【王将戦】羽生善治九段が永瀬拓矢九段に勝ち、4勝2敗 挑戦可能性残す ~ 2ch名人

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【王将戦】羽生善治九段が永瀬拓矢九段に勝ち、4勝2敗 挑戦可能性残す

第73期ALSOK杯王将戦
https://www.shogi.or.jp/match/oushou/73/hon.html





213:名無し名人 (ワッチョイ 9fef-XI6K): 2023/11/14(火) 19:02:47.34 ID:9T9SiosN0
羽生すげー
あの永瀬を叩き潰した感じだ


215:名無し名人 (アウアウアー Sa8f-qVGi): 2023/11/14(火) 19:02:49.29 ID:MxzPtsfoa
羽生おめ永瀬おつ
何転したんだこの将棋w


217:名無し名人 (ワッチョイ 9f5f-Lcu7): 2023/11/14(火) 19:02:51.00 ID:oy98i5Vo0
結局今期も強かった


218:名無し名人 (ワッチョイ ff10-zQu6): 2023/11/14(火) 19:02:53.31 ID:NmQeifRl0
53歳会長職でこの強さ
今の40代何してるの


222:名無し名人 (ワッチョイ ff5f-n1XR): 2023/11/14(火) 19:03:00.24 ID:H7bOvsXz0
おしおしおし
羽生おめ永瀬おつ
いい将棋だった


225:名無し名人 (ワッチョイ 7f7c-IGak): 2023/11/14(火) 19:03:02.45 ID:UtiqMhR90
見てて心臓に悪い将棋だった
羽生おめ永瀬乙
これで最終局が面白くなる


226:名無し名人 (ワッチョイ 9fad-1kOn): 2023/11/14(火) 19:03:04.05 ID:KaxtDr0c0
いつもと逆だったな
羽生が駒をペタペタ貼って受け潰した格好だね


230:名無し名人 (ワッチョイ 9f86-XI6K): 2023/11/14(火) 19:03:18.63 ID:HoiHlEpG0
4時間将棋の羽生は強いな。


231:名無し名人 (ワッチョイ 9f4c-CAB9): 2023/11/14(火) 19:03:21.53 ID:8Xc/mrpT0
どっちも藤井に勝てるとは思えん


232:名無し名人 (ワッチョイ 7f63-yxmO): 2023/11/14(火) 19:03:26.36 ID:igWyUn/u0
深夜にならなきゃやっぱ羽生さんつえー


234:名無し名人 (ワッチョイ 7f2d-skHH): 2023/11/14(火) 19:03:28.02 ID:OYr1moDK0
羽生さんは3位以上確定か


236:名無し名人 (ワッチョイ 1fa7-g8bt): 2023/11/14(火) 19:03:41.94 ID:vBN42C500
これで挑戦者も最後までわからなくなった


237:名無し名人 (スフッ Sd9f-StRK): 2023/11/14(火) 19:03:42.38 ID:qnBs6mIBd
菅井「やったー」


240:名無し名人 (ワッチョイ ff10-nQP7): 2023/11/14(火) 19:03:51.01 ID:4JpWn+yr0
面白かった。人間と人間の戦い


243:名無し名人 (ワッチョイ 1f01-k9ot): 2023/11/14(火) 19:04:30.31 ID:VG9Q8tnw0
53歳今年も王将リーグ残留確定
20代30代の指し盛りの棋士どもは何やってんの??


決断力 (角川新書)
羽生 善治
KADOKAWA
2012-10-01

[ 2023/11/14 19:02 ] 王将戦 | CM(284) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2023/11/14 (火) 19:03:00
    さすはぶ
  2. 2023/11/14 (火) 19:03:23
    ハブバブー
  3. 2023/11/14 (火) 19:03:40
    羽生会長おめ!
    永瀬九段乙!
  4. 2023/11/14 (火) 19:03:47
    ジグザク乱高下の評価値にドキドキしてみていました。
    羽生さんが勝ってる! と見ると逆転されたりして。
    いい対局でした。一杯飲もう。
  5. 2023/11/14 (火) 19:03:57
    豊島と菅井に逆転負けしたのもったいねええええええ
    けど善治おめでとう、忙しいのによくやった!
    永瀬おつ、タイトルへの執念を感じるし応援してる
  6. 2023/11/14 (火) 19:03:58
    羽生挑戦あるで
  7. 2023/11/14 (火) 19:04:15
    永瀬-菅井のプレーオフがほぼ確定か
    今の二人の調子なら菅井挑戦になりそうだな
  8. 2023/11/14 (火) 19:04:23
    羽生忙しいのに化け物だな
    やっぱつえーわ
  9. 2023/11/14 (火) 19:04:27
    これはブーハー挑戦あるでー
  10. 2023/11/14 (火) 19:05:12
    永瀬痛恨の56銀いかにも重い攻め。あっさり48玉と逃げられてあとは続かず
    しかしシーソーゲームの激戦だった羽生さんオメ
  11. 2023/11/14 (火) 19:05:17
    羽生さん、残留できて良かった!
  12. 2023/11/14 (火) 19:05:21
    羽生は今期も残留か
    かつての順位戦の三浦のような残留力だな
  13. 2023/11/14 (火) 19:05:29
    【第73期 王将戦 挑戦者決定リーグ】◎挑戦1名 ▼陥落3名
    位 棋 士 名 勝 敗 1回戦 2回戦 3回戦 4回戦 5回戦 6回戦 7回戦
    3 永瀬 拓矢 4-1 ――― ○菅井 ○渡辺 ○豊島 ○近藤 ●羽生 先勇気
    5 菅井 竜也 4-1 ○渡辺 ●永瀬 ○勇気 ――― ○羽生 ○豊島 先近藤
    1 羽生 善治 4-2 ○近藤 ○勇気 ●豊島 ○渡辺 ●菅井 ○永瀬 ―――
    4 近藤 誠也 2-2 ●羽生 ○豊島 ――― ○勇気 ●永瀬 先渡辺 _菅井
    ――(陥落ライン)――――――――――――――――――――――――――
    2 豊島 将之 2-3 ○勇気 ●近藤 ○羽生 ●永瀬 ――― ●菅井 _渡辺
    5 佐々木勇気 1-4 ●豊島 ●羽生 ●菅井 ●近藤 ○渡辺 ――― _永瀬 ▼陥落
    5 渡辺 明  0-4 ●菅井 ――― ●永瀬 ●羽生 ●勇気 _近藤 先豊島 ▼陥落
  14. 2023/11/14 (火) 19:05:33
    菅井歓喜だな
  15. 2023/11/14 (火) 19:05:59
    仮に4-2で並んでもまた永瀬とPOとかきつくて笑う
    何にしても永瀬のPO確率が一番高いな
  16. 2023/11/14 (火) 19:06:10
    ※11
    残留は対局前から決まってた
  17. 2023/11/14 (火) 19:07:11
    ◎第73期 王将戦 挑戦者決定リーグ 挑戦争い(敗数→順位基準)
    位 棋 士 名 勝 敗 1回戦 2回戦 3回戦 4回戦 5回戦 6回戦 7回戦
    3 永瀬 拓矢 4-1 ――― ○菅井 ○渡辺 ○豊島 ○近藤 ●羽生 先勇気
    5 菅井 竜也 4-1 ○渡辺 ●永瀬 ○勇気 ――― ○羽生 ○豊島 先近藤
    ――(↓単独挑戦可能性消滅)―――――――――――――――――――――
    1 羽生 善治 4-2 ○近藤 ○勇気 ●豊島 ○渡辺 ●菅井 ○永瀬 ―――
    ━━(↓挑戦可能性消滅)━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
    4 近藤 誠也 2-2 ●羽生 ○豊島 ――― ○勇気 ●永瀬 先渡辺 _菅井
    2 豊島 将之 2-3 ○勇気 ●近藤 ○羽生 ●永瀬 ――― ●菅井 _渡辺
    5 佐々木勇気 1-4 ●豊島 ●羽生 ●菅井 ●近藤 ○渡辺 ――― _永瀬 ▼陥落
    5 渡辺 明  0-4 ●菅井 ――― ●永瀬 ●羽生 ●勇気 _近藤 先豊島 ▼陥落

