藤井聡太八冠の強さをAIで調べたら「前例がない値」 ~ 2ch名人

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藤井聡太八冠の強さをAIで調べたら「前例がない値」




[ 2023/11/23 20:30 ] 棋士 | CM(115) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2023/11/23 (木) 20:34:07
    URLを書き込む場合、「ttp://」でお願いします
  2. 2023/11/23 (木) 20:39:54
    藤井ビジネスに乗るしかないwwwこのビッグウェーブにwww
  3. 2023/11/23 (木) 20:40:52
    千田 「この数字を新千田率としよう」
  4. 2023/11/23 (木) 20:43:24
    2
    この人の場合、藤井のフンドシで研究業績稼ぎだぞ
  5. 2023/11/23 (木) 20:45:03
    記事としては前半は面白いけど凄さを比べる対象が
    プロ野球と陸上だと違いすぎて比較にならんやろ
  6. 2023/11/23 (木) 20:45:46
    >(電気通信大学 伊藤毅志教授)
    >「野球の世界でいうと170キロを投げる選手。1球ぐらい投げることができるかもしれないが、(170キロを)コンスタントにコントロールよく投げる」

    >そう、165キロを投げる佐々木朗希投手を凌ぐピッチャーのようなものだとか。

    >ちなみに、野球に詳しくない人もいるので、もう一つ例えると…。

    >(電気通信大学 伊藤毅志教授)
    >「(陸上の分野なら)100メートル8秒台くらい出ちゃってるのかもしれない。異次元の強さだと思います」

    >おわかりいただけたでしょうか。

    例えがムチャクチャやな
  7. 2023/11/23 (木) 20:46:01
    胡散臭い顔しとるな
  8. 2023/11/23 (木) 20:46:09
    グラフによると、藤井>永瀬≧ナベ≧羽生だけど、全棋士のデビューからの数値を調べて欲しいね
  9. 2023/11/23 (木) 20:46:37
    6
    テレビに出る研究者なんて話題になりさえすれば何でもいいんだぞ
  10. 2023/11/23 (木) 20:47:06
    >ちょっと難しい話ですが、大まかに言うと最善の手が打てるAIと比べ、棋士の打った手がAIにどれだけ劣るか減点していくものです。

    まず最善手が指せるAIとして何を使ってるですか?
  11. 2023/11/23 (木) 20:47:23
    佐々木朗やボルトに匹敵するという根拠がまったく示されていないが。
  12. 2023/11/23 (木) 20:49:58
    また野球ファンや陸上ファンを煽るようなタイトルをつけるねぇ
  13. 2023/11/23 (木) 20:52:32
    CBCを見ているような野球ファンなんてマゾしかおらん
  14. 2023/11/23 (木) 20:52:55
    敗勢の最終盤に指す勝負手(いわゆる毒饅頭)は除外すべき
  15. 2023/11/23 (木) 20:53:19
    3
    あいつ苗字変えやがったぞ
  16. 2023/11/23 (木) 20:56:31
    藤井竜王名人の強さの源泉として、読む力の深さ、速さがよく取り上げられるが、それにも増して形成判断の正確さを強調したい。終盤の詰む詰まないの場面は別として、形成判断が間違っていれば、いくら何手先まで読もうがその場面の状況判断が正しくなければ意味をなさないからである。おそらく藤井竜王名人は局面におけるAI評価値との差異は他の棋士より圧倒的に小さいと想われる。もしかして、藤井さんは、局面判断の是正処理に主にAIを使っているのかも知れませんね。勿論、AIなんかなくっても圧倒的な棋力をお持ちですが、、。
  17. 2023/11/23 (木) 20:59:21
    >(電気通信大学 伊藤毅志教授)
    >「前例がない値だと思うんですね」

    そりゃ前例ないだろうね。こんなくだらない研究例は。
  18. 2023/11/23 (木) 21:00:50
    17
    電気通信大学というのはくだらない研究をする大学だぞ
  19. 2023/11/23 (木) 21:03:33
    >ちょっと難しい話ですが、大まかに言うと最善の手が打てるAIと比べ、棋士の打った手がAIにどれだけ劣るか減点していくものです。
    打てるw打ったw


