2ch名人 Puella α・伊藤さん、「ソースは２ｃｈ」に反論

Puella α・伊藤さん、「ソースは２ｃｈ」に反論

ソースは２ｃｈ？

対米長戦から今日で２年。早いものです。てことで記念日投稿。

このブログのアクセス解析を見ていると、アクセス元としてはツイッター、Googleに次いで多いのが「２ｃｈ名人」です。続くのが棒銀くん、２ｃｈ、将棋ブログ更新状況、詰将棋メモ、という感じ。２ｃｈ名人さんは、私も以前から時々見ていましたが、最近は私がブログ更新するとなぜか取り上げられることが多いみたいでｗ　最近はけっこうまめにチェックしています。２ｃｈ名人さんはじめ、リンクいただいているサイトの皆様には厚く御礼申し上げます。

で、前回の記事の２ｃｈ名人さんのまとめで「ソースは２ｃｈかよ」というコメントがいくつかあり、これが特に反論もされてないみたいなのであらら～と思いました。今回はちょっとこれに反応してみます。（すみません、前回の「次の一手問題」回答は次回に）

たぶん記事タイトルに釣られた人が多かったのだと思いますが（まあ前回のタイトルはちょっとふざけすぎだったかなと私も多少反省していますがｗ）、当然ながら「プロがソフトから逃げている」の根拠は２ｃｈではありません。
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/01/post-1745.html

前回の記事：【悲報】２ちゃん、disられる
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/01/dis-b2b8.html
当サイトの記事
http://i2chmeijin.blog.fc2.com/blog-entry-181.html

798：名無し名人：2014/01/14(火) 21:03:25.28 ID:K4fhc5Qr: 伊藤先生の新作来ました
792：名無し名人：2014/01/14(火) 20:13:52.30 ID:ryssH/c+: なーんだ、やっぱりプロが逃げてるだけか。
800：名無し名人：2014/01/14(火) 21:18:54.92 ID:T9wiD2Hf: 根拠薄弱だな

まぁ2010アカラ後の米長の「清水と再戦」発言は確かに拍子抜けしたけど
プロが逃げてるというよりスポンサーがつかないから
ヤリたくないってのが可能性は高いわけで

ドワンゴがしっかりバックアップした2013にはプロとソフトの電王戦始まってるんだから
そして去年の電王戦がいい勝負だったのを考えると
タイミング外したという程でもない

去年最強布陣（羽生－渡辺ー森内ー郷田ー佐藤）なら勝ち越してる可能性は高い
801：名無し名人：2014/01/14(火) 21:25:54.07 ID:ryssH/c+: 「最強布陣なら勝ち越している」より説得力有る気が
806：名無し名人：2014/01/14(火) 21:49:52.39 ID:T9wiD2Hf: >>801
最強布陣なら勝ち越してる、って部分はあくまで蛇足部分だからな

伊藤が根拠としているのは米長発言なのだが
その米長が数年後にドワンゴが全面バックアップした2013年には
プロと勝負させてるという現実
これで逃げてるだの何だのはさすがにお門違いでしょ
バックアップがあってカネになるならやるってことだわ
802：名無し名人：2014/01/14(火) 21:29:03.15 ID:hOnaAAQS: 清水が負けたから今度はプロ棋士だろうとは思ったが、
「清水と再戦」発言でプロが逃げたとは全く思わなかったけどな
というか清水もいる場では清水にも配慮する発言をするのは当たり前だろうに
807：名無し名人：2014/01/14(火) 21:54:56.20 ID:ryssH/c+: なんで2013の話になってんだよ。ブログの話だから米長戦のころだろ
あからから当時にかけての話では逃げてると感じるだろ
808：名無し名人：2014/01/14(火) 21:58:36.30 ID:X/yA2lKI: あからｖｓ清水にしてもボンクラーズｖｓ米長にしても、なんで今頃話題にするんだ？
連盟の対応にムカついたから、黙っておこうと思った話を暴露しちゃうよってことなの？
809：名無し名人：2014/01/14(火) 22:01:04.56 ID:T9wiD2Hf: 当時はそう思うのも致し方ないが
結局ソフトｖｓプロは実現してるのだから逃げているというより
スポンサーの問題ってのが有力でしょう
811：名無し名人：2014/01/14(火) 22:16:59.27 ID:ryssH/c+: 清水か男子プロかの話だけじゃなくて、そこから米のときの細かい注文を
含め、逃げてるなって感じたんじゃないのか？
814：名無し名人：2014/01/14(火) 22:42:18.52 ID:U2ncR50f: 郷田は打診されても出ないだろ
イメ読みで今のやり方じゃ棋士ばかりがデメリットや
リスクの高いのを押し付けられて不平等感しか感じないし
そこをちゃんと改善出来ない限りは出る気は無いって言ってたし
815：名無し名人：2014/01/14(火) 22:47:06.16 ID:5MBDg1ur: 開発者にデメリットとかリスクを要求するのは無意味
本当に何の生産性もない