    永菅
    ○○ 永瀬-菅井でプレーオフ
    ○● 永瀬挑戦
    ●○ 菅井挑戦
    ●● 羽生-永瀬でプレーオフ
  18. 2023/11/14 (火) 19:07:25
    ※12
    順位戦三浦は負け越しながらギリギリ残留ばかりだったが、
    羽生は毎年勝ち越してるんだから全然違うだろ
  19. 2023/11/14 (火) 19:08:00
    会長をやりながらこの強さか
  20. 2023/11/14 (火) 19:08:30
    正弦波みたいな曲線ができるかと思った。
  21. 2023/11/14 (火) 19:08:34
    永瀬菅井が両方負けるとは思えないから、ほぼ永瀬菅井の一騎打ちかな
    菅井が挑戦したら面白いね
  22. 2023/11/14 (火) 19:08:38
    羽生は持ち時間4時間くらいならまだトップ棋士。
  23. 2023/11/14 (火) 19:09:10
    ここまでシーソーゲームの対局も珍しい
    でも力勝負になるとやっぱり羽生>>>永瀬
  24. 2023/11/14 (火) 19:09:49
    永瀬は努力の鬼だけど
    終盤力がどうしても弱点だな
  25. 2023/11/14 (火) 19:09:59
    永瀬●菅井●の場合 羽生と永瀬のプレーオフ
    永瀬○菅井●の場合 永瀬挑戦
    永瀬●菅井○の場合 菅井挑戦
    永瀬○菅井○の場合 永瀬と菅井のプレーオフ
  26. 2023/11/14 (火) 19:10:17
    今日の羽生終盤乗り切ったな
    これで面白くなってきた
  27. 2023/11/14 (火) 19:10:21
    1位だし3勝3敗でも残留出来たけど、地上最強の永瀬に勝ってリーグ復帰してから継続して勝ち越し
  28. 2023/11/14 (火) 19:10:44
    羽生さんの将棋は相変わらず若いな
  29. 2023/11/14 (火) 19:10:53
    相変わらず評価値だけみて「羽生も永瀬も弱い」とか言ってる奴がいて笑えるわ
    こういうやつってウォーズ3級くらいなんだろうな
  30. 2023/11/14 (火) 19:11:05
    王将戦のギリギリ残留力ならむしろ誠也
  31. 2023/11/14 (火) 19:11:07
    忙しくしている方が調子がいいみたいなこと以前言ってたよね
  32. 2023/11/14 (火) 19:11:42
    こんだけ衰えてもまだこの強さ
  33. 2023/11/14 (火) 19:11:58
    コレの結果を見て連盟サイトにアクセスしたら「502 Bad Gateway」……
    サーバ管理者何やってんだよ
  34. 2023/11/14 (火) 19:12:06
    よっしゃあああ!!!
    羽生さん勝ったあああ!!!

    の人、最近見ないけどお元気ですか?
    今日は強かったよ
  35. 2023/11/14 (火) 19:12:15
    4-2
    4-2
    4-2
    6-0
    4-2

    これが50過ぎたおっさんで1-5や0-6で中堅や若手をリーグ陥落させるの怖い
  36. 2023/11/14 (火) 19:12:33
    永瀬の終盤力が弱点って言われるレベルなら、終盤強い棋士なんて一人しかないんですが…
  37. 2023/11/14 (火) 19:12:59
    以前よりは永瀬に勝てるようになってきてるな
  38. 2023/11/14 (火) 19:13:47
    36
    元々終盤力がウリだったか永瀬?
  39. 2023/11/14 (火) 19:13:51
    羽生さんが挑戦者になる可能性ある?
  40. 2023/11/14 (火) 19:13:56
    近藤は残留がかかってるが、勇気は消化試合だから永瀬挑戦だろう
  41. 2023/11/14 (火) 19:14:17
    いま御徒町で木村おじさんとそっくりな人見かけたけど、
    普通のサラリーマンだよね?
  42. 2023/11/14 (火) 19:14:51
    イクラちゃん「ハ〜ブ〜」
  43. 2023/11/14 (火) 19:15:21
    残留者が羽生、豊島、永瀬、菅井になったら誰が5位で残留できるの...藤井八冠(王将)ぐらいでは...
  44. 2023/11/14 (火) 19:16:49
    38
    終盤型って言われてこなかったけど、今は普通にトップレベルだと思うなあ
  45. 2023/11/14 (火) 19:16:55
    玉囲えば勝率上がりそうと毎回羽生さんの将棋見てて思うが嫌なんだろうな
  46. 2023/11/14 (火) 19:17:34
    20
    1.5周期できてたな
    そのあと逆√からの√ですごいことになってた
  47. 2023/11/14 (火) 19:17:39
    ※39

    17さんが書いてた。

    永菅
    ○○ 永瀬-菅井でプレーオフ
    ○● 永瀬挑戦
    ●○ 菅井挑戦
    ●● 羽生-永瀬でプレーオフ
  48. 2023/11/14 (火) 19:18:30
    ハブヨシおめ!
    ナガタク乙!
  49. 2023/11/14 (火) 19:18:49
    19
    怪鳥という前例があるからな
  50. 2023/11/14 (火) 19:19:17
    ※47

    25さんもありがとう。
  51. 2023/11/14 (火) 19:19:25
    昨日、一昨日と仕事してるのにやるなー!
  52. 2023/11/14 (火) 19:20:22
    渡辺・広瀬が不調の今、永瀬より終盤強い棋士は藤井以外では居ないでしょ
  53. 2023/11/14 (火) 19:21:23
    豊島渡辺菅井の方が終盤強いと思う
  54. 2023/11/14 (火) 19:21:35
    ハブヨシおめ!
    ナガタク乙!
  55. 2023/11/14 (火) 19:22:06
    昨日首相官邸に行ってキシフミに激励受けたハブヨシは負けるわけにいかなかった
  56. 2023/11/14 (火) 19:22:39
    ナガタクの挑戦力の低さを考えると、スガタツに捲られてもおかしくないな
  57. 2023/11/14 (火) 19:22:45
    羽生「永瀬君、これが負けない将棋というものだよ」
  58. 2023/11/14 (火) 19:22:56
    スガタツは俄然やる気が出てきただろうな
  59. 2023/11/14 (火) 19:26:23
    永瀬5-1勇気
    菅井3-0近藤

