「以前は土日研究NGの人がタイトル持ってた」 渡辺明が本音で語る“藤井聡太”と“AI研究”の苦しさ ~ 2ch名人

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「以前は土日研究NGの人がタイトル持ってた」 渡辺明が本音で語る“藤井聡太”と“AI研究”の苦しさ



勝負心
渡辺 明
文藝春秋
2014-01-17

[ 2023/11/23 12:00 ] 棋士 | CM(114) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2023/11/23 (木) 12:03:41
    全盛期の鍋なら今の藤井聡太に勝てる。
    終盤の精度はまだ全盛期の鍋の方が高い。
  2. 2023/11/23 (木) 12:12:39
    名人位失冠した時も取材拒否してたのか
    まさに裸の王様
  3. 2023/11/23 (木) 12:15:31
    Number今読んでるけど、マジおもろいわ
    将棋ファンなら絶対読んだ方がいい
    本屋に行かなくてもKindleでも読める
  4. 2023/11/23 (木) 12:16:19
    全部は読めないんだね
  5. 2023/11/23 (木) 12:16:34
    2
    情.弱?
    そんなん遥か前から言われてることやん
  6. 2023/11/23 (木) 12:21:45
    グレーさんとはまだ仲良しなの?
  7. 2023/11/23 (木) 12:23:18
    タイトル失冠した直後は良い気持ちはしないだろうしインタビュー拒否したって別にいいだろ
    別に著名人だからといって聖人君子である必要はないんだし
  8. 2023/11/23 (木) 12:30:12
    ※3
    へ~そうなんだ
    今なんでかしらんけど手元あるし
    適当に読んでみるわ
  9. 2023/11/23 (木) 12:31:09
    土日研究NGの人って誰?
    ナベが知る範囲の世代でタイトルを常に持ってたのは羽生くらい?
  10. 2023/11/23 (木) 12:31:32
    >3
    買ってしまった
    ナベは相変わらず素直だな
    他の棋士も大量に記事があるので暇つぶしに良いな
  11. 2023/11/23 (木) 12:32:09
    ナベ無冠になって収入激減したからか
    マスコミによく出るようになったな
  12. 2023/11/23 (木) 12:32:39
    渡辺無冠になって176日目
  13. 2023/11/23 (木) 12:36:52
    過去の経験・情報のみが思考の基礎・前提になる人は
    ・大谷翔平
    ・藤井聡太
    ・井上尚弥
    のような人が現れた時に対応できない それだけ

    山猫の記事も記事タイトルとの乖離が面白い
  14. 2023/11/23 (木) 12:37:40
    逃げグセがつくとまた逃げてしまう
  15. 2023/11/23 (木) 12:39:47
    逆に取材拒否されるくらいになれ。
    取材受けましょうか?いいえ結構です、みたいな。
  16. 2023/11/23 (木) 12:40:42
    先の棋王戦第3局の感想戦で藤井が自身玉の詰み筋と鍋玉の詰み筋を即座に示し、鍋が鳩が豆鉄砲を食ったような顔をして全くついていけていなかった場面を拝見し、改めて今の鍋は衰えに衰えたことを実感した。

    全盛期の鍋は土日研究NGであるにも関わらず、終盤に絶大な棋力があった。
    タイトル戦82局連続詰み逃しゼロは先の棋王戦のとおり、今の藤井でも難しい記録
    羽生さんに当初勝ち越していたが、2010年代中ごろより負けだし、その後負け越しとなった。
    (2014年度末 渡辺ー羽生 は渡辺の34‐31で勝ち越し。現在は39‐43で負け越し)
    羽生さんより衰えが早いとも言える。
    全盛期の鍋であれば、感想戦で藤井ソウタに自身玉の詰み筋と藤井玉の詰み筋を即座に示し、藤井は鳩が豆鉄砲を食ったような顔をして全くついていけなかったことだろう。
    衰えに衰えた鍋が土日研究を始め、王将戦最終局に勝ち、全敗を逃れた。