    >実は自身もアマチュア棋士四段の伊藤教授にとっても
    アマチュア棋士ってなんだよw

    ライターがks過ぎて記事の価値が棄損されている
  20. 2023/11/23 (木) 21:06:50
    前例がない値だと思うじゃなくて、それを調べるのが研究でしょうが。
    裏付けがないことを言って大丈夫なのかな。
  21. 2023/11/23 (木) 21:13:25
    くだらん研究だな...
  22. 2023/11/23 (木) 21:13:38
    教授藤井八冠に会えるといいですね!
  23. 2023/11/23 (木) 21:13:45
    AIは筋の悪い手は過去の実績から判断するがその判断が正確という事だ
  24. 2023/11/23 (木) 21:17:23
     
    AIにかけるまでもなく前例がないでしょうね。
  25. 2023/11/23 (木) 21:17:36
    すんごいふわふわした記事だった
  26. 2023/11/23 (木) 21:22:49
    もちろん人間同士の対局で、とくに序盤と終盤だと、
    最善手ではなく敢えて変な手を指して眩惑する作戦が普通に有効なので、
    この基準は人間相手の強さの指標としては完璧ではない。たぶん本人も分かってるはず。
    …だけど、流石にくだらん研究だとか言われないいけないほど無意味な指標でもない。
  27. 2023/11/23 (木) 21:24:33
    折角良い研究しても根拠の無い例えで他競技を貶めちまっちゃあ台無しよ 
    不快に感じる奴の方が多いやろこれ
  28. 2023/11/23 (木) 21:24:33
    全棋士が泣いた
  29. 2023/11/23 (木) 21:27:48
    一般向けのニュースとしては必要十分な情報が入ってて良い報道だと思うけどなあ
    細部が気になったら論文の原文読めばいいんだし。
  30. 2023/11/23 (木) 21:27:57
    渡辺さんがまたPDF作成しちゃう
  31. 2023/11/23 (木) 21:34:53
    でも三段リーグ参加が半年遅れたしC1で足踏みしたし名人挑戦はプレーオフだしタイトル最年少記録も取りこぼしがあるし。
  32. 2023/11/23 (木) 21:35:04
    この研究は以前出てたやつ
    1985〜2021年度に全棋士が指した約23000局と藤井六冠含むトップ棋士9人が直近に指した約2000局の棋譜を一手ずつ解析したもの。
    1985年は羽生がデビューした年。 かなり詳しく解析されてると思うが
  33. 2023/11/23 (木) 21:35:05
    例えば、最後まで10センチ幅の足場しかない崖を進むAIの最善手のみが本当の最善手であるはずがない。10センチ幅の足場と、50センチ幅の足場とがあり、それぞれの踏み外すリスクを乗した結果の最善手という別の最善手があるはずだ。
    例えば、藤井、佐々木タイトル戦の中盤から終盤にかけて、ここで佐々木が大駒を切り捨てれば佐々木の勝勢確定とAIが判定した場面があった。それは「・・・こんなん、この場面で指せるわけなかろうがっ。」と、口に出てしまうような手だった。
  34. 2023/11/23 (木) 21:35:09
    永瀬、2017時点で強すぎない?
  35. 2023/11/23 (木) 21:37:51
    29
    藤井をダシに売名したいだけじゃん
  36. 2023/11/23 (木) 21:42:30
    対局相手に勝つのが人対人の将棋であって最善値を追い求める競技と同義でないからな
    昔の棋士ほどいわゆる毒饅頭系の人特化の差し手傾向ありそうだし
  37. 2023/11/23 (木) 21:44:20
    35
    この人は、囲碁将棋のAIに関する研究を長年続けてる人だよ
    藤井にだけ食いついてるわけじゃなく長年の研究の中から凄い数値を藤井が出してると言ってるだけ。藤井が全冠制覇する前に発表してる。
  38. 2023/11/23 (木) 21:45:08
    聡太羽生以外の棋士じゃ売名したくても出来ないからな
    仕方が無い
  39. 2023/11/23 (木) 21:45:14
    確かにな。花村とか序盤は素人みたいだけど、終盤になると罠の張り方がすごいもの。
  40. 2023/11/23 (木) 21:45:36
    こばんざめ商法はしゃーない。有名税やな
  41. 2023/11/23 (木) 21:46:32
    どんなことにもまず否定批判から入る5ch名人民
  42. 2023/11/23 (木) 21:46:54
    打てるとか言ってる時点で将棋を何もわかってない
    初心者でも怒られるレベルの間違い