だからプロのリスクを軽減する方向しか無いんだが
それは、プロが負けても大丈夫だと
プロとファンが思うことでしか達成されない
816：名無し名人：2014/01/14(火) 22:50:33.68 ID:K4fhc5Qr: チェスのトップはとっくの昔にソフトに負けてるが、現在でも知性の象徴して尊敬されている
将棋がそうならないのであれば、将棋棋士が糞なのか、あるいはファンが糞なのか、
それとも両方なのか
817：名無し名人：2014/01/14(火) 23:00:42.99 ID:5MBDg1ur: そもそもソフトと人間は本質的に不平等で、同じ土俵で争う存在じゃない
郷田の発言は、人間がソフトに勝てなくなった時代が予測できてない、ただの機械音痴の現れ

チェスという先輩がいるのに、何も学ぼうとしない姿勢には本当にがっかりする

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1389006601/

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コメント一覧

2014/01/15 (水) 00:21:38
またこの人の話題かよ。。もういいよ。。管理人も閲覧数稼ぎたいから態々煽るまとめをやってるんだろうけどさ。。
2014/01/15 (水) 00:34:03
※ 4274
気に入らないなら記事見なきゃいいじゃない
こういうコメント残す時点で無意識の内に興味あるって言ってるようなものだぞ
2014/01/15 (水) 00:43:03
さすが伊藤電王。
しかし伊藤さんが言うまでもなく将棋連盟が逃げてたのはバレバレなんだがこんな当たり前のことをねじ曲げて将棋連盟は力を誇示しようとするんだよね。
どっかの国そっくり、んで口癖は友好だから始末に終えない。
2014/01/15 (水) 00:49:20
どうでもいいけど郷田さんdisってんじゃねーよ
2014/01/15 (水) 00:54:20
清水さんには失礼ですがとか言いつつ全然失礼と思ってないの丸分かりでわろたｗ
2014/01/15 (水) 01:02:51
なんでや、郷田先生関係ないやろ！
2014/01/15 (水) 01:09:37
連盟の姑息さは伝わったから十分よ
ｸﾗｽﾀGPS VS 三浦みたいな組み合わせは今後もう見る機会は無いんだろうな

一ファンとして悲しいね、ソフトが創り出す将棋の究極形がもっと見たかったわ。
2014/01/15 (水) 01:10:13
コンピューター将棋開発者にも一つ花を持たせてあげましょうと連盟が歩み寄ってきたのに
花を貰ったとたん次はもっと綺麗な花を持ってこいや～って息巻く人って……
2014/01/15 (水) 01:10:38
2chソースにして記事を投稿したら笑われたので今度は素人のブログをソースにして記事にしたでござるの巻