    2014年 情報処理学会掲載論文(山下宏 将棋名人のレーティングと棋譜分析)より 当時の渡辺の終盤力が良くわかる。
    NHK杯での詰み逃し率(低い順)
    1位 中原 6.7%(60戦)
    2位 谷川 7.3%(55戦)
    3位 羽生 10.5%(86戦)
    4位 森内 12.5%(32戦)
    5位 大山 13.9%(72戦)
    6位 渡辺 14.8%(27戦)

    タイトル戦での詰み逃し率(低い順)
    1位 渡辺 0.0%(82戦)
    2位 中原 2.0%(498戦)
    3位 谷川 2.1%(286戦)
    4位 羽生 2.8%(536戦)
    5位 森内 2.9%(105戦)
    6位 大山 3.9%(586戦)
  17. 2023/11/23 (木) 12:42:12
    勝ち進むと夏休みの予定に合わないから
    わざと負けてた竜王とかいたからな
  18. 2023/11/23 (木) 12:50:32
    Numberのkindleはすぐ配信停止になるから早めに買っといた方が良いよ
  19. 2023/11/23 (木) 12:51:31
    時代とともに戦術・戦型は変わっていくのと同じように、研究の方法も変わっていくもの
    時代に置いて行かれた棋士は食われるし、時代に乗れなかった棋士も食われていく
    自然なことだが、ごくまれに頑なに自分の形を守り続けて勝っていく棋士もいる
    これも一局という言葉があるが、これも一人の棋士生活
  20. 2023/11/23 (木) 12:54:19
    最近ネガティブな意見表明多いな
    素直な気持ちなんだろうけど。
    そしてそれを引き出す記者もいるし
  21. 2023/11/23 (木) 12:54:43
    土日は研究しない完全休日にしてもタイトル取れてたナベ
    緩い時代にタイトルとれてました、ってことだな
  22. 2023/11/23 (木) 12:54:59
    >>1
    『将棋の渡部くん』のボイコミがYouTubeでやっててちょうど藤井くんが五冠取った後の感想回をやってるんだけどどう見ても無理そうなのが本人の口から出てる件
  23. 2023/11/23 (木) 12:56:06
    昔は~と言い出す人はほとんどの場合終わりの始まりでトップクラスにはいられなくなる
  24. 2023/11/23 (木) 12:56:14
    >>9
    ナベ本人のことではないかと
  25. 2023/11/23 (木) 12:56:15
    北野の記事は相変わらず先入観丸出し
    「インタビュー前から本稿の冒頭に書く言葉は決めていた」とか書いちゃうパカだし
    だから、インタビューでも回答を誘導するような質問になりがち
  26. 2023/11/23 (木) 13:02:02
    22
    謙遜しているだけだよ。
    対局相手なら鍋の終盤の精度は分っている。
    この頃までの鍋の終盤は神がかり的であったことを。

    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
    ニコ生解説で形勢判断をになっていたponanzaが詰みを示す9999を表示。
    それまで「先手(森内名人)が約400点ほど有利」としていただけに、
    コメントと解説が混乱し騒然となる中、竜王は間違えない。
    一度席を外して気勢を整えた上で、無筋からの、しかし勝負を決する一撃を着手する。
    ただひとり竜王には見えていた。

    2013年11月7日~11月8日 第26期竜王戦七番勝負 第3局
    渡辺明竜王 対 森内俊之名人

    114手目 確信に満ちた手つきで△6九角。

    116手目 ニコニコ生放送
    森下卓九段>この筋で詰みとは恐れ入りました。渡辺竜王は読みきっていますね。
    この順はコンピュータ的な詰み手順で、これは時間がない状況で見落とすのは仕方ないと思います。
    森内名人にとっては不運としか言いようがないです。

