伊藤匠七段の作戦、初手から持将棋を狙った「持将棋定跡2」だった模様 ~ 2ch名人

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伊藤匠七段の作戦、初手から持将棋を狙った「持将棋定跡2」だった模様

2023年9月竜王戦

本日













52:名無し名人 (ワッチョイ 5753-Amo+): 2024/02/04(日) 17:49:38.56 ID:ueQ5YYdt0
歴史上で初めて、後手が最初から持将棋にしたくて持将棋になったヤバい棋譜でしょこれ
先手勝率9割5分の藤井+理論上先手必勝の角換わりをこれで倒せるんだから
全棋士がこれやれば先手角換わり撲滅できるんじゃねえの


66:名無し名人 (ワッチョイ 572a-jGqr): 2024/02/04(日) 17:50:44.95 ID:IksL3lBq0
>>52
藤井相手だから通用したようなもんだろこれ


116:名無し名人 (アウアウウー Sa9b-9IV1): 2024/02/04(日) 17:52:36.53 ID:izMJJlfwa
>>52
少なくともかなりの牽制にはなるはず


154:名無し名人 (ワッチョイ fff5-B3Pc): 2024/02/04(日) 17:53:56.95 ID:IUAT52TH0
>>52
倒してない
引き分け


342:名無し名人 (ワッチョイ 175f-m41E): 2024/02/04(日) 18:04:23.14 ID:jMRjBVId0
>>325
狂気を感じる
イトタクが熟成されてきたぞ
真正面からなんてやってられっかって


357:名無し名人 (ワッチョイ ff0f-FAvK): 2024/02/04(日) 18:05:39.41 ID:raukidby0
>>342
竜王戦で何か変わったんかもなあ
永瀬化しかないと悟ったとか


367:名無し名人 (ワッチョイ 37b4-Cn96): 2024/02/04(日) 18:06:02.20 ID:hoVwdZen0
>>342
これを聞いたから大盤で藤井は「手のひらの上だった」と言ったんだと思うよ


370:名無し名人 (ワッチョイ 9f51-jSnV): 2024/02/04(日) 18:06:20.02 ID:PEjtL7ye0
>>342
後世に語り継がれる世紀の変態棋士と呼ばれる伊藤が誕生した瞬間であった


386:名無し名人 (ワッチョイ ffe1-Is6d): 2024/02/04(日) 18:07:22.33 ID:MF9glFSu0
>>370
イトタクは丸山や勇気に持将棋定跡とっくにやってやる


407:名無し名人 (ワッチョイ 7fcf-g86e): 2024/02/04(日) 18:09:09.39 ID:q1JPqfjp0
>>386
というかその前に藤井に対して仕掛けてたよ、棋王戦で

その時は鬼手44歩に乱されて(というか寄せられると欲かいて?)負けたけど
今回は完全に最初から勝つ気なんて一ミリもなかったから無事やりおおせた


104:名無し名人 (ワッチョイ 97a6-G6b+): 2024/02/04(日) 17:52:17.88 ID:GBpZM6kt0
定跡がまたひとつ整備されたか
角換わりは終わった?


136:名無し名人 (ワッチョイ d703-q9oo): 2024/02/04(日) 17:53:17.10 ID:uhzRgDos0
藤井からすれば次普通に後手でぶっ倒せばいいだけだよね
結局定跡形を抜けた後の力勝負で圧倒的実力差があるんだから


259:名無し名人 (ワッチョイ ffe1-Is6d): 2024/02/04(日) 17:58:55.66 ID:MF9glFSu0
最低でも持将棋で
藤井が間違えたら寄せたり79の飛車取って
点数勝ちを狙ったりって感じだろう
丸山が持将棋定跡1号の相手だったが
無理に阻止しようとしてカウンター食らった


341:名無し名人 (ワッチョイ d73c-TaTW): 2024/02/04(日) 18:04:15.55 ID:noeACHSC0
藤井が序盤でわざとマイナスの手を指せば持将棋定跡から外れるやん
そこから逆転するのは藤井にとっては簡単な事やろ


427:名無し名人 (ワッチョイ 9f76-53Iv): 2024/02/04(日) 18:11:18.51 ID:zkKknKRc0
たややん「なぜ後手必敗の定跡に?」
イトタク「この将棋の結論は先手必勝ではなく持将棋です」


475:名無し名人 (ワッチョイ 1f75-Wskz): 2024/02/04(日) 18:14:52.07 ID:xygrh4/X0
これ2局目で伊藤が角換わりを志向したら藤井はどうすんの?
持将棋定跡の真似なんて藤井でも無理だろ


542:名無し名人 (ワッチョイ 1f00-by7P): 2024/02/04(日) 18:20:01.52 ID:/ekrjbLy0
>>475
普通にボコればいいだけの話やぞ
わざわざ痔将棋に持ち込むメリットが藤井にはない