なんのコントだよｗ
2014/01/15 (水) 01:11:55
ちなみにあからの時も事前練習ありで持ち時間に30分の差がある事実上ハンデ戦だったんだよね。
だから本当は合議制にして序盤で変化したのは研究を外す意味もあったわけ。
なので例えば劇指単体のクラスターで羽生と真剣勝負やってたらこの時点でコンピュータ最強の結論は出ていただろう。
2014/01/15 (水) 01:21:55
連盟を姑息と言っといて一ファンとか名乗ってんじゃねーよww今年一番笑ったわww
2014/01/15 (水) 01:27:52
※ 4275
見なきゃいいって全然建設的じゃない。もうその２ちゃんで見たような
議論潰したいだけの物言いやめたら？
2014/01/15 (水) 01:28:05
いやでもそれを言うなら伊藤さんの嫌がることばっかりやって友好とか言う将棋連盟の方がひどいんじゃないの？
2014/01/15 (水) 01:37:35
自分が小さいと思われるのが嫌なだけにしか見えない。
その割に人をdisっても気にしないけど。
2014/01/15 (水) 02:00:44
>>4286
あから戦は事前練習は無かったと思うよ
合議制だから用意できなかったはず
中の一つの激指を提供したってどこかで読んだ覚えがある
PCも提供したかは知らない

30分差って何の事？
初めて聞いた

あの頃の激指だと羽生に勝つ可能性もあるけど勝率は5割に届かないよ
さらにクラスター化はまだマイナスの影響の方が大きかったかもしれない時期
2014/01/15 (水) 02:04:53
伊藤はどうでもいいが、最後になぜ郷田サゲになってんだ
コンピュータ将棋の考え方なんて人それぞれだろ
2014/01/15 (水) 02:10:56
第２回の電王戦の記事で開発者目線の長文コメがやたら連投されてたがあれも伊藤氏だったのだろうか。
2014/01/15 (水) 02:46:20
あからは情報処理学会のテリトリーでかなり練習してたはず、だから解説で角交換になった時藤井が清水さんの今までの研究がパーになったとか発言してる｡
なおクラスターの有用があったからあからはつよかったわけ、怪しいのは合議制の方｡
対局内容や翌年のボンクラーズの強さを見れば羽生より強いと見るのが妥当。
勿論真剣勝負ならのお話し、電王戦ルールとは違う。
2014/01/15 (水) 02:53:25
物事の捉え方は人それぞれで色々ある
この人はどこでやめるつもりなんだろう
裁判を起こしているようだからブログであれこれ言わずにそこで白黒つければいいのに
自分の意見が支持してもらえないからといってあまり躍起になれば支持者が減る一方だと思うけど
2014/01/15 (水) 03:12:11
お前や伊藤氏がそう思うのは勝手だし、それでいいと思うから
もう決別して、他行ってくれ。うんざりだ
2014/01/15 (水) 03:14:19
チェスは「大丈夫」だから、将棋も「大丈夫」なんて、まったく論理的じゃないけどな。