    グラフも差を大げさにできるよう折れ線グラフ+目盛り操作してあるし
    研究者なら絶対やっちゃダメなやつ
    プレゼンとかでこんな粗末なグラフ出すと絶対袋叩きにされるわ
  43. 2023/11/23 (木) 21:50:39
    俺の研究成果もどうぞ
    藤井聡太八冠の強さをレーティングで調べたら「前例がない値」
  44. 2023/11/23 (木) 21:51:35
    この先生アマ4段ってここのお爺ちゃんたちよりも強いじゃねーか
  45. 2023/11/23 (木) 21:55:14
    七冠藤井なら100m9秒前半
    八冠藤井なら100m8秒台

    七冠時代は八冠達成のプレッシャーからか手が縮こまってしまうことが少ないながらもあり
    そこを大地とかに上手く付け込まれたりすることがあったけど

    八冠になってからは全てのプレッシャーから開放され将棋を楽しむ心を取り戻し
    伸び伸び指すようになって手の付けられないモンスターになってしまった
  46. 2023/11/23 (木) 21:57:10
    たまに42みたいに横軸が0じゃないと目盛り操作だとか騒ぐ勢がいるんだけど何なんだろうね。
    ちょっと色が見分けづらい以外は何の問題もないグラフだろうに。
  47. 2023/11/23 (木) 22:00:56
    36
    毒饅頭仕掛ける時はすでに劣勢だから14%→4%に下がるくらいでそんなに一気に下がらないが、毒饅頭食った方は96%→50%とか4%に一気に下がるから、最善手から掛け離れた手になるのは結局毒饅頭食って負けた方じゃないか
  48. 2023/11/23 (木) 22:02:11
    将棋が見せてくれた人工知能の世界
    日時 2017年10月13日(金)
    登壇者 千田翔太六段 伊藤毅志電気通信大学助教

    千田率の先生?
  49. 2023/11/23 (木) 22:04:34
    20年前、学生時代に自分がゲームAI系の研究室にいた頃も、
    この人は認知科学の切り口から将棋のことばかりやってた印象
    まだ現役だったのか……。
  50. 2023/11/23 (木) 22:04:49
    1年間に一度も藤井聡太と対局できない棋士は烏合の衆だわな。
  51. 2023/11/23 (木) 22:07:20
    今となっては藤井と当たること自体が棋戦優勝ぐらいの難易度になりつつあるからなぁ
  52. 2023/11/23 (木) 22:11:04
    50
    棋士人生一度も聡太と対局できない棋士はもちろんいるだろうけど
    生聡太を拝めない棋士もいるんだろうな
  53. 2023/11/23 (木) 22:12:33
    >>50
    もはやA級やっててもほぼほぼ年に1回も対戦できないので
    ここまで来るとむしろ運のほうが大きそうではある
  54. 2023/11/23 (木) 22:13:18
    これはチェスではよくある解析手法だぞ
    チェスの場合はACP(アベレージセンチポーンロス)という単位で、トップ同士のドロー局は6〜7に収まることが多い
    藤井の30というのは比較対象が記事中にないからわからないけど歩が100点とすれば30というのは結構な失点になるね
  55. 2023/11/23 (木) 22:13:22
    藤井聡太の見出しつけて研究発表したりする
    褌・研究者 褌・コラムニスト
    が増えました!!!!