525:名無し名人 (ワッチョイ 37e5-VzY+): 2024/02/04(日) 18:18:18.60 ID:7mrS9+110
流石に持将棋定跡なんて誘導してくる棋士は増えないだろうが、頻繁になったらファンも金払ってくれるスポンサーも離れるだろうな


553:名無し名人 (ワッチョイ f770-7OSJ): 2024/02/04(日) 18:21:09.27 ID:xRi9foyO0
>>525
先手後手で番勝負の優位性は大きく変わるので
後手引いたあとの対藤井タイトル戦の第1局という限定された条件では
今後も有効にはなるだろうね
同じことをやれそうなのはイトタクと永瀬に限定されるだろうけど


567:名無し名人 (ワッチョイ d7e2-jdfP): 2024/02/04(日) 18:22:28.19 ID:Uk5V5yyn0
>>553
別に第一局限定でもないだろ
なんなら第一局でやるのは損だし


691:名無し名人 (ワッチョイ 9702-K2ZF): 2024/02/04(日) 18:35:27.50 ID:4eNMyEPT0
藤井くんなら24点法に対応した定跡掘り出しそう
将棋指しもプログラミングができないと話にならない時代が来る


961:名無し名人 (ワッチョイ ff4a-VoFb): 2024/02/04(日) 19:11:22.48 ID:5IchlreJ0
矢倉の忌み子である91手定跡を思わせる持将棋定跡
これを機に藤井や永瀬も角換わりもうええわ!とならんかな


977:名無し名人 (ワッチョイ 7fe7-f5kI): 2024/02/04(日) 19:13:55.98 ID:8da1vg5J0
>>961
矢倉91手組はだいぶ最初のところで間違ってましたというところに面白みがあったけど角換わりはなあ


172:名無し名人 (ワッチョイ 57e7-2TbX): 2024/02/04(日) 19:48:14.27 ID:lQFkqNpC0
今局だけなら「おっ面白い試みだな!」で済ませられるけどもう二度とこんなんやれねーよ
観る側はつまらんし何度も同じ手は通用せんし
藤井に連敗してる挑戦者という弱者キャラがたった1度だけ発動できる奥の手(ただし引き分け)


224:名無し名人 (ワッチョイ 57c1-denE): 2024/02/04(日) 19:57:49.76 ID:YyfHU7c20
>>172
初対戦で持将棋定跡の将棋やっているのだけど、イトタクは。
イトタクが無理したから負けたけど。
持将棋定跡になったら今回もイトタクが無理攻めしてくれるだろうって藤井が甘かったんじゃねえの?


242:名無し名人 (ワッチョイ 9fac-9Fot): 2024/02/04(日) 20:02:54.83 ID:+eQFJ+Kg0
朝日新聞 ひと 伊藤匠さん 持将棋定跡を確立


267:名無し名人 (ワッチョイ ff34-px/Z): 2024/02/04(日) 20:09:19.02 ID:88qncr410
定跡に突っ込んで負けるバカはいなかったんだよ


268:名無し名人 (ワッチョイ 37b4-Cn96): 2024/02/04(日) 20:09:54.53 ID:hoVwdZen0
>>267
確かに負けはしなかった

でも相当自分に腹立ててたと思う


311:名無し名人 (ワッチョイ 37b4-Cn96): 2024/02/04(日) 20:23:37.99 ID:hoVwdZen0
これ、早繰り銀なら持将棋無理なのかな


316:名無し名人 (ワッチョイ f735-UMdZ): 2024/02/04(日) 20:25:01.48 ID:f9lZ443+0
>>311
先手早繰り銀で持将棋定跡見つけたら腰掛け銀持将棋定跡の10倍ぐらいすごいんじゃないかな
その時は早繰り銀が死んだって言ってもいいと思う