    12/6(金)読売新聞朝刊、将棋欄、竜王戦第3局第12譜より
    だが渡辺はすべてを読みきっていた。
    ゆっくり立ち上がってトイレから戻るとおしぼりで手を拭きコップの水を含んで6九角。
    これで先手玉は即詰みなのだ。
    「さすがに負け筋があるとは思ったが、まさか詰まされるとは」と、感想戦で森内が自嘲気味に笑った。
  27. 2023/11/23 (木) 13:03:44
    藤井が居なくても羽生森内ナベ時代より今の方が厳しいってことだよ
    豊島永瀬だって本来20~30期クラスだからな
  28. 2023/11/23 (木) 13:04:01
    おそらく同一人物と思われるが
    新太さんを敵対視するコメントをする人が時々現れる
    何故そのようなコメントになるか理由が知りたい
    嫌っているだけなら読まなきゃいいのに
  29. 2023/11/23 (木) 13:05:48
    羽生世代の層の厚さ云々言い出す人が居るけどナベは羽生以外歯牙にもかけてなかったからな
    藤井が仮に羽生や中原クラスだったらタイトル数はどうなってたか考えれば今の棋士のおおよその実力が分かる
  30. 2023/11/23 (木) 13:07:08
    北野は酔ってる感あるけど筆力はある方だよ
  31. 2023/11/23 (木) 13:07:54
    ナベは土日は競馬に忙しかったからな
    それでも勝てるほど強い相手がいなかったからね
  32. 2023/11/23 (木) 13:08:29
    将棋好きじゃない人が何言ってもなんだかなぁ
  33. 2023/11/23 (木) 13:11:17
    俺も北野記者の記事は好きじゃないな
    新聞記者ではなくライターだと勘違いしているような記事を書く
    文化面であろうと新聞には新聞としてより相応しい内容の記事の書き方がある
  34. 2023/11/23 (木) 13:11:44
    これが決定的(致命的)だったな。

    2014年 情報処理学会掲載論文  「山下宏 将棋名人のレーティングと棋譜分析」

  35. 2023/11/23 (木) 13:12:33
    村瀬くらいがちょうどいいかもしれん
    野澤はフリーだけど達者だったな
  36. 2023/11/23 (木) 13:13:51
    読売とかほんと信じらんねーレベルのが居るからな
  37. 2023/11/23 (木) 13:15:37
    すっかり過去の人扱いやな
  38. 2023/11/23 (木) 13:22:57
    北野&吉田は最 凶コンビ
  39. 2023/11/23 (木) 13:39:01
    34