    Mr.サンデーで鍋が研究室に「藤井のデータみせて」
    と訪ねて来たらしいが、
    何話したか教えてよ
  56. 2023/11/23 (木) 22:18:26
    タイトル戦以外で藤井と今年度対局できたのは
    中川、村田、羽生、豊島、出口、糸谷、慎太郎の8人(そして全員負けてる)だけど、
    もはや羽生豊島以外はラッキーだったねと評価するしかない気が…
  57. 2023/11/23 (木) 22:20:57
    藤井曲線で喜んでいるような層にはこの記事を理解できへんやろな
  58. 2023/11/23 (木) 22:22:08
    ごめんさいたろうは対局してないわ
  59. 2023/11/23 (木) 22:29:42
    数値が全てを物語ってるな
    藤井は歴史上でも圧倒的に異次元の存在
  60. 2023/11/23 (木) 22:46:49
    藤井と羽生の根本的な力量差がよく分かるな
    そして今の時代のレベルの高さもよく分かる
  61. 2023/11/23 (木) 22:46:54
    全盛期の渡辺明は今の藤井より強いっていう奴

    最近よく見るけど早く出てこいよ
    恥ずかしくて消えた?
  62. 2023/11/23 (木) 22:48:25
    ✕ 全盛期の渡辺明は今の藤井より強い
    〇 全盛期の渡辺明は今の羽生より強い
  63. 2023/11/23 (木) 22:51:30
    然もありなん´・ω・`
    あとはずーーーっと「証明フェーズ」ってだけ
  64. 2023/11/23 (木) 22:54:40
    確実に勝つために安全手を指すことがあるよ、人間には。
    実験を設計するときにその辺をどう考慮してるのか

    結構むずかしい気がするけど
  65. 2023/11/23 (木) 22:55:53
    中学生時代からの聡太ファンには極めて常識
    あとはずーっと、安置の脳みそに聡太の偉大さをこれでもかとしつこく刷り込む作業w
  66. 2023/11/23 (木) 23:01:20
    61
    そいつ、つまり渡辺九段をディスってたのは、管理人だったよ
  67. 2023/11/23 (木) 23:02:44
    【速報】



















    詰み逃し0%で渡辺九段をディスってたのは、管理人だった











  68. 2023/11/23 (木) 23:04:47
    王将戦のスレの1でナベをディスってたのを消去してるよな
    1にコメするのは、ほぼほぼ管理人





    驚いたねぇ
  69. 2023/11/23 (木) 23:05:56
    66
    あの書き込みは渡辺への嫌みだったのか?

    渡辺に関する書き込みは痛いヲタなのかアソチなのか判別不能なケースが多くて困る
  70. 2023/11/23 (木) 23:13:36
    69
    ナベを褒めるようだけど、本質は逆説的なコメでディスってたんだよな
    しつこく、しつこく、何度も、何度も…
    あの粘着性は異常だからおかしいと思ってたんだけど、よくよく考えたら
    あの粘着質な異常性は、「4文字カタカナ」や、「はぁまた1ですか」に合い通じる
    先日それらは管理人の仕業だったと判明したが、やはりナベの件も管理人
  71. 2023/11/23 (木) 23:22:34
    絶対値だけ見ると競技が日本だけだとかの議論が陳腐に思えるほど八冠は圧倒的なんだよね
    多分世界的競技云々の人は囲碁の大ファンか、囲碁で優位な国の人達かなとかんぐってしまうね
  72. 2023/11/23 (木) 23:23:47
    印象でウサインボルトを上回るとか語ってるのか
    それとも偏差値などなんらかの指標を裏に持っていて語っているのかでだいぶ違うなw
  73. 2023/11/23 (木) 23:37:54
    正直ボルトだ何だとかの比較については単なる当てずっぽうだと思うし、
    さすがに100mを8秒台はふざけてる。
    研究自体はまともなのかもしれないけど、学者がリップサービスでもそういうこと言わないで欲しいよねえ
  74. 2023/11/23 (木) 23:38:22
    将棋AIがプロ棋士の棋譜に与えた影響
    ―定量的分析からの考察―

    検索すれば誰でも読めるから論文読んどけ。
  75. 2023/11/24 (金) 00:16:10
    46
    いるいる!
    視聴者にわかりやすく説明するためにテレビ局のスタッフが作成しただけなのにな
  76. 2023/11/24 (金) 00:32:25
    歴代最高棋士だから前例が無い値が出てしまうというのはわかるけど、野球や100m走じゃなく
    レスリングのカレリンや相撲の雷電など藤井より勝率が高いスポーツ選手なんかはどうなんだろう
  77. 2023/11/24 (金) 00:36:03
    評価値が悪い手も人間はあえてさすからね
    逆転への布石とか、振り飛車もそうだし
  78. 2023/11/24 (金) 00:58:45
    ※77
    藤井将棋は悪くなってからも大逆転への
    勝負術がたくさんあるから面白い
    毒饅頭といきなりの長手数詰み発生はドラマチック

