023/10/31 (火) 13:25:24
    さっさと永世竜王を襲名したほうが良いよ
    一日でも早く。
    なんなら今日、会長に相談しなよ。

    渡辺「永世竜王を襲名する決心が付きました」
    会長「そうですか。では特例無しで早速明日から。将棋界にとって良き日です」
    俺様「メシがうまい。酒もうまい。世の中が清浄に見える。将棋バンザイ」
  81. 2023/10/31 (火) 13:49:47
    ※70
    >トヨマサ、ナガタクが羽生世代にいたら普通にサトヤス、モリトシ以上だわw

    ねーよw
    実際、40代後半の羽生世代に歯が立たず、衰えきるまでタイトルに手がでなかったのが豊島、永瀬
    こればっかりは現実だからしょうがないね
  82. 2023/10/31 (火) 13:52:45
    ※76もないな
    森内佐藤は全盛期の羽生と競合しながら永世位を手に入れている
    永瀬や豊島は羽生の全盛期は知らないし、藤井がでてくるまでいくらでもチャンスはあったのに
    永世位を手にすることはできなかった。

    ※58の評価が一番真っ当だよ
  83. 2023/10/31 (火) 14:08:16
    連投草

    そんな悔しかったのかな?
  84. 2023/10/31 (火) 14:11:58
    序盤で藤井から優位奪うにはそのくらい研究しないと
    序盤で差をつけ終盤でミスなしに進めるくらいしか藤井攻略出来ない
  85. 2023/10/31 (火) 14:22:55
    84
    いやだから今回序盤研究で3時間差付けたんだが攻略できてないんだが
    終盤になると40手読んで罠貼ったりする相手だから、少なくとも終盤に40手読まないと相手にならないのでは?
  86. 2023/10/31 (火) 14:24:25
    序盤失敗しても終盤で50手読めば藤井に勝てるんじゃないか
  87. 2023/10/31 (火) 14:50:44
    85
    今回は終盤でミスってるから攻略出来てないだけで
    永瀬は藤井にまったく勝てないわけじゃないし
  88. 2023/10/31 (火) 14:57:00
    努力で現在最強の天才に勝つがテーマだった
    努力の成果は見事に出たけど
    最後は天才の勝負手に惑わされて敗着
  89. 2023/10/31 (火) 15:13:04
    渡辺九段だって、棋士がコンピュータで解析できない時代に羽生九段が「変わりゆく現代将棋」を連載していたことを知ってるだろう。コンピュータが使えるか使えないかじゃない、読む気があるかないかだよ。
  90. 2023/10/31 (火) 15:20:53
    毎年受験勉強するようなものと言ってたし
    東大過去問をすべて暗記しているみたいな驚きなんだろう
  91. 2023/10/31 (火) 15:24:35
    結局、人を調査するか将棋を調査するかで同じ才能でも到達点が違ってくる。
  92. 2023/10/31 (火) 15:33:31
    とはいえ永瀬は受け将棋だがこれでは藤井に勝てないと、藤井に勝つには棋風を変えないと…と攻め将棋をしてみたりしてたんだが、変えられなかった
    決めてみろ、とターンがきた3回のチャンスで決め切れなかった。受け棋風だからいきなりチャンスが来ても決め切れない。そこを突かれてるんじゃないかと思う。
  93. 2023/10/31 (火) 17:35:55
    モチベーション高いから永瀬は何だかんだ凄い
  94. 2023/10/31 (火) 17:41:27
    森内や康光が谷川にタイトル戦で勝ったのいくつだよ
    今やれば永瀬も豊島もナベには余裕で勝てるわ
  95. 2023/10/31 (火) 17:41:27
    けして意味ないとは思えんけどな
    へんな手順を多数網羅すること自体が副次的に未知の局面での柔軟さにある程度つながるかもしれないし
    「1分将棋になったらスペック差でやられるなら、その前に作戦で勝っちゃえばいいじゃない」
    という戦略を立てて二度、ほとんど完遂しかけたわけでな

    これを積み重ねていつか番勝負で一刺しできるものか
    あるいは藤井八冠がその上をいく成長をみせ続けるのかは神のみぞ知るだけど
    ほかに目に見えるいい選択がない以上は、やるしかないのじゃね?
  96. 2023/10/31 (火) 17:46:28
    ゆるゆるの時代に王者としては隙だらけの羽生からイマイチ取り切れなかったのがモテとウティ
    羽生に「毎日が受験勉強」と言わせるくらいの厳しい現代で圧倒的に突出してる藤井に唯一付いていけてるのが永瀬、唯一壁らしい壁になれたのが豊島