    ほぼプレーオフ確定
  60. 2023/11/14 (火) 19:29:38
    フミフミ
  61. 2023/11/14 (火) 19:30:04
    ナベナベ
  62. 2023/11/14 (火) 19:30:21
    ※59
    それでいいのか勇気。アリとキリギリスそのままじゃないか
  63. 2023/11/14 (火) 19:30:28
    ブハブハ
  64. 2023/11/14 (火) 19:30:57
    ミウミウ
  65. 2023/11/14 (火) 19:31:17
    ワンワン
  66. 2023/11/14 (火) 19:32:38
    カメカメ
  67. 2023/11/14 (火) 19:33:27
    バナバナ
  68. 2023/11/14 (火) 19:34:04
    バナナのナガセ は バナナガセ
  69. 2023/11/14 (火) 19:34:32
    バナナガセ バナナガセ バナガセ
  70. 2023/11/14 (火) 19:34:37
    羽生100期はありますか?
  71. 2023/11/14 (火) 19:35:15
    でも永瀬はプレーオフ以上だから羽生挑戦にはもう一回永瀬に勝たないといけない きつい
  72. 2023/11/14 (火) 19:36:10
    イキリ菅井はカラスガイ
  73. 2023/11/14 (火) 19:38:10
    あ、永瀬プレーオフ以上じゃなかった
    菅井単独一位の可能性もまだあったね 失礼
  74. 2023/11/14 (火) 19:40:07
    久しぶりに2日制の振り飛車も見てみたい気がする
    女流タイトル戦には2日制ないから
  75. 2023/11/14 (火) 19:40:43
    やっぱブシハルはつえーわ
  76. 2023/11/14 (火) 19:41:28
    たっくん😭
  77. 2023/11/14 (火) 19:48:08
    二人とも感想戦楽しそうでなにより
  78. 2023/11/14 (火) 19:48:46
    やっぱ永瀬豊島は羽生世代の衰えのおかげで出てきた感すごいな
  79. 2023/11/14 (火) 19:51:05
    藤井王将羽生挑戦者での再戦
    会場で待ってます!
  80. 2023/11/14 (火) 19:51:14
    羽生がタイトル戦出ても会長職はさぼっちゃやーよ
  81. 2023/11/14 (火) 19:52:56
    藤井の八冠を崩し100期達成とかドラマみたいだな
  82. 2023/11/14 (火) 19:54:42
    一方はスーパースターで会長職も兼任、一方は普及活動をやらずインタビューでも一般ファンを見下すような発言。神様は見てるねー。
  83. 2023/11/14 (火) 20:05:36
    このおっさん、いつも残留してんな
  84. 2023/11/14 (火) 20:05:48
    菅井先生の挑戦お願いします><
  85. 2023/11/14 (火) 20:06:42
    ※82
    別にいろんなタイプいていい。
  86. 2023/11/14 (火) 20:07:23
    藤井に2日制で唯一2勝したのは伊達ではない
    藤井からタイトル奪取の可能性が最も高い棋士は現状では羽生だと思う
  87. 2023/11/14 (火) 20:15:03
    コメントに今の40代何してんだってあるけど20代30代の棋士の方が何やってんのよと言いたい
  88. 2023/11/14 (火) 20:15:49
    ※83
    藤井八冠が超えるべき目標作り続けているからね
    地獄の王将リーグ30年以上は本当に凄い
  89. 2023/11/14 (火) 20:17:01
    昨日は総理と談笑しながら
    今日は永瀬との激戦を制する
    会長とトップ棋士の二刀流凄い
  90. 2023/11/14 (火) 20:18:29
    言われてみると今の40代の最強って誰だ?久保?
  91. 2023/11/14 (火) 20:20:26
    ※90
    山ちゃんを諦めてるんじゃねえよ
  92. 2023/11/14 (火) 20:20:41
    永瀬◯菅井◯→永瀬菅井PO
    永瀬◯菅井●→永瀬挑戦
    永瀬●菅井◯→菅井挑戦
    永瀬●菅井●→永瀬羽生PO
    永瀬勇気は5-1、菅井近藤は3-0。
    勇気が既に陥落確定してて、近藤が残留かかってるから永瀬有利かな。POになったら菅井が勝ちそうな気がするが
  93. 2023/11/14 (火) 20:21:22
    羽生さんが勝つとお酒がおいしい!
    できればまた聡太くんとのタイトル戦を見たいなぁ…
  94. 2023/11/14 (火) 20:27:00
    93
    お前羽生ヲタか?
  95. 2023/11/14 (火) 20:27:35
    40代レーティング トップ5
    山崎  1765
    イシケン  1746
    三浦  1686
    阿久津 1686
    松尾  1676
  96. 2023/11/14 (火) 20:28:56
    いやあーマジで酷い将棋だったな
    ロートル同士の将棋みたいなグラフになってる
    なんぞこれ
  97. 2023/11/14 (火) 20:30:14
    すげー
    とても嬉しい
  98. 2023/11/14 (火) 20:32:28
    ※95
    50代でも羽生が異常なだけ定期
  99. 2023/11/14 (火) 20:33:12
    40代には来年超大型新人の渡辺明入ってくるから
  100. 2023/11/14 (火) 20:34:39
    95
    イシケン⁉︎って思ったらそれ同姓同名の別人でしょ
  101. 2023/11/14 (火) 20:35:00
    ナベから藤井までの間は不作とか言われてたけど
    羽生からナベの間の世代も大概よな
  102. 2023/11/14 (火) 20:36:01
    羽生さんすごい!
  103. 2023/11/14 (火) 20:37:09
    羽生さんおめ!
    たっくん乙!
  104. 2023/11/14 (火) 20:38:21
    101
    羽生というかその下世代の久保とかあたりから渡辺の間は歴代最弱レベルだよ
  105. 2023/11/14 (火) 20:38:45
    ナベが40代半ばくらいの時は見下していた当時の深浦、三浦、木村あたりより棋力の落ちが酷そう
  106. 2023/11/14 (火) 20:40:19
    ※86
    もう何度も指摘されているでしょう
    広瀬さんの存在を忘れているの
    却って羽生さんに失礼でしょう
  107. 2023/11/14 (火) 20:40:54
    マジで50代とか信じられん
  108. 2023/11/14 (火) 20:41:55
    今の羽生さんなら藤井からタイトル奪取できるかも
  109. 2023/11/14 (火) 20:43:43
    夢見すぎwどうあがいても藤井から奪取出来る訳がないだろw
  110. 2023/11/14 (火) 20:45:46
    聡太「若手棋士が挑戦して来ないかなぁ」
  111. 2023/11/14 (火) 20:45:59
    108
    今日は二転三転して勝ったけど、今期36戦21勝15敗(0.583では、タイトル挑戦はできるかもしれないけど、奪取は流石に夢見ではないかな
  112. 2023/11/14 (火) 20:46:02
    羽生が挑戦した所で今ですら1割台の対藤井の勝率が更に落ちるだけだろうな
    1割台の勝率でなぜ奪取出来るとか妄想出来るのかが謎
  113. 2023/11/14 (火) 20:46:03
    羽生
    自宅にいる時間が少ないと好調
    ヨメどんだけー
  114. 2023/11/14 (火) 20:50:56
    王将戦で大山を抜く20連勝だから相手が羽生ならニュース的には色が付いていいかもな
    世間的には通算対戦成績を毎局晒されて藤井>羽生の完全格付けだけでなく
    「羽生じゃなくて大山の記録なんだ」と大山>羽生とも認識される出来事になりそうだが
  115. 2023/11/14 (火) 20:51:19
    いつか本気で勝ちに行く羽生将棋を見てみたいわ
  116. 2023/11/14 (火) 20:57:25
    プレーオフなったら盛り上がりそうだな
  117. 2023/11/14 (火) 21:07:03
    114
    悲しいかな世間的には大山どころか羽生すら少し歳いった人でないと認識されてない
  118. 2023/11/14 (火) 21:11:33
    永瀬豊島菅井さいたろう辺りは豊作世代やろ
  119. 2023/11/14 (火) 21:15:31
    Abemaで終盤や詰将棋クイズ大会でもやったらいいんじゃない?
  120. 2023/11/14 (火) 21:20:59
    ※118
    ナベに1度もタイトル戦で勝てなかった時点でなぁ・・・
  121. 2023/11/14 (火) 21:21:43
    ハブヨシの強さを将棋に例えると?
  122. 2023/11/14 (火) 21:23:08
    ※121
    藤井の最年少記録と大山の最年長記録のどちらも併せ持つハイブリッド棋士
  123. 2023/11/14 (火) 21:39:59
    記録保持者じゃないんだから全然併せ持ってないじゃんww
  124. 2023/11/14 (火) 21:40:44
    このおじいちゃん強いな
  125. 2023/11/14 (火) 21:41:26
    時間ない終盤なら分かるが時間たっぷりの中盤から疑問手の応酬してんのな
  126. 2023/11/14 (火) 21:41:34
    この状況から挑戦したら奇跡だが。奇跡の逆転挑戦なるか。
  127. 2023/11/14 (火) 21:43:42
    まぁ普通に考えてガタヤの挑戦だろう
  128. 2023/11/14 (火) 21:46:09
    >>125
    どの手がどう疑問手だったのか教えて
  129. 2023/11/14 (火) 21:46:29
    全王者と現No.2でこんな悪手合戦では藤井の正確性の異常さが際立つな