    竜王戦4局目の創作37手詰もフィクションみたいな芸術的勝ち方
  79. 2023/11/24 (金) 02:16:10
    さすがにボルト越えはありえんだろ…
    所詮将棋なんて島国だけでやっているゲームだよ
    AIが間違っているだけ
  80. 2023/11/24 (金) 02:19:47
    AIが間違っているか、それとも今の若手が弱すぎて藤井が相対的に強く見えすぎているかだな
    どちらにせよボルト越えとかはアリエンw
  81. 2023/11/24 (金) 02:27:25
    ※78
    そういう勝負術はまだ7冠のころの羽生の方が上だけどな
  82. 2023/11/24 (金) 02:44:03
    81
    わざと論争巻き起こすような事言うなカンニン
  83. 2023/11/24 (金) 03:07:12
    全盛期の鍋は?
  84. 2023/11/24 (金) 05:07:14
    どこにでも現れる全盛期のナベの人はこれからなんのために生きていけばいいの?
  85. 2023/11/24 (金) 05:10:10
    佐々木朗希は聡太に勝ったことあるだろう?

    ・・・あっ、あれ三枚堂だったわ
  86. 2023/11/24 (金) 05:19:48
    不都合な事実から目を背ければ、また冤罪事件が起きるよ。
  87. 2023/11/24 (金) 06:54:53
    81
    いや藤井の方が上
  88. 2023/11/24 (金) 07:04:17
    80
    長年の研究結果から数値で他棋士より群を抜いている、その事実を例えた話じゃん。間違っているなら数値を出して論文でも出して反論すればいいい。それができなきゃそれってあなたの感想ですよね、で論破される
  89. 2023/11/24 (金) 08:04:36
    渡辺明のヲタは苦しくなるとハブガーって鳴き始めるのは昔から
  90. 2023/11/24 (金) 08:07:50
    藤井くんは本当にすごいとは思うけど、結局日本国内のみだからな。
    競技人口も世界的にみて多くないと思うし
  91. 2023/11/24 (金) 08:15:42
    100m8秒って
    一桁かよ
  92. 2023/11/24 (金) 09:14:42
    おたじゃなくてもツッコミたくなる記事ではある
  93. 2023/11/24 (金) 09:29:01
    この解析方法はチェスでも行われているから一般的に
  94. 2023/11/24 (金) 09:29:35
    100m8秒の例えと言い、藤井さんに会わせてといった冗談をそのまま書くライターといい、
    なんだか人を小ばかにした記事ですな。
  95. 2023/11/24 (金) 09:36:49
    いちいち他の競技を引き合いに出すのやめてほしい

    将棋全体のイメージが下がる・・・
  96. 2023/11/24 (金) 09:59:52
    実際将棋っていうのは様々な競技の中でもトップクラスにハードなものだからな
    例えるなら100m走の速度でフルマラソンを走り切れた者だけがようやくタイトルを1つ手にすることができる
  97. 2023/11/24 (金) 10:00:03
    ただの平均悪手
    千田率そのもの
    今さら過ぎる話

    傑出度でいえば、競技人口600万の将棋指しの中では過去最高に図抜けているとはいえ
    100mなんて世界中でほぼ全員は知ったことあるわけでその中で圧倒的な数字を出したボルトとは比較にもならない
    日本国内の最高記録9.95より圧倒的だとしても9.90くらいをコンスタントに出せるとかそういう話
  98. 2023/11/24 (金) 10:32:57
    世界で将棋がメジャーだったとしても藤井がダントツだったと思うぞ
    そのぐらい突出してることなんて将棋やってる人なら誰が見ても分かる
  99. 2023/11/24 (金) 12:03:26
    将棋の競技人口は460万
    カバティの1000万以下
    所詮は小山の大将

