渡辺明九段出演 将棋AI対談企画「水匠実験室」 ~ 2ch名人

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渡辺明九段出演 将棋AI対談企画「水匠実験室」









[ 2024/01/13 19:30 ] 棋士 | CM(116) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2024/01/13 (土) 19:31:22
    連盟相手に訴訟した奴の配信に出るのか
    もはやナベも日浦と同じ反連盟か
  2. 2024/01/13 (土) 19:31:43
    以下AIアレルギーの方々による開発者叩き
  3. 2024/01/13 (土) 19:36:19
    あーあの没になった企画の棋士
    誰だったか分かっちゃった
  4. 2024/01/13 (土) 19:36:37
    迷走してんなあ
    また嫌なこと聞かれたからってムスッとするんじゃねーの
  5. 2024/01/13 (土) 19:36:49
    ナベもう新しい団体作った方が良いんじゃない?
  6. 2024/01/13 (土) 19:37:54
    「特集」 将棋 藤井八冠 ゲームAI研究から判明した強すぎる秘密
    2024年1月11日
    。藤井八冠だけが、特異に高い条件付き平均損失であることが明らかになった。七冠を達成した1996年ごろの羽生九段と比べても、その高さは特異な数値であることが分かる。
     さらに、上位10人と棋士全体の条件付き平均損失を比較したグラフが図5である。これをみると、上位10人の平均損失がマイナス50前後であるのに対して、全棋士の平均はマイナス60程度であることが分かる。さらに、藤井八冠の平均損失はマイナス30前後という、とんでもない値を出していることが分かってきた。
     これは、大ざっぱに言えば、他のトッププレーヤーに対して、藤井八冠は10手指すごとに約200点の差を付けることを意味している。AIから見てこれだけ正確な手を選んでいるので、藤井八冠が負けにくいのがよく分かる。
  7. 2024/01/13 (土) 19:38:00
    棋士の勘とソフトの指手の関係をそろそろ説明頂きたい。
  8. 2024/01/13 (土) 19:39:28
    こいつらのせいで将棋が暗記ゲーになったんだよな
  9. 2024/01/13 (土) 19:40:34
    先の棋王戦第3局の感想戦で藤井が自身玉の詰み筋と鍋玉の詰み筋を即座に示し、鍋が鳩が豆鉄砲を食ったような顔をして全くついていけていなかった場面を拝見し、改めて今の鍋は衰えに衰えたことを実感した。

    全盛期の鍋は終盤に絶大な棋力があった。
    タイトル戦82局連続詰み逃しゼロは先の棋王戦のとおり、今の藤井でも難しい記録
    羽生さんに当初勝ち越していたが、2010年代中ごろより負けだし、その後負け越しとなった。
    (2014年度末 渡辺ー羽生 は渡辺の34‐31で勝ち越し。現在は39‐43で負け越し)
    羽生さんより衰えが早いとも言える。
    全盛期の鍋であれば、感想戦で藤井ソウタに自身玉の詰み筋と藤井玉の詰み筋を即座に示し、藤井は鳩が豆鉄砲を食ったような顔をして全くついていけなかったことだろう。
    衰えに衰えた鍋がAIについてどこまで理解しているかは疑問ではある。


    2014年 情報処理学会掲載論文(山下宏 将棋名人のレーティングと棋譜分析)より 当時の渡辺の終盤力が良くわかる。
    NHK杯での詰み逃し率(低い順)
    1位 中原 6.7%(60戦)
    2位 谷川 7.3%(55戦)
    3位 羽生 10.5%(86戦)
    4位 森内 12.5%(32戦)
    5位 大山 13.9%(72戦)
    6位 渡辺 14.8%(27戦)