    中学生棋士誕生なるか? の人のお父さん?
  40. 2023/11/23 (木) 13:40:58
    39
    関係なかったらごめんなさい
  41. 2023/11/23 (木) 13:53:02
    まあNumberみたいな雑誌記事はまだ許せるが、新聞記事で個人の感想書きまくるのは止めてくれ
    記者の個人の感想読みたくて記事読んでるんじゃないんだよ
  42. 2023/11/23 (木) 13:56:39
    どうせ会長になれないのははっきりしたんだから、取材拒否でも何でもすればええ
  43. 2023/11/23 (木) 14:02:24
    戸辺はいつまでもナベの腰巾着してないで
    弟子の勉強手伝ってやれよ
  44. 2023/11/23 (木) 14:10:35
    取材拒否はするけど鍋ほどインタビューしがいのある棋士もそういない
  45. 2023/11/23 (木) 14:11:33
    ワタアキは自分を持ち上げてくれる人のインタビューにはノリノリ
  46. 2023/11/23 (木) 14:12:35
    それは朝日の記者が
    石破にぶら下がるようなもんで
    記者に都合のいい失言狙いだろ
  47. 2023/11/23 (木) 14:23:28
    今は狂ったように暗記してるもんな彼
  48. 2023/11/23 (木) 14:27:14
    言い訳九段
  49. 2023/11/23 (木) 14:27:40
    金の出ないインタビューは拒否
    金の出るインタビューは受ける
  50. 2023/11/23 (木) 14:38:12
    今日対局なくて暇だな
  51. 2023/11/23 (木) 14:47:32
    この中で実際に記事読んだ人どれぐらいいるんだろ
  52. 2023/11/23 (木) 14:51:09
    令和の三大ヒーロー
    野球の大谷
    拳闘の井上
    将棋の藤井
  53. 2023/11/23 (木) 14:52:08
    19年振りの九段
    今まで通用してきた事が通用しなくなったわけだから
    そら戸惑う
  54. 2023/11/23 (木) 14:53:16
    Number電子版にナベの記事だけ載ってないんだけど
  55. 2023/11/23 (木) 14:53:17
    【1.16.26】
    見事につながった。
    やはり長い間渡辺9段を貶めていたのは管理人だったのか。
    1→16→26 
    いつもいつも同じ内容のコピペでディスっている。
    しつこさという粘着性から帰納的に考えて管理人の仕業だということが理解できた。
  56. 2023/11/23 (木) 14:56:20
    28
    新太さんってw
    嫁が見に来てるんか
  57. 2023/11/23 (木) 14:57:18
    北野がたたかれる理由を知らないファンがいるとはw
    いや嫁なのか?
  58. 2023/11/23 (木) 15:00:31
    54
    これマジ?
    表紙にナベの名前あるのに乗ってなかったら詐欺だろ
  59. 2023/11/23 (木) 15:03:53
    藤井号だけamazonの評価数めっちゃ多いしマジで売上良いんだろうな
  60. 2023/11/23 (木) 15:10:43
    57
    北野が叩かれてる理由なんて知るかよ
  61. 2023/11/23 (木) 15:11:11
    八冠記念号とタイトルつけたのはうまいわ
    大谷の満票MVPと井上の四団体統一と藤井の八冠
    今年はいいものたくさん見られて満足
  62. 2023/11/23 (木) 15:12:08
    訂正
    井上の四団体統一は昨年だった
  63. 2023/11/23 (木) 15:14:14
    62
    大谷の満票MVPは一昨年だった
  64. 2023/11/23 (木) 15:17:57
    羽生さんが7冠取ったときは、「ななかん」を「しちかん」と読むべきという変なおっさんが
    水を指したが、8冠は「はちかん」でも「はっかん」でもどっちでも良さそうだな
  65. 2023/11/23 (木) 15:21:18
    結局、土日研究NGの人って誰なの?
    文脈的に、鍋本人のことを言っていると読み取れるの?

    、、、まだ本文を読めていません。
  66. 2023/11/23 (木) 15:30:28
    読めばいいだろバ力かよ
    ナベ本人のことだよ
  67. 2023/11/23 (木) 15:37:02
    今年も満票だべ
  68. 2023/11/23 (木) 15:43:21
    鍋はもともとそんなに将棋を好きじゃないんだよ
    才能があるだけで好きなわけじゃない
    名人獲ったときだって奥さんの漫画で研究とかしないの?って聞かれてそのときになったらする、俺今年はずっと暇だよ?(7月あまたあたりから来年の名人戦の時期まで)と明言してるし、伊奈さんに大学生より休み長い…と呟かれていた
  69. 2023/11/23 (木) 16:13:59
    ナベだって土日研究していれば五冠くらいは行けただろう
  70. 2023/11/23 (木) 16:17:57
    でも渡辺は平日も遊びまくってんじゃん
  71. 2023/11/23 (木) 16:22:22
    なんでもないコメントは次々削除するのに、ナベを侮辱するコピペはいつも放置
  72. 2023/11/23 (木) 16:24:52
    脳にいいこと一つもないアルコール摂取してるようでは藤井時代には付いていけないだろうな
  73. 2023/11/23 (木) 16:26:08
    26
    このコピペが事実なら会長にしちゃ駄目じゃね
  74. 2023/11/23 (木) 16:26:12
    全盛期の渡辺>藤井>>今の渡辺
    って感じかなぁ…
  75. 2023/11/23 (木) 16:30:06
    藤井がいない時の全盛期と言われましても・・・
  76. 2023/11/23 (木) 16:40:21
    藤井がいたとしても全盛期の渡辺には勝てんでしょ
  77. 2023/11/23 (木) 16:42:04
    全盛期のナベなら藤井の奨励会入りを阻止した
  78. 2023/11/23 (木) 16:42:16
    流石の藤井聡太でも
    トイレでソフト確認してるような奴に
    勝つのは難しいだろ
  79. 2023/11/23 (木) 16:45:09