    藤井100豊島50永瀬60
    羽生70モテ50ウティ50
    戦闘力としたらこんな感じだろう
  97. 2023/10/31 (火) 18:20:59
    タイトル戦
    谷川0-1森内
    谷川1-2康光
    谷川1-1丸山
    谷川3-1郷田

    谷川が負けた時の年齢と通算を見ると羽生以外の羽生世代は谷川が衰えるまでダメダメだったって事だな
  98. 2023/10/31 (火) 18:40:12
    ホントだ、永瀬アンの自演が誤字でバレてるw
    次に永瀬アンを見かけたら「君が誤字で自演がバレたやつ?w」って聞いて回ろうw
  99. 2023/10/31 (火) 18:49:00
    羽生世代はまあ強いでしょ
    渡辺自身が羽生世代は強い、藤井以外の若手は別に強くないって言ってるし
    実際確か羽生世代は渡辺相手にタイトル戦で勝ってるけど渡辺より下の世代は藤井以外勝ててなかったよね?
  100. 2023/10/31 (火) 18:56:41
    渡辺も中学生棋士なんだからそりゃ40代半ばまでは下の世代にはなかなか負けないだろ
    上の世代は自身が全盛期になる前には負ける事もあるだろうけど
  101. 2023/10/31 (火) 18:56:55
    渡辺無冠になって153日目
  102. 2023/10/31 (火) 18:59:07
    羽生世代が強いんじゃなくて羽生が突出しきれなかった上に
    ポスト羽生世代より下の世代が史上最弱の世代だったから活躍出来たってとこだろうな
  103. 2023/10/31 (火) 19:00:29
    藤井以外の若手は別に強くないって言ってる割には若手にころころ負けるのがナベ
  104. 2023/10/31 (火) 19:47:25
    永瀬のantiでも何でもないが、さすがにここにいるやつらは永瀬持ち上げすぎでしょ
    羽生王朝から藤井王朝にうつりかわる隙間でタイトル数期とった棋士、それが永瀬
    それ以上でもそれ以下でもないよ
  105. 2023/10/31 (火) 19:48:23
    ※103
    渡辺は露骨に棋戦を選んでくるからね
    重要でない対局は中堅以下にもころころ負ける
  106. 2023/10/31 (火) 20:05:11
    研究の上手さという点では、永瀬のほうが聡太よりも上だな。
  107. 2023/10/31 (火) 20:23:01
    102
    もしそうなら羽生の前の世代の谷川とか雑魚以下ってことになっちゃうじゃん
  108. 2023/10/31 (火) 20:25:17
    96
    んな訳がないw
    特に豊島はAI研究が主流になるまで衰えた羽生に歯が立たなかった。
    佐藤も全盛期は羽生以外には滅茶苦茶強かった。
    この2人は豊島、永瀬とは終盤力が違う。

    森内はそこまで終盤力はないが研究家で手厚い棋風で、藤井や中原をかなり劣化させた感じ。
    佐藤と比べると持っている棋力では一段落ちると思うが、手厚い棋風が羽生と相性が良かった。
  109. 2023/10/31 (火) 20:26:52
    永瀬・豊島は羽生が衰えきるまでタイトルに手が届かなかった
    渡辺は永瀬・豊島がタイトルに届かない年齢のうちから羽生が衰えきる前に羽生と互角に渡りあえた