    タイトル戦での詰み逃し率(低い順)
    1位 渡辺 0.0%(82戦)
    2位 中原 2.0%(498戦)
    3位 谷川 2.1%(286戦)
    4位 羽生 2.8%(536戦)
    5位 森内 2.9%(105戦)
    6位 大山 3.9%(586戦)
  10. 2024/01/13 (土) 19:43:59
    ※3
    若手棋士と言っていたからさすがに渡辺明(当時はまだ名人)はないだろう
  11. 2024/01/13 (土) 19:44:56
    渡辺明呼ぶのって相当金や人脈必要だろうけど
    どういうつながりなんだろうな
  12. 2024/01/13 (土) 19:49:10
    ナベの軽率な行動見てると会長になったら連盟やばそうだな
  13. 2024/01/13 (土) 19:49:36
    PCのセッティングで恩を売られている
  14. 2024/01/13 (土) 19:49:54
    11
    高級暖房機器のセッティング
  15. 2024/01/13 (土) 19:50:10
    渡辺明名人、1秒間に8000万手読むコンピュータを購入しディープラーニング系のソフトも導入
    https://news.yahoo.co.jp/expert/articles/a741e932f6be3a79888889ceedefe6e10a1634a7
    >渡辺 将棋ソフト用のパソコンと最新のソフト事情について教えてもらいたいんですけど。
    >松本 それなら水匠開発者の杉村達也さんが適任です。ご紹介しますよ。
  16. 2024/01/13 (土) 19:50:23
    ※1
    ナベが証人として裁判に協力するのかな?
  17. 2024/01/13 (土) 19:51:47
    さぁ?
  18. 2024/01/13 (土) 19:53:03
    あれっ?聡太に負け続けて頭にきてPC壊したんじゃなかったの
  19. 2024/01/13 (土) 19:53:31
    ナベそんなに金に困ってるのか
  20. 2024/01/13 (土) 19:53:47
    バイブで指し手を伝えられるか、だれかyoutubeで検証してくれないかなあ。
  21. 2024/01/13 (土) 19:56:42
    ※15
    漫画のネタにもなった130万PC買った頃だな
    でも結果的には藤井八冠の進撃止められなかった
    それ以降もたややんと親しくしてたんだな
  22. 2024/01/13 (土) 20:01:08
    ナベの服装があのクリニックの広告のようだw
  23. 2024/01/13 (土) 20:03:50
    皮カムリってこと?
  24. 2024/01/13 (土) 20:13:02
    弱みを握られて脅されていると見た
  25. 2024/01/13 (土) 20:16:40
    連盟の敵に手を貸す意味がわからない
  26. 2024/01/13 (土) 20:19:59
    渡辺さんは盤面つき評価値放送に賛成派なんだろうよ
  27. 2024/01/13 (土) 20:21:04
    25
    冤罪事件そのものが、連盟に対する背信行為
    今に始まったことではない。
  28. 2024/01/13 (土) 20:22:13
    あの時は連盟と渡辺はグルだったろ
  29. 2024/01/13 (土) 20:23:09
    実物はおっさんという。
  30. 2024/01/13 (土) 20:36:38
    w 「平均はいくらなの?」

    統計の基礎も出来ないない者*がかっこつけても仕方ない。
    (*じゃんけんの確率すら理解していない者)
  31. 2024/01/13 (土) 20:48:04
    会長の座も明めてそう
  32. 2024/01/13 (土) 21:13:19
    せっかく元名人が来るんだから棋力判定もしてもらったらいい。
  33. 2024/01/13 (土) 21:15:29
    ナベ「全部を記憶できないから、記憶しようと思えばチップを体に埋め込むしか無いw」
    ギリギリすぎるな…
  34. 2024/01/13 (土) 21:20:29
    バイブは入れているんだろ。
    1三桂なら ビ  ビビビ
    プロなら1三 だけ分かれば駒は自ずと分かる?
  35. 2024/01/13 (土) 21:34:21
    ナベアカン
  36. 2024/01/13 (土) 21:44:39
    もう加藤一二三コースじゃね?
    珍獣だよ
  37. 2024/01/13 (土) 21:48:50
    たややん棋士=ナベ確定

    時間無いから金払ってコーチングをってw
  38. 2024/01/13 (土) 21:49:33
    鍋、自分がたややん棋士と認めたような発言した
  39. 2024/01/13 (土) 21:51:21
    ナベは合理的だから形式に拘らない
    藤井を多角的に攻略しようとする姿勢はさすが長年タイトル獲得してきただけはある
    時間の使い方や戦型、データ上少しでも藤井の弱い点を見つけられるなら手段は択ばない
  40. 2024/01/13 (土) 21:51:49
    時間無いから金払ってコーチングとデータ分析をって