プロの体系から賞金までシステム全体が違うんだからさ。
プロ棋士になろうっていう子ども達だって変ってくるだろう。

その過渡期にあって、チェスも大丈夫だから、将棋もやれとはあまりに無責任な発言だろ。
軟着陸を模索しているのが現状だと思うし、それでいいと思うけど。

それに、ソースは２ｃｈっていうのは、伊藤自身が、「２ｃｈのファンが言ってますけど、いいんですか？」って言ったことについてだろ？
２ｃｈと個人ブログは全然違うぞ？

２ｃｈをソースにしたということが問題なのであって、内容が事実かどうかはここでの論点ではない。
2014/01/15 (水) 03:29:16
プロが逃げてるって文句言ってる奴はソフトのほうが遥かに強いと思ってるんだろ？
ソフト同士の対局はコンピュータ選手権で見られるから何の問題もないじゃないか
2014/01/15 (水) 03:42:04
勿論基本的には問題ない、ただ相変わらず将棋連盟がコンピュータとの比較で巧妙なトリックを使ってくるので無関係というわけにはいかない。
それをプロ棋士がやめればこっちもすっきりするんだがね。
勿論過去の話はまた別だけどね…。
2014/01/15 (水) 03:48:47
”こっちもすっきり”って何様だよｗ
2014/01/15 (水) 03:54:50
何様でもないさ、ただ君たちのようにプロ棋士マンセーではない普通の人間だよ｡
てかまじめに返事してやるともうそれかよ
2014/01/15 (水) 04:21:01
伊藤さんのリンクの記事みてちょっと腹立たしいと思っていたけど、
過去のエントリ見ると結構紳士なんだよな。
それがちょっと悲しい。
　
あんまり外野がガヤガヤ言わずにそっと裁判なりなんなりを
見守るのがよい気がしてきた。
2014/01/15 (水) 04:22:10
ナチュラルな上から目線、根拠のない将棋連盟sage、三点リーダーや句読点の妙な使い方
なんだかつい最近見たことあるような文体ですね（すっとぼけ）
2014/01/15 (水) 04:58:06
何言ってんのこの人？
とりあえず2chが余程許せないらしいwww
2014/01/15 (水) 05:04:04
プロ棋士のファンて2ch嫌いな人多い気がする、痛いとこ突かれるからかね…。
まあ現実の2chではプロ棋士のファンの書き込みが一番ぶっ飛んでるんだけど…。
2014/01/15 (水) 05:26:21
世の中には色々な人がいて、だけどネットの意見が一定数の意見を代弁し、かつ自分の意見が正論だと思ったから参考として触れたんでしょ。
内舘さんのはプロ棋士ファンは同意したとしてもそもそも正論とは程遠いしやり方が名誉棄損かも？ってことでソース云々が問題になってるんで全然内容が違うでしょ。
まあ落ち着きましょう。
2014/01/15 (水) 06:02:09
君もポンポン色々なもの批判するね、じゃあ今君が言った将棋世界のファンが引いてたってのは何パーセント位？
んでソースは何？
てな話になるんですけど？
2014/01/15 (水) 06:07:13
大体伊藤さんのブログのコメント欄見ればわかるが支持者なんかいくらでもいるよ、私だってそうだけど…。
ただ問題はそこじゃないと思うけどね…。
2014/01/15 (水) 06:54:44
「最強布陣なら勝ち越している」は
オレはまだ本気出してないに似てるな
一生本気だせない可能性がある
本気だすのも才能
2014/01/15 (水) 07:21:07
伊藤の狂気ほど魅力あるコンテンツはないだろ

もっとやれ
2014/01/15 (水) 07:56:06
プロがソフトとの真剣勝負から逃げてるのは間違いないでしょ。
タイトルホルダーを出さずルールを圧倒的にプロ有利にする、とか姑息過ぎ。
デメリットが高すぎて真剣勝負はできないならはっきり敗北宣言しろよ。
それをせずに電王戦という茶番でプロ健在アピールしようとしてるのが滑稽な訳。
2014/01/15 (水) 07:59:40
伊藤さんはもうコンピュータ将棋から離れて囲碁に行くんだろ？
囲碁界もこういう人を迎え入れるのは大変だなあ
2014/01/15 (水) 08:04:32
羽生とやりたいなら１０億もってこいよ。
2014/01/15 (水) 08:24:51
あーあ
2chでも擁護してる人いたのになんで2ch全体を敵に回すかな～
あいつら味方だと役立たずだけど敵にすると酷いぞ
2014/01/15 (水) 08:37:31
伊藤さんは、「自分が自分が」が強すぎて
将棋界のメリット考えてくれないから困るんだよな～

学者の世界みたいに、研究して国から税金が入って来る世界じゃないのに、
将棋界にも学者と同じ精神を求めるから、ぶつかるしかない。
2014/01/15 (水) 09:07:49
出、出た〜www
2014/01/15 (水) 09:42:46
根拠がどこにあるかとかはワリとどうでもよくて
「ソースは2ch」って内容で連盟とやり取りしてて
しかも後からドヤ顔で自分で発表してるって言うのが最高に滑稽
2014/01/15 (水) 09:56:15
『ソースは2ch』っていわれても、『はあ？』としかならない。
って当たり前だろ。そういうふうに外した物言いで収めてやってんだよ伊藤は。
そんなのわかってるけど、ダイレクトに言いすぎるとって思ってソースは2chってしてんだよ。
別にこれが論拠とか確定打とは思って言ってなくって、真綿で首を占めるように連盟の態度を引き出すために書いたんだろ。
そんなこともわかんないのかな。根拠根拠って、交渉と議論を履き違えてるやつ多いな。
『こっちは話し合いぶち壊しにしてもいいんですよ』って最初に言った方が交渉は勝てるってのは常識だろ。
2014/01/15 (水) 10:05:23
この問題はPv稼ぎでやってるし、他人が口出して解決できるものじゃないから閲覧者の気分の問題でしかない