    渡辺は永瀬よりかは大きな顔していいと思うよ
    まぁ一度くらいは藤井に勝ってほしかったけど、谷川と羽生の年齢差、渡辺と藤井の年齢差を考えると
    仕方ないのかもしれない
  110. 2023/10/31 (火) 20:28:46
    107
    上でも書かれてるが谷川が衰えるまで羽生以外の羽生世代はイマイチだった
  111. 2023/10/31 (火) 20:32:12
    そもそも藤井と羽生のトップの差が大きすぎる
    隙が多い羽生の1/10しか取れなかったのが森内康光
    藤井と同世代なら0期確定だっただろう
    もちろんこのままだと豊島永瀬にも0期だが
  112. 2023/10/31 (火) 20:34:55
    もう藤井以外は全員ゴ ミってことでいいじゃん
  113. 2023/10/31 (火) 20:37:35
    110
    それを言ったら、豊島、永瀬はつい最近までナベにタイトル戦全敗なんだけど・・・
    それに比べて佐藤は谷川に名人戦で2連勝してる。
    少なくとも佐藤は豊島、永瀬よりは上。
    終盤力(計算力)が違う。
  114. 2023/10/31 (火) 21:09:24
    ※111
    全盛期近い羽生がいてなお永世称号取れる森内佐藤。彼らは羽生がいなければもちろん永世称号とれただろう
    羽生が衰えて藤井がでてくるまで絶好のチャンスがあったのに永世に手の届かない永瀬や豊島より確実に格上だよ
    藤井と同じ世代になったとしても0期なんてことはあり得ないわ
  115. 2023/10/31 (火) 21:29:11
    113
    だからそれいくつの時の話だよ
    今渡辺が藤井にボコられてタイトル持ってないってだけで今やれば豊島も永瀬もナベには余裕で勝てるわ
  116. 2023/10/31 (火) 21:29:53
    114
    間違いなく0期だろ
    藤井相手に取れる器ではない
  117. 2023/10/31 (火) 21:33:20
    森内や康光が強かったかどうかはさておき
    二人のタイトル数は単に羽生が突出しきれなかった結果の数字だからな

    全盛期の羽生がいて永世称号取れたのが凄いじゃなく
    羽生が同世代に永世称号取られるくらいのレベルだったってだけの事

    大山もそうだったが少なくとも藤井は同世代にそんな無様晒さない
    それこそが真の王者というもの
  118. 2023/10/31 (火) 21:36:36
    豊島、永瀬、菅井、佐藤天彦、斎藤、糸谷が羽生世代の棋士だったら羽生もタイトル130期くらいは獲得してる。
  119. 2023/10/31 (火) 21:38:03
    117
    お前みたいなギリ健が言うと説得力があるな
  120. 2023/10/31 (火) 21:51:54
    115
    佐藤が29、30、谷川が36、37だな。
    棋王戦で永瀬がナベに負けた年齢とほぼ同じだ。
  121. 2023/10/31 (火) 22:06:10
    それこそが真の王者というもの笑
  122. 2023/10/31 (火) 23:03:31
    115
    40近い衰えた渡辺に豊島、永瀬が勝ったところで強さの証明にはならんだろ
    実際25〜35くらいの渡辺相手に勝ってないんだから
  123. 2023/10/31 (火) 23:27:32
    ぶっちゃけ天彦世代と永瀬世代なら天彦世代の方が粒揃いだよな
    タイトル取れたかどうかは羽生世代が衰えてたかどうかだけの違いで
  124. 2023/10/31 (火) 23:28:38
    122
    25~35の谷川には康光も森内も勝ててないって話だぞ
    康光は今くらいの時期にようやく勝ってる
    森内にいたっては数年先
  125. 2023/10/31 (火) 23:29:59
    羽生は七冠すら一瞬しか取れなかったしその時以外では六冠すら無理だったからな
  126. 2023/10/31 (火) 23:32:49
    弱いトップの時の2番手以降って結果が出やすいから強く見えちゃうんだよねぇ
  127. 2023/10/31 (火) 23:36:05
    和種部は1勉強して1を知るそのまんま機械的タイプなんだろ
    効率とか上位とか理屈だけで考えるとそうなんだろうけど
    最上位は理屈だけじゃない
    これおもしろそう、これ好きだな、これなんとなく網羅した方が良いかも。。。
    そんな心理や好奇心がたまには勝るだろう
    勉強×時間の式しか考えない人にはあとちょっと届かない領域よね
  128. 2023/10/31 (火) 23:37:45
    羽生藤井の谷間はそら最強に見えるだろう
    物理的にも頭がトンッて谷間に露出してるもん
  129. 2023/11/01 (水) 00:00:43
    藤井>>>>>>(超えられない壁)>>>>羽生
    藤井>>>>>>(超えられない壁)>>>>>>>永瀬・豊島
    羽生>>>康光森内