    短距離走なんてほぼ全人口がやったことある中でダントツトップのボルトと比べるとか恥ずかしいわ
  100. 2023/11/24 (金) 12:21:58
    67
    何故ディスっていると捉えるのか?
    貴方の見解では、鍋が不正を行なっていることになる。
    誰もそんなこと言っていない。
  101. 2023/11/24 (金) 12:31:33
    99
    ムキになっちゃってw

    だからお前は落ちぶれて、ヴァカって言われてるんだよ
  102. 2023/11/24 (金) 12:32:26
    101
    これほど見事な自己紹介も珍しい
  103. 2023/11/24 (金) 12:50:31
    グローバル化の権化みたいな競技相手にマウント取るの無謀もいいとこなんだからやめた方がいいのに
    見てて痛々しい
  104. 2023/11/24 (金) 12:51:17
    まぁもし、将棋が世界中に普及してるんなら、羽生も藤井もかすむ存在がごろごろ出てくるんだろうな
    アジア圏にしか普及していない囲碁ですらそれは実証されている

    どうみてもボルト越えとかはありえないよ
  105. 2023/11/24 (金) 12:53:01
    市場が日本だけの、しかも若いほどガチ勢少な目のマイナー競技だからね
    レスリング女子の軽量級の選手がずっと無敗続けてるようなもん
  106. 2023/11/24 (金) 12:57:09
    陸上全く知らんけどボルトって奴を神格化しすぎじゃね
    絶対聡太の方が他を圧倒してるっしょ
  107. 2023/11/24 (金) 12:59:31
    ボルトすらサッカー選手になれなかった人だからなぁ
  108. 2023/11/24 (金) 13:01:21
    ※106
    お前は藤井を神格化しすぎだけどな
  109. 2023/11/24 (金) 13:10:37
    例え世界に将棋が広がったとして藤井より強い人が出てきたとしても
    それでも今の藤井を圧倒するような強さまではいかないと思うけどな
  110. 2023/11/24 (金) 14:24:15
    将棋を神格化している人は合気道の達人を神格化してるなと同じ
    囲碁は総合格闘技のようなレベルで世界中でやっているのだから
    ただし藤井は高いポテンシャルがあるので競技を間違えた可能性はある
  111. 2023/11/24 (金) 14:50:19
    Numberでは太一も聡太をウサイン・ボルトに例えてた。
    突然変異で再現性がない、と。
  112. 2023/11/24 (金) 20:33:38
    67
    このどこが鍋をディスっているんだ?
    鍋の終盤の正確さ、凄さを表しているだけだろ!




    ニコ生解説で形勢判断をになっていたponanzaが詰みを示す9999を表示。
    それまで「先手(森内名人)が約400点ほど有利」としていただけに、
    コメントと解説が混乱し騒然となる中、竜王は間違えない。
    一度席を外して気勢を整えた上で、無筋からの、しかし勝負を決する一撃を着手する。
    ただひとり竜王には見えていた。

    2013年11月7日~11月8日 第26期竜王戦七番勝負 第3局
    渡辺明竜王 対 森内俊之名人

    114手目 確信に満ちた手つきで△6九角。

    116手目 ニコニコ生放送
    森下卓九段>この筋で詰みとは恐れ入りました。渡辺竜王は読みきっていますね。
    この順はコンピュータ的な詰み手順で、これは時間がない状況で見落とすのは仕方ないと思います。
    森内名人にとっては不運としか言いようがないです。

    12/6(金)読売新聞朝刊、将棋欄、竜王戦第3局第12譜より
    だが渡辺はすべてを読みきっていた。
    ゆっくり立ち上がってトイレから戻るとおしぼりで手を拭きコップの水を含んで6九角。
    これで先手玉は即詰みなのだ。
    「さすがに負け筋があるとは思ったが、まさか詰まされるとは」と、感想戦で森内が自嘲気味に笑った。
  113. 2023/11/25 (土) 00:33:40
    比較対象が
    永瀬
    ナベ
    羽生←???

    なんでB級の奴入れてんの?
    普通に豊島だろw
  114. 2023/11/25 (土) 07:44:35
    世界には羽生や藤井レベルの奴はごろごろいる
  115. 2023/11/25 (土) 23:52:07
    羽生クラスは掃いて捨てるほどいるだろうが藤井クラスはそうはいない
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