    鍋は2014年頃から急激に衰えた。
    未だ30歳前後の頃。
    衰える前の終盤は今の藤井より上だった。
    2014年以前の鍋と今の藤井との対局を見てみたいものです。
  80. 2023/11/23 (木) 16:48:37
    郷田ごときに王将を奪われた全盛期のナベ
  81. 2023/11/23 (木) 16:54:41
    土日も研究すれば俺も強かったんだよという自虐ネタ
  82. 2023/11/23 (木) 16:55:08
    どうしても全盛期の渡辺なら藤井に勝てたことにしたい謎の勢力

    最近居るよね
  83. 2023/11/23 (木) 17:07:44
    言い訳のオンパレードやん!ここまで堕ちたんか?もぅ一回復活せんかい!このままじゃ引退も出来んだろ
  84. 2023/11/23 (木) 17:11:29
    躁状態になって吠える!

    それが躁咆哮!!

  85. 2023/11/23 (木) 17:21:39
    ナベには勉強しなくても答え教えてくれるトモダチが居たからな
  86. 2023/11/23 (木) 17:23:36
    藤井にたたかれ続けてる今が研究量生涯最大で実は最強では?
  87. 2023/11/23 (木) 17:58:55
    86
    今の鍋は終盤がボロボロ。
    全盛期鍋は終盤の精度が神がかり的だった。
  88. 2023/11/23 (木) 18:04:43
    実際序中盤の研究が圧倒的に進化してる今のナベが全盛期だろ
    羽生さんもよく言われてるけど、本人が今の方が強いって言ってんのに昔が全盛期でその時は最強だったって思い出補正で必死になってるおじいちゃん達は棋士の研究舐めすぎだよ
  89. 2023/11/23 (木) 18:27:29
    土日研究NG(趣味だから・・・)
    オレは土日研究しなくても強かったんだぞ、というミサワ的主張やね
    でも将棋で勝つことが好きだったナベが、将棋好きになっていく過程かもしれない
    てか絶対キャッキャしながら解説してるでしょw
  90. 2023/11/23 (木) 18:38:18
    例えばサッカーでも、スポーツ科学の発展により、
    ストイックに選手の体調管理して90分走り続けられる選手しか通用しなくなっている。
    もちろん、酒やタバコや高コレステロールは論外だ。

    将棋も、AI研究の進展により、
    24時間365日を将棋に捧げられる棋士だけが、
    トッププロとして生き残れる段階になりつつある。
    もはや、休みは怠惰と同義だ。

    スポーツやeスポーツのアスリートにとっては、
    科学の進展とそれに伴う競争の激化により、
    何とも厳しい時代になったなあ、と感じる。
  91. 2023/11/23 (木) 19:04:06
    ※88
    >実際序中盤の研究が圧倒的に進化してる今のナベが全盛期だろ

    ねーよw
    どんだけ都合のいい妄想かませばそういう結論になるんだよ
  92. 2023/11/23 (木) 19:09:49
    鍋は終盤がね、終盤が
  93. 2023/11/23 (木) 19:16:20
    和種部のファンて尖った爺さんしかいよね(笑)
    それにしても感想拒否なんてやめてほしいね
    みんな我慢して答えるようにはしてる
    負け直後はみんな厳しい
    NHKで広瀬も半泣きだったが頑張って答える
    こいつは堪えることをしないから落ちたら早いかもな…
  94. 2023/11/23 (木) 19:23:47