    不思議なのは対藤井だとどの棋士も悪手率下がるんだよな
    藤井のオーラ的なものなのか、よほど研究深めて集中して指してるからなのか
    そんな中で勝ちまくり続けてる藤井の力は相当突き抜けてるんだろうな
  130. 2023/11/14 (火) 21:48:47
    藤井戦の時は気合い入れて渾身の研究をみんなぶつけてきてるからなぁ
    本来なら藤井戦はスルーして他に回した方が合理的だけど棋士としてはやはり「藤井に勝ちたい」が優先されるのだろうね
  131. 2023/11/14 (火) 21:49:44
    129
    「全王者」じゃなくて「前王者」なw
  132. 2023/11/14 (火) 21:50:32
    128
    貧乏人じゃないなら囲碁将棋プラス観てこいよ
  133. 2023/11/14 (火) 21:52:41
    ひえー
    菅井漁夫の利で自力復活やんけ
  134. 2023/11/14 (火) 21:54:49
    勇気戦残してる永瀬が有利かな
  135. 2023/11/14 (火) 21:56:47
    今季は羽生さんのタイトル戦見てないから、羽生さん挑戦がいいなぁ
  136. 2023/11/14 (火) 21:57:01
    永瀬菅井羽生だと誰が挑戦しても結果はほぼ防衛なんだろうが二日制での対永瀬は見てみたい
    菅井も羽生も一日制向きっぽいもんな
  137. 2023/11/14 (火) 22:01:29
    永瀬は王将戦でナベにすら勝てなかったからなぁ
  138. 2023/11/14 (火) 22:02:00
    135
    どうせなら1日制で見たいんだけどな
  139. 2023/11/14 (火) 22:03:52
    永瀬本人も言ってたけどナベとは謎の相性問題があると思うんだよな
    というかナベ自身も二日制の鬼かつ冬将軍だから竜王戦と王将戦ではブーストかかるしな
  140. 2023/11/14 (火) 22:04:35
    羽生はないんじゃないか
    永瀬勇気と菅井誠也で永瀬菅井両方負けってのは可能性低そう
    仮にプレーオフになってもまた永瀬ってのが
    ただ永瀬は挑決に弱い印象あるからプレーオフになればあるいはワンチャンあるかもだが
    最近の羽生も重要な対局にはあまり強くない印象もあるからなぁ
  141. 2023/11/14 (火) 22:09:14
    永瀬が負けてレーティングが藤井と200差になりそうな勢いだな
    銀河戦の藤井の対戦相手次第ではもう200差になってるかもしれないが
  142. 2023/11/14 (火) 22:11:21
    ※139
    確かに冬の時期のナベにはいくら藤井でも番勝負で勝てないだろうなぁ
    もう数年経って藤井が成長すれば話は別だが
  143. 2023/11/14 (火) 22:13:04
    141
    いつのまにかもう3位豊島とは200差付いてたんだな
  144. 2023/11/14 (火) 22:14:47
    142
    そうだな、まさかナベが棋王や王将を取られる訳がないもんな
  145. 2023/11/14 (火) 22:16:27
    王座戦の内容と初の二日制対決を考慮すれば僅かでも可能性があるのは永瀬くらいか
  146. 2023/11/14 (火) 22:18:26
    あれ…羽生さんてゼンジだっけ?
  147. 2023/11/14 (火) 22:21:54
    羽生がレーティング5位になってるのは草
    何だかんだ言っても強いんだよなあ
  148. 2023/11/14 (火) 22:24:10
    羽生は強いよ
    藤井さえいなければ普通に100期達成してもおかしくはなかったろう
  149. 2023/11/14 (火) 22:29:30
    鬼畜眼鏡ほどではないが小鬼眼鏡くらいの力はあるな
  150. 2023/11/14 (火) 22:31:07
    100期届いてないのは藤井のせいでないだろ
    太地菅井広瀬豊島あたりに負けたから
  151. 2023/11/14 (火) 22:31:38
    たしかに。
  152. 2023/11/14 (火) 22:38:47
    ※138
    羽生は100期を叡王でとってくれるのがベスト
    叡王は現存で唯一獲得していないタイトルだし
    早指し棋戦は羽生の土俵
  153. 2023/11/14 (火) 22:42:34
    TUEEEEEE
  154. 2023/11/14 (火) 22:42:42
    いつから叡王戦が早指し棋戦になったんだ
  155. 2023/11/14 (火) 22:43:48
    タイトル戦では最も持ち時間が短い棋戦
  156. 2023/11/14 (火) 22:45:46
    もしかしたら渡辺王将対羽生九段が見られるかもしれんな
  157. 2023/11/14 (火) 22:49:25
    豊島はともかくそのタイトル戦が唯一のタイトルとなってる太地や菅井、2期目の広瀬に負けたのは痛いよな
    あとは通算3期の天彦に負けてなければ名人も二桁だったのも痛い
    三浦に負けたりとかそういう本来はしっかり勝ち切らないといけない相手にとりこぼす安定感のなさが羽生らしいっちゃ羽生らしいけど

    恐らく藤井や大山との決定的な差はそこの安定感というか取りこぼしの有無だろうな
    藤井が木村出口伊藤大地を相手に安定してたのを見るとそういう部分が突出力の証なんだろうと思う
  158. 2023/11/14 (火) 22:55:51
    羽生は叡王戦が一番相性悪いんだよな
    普通に予選落ちするし・・・
  159. 2023/11/14 (火) 22:58:26
    羽生の叡王戦はこのままいけば出場20回超えで獲得0となりそう
  160. 2023/11/14 (火) 22:59:04
    逆転将棋もそうだけど絶対感の無さは良くも悪くも羽生の特徴だから
  161. 2023/11/14 (火) 23:18:21
    第1期を欠場した呪いさ
  162. 2023/11/14 (火) 23:20:16
    え、羽生さん永瀬に勝ったの。ご多忙だろうにほんととんでもないな…。
    永瀬挑戦と思ってたけど痛い負けになったな。菅井との鬼勝負観たいがw
  163. 2023/11/14 (火) 23:24:20
    藤井の年間勝率更新の為にも是非羽生に挑戦してもらいたい
  164. 2023/11/14 (火) 23:36:16
    羽生は明らかに一日制の方が得意だけど菅井と永瀬はどうなの?
    菅井の唯一のタイトルは一応二日制だし永瀬は二日制のタイトル経験ないけど
  165. 2023/11/14 (火) 23:41:52
    振り飛車かつあまり長考しない菅井の棋風というかスタイルは二日制より一日制の方が合ってると思う
    菅井が向いてるというよりは相手に長考出来る時間が少ない方が良いという意味で
  166. 2023/11/14 (火) 23:43:02
    誰が、20代指し盛りの藤井王将に挑戦するのか、番勝負の内容も楽しみになってきました。
  167. 2023/11/14 (火) 23:45:13
    勝率って対藤井でそんな差があるかなあ
    ナベとかなら明確に相性的なものもありそうだが
  168. 2023/11/14 (火) 23:46:34
    指し盛りというには藤井はまだ若すぎるけどなw
    本来なら藤井の年齢は伸び盛りと表現する年齢
  169. 2023/11/14 (火) 23:49:11
    おいおい羽生が挑戦ならまた藤井が2敗しちゃうぞw
  170. 2023/11/14 (火) 23:53:18
    167
    藤井の対戦成績
    羽生13勝3敗0.813
    永瀬15勝6敗0.714
    菅井9勝4敗0.692