    鍋は自分がたややん棋士でした、と言ってるようなもの

    しかもあれだけ遊んでて時間ない、はないわな

  41. 2024/01/13 (土) 21:53:27
    全員集合!
  42. 2024/01/13 (土) 21:54:04
    連盟のDBにアクセスさせて棋譜をタダで使わせようとしていた
    主催が独占している棋譜を無料でばらまけば、周りまわって自分の対局料にまで影響出るようになるけど・・・
  43. 2024/01/13 (土) 21:59:42
    たややん棋士ってなに
    没になった企画の棋士が鍋だったってこと?
  44. 2024/01/13 (土) 22:04:56
    ナベはスパイだったか
  45. 2024/01/13 (土) 22:05:56
    たややんに金払ってコーチングしてもらって無冠になったの?
  46. 2024/01/13 (土) 22:09:56
    2ch名人のコメを見ているとABEMAは人格者だらけに思える…
  47. 2024/01/13 (土) 22:11:43
    聡太や羽生が「データ分析する時間ないから金で」なら理解できなくもないが、
    相手のデータ分析も研究のうち

    鍋は遊ぶ時間が欲しくて、たややん棋士になりたがってるとしか思えない
  48. 2024/01/13 (土) 22:15:05
    ナベ「100年後将棋界ないでしょ。将棋はあるとしてもプロとして職業としてあるのか怪しい」
  49. 2024/01/13 (土) 22:24:16
    順位戦A級と王位リーグの先手番の数の話

    鍋は誰に対して文句言ってるの?
  50. 2024/01/13 (土) 22:26:25
    職員じゃね
  51. 2024/01/13 (土) 22:29:11
    >>45
    なんだAIって弱いじゃん
    若しくは渡辺が弱いかだな
  52. 2024/01/13 (土) 22:31:15
    確かに
    順位4位で後手番5局と
    順位8位で先手番5局だと

    全員順位8位の方を取るよな。俺も順位8位の方を取るわ。
  53. 2024/01/13 (土) 22:32:05
    先手番の不公平を棋士総会で訴えてもリーグ入れない95%の棋士は関係ないから
    取り組む優先順位は下の方になって議論が全然進まないんだよね
  54. 2024/01/13 (土) 22:33:46
    2時間半も生中継してたのか
    仲良しだな
  55. 2024/01/13 (土) 22:37:46
    ワタアキ乙!
  56. 2024/01/13 (土) 22:47:48
    たややん棋士の話って名人戦の前だよね
    名人がそんな卑怯なことしようとしてたとか、ちょっとイメージ悪い
  57. 2024/01/13 (土) 22:48:09
    43
    そう
  58. 2024/01/13 (土) 22:49:43
    鍋、ずいぶん文句言ってるけど
    ルール変えたいなら会長に立候補するなり、理事になるなりすべきでは?