    力関係がこうだから森内とかの方が強くは見えるが実際には永瀬や森内のどっちが上にしろ大した差はない
    比較する事自体が無駄なレベル
  130. 2023/11/01 (水) 00:06:24
    こいつが竜王の立会人とか信じられん
    事件で黙秘逃げするんなら、何もかも黙るべき
    メディアに一切出ないならまだ一貫性あった
    そして竜王戦のVIP待遇
    もう政治の世界
    断る勇気を持ってほしかった
    甘い事言われると乗ってしまうんかな
  131. 2023/11/01 (水) 00:13:55
    124
    つか、勘違いしてて名人戦は98,99年だから佐藤28,29で谷川35,36だな。
    誕生日で多少変わるかもしれんが・・・
    つか、名人戦までの戦績が谷川11-7佐藤で比較的拮抗してる。
    何より、90年の王位戦(谷川27?)ではフルセットまで持ち込んでる。
    永瀬、豊島とナベみたいな一方的な力関係だった記憶がなかったので調べたら
    案の定普通に戦えてたわ。

    羽生と衰える前の佐藤は、明らかに豊島、永瀬より格が上。
  132. 2023/11/01 (水) 00:28:07
    タイトル戦以外の話なら豊島はナベと普通に互角で戦えてるだろ
    永瀬はどう考えても相性だしな、逆に永瀬は羽生に圧倒してるように永瀬は相性が出やすいタイプ
  133. 2023/11/01 (水) 00:41:41
    どっちが上でもいいけど、格上格下と言えるほどの差はないでしょ
    永瀬豊島だって藤井があそこまでの強さでなければタイトル二桁は確実だったと思われる
    モテウティだって羽生がもっと強ければ5期以内でもおかしくなかった
    タイトルという椅子取りゲームな以上はトップに立つ器でない人は相対的に実績が変わってしまうだけの事
    逆に言えば時代の違う2番手以下の比較は正確には出せない
  134. 2023/11/01 (水) 00:53:09
    そのタイトル戦で谷川vs佐藤はその後の名人戦含めて3連続でフルセットなんだけどw
    そもそも永瀬と羽生は何歳差なんだよ?
    まだ第一線で戦えてる羽生がおかしいんだって。

    何より永瀬も豊島も若い頃から終盤力がショボいw
    将棋の棋力と才能は終盤でわかると思ってるけど、この2人からはそれが感じられなかった。
    藤井、羽生はもちろん佐藤と比較しても積んでるエンジンが違う。

    まあ、ナベもそこまで(少なくとも佐藤よりは下だと思ってた)とは思わなかったのが
    実績では谷川に並ぶ程の棋士になれたのだから、今後の活躍次第では実績では並べるかもしれない。
    でも、少なくともここまでの戦績からして格下だよ。

    ついでに言うと、ナベが谷川レベル棋士になれたのも豊島等がショボかったのが大きいと思ってる。
    チョット下に羽生世代がいた谷川と比べてナベは恵まれてる。
  135. 2023/11/01 (水) 09:24:19
    層が厚いと言われる天彦世代と永瀬世代を足してもまだ羽生世代の方が層が厚いかもしれないあたり羽生世代の異常さがあるな
  136. 2023/11/01 (水) 09:47:17
    藤井と同い年で天彦、広瀬、糸谷、中村、永瀬、菅井、斎藤、高見がいたら羽生世代といい勝負かもしれない
  137. 2023/11/01 (水) 09:58:05
    藤井>>>>>>羽生なのは確かだし
    層の厚さでは
    羽生世代>>現在の棋士達も確かだな
    層の厚さを考慮しても藤井>>>羽生なのは間違いないけど層の厚さを無視もおかしい
  138. 2023/11/01 (水) 10:08:07
    7歳差の壁ポジションが谷川と永瀬だとだいぶ差があるんだよね
    今後永瀬が谷川のようなライバル関係になってくれるのを期待
  139. 2023/11/02 (木) 18:50:03
    谷川が羽生の壁になれてたのも短期間
    羽生の位置に藤井だったら谷川も壁にすらなれてない
  140. 2023/11/03 (金) 11:04:52
    谷川は羽生からタイトルを奪い返したけど永瀬が藤井からタイトル奪えるんだろうか?
    奪って欲しいけど厳しそう
  141. 2023/11/05 (日) 08:50:31
    そりゃ藤井と羽生ってだけで難易度に差があるからなぁ
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