問題の根源はファンとスポンサーの将棋を支援してる方々がどう受け止めてるかだけよ
傾向的に年配の方は機械に敗れるのに抵抗あるからこじれてる

「機械は機械,人は人」

分けて考えれる人が多数を占めてれば連盟は舵取り簡単なんだろうけど、そうではないんだろう
2014/01/15 (水) 10:07:25
日頃から理系出身をドヤってるけど人生の計算は苦手みたいっすねwww
2014/01/15 (水) 10:16:27
2chにしてもブログ記事にしてもそうだけど、それらの感情的な批判を将棋ファンの総意のように扱うのはどうかと思うんだけどなぁ。
そういう意味でソースは2chかよ、って言われたんじゃないの？
2014/01/15 (水) 10:19:43
しかしプロ棋士のファンの意見は相変わらず酷いね、奴らに理屈は通じねー。
2014/01/15 (水) 10:32:11
逆に、第二回電王戦後、「ハード制限＆事前貸出」なんて条件考えたやついるか？プロ厨でもおらんだろ。
その条件でたとき、意外だったって奴が大半だろ。
プロが逃げたってのは明白だろ。いままで余裕ブッコイてソフトと対戦してたのに、急に必死に逃げ出したわけだから、ソフト側も必死に追わざるをえなくなっただけ。
最初にありえない態度をとったのは連盟。これだけは動かねえよ。
2014/01/15 (水) 10:33:44
サトシンのブログネタで擁護とかいうが、
あんだけ感情論しかなくてまともな根拠がないもんをソースとかおかしいよ。
2014/01/15 (水) 11:07:33
「逃げている」というより「関わりたくない」ってのが正しい気がするな
コンピュータ将棋に、というよりも伊藤氏など理系の面倒くさい人たちと。

伊藤氏ももうコンピュータ将棋の世界から離れたのなら
「コンピュータ将棋はプロの名人竜王を完全に凌駕しました。次は囲碁です」と
ハッキリと大々的に宣言した後で、スッパリと囲碁に行ったらカッコいいのに。
2014/01/15 (水) 11:08:43
※4350
言われかねないというかもう言われてるよな
内館正しかったんじゃんって

しかし伊東さんはメール暴露して連盟批判したいのはわかるんだけどもっと上手くやれないもんかね
裁判起こしたあたりまではむしろ伊東さん派の方が多いくらいだったのに、ブログ更新するたびに支持者減らしてるよ
2014/01/15 (水) 11:08:50
いや挑戦状受け取って清水出したのはまだ言い訳できるがその後プロ棋士を出す約束を米長が反古にしてる｡
なので逃げたことは客観的に言われても仕方がない事実｡
2014/01/15 (水) 11:12:44
勿論世間の常識ではアマ以下の清水を出した時点でアウトだけどね…。
2014/01/15 (水) 11:19:23
大体挑戦状の件は今どうなってんの？
そういうケジメくらいはつければいいのにホント｡
2014/01/15 (水) 11:37:11
好きに逃げてると思えばいいじゃん
ドワンゴが金だしてくれたからやってるけどｗ
2014/01/15 (水) 11:56:20
習甦(しゅうそ)　←羽生という字が入ってる。
みたいな感じで、ソフト開発者はプロ倒す気満々でしょ。
それなのに、かなわない。
2014/01/15 (水) 12:03:00
結局「もうプロはソフトには勝てません。参りました」って言わせたいだけなんでしょ
支持者がたくさんいるってんならその人達で金でも出し合って
満足する条件で連盟に対局申し込んだらどうなんだ？
自分はそんなことして何が面白いのかわからないし興味ないから仮に実現しても見ないけど
彼らは何かしらの魅力を感じてるんだろう
2014/01/15 (水) 15:01:10
※ 4319
>君もポンポン色々なもの批判するね、じゃあ今君が言った将棋世界のファンが引いてたってのは何パーセント位？
>んでソースは何？
>てな話になるんですけど？