    単純な可能性の問題として7番勝負だと菅井永瀬には1勝される可能性が高いが羽生だとストレートも普通にありえるって感じかな
  171. 2023/11/14 (火) 23:54:30
    169
    むしろ確率の収束的には藤井の4-0の可能性が高い
    あっても1敗までだろうな
  172. 2023/11/14 (火) 23:59:52
    94
    とんがりは大人しくしておけ
  173. 2023/11/15 (水) 00:00:53
    序盤の75歩76銀とかいかにもソフトの手って感じの手だな
  174. 2023/11/15 (水) 00:02:03
    豊島もそうだけど菅井もまだ藤井が未成熟のうちに最初に2連勝してるのが大きいよな
  175. 2023/11/15 (水) 00:03:44
    170
    誰が来ても可能性を感じないのが...
  176. 2023/11/15 (水) 00:07:15
    にしても菅井は今年急に強くなったよな
    やっぱり藤井とのタイトル戦が大きかったんだろうか?
  177. 2023/11/15 (水) 00:09:23
    これはプエーレオフが期待
  178. 2023/11/15 (水) 00:10:02
    とはいえ羽生の対藤井戦全勝利のうち2/3を上げてる番勝負での全力研究ハメは要警戒だろう
    逆に言えばそこまでしても2勝止まり、あれがなければ全対戦成績で1勝しか出来てないという凹られ具合って事でもあるが
  179. 2023/11/15 (水) 00:13:00
    物語性なら元藤井キラー豊島or前覇者羽生の奪還が熱い
    特に豊島とか永瀬と別ベクトルで藤井に対して内に秘めてるものは多そうだし
  180. 2023/11/15 (水) 00:19:08
    今日の将棋とか永瀬がいかに研究が深くてもあの序盤は研究できないだろう
    そういう意味で最善手を求めるという意味でのAI研究は増田が言うように終わってる
  181. 2023/11/15 (水) 00:27:32
    179
    現役少なくとも藤井より年上には物語性なんてもうないわ
  182. 2023/11/15 (水) 01:03:38
    ※128
    意味不明
  183. 2023/11/15 (水) 01:04:09
    羽生がつよいというより、永瀬が不甲斐なさすぎるわな
    20歳離れててこんな負け方になるのは弱すぎるとしか言いようがない
    問題は現状藤井の周りには50代に、20歳離れていても負けてしまう棋士しかいないということ
    そりゃ藤井も8冠とるわな
  184. 2023/11/15 (水) 01:14:16
    全盛期の羽生世代と比較すると物足りなさは否めないわな
  185. 2023/11/15 (水) 01:19:31
    菅井の挑戦あるな
  186. 2023/11/15 (水) 01:38:04
    何も改革しないみたいだけど、そろそろ椅子にした方がベテランも楽なんじゃないかな。
  187. 2023/11/15 (水) 02:22:46
    会長やってて研究時間を確保できない50代の人が
    NHK杯で豊島に勝利
    王将リーグで永瀬に勝利

    いや確かにタイトル99期獲得した超天才だから納得もするけどさ…
    他の若手棋士は何やってるんだという話になるな
    そりゃ聡太が8冠獲得するのも当然だと思えるよ
  188. 2023/11/15 (水) 02:25:23
    1日制の史上最強は羽生
    2日制の史上最強は藤井

    これでいいんじゃないか?
  189. 2023/11/15 (水) 02:33:33
    1日制でも藤井が最強だろ
  190. 2023/11/15 (水) 02:35:25
    ぶっちゃけ今の羽生の方が今の渡辺よりもずっと強いと思う
    それぐらいナベの衰えが顕著になってる

  191. 2023/11/15 (水) 02:37:17
    ※188
    以前は
    1日制史上最強は羽生
    2日制史上最強は大山
    だった

    今は
    1日制史上最強は藤井
    2日制史上最強は藤井
    になってる
  192. 2023/11/15 (水) 02:57:05
    190
    全盛期の鍋は終盤の精度が神がかり的に高かった。
  193. 2023/11/15 (水) 04:48:55
    ※190
    本人も動画振り返って解説での言葉使いの改善など
    普及モードに入ってるみたい
    普及も対局と同じぐらい重要なのは事実

    囲碁が将棋と人気面で大きく差がついたのは普及にそれほど熱心では無かったため
  194. 2023/11/15 (水) 06:07:49
    192
    トイレ指し出来るかどうか、見事にリンクしてるからな
  195. 2023/11/15 (水) 06:08:07
    会長職は森内に任せてプレイヤー一筋でいってほしかったぜ
  196. 2023/11/15 (水) 06:10:11
    まあ、鍋なんて,出発からしてパチモノ中学生棋士だから
    藤井、羽生と同じ土俵で論じる価値無いよ
  197. 2023/11/15 (水) 07:43:07
    羽生さん、一昨日はバスツアーガイドやって、昨日は八冠と官邸に行って
    会長職ってホント激務な
    むしろ永瀬が一時期より不安定になってるのが気になる
  198. 2023/11/15 (水) 08:05:36
    八冠を倒せるものは、菅井のみ。
  199. 2023/11/15 (水) 08:59:27
    184
    羽生世代はバグみたいなもんだから例外扱いでいい
    今は逆に藤井がバグみたいな存在でまわりが弱いわけではない
  200. 2023/11/15 (水) 09:35:33
    199
    羽生世代なんて,藤井がいたらまとめてねじ伏せられてるよ
  201. 2023/11/15 (水) 09:38:23
    ※190
    40になる前に弱気になっているようでは天国の米長が夢枕に立って叱咤激励されるぞナベ
  202. 2023/11/15 (水) 09:57:59
    200
    別に藤井を貶してるわけでもないのに羽生世代アレルギー凄いなw
  203. 2023/11/15 (水) 10:13:19
    202
    羽生の評価が上がると自分の好きな棋士の評価が相対的に下がるから悔しいんやろうなw
    過去の実績にしても現在のレーティング5位にしても羽生の強さは疑う余地が無いのにな
  204. 2023/11/15 (水) 10:18:31
    ※200
    199は藤井はバグみたいに強い、藤井の周りも弱いわけではないって言ってるんだから噛みつくなら184にしとけよ
  205. 2023/11/15 (水) 12:57:16
    50を超えて今の連盟の忙しそうな会長職(マンションの30年建て替え問題を考えればよい)を兼任しながらしぶとく勝つとは凄いよね
    佐藤もすさまじかったね以前
    40で即陥落キメてるやつは一体何なのだろう?
    さぁ…とか言わないように
  206. 2023/11/15 (水) 13:11:54
    50代の20歳以上年齢の離れた棋士に勝てない永瀬
    問題はそういう不甲斐ない棋士しか藤井の周りにはいないということ
    藤井が異常につよいとか言ってるやつは的外れだと理解した方がいい
  207. 2023/11/15 (水) 13:24:12
    序列最下位無料中継なしタイトルに無駄に挑戦してもね…
  208. 2023/11/15 (水) 14:44:43
    まあ昔と違って若い棋士有利になってるからもう羽生世代はCクラスに落とさないと最近の棋士は不甲斐ないと言われてしまうかもしれないなあ
    ただそれを差し引いても藤井は異常に強いぞw
  209. 2023/11/15 (水) 15:18:06
    おい時代はAI研究メインの若手がしのぎ削り合ってるんじゃなかったのかよ
    旧世代のチャンピオンなんか相手にならないって話じゃなかったのかよ
  210. 2023/11/15 (水) 16:00:52
    森内が羽生七冠時より今の方がレベルも高くて競争も大変
    その中での八冠は凄いと言ってるんだよなぁ
  211. 2023/11/15 (水) 16:23:31
    やっぱし羽生さんは強いね。
  212. 2023/11/15 (水) 16:24:18
    210
    俺らのほうが大変だった、なんてもし思ってても言わんやろ
    そんなん言うのは加藤一二三ぐらいだ
  213. 2023/11/15 (水) 16:32:21
    羽生は52歳まで努力を積み重ねてきた
    渡辺明の52歳や藤井八冠の52歳はどうなるか
  214. 2023/11/15 (水) 16:33:23
    212
    ところがほとんどの若手も森内と同じ事を言ってるんだよなぁ
  215. 2023/11/15 (水) 16:37:21
    ※212
    その理屈で言うと今まで中原とか谷川や55年組や渡辺なんかが羽生を褒めてたのもリップサービスだったんだなw