    今の鍋は無冠になったからクレーマーになったようにしか見えない
  59. 2024/01/13 (土) 22:58:28
    47
    データ分析しても結局分からないから無問題
  60. 2024/01/13 (土) 22:58:47
    こんなんだから昨年までの名人が勝率4割台まで落ちる訳だわ
  61. 2024/01/13 (土) 23:04:57
    ワタアキ「100年後は将棋界はない」
  62. 2024/01/13 (土) 23:07:30
    40前なのに発言がもうキレる老人みたいだな
  63. 2024/01/13 (土) 23:11:30
    ナベは精神年齢子供だから自分が1番になれなくなって
    どうでもよくなったんだろうな
  64. 2024/01/13 (土) 23:13:42
    名人がソフト開発者と組んで藤井対策してたの?
    で、無冠に?
  65. 2024/01/13 (土) 23:14:23
    なんか橋本と似てきたな
  66. 2024/01/13 (土) 23:16:14
    たややんが絡む棋士って鍋軍団ばかりだよね
    その時点でお察しだけど
  67. 2024/01/13 (土) 23:21:52
    まだ貴乃花のが理事長に立候補しただけ立派。
  68. 2024/01/13 (土) 23:23:11
    打ち合わせすっぽかして「さぁ」発言。
    負けておもしろくないから取材拒否や、「テレビみたいから帰る」。
    足を引っ張ることばかりしてるなコイツ。
  69. 2024/01/13 (土) 23:44:46
    当面は大丈夫だろうが、100年後にはプロ制度はなくなっているだろうね
    今あるボードゲームだと日本では麻雀とチェスのみと予想するわ
  70. 2024/01/13 (土) 23:45:32
    鍋痩せたかな?
    それより百年後の将棋界の心配する前に、今の自分を心配して下さい
  71. 2024/01/13 (土) 23:49:16
    ホント聡太が出現してくれて将棋界救われたわ
  72. 2024/01/14 (日) 00:09:46
    ※33
    渡辺はチップを入れれるなら入れるだろう。
    あの事件以前にソフト指しについて聞かれた時、バレた時のデメリットが大きいからやらないと言ってた。
    つまり棋士としての誇りや人としての倫理観からではなく、損得勘定からやらないだけで
    メリットがあればやる可能性があることを意味している。
  73. 2024/01/14 (日) 00:09:52
    羽生会長
    将棋を次の100年につなげたい
    渡辺明
    100年後にプロ棋士残ってるかなぁ
  74. 2024/01/14 (日) 00:11:01
    将棋は日本が誇る伝統文化なので
    日本民族さえ生き残っていれば将棋連盟と棋士も
    今より規模落ちてるかもしれないけど残ってると思う
  75. 2024/01/14 (日) 00:23:59
    日本はこのままの出生率だと2100年には人口1/3になってるから、将棋どころか文化や産業のいくつかは潰れてる
  76. 2024/01/14 (日) 00:32:22
    水匠棋士やら渡辺派やら松本やら。。。
    なんというか独り歩きした朝日新聞体質っていいたくなるなあ
    なんというかセンスがなぁ。。。
    渡辺も水匠なんかと仲良くやっちゃって、相変わらずというか元々人が見たらどう思うか?の視点がない人だよね
    事件しかり色々云々かんぬん メタ視点がなく自分中心の放射視点しかないというか。。。。
  77. 2024/01/14 (日) 00:39:51
    72
    ばれたら危険だからやらないって、逆に三浦を疑った時の反応ってアレルギー的で凄かったよな
    ばれたら稼げなくなるどころの騒ぎじゃなかった
    「あ~ら三浦さんやっちゃったかぁ~w」の反応で済まして静観してるも渡辺らしいと思うけど、そうじゃなかった
    こいつを潰さないととにかくダメだというような勢いがあった
  78. 2024/01/14 (日) 00:54:11
    鍋が急にカツラを着用し始めたら、チップ入りのカツラではないかと疑っちゃう
  79. 2024/01/14 (日) 01:07:05
    急に桂を装着する「合理的理由」があるだろうからなんとも怪しいなw
  80. 2024/01/14 (日) 01:08:22
    >>69
    チェスにプロ制度は世界見渡してもないよ
  81. 2024/01/14 (日) 01:10:04
    将棋界の平均損失には考慮しない奴ら
  82. 2024/01/14 (日) 01:17:41
    怪しいカツラはフェイクで実際にはシリアーナに入れてる作戦かもしれん
  83. 2024/01/14 (日) 01:43:02
    普通に面白かったわ
    穿った見方しなければ興味深い内容多かったよ
  84. 2024/01/14 (日) 04:49:38
    順位戦ではバイブの効果出たか。

  85. 2024/01/14 (日) 05:13:43
    77
    2014年山下論文より自身は自重していたところ、相手がやっていると勘違いし、自重してきたことの鬱憤もあり感情が爆発した。