    そうしたら雪崩を打ったように皆しなくなってしまうよ


    36
    読売が創刊した戦前はその内容に辟易されて国民から人気なかったとか
    社は潰れる寸前まで行ったらしいけど、なんか国家が関係する何か誰かと関係性を持って延命できたらしい
    それと引き換えに権力の機関紙を余儀なくされたのだと聞いたことがある
    さもありってやつでしょう
  95. 2023/11/23 (木) 19:51:25
    ヘラヘラヘラヘラ能書きばかりのかまってちゃん。
  96. 2023/11/23 (木) 20:11:38
    81
    違うでしょ
    土日完全休みの緩い取り組みしかしてないのに、永世竜王とったオレ才能凄いってことでしょ。まあその時代が緩かっただけだろうが
  97. 2023/11/23 (木) 21:41:12
    実際喫煙とか結婚とかしててもトップ棋士になれてた時代は緩かったよね
  98. 2023/11/23 (木) 22:00:08
    わずかな期間で八冠を達成した藤井がそのうち四冠を渡辺から奪取している
    実は当時渡辺の全盛期だったとも考えられる
    あっという間に四冠を失う(その間挑戦もしている)当人の気持ちを考えれば
    多少の奇行があっても何ら不思議ではないような
  99. 2023/11/23 (木) 22:19:05
    最大3冠の渡辺は、
    他のタイトル保持者は土日は研究NGにしてるな。俺が土日も研究したらもっとタイトルとれるんじゃないか?
    と考えなかったことが天下を取り切れなかった原因だろうな。

    1月1日の研究相手を探すような人とは大違いだ。天才でなくても最後の1つのタイトルを持っていたというのは頷ける。
  100. 2023/11/23 (木) 23:55:04
    AI研究を暗記で乗り切ろうとするのが間違い。受験数学は暗記で乗り切っても大学数学では通用しないのと同じ。藤井聡太は暗記じゃなくて理解を重視している。
  101. 2023/11/24 (金) 07:22:18
    79
    完膚なきまでに藤井にぼこられるだろな
  102. 2023/11/24 (金) 07:28:49
    100
    プロ棋士舐めんな
    ただ暗記してる奴なんていねーよ
    ちゃんと理解してるに決まってるだろ
  103. 2023/11/24 (金) 09:12:35
    AIのない時代にトップに立ったらやることがないわな
    研究会は格下相手やし
  104. 2023/11/24 (金) 10:46:12
    またカンニンがディスってるよ
    【1→16→26】の流れ
  105. 2023/11/24 (金) 12:19:44
    104

    何故ディスると捉えるのか?
    貴方の主張なら、鍋が不正をしている事になる。
    誰もそんなこと言っていない。
  106. 2023/11/24 (金) 14:21:15
    ナベの詰み逃し率なんて意味がない
    詰むまで持っていくのに計画的に動いているから当然ではある
    行き当たりばったりで詰みに入ったって人ほど逃すってだけだからな
    そして藤井に勝てない理由はそこで詰みまでの計画が上手くはかどらないから
    そもそも逃す以前に詰みまで持っていけない
  107. 2023/11/24 (金) 15:03:26
    記憶のパワープレーもそうだけど
    渡辺明は売れそうな記事のタイトルになる発言するのがうまいね
    もし新聞記者になっていたら売れっ子になっていただろう
  108. 2023/11/24 (金) 15:04:04
    新聞社としては究極的には記事売りたいわけだから
    面白いトークしてくれる棋士は貴重
  109. 2023/11/24 (金) 17:36:31
    鍋の終盤がボロボロになったのは事実ですが(//∇//)
  110. 2023/11/24 (金) 19:50:55
    タイトル戦の番勝負って大抵土日ですね。
    羽生7冠のように人間しか強い指し手がいない時代は番勝負で研究したが、
    藤井8冠のように人間より強いコンピュータと指せると研究はタイトル戦以外でやる。
    それだけのこと。
  111. 2023/11/24 (金) 20:27:17
    そろそろ事件について整理してしゃべる時だな
    身辺整理を兼ねてね
  112. 2023/11/25 (土) 07:56:41
    記事を読んだが、鍋は完全に藤井聡太に怯えている状況。
    主催者の取材を断り舎弟と飲んでいたと書いてあるが、これでは連盟の理事の適性無し。
    引退しか無いと思わせる内容だった。
  113. 2023/11/27 (月) 19:49:28
    渡辺のことよく知らないけど、土日は家族サービスのために空けているんじゃないか?
    棋士にも家庭があるけど、研究競争があまりに激しくなると将棋と家庭の両立が難しく
    なるんじゃないかと心配している。
  114. 2023/12/01 (金) 15:55:36
    土日は競馬の棋士?
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