    まぁ今ではみんな藤井の方が凄いって言ってるから少なくとも羽生や羽生世代(自分らとは違う世代なのに)よりは藤井が上って事の歴然たる証だよな
  216. 2023/11/15 (水) 17:14:59
    谷川森内渡辺深浦あたりの発言で大雑把にまとめると
    羽生は付け入る隙があった(からタイトル獲れた)
    藤井は弱点がなく驚異の安定感(なので負けない)

    両者の勝率や実績(タイトル戦負けなし19連勝など)からもこの証言には裏付けもしっかりある
    やっぱりトップの強さで2番手以降の実績が決まるというのが証明されてるんだよね
    層が薄く見えるのはトップが圧倒的すぎるから、層が厚く見えるのはトップの力不足
  217. 2023/11/15 (水) 17:33:06
    永瀬には終盤、角打って王手しながら羽生の銀を抜くトリッキーな妙手があったらしいが
    藤井なら見つけてただろうなとも思ってしまう
    なので羽生がよく指したのもあるが永瀬が実力を出せなかった印象
  218. 2023/11/15 (水) 18:35:22
    羽生世代は強いだろう。37期もタイトル獲得したんだから。羽生世代がいなかったら羽生はもっとたくさんタイトルを獲得してたよ。
  219. 2023/11/15 (水) 18:36:35
    218
    216が全てなんだよなぁ
  220. 2023/11/15 (水) 20:05:27
    渡辺は羽生世代は強い、今の若手で強いのって藤井以外誰ですか? って言ってるから本心なんじゃないの?
    他の棋士と違って建前で話すタイプでもないし
  221. 2023/11/15 (水) 20:06:41
    藤井は頭二つくらい抜けてるけど今の若手が羽生世代と比べて豊作かと言われるとあやしいかな
  222. 2023/11/15 (水) 20:17:59
    羽生世代が豊作に見えるのは羽生が強くなかっただけだからタイトル数とか出したって意味ないし
    今の若手と比べる意味もないよね
    対藤井と対羽生の難易度が違いすぎるんだから
  223. 2023/11/15 (水) 20:37:52
    どの世代の棋士も今の方がレベルが高いって言ってるのに羽生ヲタだけ頑張って主張しても無意味
  224. 2023/11/15 (水) 20:50:31
    流石に羽生世代が一番層が厚い棋士、将棋ファン共通の見解だと思う
    その上で仮に藤井が羽生と交代したとしても結局今と同じくらい突出してるくらい藤井が強過ぎるってのも共通の見解だと思う
  225. 2023/11/15 (水) 20:54:34
    羽生世代はなんな謎に同じ年代に固まり過ぎたから世代で見ると別格感あるけど今の棋士が弱いかというとそんなことはない
    ちゃんと粒揃い
  226. 2023/11/15 (水) 21:09:17
    層が厚いを否定してるのではなく羽生が抑えきれなかったからこその層の厚さという事だろ
  227. 2023/11/16 (木) 01:30:04
    ※226
    今はAIあるから誰でも自分より強い相手に将棋教えてもらえるけど
    羽生全盛期は羽生が地球で一番将棋強かったからね
    羽生以外は羽生の将棋を分析や研究できても羽生はこれ以上強くなるために自分で試行錯誤するしかなかった
  228. 2023/11/16 (木) 04:30:46
    負け越して苦手と重ったら勝ち出すの怖い
  229. 2023/11/16 (木) 09:03:58
    227
    的外れもいいところ
    それだと大山が説明が付かないだろ
    それにどの棋士もAIの存在で逆に一人が突出するのは難しくなったと言っている

  230. 2023/11/16 (木) 10:05:43
    226
    羽生が抑えきれなかっただけは層が厚いを否定してないか?
    結局羽生が抑えきれなかっただけで層が厚いわけじゃないと言いたいんだろう?
    個人的には羽生世代でも藤井には敵わなかったろうが全時代の棋士の中で一番層が厚いのは羽生世代だと思うぞ
  231. 2023/11/16 (木) 11:18:56
    羽生世代は単純に勝率高いよね
    タイトル獲得数はともかく勝率は羽生が藤井になったところでたいして影響出ないし
  232. 2023/11/16 (木) 11:25:43
    全体的なレベルは現在が一番高いだろうけどトップ層のレベルが一番高いのは現在なんだろうか?
    例えば街の将棋道場でも30年前より現在の方が全体的なレベルは高いだろうけどアマ五段が8人いて道場の平均が3級とアマ三段が4人いて道場の平均は1級とかなら優勝し辛いのは前者だと思う
    そういう意味ではレベルが高いよりトップ層が厚い方が突出は難しい気がする
  233. 2023/11/16 (木) 14:47:59
    どの分野でもそうだが歳取ってる奴が新しいこと始めても付け焼き刃にしかならんのよな
    何故なら大人と子供では脳の構造、吸収力が違うから
    結局は藤井のように小さい年齢からAIで研究してる棋士が増えて来てから今のように突出できるかどうかで、正直俺は無理だと思うね
  234. 2023/11/16 (木) 15:26:26
    最後羽生世代にやり返してストレス発散してる奴いるけど、
    渡辺ヲタ哀れ過ぎwwwwwwwwww
    落ちぶれすぎwwwwwwwwww
  235. 2023/11/16 (木) 15:44:56
    233
    15歳くらいでAI研究が当たり前になってるのと45歳くらいでAI研究始めたのじゃどうしても吸収力が違うよな
  236. 2023/11/16 (木) 16:23:01
    230
    否定してないだろ?
    羽生が藤井と同じペースでタイトル獲ってる状況なら屋敷郷田康光森内丸山藤井
    この辺りは全員タイトル取れてないか取れても康光森内が10期超えなんてしてないだろ
    そうなると層は薄くしか見えない

    逆に藤井が羽生と同じペースだったら渡辺もそれなりに増やしただろうし
    豊島永瀬は生涯では軽く10期超えただろうし
    菅井大地伊藤や藤井より年下世代も何期かは取れただろう
    そうなると層が厚く見える
  237. 2023/11/16 (木) 16:28:24
    231
    羽生世代の頃よりここ近年の方が勝率高い棋士が増えている
    年度勝率で8割超えたのは羽生世代では羽生だけだがここ数年は結構達成者が出てる
    どっちにしろ勝率高いだけではあんま意味ないけどな
  238. 2023/11/16 (木) 16:32:03
    233
    藤井は小さい頃からAI使ってる訳ではないってのは置いとくとしても
    実は羽生世代は研究方法でアドバンテージを得て上世代を駆逐した歴史がある
    藤井もそのうち将棋界に大きな波がくる時に対応しなければいけない
    結局はそういう面ではいつの時代も同じ事
  239. 2023/11/16 (木) 16:35:31
    232
    間違いなくトップ層のレベルは現在の方が高い
    これもどの棋士も言ってる事で現在は他者と差を付けるのが難しい時代
    渡辺豊島永瀬が何かの拍子に格下と思われる相手にも負け出したりするのが良い証拠
  240. 2023/11/16 (木) 17:02:37
    どうでもいいけど、棋士達の発言や証言を無視してまで自分の妄想で羽生世代を持ち上げても意味がない
    複数の棋士の発言を無視してど素人が何を言ったところで妄想と言われても仕方がない
  241. 2023/11/16 (木) 17:18:51
    239
    トップ棋士が格下に負け出してる時点でトップ棋士のレベル低いんじゃない?
  242. 2023/11/16 (木) 17:49:48
    タイトル戦登場回数
    羽生世代
    康光37
    森内25
    郷田18
    丸山10
    深浦8
    藤井7
    屋敷7