    昨日は一致率がしきりに出ていたが、渡辺は全く冤罪事件に触れていなかった。何しに来たのかと唖然とした。
  86. 2024/01/14 (日) 05:19:39
    いまさらワタアキでもあるまい
  87. 2024/01/14 (日) 05:43:59
    平均損失は面白い指標だけど注意点はソフト研究を深くやっている場合は高い点数が出やすいこと。
    研究から外れたところから計算しないと「実力」を測定するのは難しい。序盤から力戦をするタイプとフェアな比較とはならない指標だと思う。
  88. 2024/01/14 (日) 06:09:56
    83
    それな、てかここで鍋に愚痴ってんのAIアレルギーのジ、ジイだろ
  89. 2024/01/14 (日) 06:35:15
    そろそろ鍋は第二の全盛期を迎え、詰み逃しゼロの記録を更新する。
    チップと見せかけてバイブであることは、棋界関係者には知る由もない。
  90. 2024/01/14 (日) 06:51:34
    87
    序盤から力戦をするタイプが何か結果出してるかっ?って言ったら別に結果出してないでしょ結局
  91. 2024/01/14 (日) 06:56:40
    87
    平均損失は1番大事な中盤力を測るのに優れてると、昨日の話でナベ水匠の人が言ってたな
    序盤はソフトで上げれても中終盤はソフトでは上がってない、と電気通信大の研究結果ででてる。昨日の調査はサンプル少ないが連盟の協力を得てもっと大規模な挑戦してるやつ
  92. 2024/01/14 (日) 07:18:46
    途中からしか視聴していませんが、面白い番組だったと思いました。
    将棋AIの開発者とプロ棋士の本音が聴けるのは珍しいです。
    ここでは、悪口ばかりなのが不思議です。
  93. 2024/01/14 (日) 07:31:44
    不利になったときは勝負手を放たずそのまま負けた方が
    平均勝率損失自体は低く抑えられる理屈だしな
    八代が低いのはなんかわかる気がするわ
  94. 2024/01/14 (日) 07:32:11
    鍋がたややんからコーチングを受けようとしてたのは去年の3・4月
    大学の研究室に聡太のデータ見せろと訪ねて行ったのもこの時
    この時名人だぞ
    名人がこんなことしようとして品格を疑うわ
  95. 2024/01/14 (日) 07:38:02
    渡辺は「忙しいからデータ分析は金払ってやって欲しい」
    と言ってるが遊んでて時間がないだけやん
    その分研究してたならともかく、遊ぶ時間確保のため自分がサボる為にたややんシステム認めろって…
  96. 2024/01/14 (日) 07:40:35
    もともと品格、倫理観は持ち合わせていない輩。
    その輩がネットでオメオメ出てる時点で非難されるのは棋界の目線では手筋。この一手。
    賞賛は棋界にとって悪手でしかない。

  97. 2024/01/14 (日) 07:43:47
    プロスポーツの世界は勝つためならデータ活用や科学的なアプローチはどんどん活用する
    将棋は伝統があるから、こういう人は異端だろうね
  98. 2024/01/14 (日) 07:44:23
    記憶のパワープレー発言はナベの取り巻きが吹き込んだんだろうな
  99. 2024/01/14 (日) 07:50:11
    羽生聡太がいろんな分野の知識人と対談してるのに
    ナベだけ無かったのは周りの人間がナベでは対談は
    無理だと判断してたんだろうな
    データを活用出来ずに無冠になったのも良く分かる
  100. 2024/01/14 (日) 07:51:10
    ルール上定められ、棋士において平等であれば問題ないが、ルール上認められていない、対局中の観戦記者のサポートや、チップ・バイブの使用は不可。
    見つけ次第、証拠を確保のうえ永久追放でOK.
  101. 2024/01/14 (日) 07:56:27
    94 この頃は竜王だったね。
    終盤の切れがなくなり、焦っていたことは想像に難くない。

    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

    ニコ生解説で形勢判断をになっていたponanzaが詰みを示す9999を表示。
    それまで「先手(森内名人)が約400点ほど有利」としていただけに、
    コメントと解説が混乱し騒然となる中、竜王は間違えない。
    一度席を外して気勢を整えた上で、無筋からの、しかし勝負を決する一撃を着手する。
    ただひとり竜王には見えていた。