あれれーおっかしーなー
その話をされて必死に個人ブログ探した人の話ししてるんですけど＾＾；
2014/01/15 (水) 17:14:40
ソースはブログ。
2014/01/15 (水) 17:44:24
将棋大好き！！
2014/01/15 (水) 19:36:43
当時って米長の思惑としては、女流から積み上げていって盛り上げて
スポンサー呼んでくることが第一だっただろ

現に大和証券杯創設の時はちゃんと渡辺対ボナンザやってるじゃん

電王戦もできて開発者にいくばくかのお金も入るようになったのに
その間開発者側はなんもしてないじゃん

当時もプロと対戦したいなら開発者側がスポンサー見つけてくればよかったんじゃん
2014/01/15 (水) 20:17:55
内舘の記事はハナから読んでないから
内舘の記事を養護するつもりもその記事で伊藤をかばうつもりもないけど
伊藤は伊藤で元からそういう記事かかれるような顰蹙買う行動してたのも事実だし
こうやってブログで香ばしいことやってるのも
たまたまでも化けの皮が剥がれたわけでもなくて、
一貫してずっと香ばしい奴だよ
2014/01/15 (水) 21:39:53
こうやって面白い奴を排除していくのが将棋界の損失になるってわからんのかなぁ
2014/01/15 (水) 21:43:44
連盟が姑息というより、正直連盟に事務方の作業をきっちりできる人がいなさすぎるので話が拗れている面がかなり大きいんだろうと思う
2014/01/15 (水) 23:40:31
だいたいお前は現時点では一番弱い（と思われる）塚田さん相手に引き分けに持ち込まれたじゃないかという思いはある。
2014/01/16 (木) 00:45:38
喋れば喋るほど株落としてんの気づいてないのかな？
身近の人はアドバイスしてやれよ・・・
痛々しくてもうね
2014/01/16 (木) 13:00:08
とっとと囲碁の方へいけよｗ
2014/01/16 (木) 17:40:57
ビジネスのパートナー不適格として切り捨てられただけなんじゃないの
取引先からこんなメール来たら上司に取引停止を相談するで
挑発的な文面送りつけておいて、その相手に話が通じないとはよく言ったものだ
（顔を合わせるのも嫌だから）名誉棄損の件でも面会に応じなかったってのが真相だったりしてな
2014/01/16 (木) 21:19:39
ほんとそれ

社会人が送るメールじゃないよね。プログラマーってビジネスメール送る機会ないのかな
2014/01/17 (金) 02:24:59
引用されてる最後の2レスは本当だと思うなあ
どんなに棋士有利にしたっていずれ勝てなくなる日は来るわけで
なんか連盟はそれを恐れすぎだと思うわ
2014/01/17 (金) 13:28:15
プロ棋士と話し合いなんて無理、電王戦のルール見りゃわかることwww
2014/01/17 (金) 17:13:05
まず目先の問題としてこんな話が通じない相手とは関係したくない
そうやってドンドン疎遠になっていって窓際になってんだろこの人
2014/01/17 (金) 22:04:35
清水戦でコンピュータが勝つって見方がおおよそのコンピュータ将棋関係者の見解だったのなら
何故わざわざコンピュータに指し手を選ばせずに清水の苦手な穴熊になるように序盤の手を入力したんだろう
2014/01/17 (金) 23:02:34
電王戦ルールwww
2014/01/17 (金) 23:06:30
プロ棋士と話あった結果が電王戦ルールですwww
2014/01/19 (日) 00:08:01
かわいげみたいなものの問題なのかなあ
ごく穏当に言って。
2014/01/21 (火) 21:39:33
>>4547
コンピュータが負けるのに一番あり得るのが「最新定跡に嵌って気づいたら負けてる」
よって力戦型の角交換振り飛車を選び、かつ短い定跡になる４手目△３三角を選んだ。
後開発者が「俺角交換嫌いだから」ってのもあるらしい