    永瀬の世代と天彦の世代
    (豊島18)
    永瀬12
    広瀬8
    天彦6
    斎藤5
    糸谷4
    菅井3

    当分は藤井がタイトルを取るので現在の棋士はタイトル数増えないけどタイトル挑戦はできるとして豊作と言われる永瀬の世代と天彦の世代とどちらとも言えない豊島を足してタイトル挑戦数を出してみたがかなり年代の幅を広く取ってもトータルで羽生世代を越えるかどうか結構微妙
    仮に最終的にトントンか超えるとしても±1歳にこれだけ棋士が揃ってるなら羽生世代の層が厚いことに間違いはなさそう
  243. 2023/11/16 (木) 18:17:40
    今の若手はともかく永瀬豊島あたりの中堅層は藤井の被害を受けずに20代を過ごせてるから、あんま言い訳にならん気がする
    そもそもナベ突破できてない時点で言うほど豊作か?ってなる
  244. 2023/11/16 (木) 18:22:47
    ※242で結論出とるやんけ
  245. 2023/11/16 (木) 19:40:18
    243
    豊島や永瀬の世代は渡辺どころか羽生を突破できてだかどうかすら怪しいからなあ
  246. 2023/11/16 (木) 20:51:21
    240
    それは単にこの手の話題になった時に再三語られてる棋士はリップサービスで今の棋士が強いって言うだろってコメントを君が無視してるだけじゃないの?
    本音で喋りそうな渡辺は羽生世代強いって言ってるコメントも無視してるみたいだし
    現在の棋士が強いのが自明なら勝率、勝数、A級在籍年、タイトル挑戦回数みたいな圧倒的王者がいても変わらない数字データを複数出せばいいのでは?
  247. 2023/11/16 (木) 21:35:41
    241
    頭悪すぎ
  248. 2023/11/16 (木) 21:37:01
    羽生ヲタが必死なのは分かるが
    羽生がだらしないから他がタイトル取れたんだからタイトル数で比較するのが意味ないってのにしつこいなw
    そんなに理解力ないのか?
  249. 2023/11/16 (木) 21:38:33
    246
    リップサービスって理屈が通用するのは羽生世代の発言だけだろ?
    羽生世代より上も下も総じて今の方がレベルが高いって言ってるんだからサービスも何もないだろ
  250. 2023/11/16 (木) 21:42:52
    246
    勝数、A級在籍数、タイトル挑戦回数ってどう考えてもピーク過ぎて数字出し尽くしたロートルの方が有利になる数字だろ
    現在進行形やまだ伸び盛りの棋士と比較してどうすんの
  251. 2023/11/16 (木) 22:20:39
    リップサービスとか言ってるのは羽生ヲタだけだぞw
    羽生ヲタは過去の発言を今言ってるかのようにソースとして扱うのが悪い癖
    それと都合よく解釈したり部分的に抜き取ったりするのも羽生ヲタの特徴

    渡辺の発言は今の若手だけでなく羽生世代も強いのは羽生だけで森内や康光も強くないという意味

    >「割と最近のことだが、渡辺明さんと飲む機会があった。順位戦の昇級もほぼ決まり、
    なかなかご機嫌だった。「最近は強い若手が大ぜい出てきて大変ですね」と私が言うと、
    真顔で「えっ、誰のことですか」。私は次々と思いつくままに名前を挙げたのだが全然、
    納得してくれない。渡辺さんにとって強いというのは10代でタイトルを取るくらいの人を指すようだ。

    「今の棋士は自分も含めて、歴史的には羽生と藤井の間、という位置づけになるんじゃないですかね」と
    ニヒルに笑うのである。つまり、大山康晴、中原誠、谷川浩司、羽生善治、藤井聡太、という名棋士がいて、
    その間の棋士。しかし永世称号を持ち、25日に王将のタイトルを獲得して二冠となった渡辺明をして、
    そんな感じなんだなあと驚くとともに、藤井聡太という青年の器の大きさを今更ながら思い知る。
  252. 2023/11/16 (木) 22:22:43
    249
    どこの世界にインタビューで今の選手は弱いですとか答える奴がいるんだ?
    そりゃ全員今が一番レベル高いって言うだろ
    だから発言じゃなくて客観的な数字や指標で証明してくれよ
  253. 2023/11/16 (木) 22:36:24
    252
    今の選手という言い方ではなく今のレベルだからな
    自分もどっちにも含まれてるんだから全然違うぞ
    ましてやリップサービスとは真逆になる立場の勇気や高見や三枚堂とか今現在の若手ですら断言してるんだぞ

    むしろ金田や張本みたいに昔の方が強かったみたいな言い方する奴もいるだろ
  254. 2023/11/16 (木) 22:37:56
    棋士はリップサービスするけど将棋記者は客観的に語るしちょっと将棋関係の記事を見れば羽生世代は層が厚い、羽生世代が最強って言ってる記事いくつも見つかるから将棋界じゃ羽生世代の層が厚いなんて語るまでもない常識なんでしょう
    よっぽど羽生世代のアン チでもなけりゃそこに異論なんてないはずなんだが
  255. 2023/11/16 (木) 22:38:35
    2番手以降のタイトル数は客観的な数字じゃないって話なのに数字で証明とか頭悪すぎるだろ
    250にもあるがロートルと若手で数字の比較がそもそも意味がないんだし
  256. 2023/11/16 (木) 22:40:44
    254
    それはすでに251で突っ込まれて論破されてるじゃんw
    いつの記事だよw
    最近の記事は今のレベルが高いっていうのしか見ないが?
    しかも棋士と素人の記者では強さの話の重みが全然違う
  257. 2023/11/16 (木) 22:41:43
    頭悪いからタイトルの数でしか比べられないんだろうな
    根拠を否定されても同じ主張の繰り返しとかw
  258. 2023/11/16 (木) 22:43:51
    254
    何度も言うが層が厚いを否定してるのではなく羽生が抑えきれなかったからこその結果的な層の厚さという事

    更に言うならポスト羽生世代~渡辺までが史上最弱世代だったのが一番大きい
    下からの突き上げがないんだからそりゃタイトルもA級も居座れるよな
  259. 2023/11/16 (木) 22:57:27
    250
    いやそれは天彦世代の35までとか永瀬世代の30までとかの羽生世代との比較でいいんじゃないの?
    っていうかタイトル挑戦数のような数字上のデータで比較しないなら何で比較するんだ?
    まさか数字的な根拠一切なしで棋士が発言してるから今の棋士の方が強いって主張してるんじゃないよな?
  260. 2023/11/16 (木) 23:08:49
    将棋記者はわりと衰えて世代交代はしたが羽生世代は層が厚いって意見で一致してると思うが

    ①──将棋界で豊作と言われた年はほかにもありますが、やはり羽生世代がダントツの実績を残しています。なぜだと思いますか?

    ②世代交代で明らかになる羽生世代の凄さ
    長らく将棋界の主流を成してきた羽生善治九段(タイトル99期)を中心とする羽生世代(森内俊之九段・佐藤康光九段・丸山忠久九段・郷田真隆九段・屋敷伸之九段・藤井猛九段)の棋士たちも50歳を過ぎて流石に30歳前後の後進棋士に追い上げられ、昨年の羽生善治九段に続いて佐藤康光九段がA級から陥落するなど世代交代の進行がハッキリして来ました。
    ◆しかし、現世代の中心勢力との年齢差が20歳ほどですから羽生世代は20年余りの間タイトル戦線を独占して来たと言うことが出来るでありましょう。そこで8大タイトル保持者の一覧表を眺めてみると一目瞭然。羽生善治九段が米長邦雄名人から名人を奪取した1994年以降、羽生善治名人が佐藤天彦九段に敗れて名人を失った2016年までの23年間はタイトル保持者も挑戦者も羽生世代で占められていると言っても過言ではない状況です


    ③筆者は『まえがき』で、なぜ羽生世代はこんなに強いのか、この疑問の答えを得るべく、羽生世代の棋士を始めとして、彼らのことをよく知るであろう棋士たちにインタビューを重ねていったのが本書である