    2013年11月7日~11月8日 第26期竜王戦七番勝負 第3局
    渡辺明竜王 対 森内俊之名人

    114手目 確信に満ちた手つきで△6九角。

    116手目 ニコニコ生放送
    森下卓九段>この筋で詰みとは恐れ入りました。渡辺竜王は読みきっていますね。
    この順はコンピュータ的な詰み手順で、これは時間がない状況で見落とすのは仕方ないと思います。
    森内名人にとっては不運としか言いようがないです。

    12/6(金)読売新聞朝刊、将棋欄、竜王戦第3局第12譜より
    だが渡辺はすべてを読みきっていた。
    ゆっくり立ち上がってトイレから戻るとおしぼりで手を拭きコップの水を含んで6九角。
    これで先手玉は即詰みなのだ。
    「さすがに負け筋があるとは思ったが、まさか詰まされるとは」と、感想戦で森内が自嘲気味に笑った。
  102. 2024/01/14 (日) 07:57:07
    PDFの申し子
  103. 2024/01/14 (日) 07:57:30
    ナベ口曲がってたな。顎関節症なら思考に影響出るぞ
  104. 2024/01/14 (日) 08:18:21
    無冠になってからのナベは老碍そのものだな
  105. 2024/01/14 (日) 08:28:01
    101. いいかげん、「バース・掛布・岡田、甲子園バックスクリーン3連発」的話題出すの、やめとけや。
      気分悪い。
  106. 2024/01/14 (日) 09:32:27
    冤罪事件の処分がされるまでは永遠と指摘されるよ
  107. 2024/01/14 (日) 09:33:49
    不利な時の人間の最善手とソフトの最善手は必ずしも一致しない点も要注意。
    人間が間違えやすい勝負手をソフトは評価しないこと多い。
  108. 2024/01/14 (日) 10:19:30
    95
    令和の質問・盤外工作烏 だな
  109. 2024/01/14 (日) 11:34:16
    挑戦者変更もそうだけど、ナベは「俺のバックには渡辺明が居るんだぞ」ってアピールしたい人のいいカモになってる。
    このままだとまたゴタゴタした事に巻き込まれそう
  110. 2024/01/14 (日) 13:06:25
    れいわ千羽鶴&コロアキなみのタッグだな
  111. 2024/01/14 (日) 14:16:50
    ※88
    羽生ヲタだよ
  112. 2024/01/14 (日) 17:58:29
    109
    たややんも連盟にけんか売るのに鍋とのつながりアピールしてるんやで
  113. 2024/01/14 (日) 18:29:20
    100年の伝統を1番壊したい
    現在進行形で伝統を壊してる人間が
    将棋界のことを心配してるかの様な
    セリフを吐くな
  114. 2024/01/14 (日) 19:23:52
    チェスは対局者以外のメンバーがサポートするのが割と普通だったはず。

    将棋でソフト開発者が味方についたらどれくらい有利なのかすら分からない。
    アマは相手が分からない対局が多いので、アマで試すこともできない。

    連盟から許可をもらって試すしかないが、連盟側にメリットがあるかどうか?

    タコス(ハッシーが嫌悪)、ボンクラーズ(訴訟)、アウェイク(投了)、棋譜ガイドライン策定、やねうら王8.00(new)。
    ソフト開発者側に良いイメージが無い棋士も多いのではないか?

    地道に信頼関係を構築していくことが近道のように思う。
  115. 2024/01/14 (日) 22:35:08
    橋本のように大阪のインフラ破壊する人ほど自分は成義の断行をしていると思い込んでいる
    渡辺にはその懸念が付きまとう
    そしてそんな輩が大好きな朝〇新聞
  116. 2024/01/16 (火) 12:20:42
    レート差100くらいならコーチングうけたら覆るのか?
    ナベが序盤定跡を突き詰めて+200程度のわからん殺しをしかけたら藤井くんでも逆転は難しいのか?
    ソフト専門家の全面バックアップをうけた場合の結果に興味はあるな

    将棋の賞金から考えるとコーチングに金を払うのは誰でもできることではない
    一般化することはなく、格下に棋戦で有利が付いてしまうなら倫理的になんともいえないのかもしれないが
    格ゲーでは最近プロへのコーチングというのが注目があるところだったりもする
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