    コピペもめんどうだからそこまで貼らないけど同じような趣旨の記事は他にもある
    寧ろ羽生世代は羽生が突出できなかっただけで実際は層が薄い世代であるって紹介してる記事があるなら教えて欲しい
  261. 2023/11/16 (木) 23:25:08
    259
    天彦までとか訳分からんわw
    タイトル数が席取りゲームな以上、その数での比較は即ちトップの力の差なんだよ

    260
    いや、だから層の厚さは否定してないし下の世代が最弱だから長く活躍し出来たと言ってるじゃん
    別に層が厚くて長く活躍した事自体は否定していない

    >羽生世代は羽生が突出できなかっただけで実際は層が薄い世代
    これも言ってない
    結果層が厚くなったというのと実際は層が薄いとは同じではない
    結局トップが独占すれば2番手以下の強さがどうあれタイトル数は結果的に減るし
    トップが半分しか取れなければ2番手以下の強さがどうあれタイトル数は結果的に増える
    この理屈が分からないなら本当にお話にならない
  262. 2023/11/16 (木) 23:34:21
    羽生世代をテーマにした書籍なら読者層が羽生世代ファンなんだからそりゃ羽生世代を持ち上げる内容に決まってるだろ
    しかも大川の本とかwww
    藤井本が藤井べた褒めなのも当たり前
    それこそ典型的なリップサービスでソースにもならんわ
  263. 2023/11/16 (木) 23:35:50
    昔の方がレベルが上なんて将棋や将棋史をちゃんと理解してる人なら誰も思わない
    そんなのはちょっと考えれば誰でも常識的に理解できる
    昔の方が~と主張するのはただの老.害懐古厨かアタオカくらい
  264. 2023/11/17 (金) 00:04:37
    ナベも「時代の転換点は2016年だった」と言ってるじゃん
  265. 2023/11/17 (金) 02:28:38
    190
    全盛期の鍋は終盤の精度が神がかり的に高かった。
  266. 2023/11/17 (金) 06:19:57
    今の将棋界の方がレベルが高いのと
    (棋士の地力としての)羽生世代の層の厚さが混同してる気がする
    そらどの棋士も「今の方がレベル高い」って言うしどの棋士も「羽生世代は強い」って言うよ
  267. 2023/11/17 (金) 08:44:49
    棋士が発言していることが事実ってコメントあるけど棋士は羽生世代は羽生が突き抜けなかっただけで実際には層厚いわけではなく厚く見えてるだけなんて発言してるインタビューなり記事なりあるの? 
    そういったものを見たことないからこの説が単なるあんちの妄想にしか思えない
    少なくとも羽生世代は色々な面で実績を残しているのにわざわざそれを否定してる時点であんちっぽいし
  268. 2023/11/17 (金) 08:48:45
    様々な棋士が今の棋士はレベル高いって言ってるだろってコメント何個もあるけど様々な棋士が羽生世代は強い、層が厚いとも言ってるんだがそっちは無視なの?
  269. 2023/11/17 (金) 09:03:44
    261
    >結局トップが独占すれば2番手以下の強さがどうあれタイトル数は結果的に減るし
    トップが半分しか取れなければ2番手以下の強さがどうあれタイトル数は結果的に増える
    この理屈が分からないなら本当にお話にならない

    コメントをざっと見たとこそもそも誰も羽生世代はタイトルをたくさん取ってるから層が厚いという主張をしてないような気がする
    藤井が飛び抜けてるから今の棋士はタイトル増えないっていうのを前提としてトップの突出関係ないタイトル戦登場回数もこのままのペースだと羽生世代を抜くか微妙なライン、抜いたとしても世代にばらつきがあり過ぎて最強世代という言い方はできない
    少なくとも現時点で最も層が厚いのは羽生世代という主張のコメントがほとんどに感じる
  270. 2023/11/17 (金) 12:13:45
    普通に藤井はまわりが弱かったから突出したように見えるわけじゃなく明らかに異次元レベルで強いし羽生世代は羽生が突出しきれなかったから強いように見えるわけじゃなく強いでしょ
    このふたつをただそう見えるだけって言ってるのはどっちかのアンかヲタだけで将棋ちょっとでも齧ってれば違うと分かる
  271. 2023/11/17 (金) 15:00:06
    正確には当時は羽生世代が強かった層が厚かったが今のレベルには及ばない

    269
    タイトル数で主張してるのが上にあるが?
  272. 2023/11/17 (金) 15:02:24
    268
    最近の発言で今の棋士より層が厚いとか強いとか発言ないだろ
    逆にあの頃より今は抜き出すのが大変(つまりレベルが高く層が厚い)というのばかり
  273. 2023/11/17 (金) 15:05:39
    270
    椅子取りゲームの仕組みなんだからトップとそれ以下の関係が結果に影響するのは誰でも分かるよな?
  274. 2023/11/17 (金) 16:25:38
    藤井はまわりが弱かったからだけで羽生より格下のザ コとかいうコメントがあるなら反発したくなるのも分かるけど藤井はずば抜けてるけど羽生世代も層が厚かったってだけのコメントを羽生ヲタ扱いにしてにやたら噛みついてるのは意味分からん
  275. 2023/11/17 (金) 16:38:02
    棋士の発言で羽生世代は羽生の突出力が弱かったから結果として層が厚いように見えているだけといったような意見を聞いたことがないんだけど誰が言ってるの?
  276. 2023/11/17 (金) 18:17:59
    274
    本当に何度も言うが層が厚かったのは否定してない
    日本語読めないのか?

    275
    それは誰かの発言とかでなく仕様的にそうなるって話で270が全てだろ
    単純な話
    というかこの単純な現象を理解出来てない時点でお話にならない
  277. 2023/11/17 (金) 18:30:06
    270が全てならずっと何に噛み付いてるんだ?
    ①藤井はまわりが弱かったから突出したわけじゃなく強い
    ②羽生世代は羽生が突出しきれなかったわけじゃなく強い
    この二つ以外の主張あるか?
    この二つは表裏一体なんだから両方主張しないとおかしいだろ

  278. 2023/11/17 (金) 18:31:52
    層が厚いってことを否定してないなら羽生世代は層が厚い
    うんそうだねで終わりだろ
    それをぐちゃぐちゃ言うからおかしくなるんで
  279. 2023/11/17 (金) 18:36:14
    レベルが高い現代で突出した藤井凄い
    層が厚い中で突出した羽生凄い
    ここを否定する奴は基本よっぽどのアン、チくらいだから無視でいいと思う
    ああ、将棋知らないんだね位の感覚で
  280. 2023/11/17 (金) 19:18:34
    豊島、永瀬、渡辺は藤井のライバルとして充分強いけど欲を言えば他にもライバル欲しいな
    伊藤が育つのを待つしかないか
  281. 2023/11/17 (金) 20:05:16
    藤井のライバルに関しては30以降に本格化した森内みたいに今いる棋士が急に化けるかもしれないからまだ何とも言えないなあ
    個人的には天彦の世代が早くも脱落気味なのが残念
  282. 2023/11/18 (土) 05:31:07
    会長やり始めたらもう藤井、永瀬、豊島には勝てないだろうなと思ってたけどそんなことなかった
  283. 2023/11/18 (土) 09:34:56
    頑なに今の時代は層が厚いと言い続けてる人がいるが根拠はなんなんだろう?
    藤井が突出してるから層が薄く見えるという言い分は分かるがそれは層が薄く見える可能性があるというだけで層が厚いと断言する根拠には全くならないし棋士の発言も現代はレベルが高いという発言がほとんどで明確に現代は層が厚いと発言してる棋士を知らない
    私が知らないだけで多くの棋士が言ってるのかもしれないがその場合棋士と具体的な発言を教えて欲しい
  284. 2023/11/24 (金) 21:45:33
    今の時代は全体的にレベルが高く抜け出すのが大変とどの棋士も言っている
    この言葉は高いレベルで層が厚くないと出てこない
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