将棋世界 2024年3月号
「将棋世界」編集部
マイナビ出版
2024-02-02

[ 2024/02/04 21:00 ] 棋士 | CM(362) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2024/02/04 (日) 21:01:58
    I棋士「はま1意味ないですね」
  2. 2024/02/04 (日) 21:03:09
    こんなのできるのイトタクか永瀬だけなんだから杞憂だと思うけどな
    しかも確実にできるものでもないだろうし
  3. 2024/02/04 (日) 21:05:22
    歴史を作った一局だった
  4. 2024/02/04 (日) 21:07:07
    藤井的には負けたような気分だろうから次に当たる菅井が八つ当たりでひどい目にあわされそう
  5. 2024/02/04 (日) 21:08:22
    24点法AIがプロ棋士の研究に必須になる時代か
  6. 2024/02/04 (日) 21:08:37
    2
    確かにな
    並みの棋士が全ての変化を網羅できるわけないし、結局この定石使うのは藤井伊藤永瀬くらいだろうな
  7. 2024/02/04 (日) 21:10:48
    これを使って持将棋まで持って行ける棋士が…そもそもほとんど居ないだろうねぇ
  8. 2024/02/04 (日) 21:12:48
    渡辺無冠になって249日目
  9. 2024/02/04 (日) 21:13:56
    電王戦が無い今、24点法のAIを開発者が作ってくれるかな
  10. 2024/02/04 (日) 21:16:15
    △9七歩に▲同玉と取らない変化は確か水匠定跡は後手がよくなるかもしれないのを用意している的なことを言っていた記憶が。 先手でどっかで変化する手段はあると思うけどかなり研究しないと大変そう。
  11. 2024/02/04 (日) 21:16:28
    イトタクが暗記将棋だってことが判明したな
  12. 2024/02/04 (日) 21:17:44
    でもこれ真向勝負では勝てませんと言ってるようなもんじゃないの?
  13. 2024/02/04 (日) 21:19:03
    4
    菅井はボーボボのところ天の助か……
  14. 2024/02/04 (日) 21:19:11
    負けたくないけど勝てる気もしないからそれなら最初から引き分け狙いでいーやってこと?
    だって指し直しも先後入れ替わりもないんだからメリットないでしょ?
  15. 2024/02/04 (日) 21:19:19
    あくまで将棋AIはAI同士の対戦のために開発されてるもので、棋士はそのおこぼれをもらって研究してるってのが良くわかる
  16. 2024/02/04 (日) 21:19:34
    真澤千星☖将棋アイドル@麻雀VPL1期生
    @chisei_mazawa
    ココだけの話なんですが、今日の棋王戦の持将棋の話、千田先生に聞いてみようかなと思ってます!

  17. 2024/02/04 (日) 21:20:15
    藤井竜王名人の24点法でのAI研究成果が楽しみだ
    研究を補助する専門家がいるだろうしな
  18. 2024/02/04 (日) 21:20:17
    こんな作戦持って来といてなーにが「被災地を勇気付ける戦いをしたい」だよ
    二度と震災についてコメントしないでくれ
    こんな棋譜見てもだーれも勇気付けられません
  19. 2024/02/04 (日) 21:20:23
    0.5ポイントということで
  20. 2024/02/04 (日) 21:20:57
    AIの欠陥じゃない
    AI研究の欠陥を見事に突いた
  21. 2024/02/04 (日) 21:21:23
    素晴らしい将棋だった
    感動した
  22. 2024/02/04 (日) 21:21:54
    この将棋を貶すレベルのやつが大勢いると言う事実が悲しいよ
  23. 2024/02/04 (日) 21:21:56
    これで藤井の絶許リスト入りだな
    藤井からしたら第二局で振り駒で後手番になったと思えばいいだけだし
    匠は先手でも後手でも藤井に勝ったことないのに
  24. 2024/02/04 (日) 21:22:52
    14
    何言ってんだこいつ
    後手番持将棋で先手番勝利を繰り返せれば勝てるだろ
  25. 2024/02/04 (日) 21:23:35
    AI最善指せる藤井だからこそ持将棋になった
    まさに究極の一局
  26. 2024/02/04 (日) 21:23:35
    22
    ほんとにな
    マジであっさい観る将ばっかなんだろうな
  27. 2024/02/04 (日) 21:24:05
    シンプルな刺激しか理解できないジジババ
  28. 2024/02/04 (日) 21:24:30
    一局目持将棋で中原から念願の名人位を獲得したひふみんの先例があるからな
  29. 2024/02/04 (日) 21:24:30
    イトタクは1日に2回負けるのを回避できたな。
  30. 2024/02/04 (日) 21:24:46
    24
    先手で藤井に勝ったことないのに?
  31. 2024/02/04 (日) 21:25:12
    30
    メリットの話をしてるんだろバ力
  32. 2024/02/04 (日) 21:25:14
    渡辺明はすっかり解説モードだな
  33. 2024/02/04 (日) 21:25:24
    藤井はもう伊藤に勝てんな
  34. 2024/02/04 (日) 21:25:39
    普段チェスは引き分けばっかの欠陥ゲーム面白くないって言ってる人たちが持将棋最高って言ってるのは新手のギャグ?
  35. 2024/02/04 (日) 21:25:47
    漫画でも解説キャラは必須
  36. 2024/02/04 (日) 21:26:37
    ※34
    藤井八冠の初の持将棋だったからね
    希少性がある
    これが度々続くようではルール改正の声も増える
  37. 2024/02/04 (日) 21:26:37
    康光が羽生に勝てずに変態化したようにイトタクも狂っていくのか
  38. 2024/02/04 (日) 21:26:37
    イトタク後手最強説どこいったw
  39. 2024/02/04 (日) 21:27:30
    あー、これで次の王将戦第4局で菅井がやられるんですね
  40. 2024/02/04 (日) 21:28:11
    チェスみたいにタイトル戦で12連続引き分けやってから欠陥って言えよ
  41. 2024/02/04 (日) 21:28:34
    ※18
    努力による作戦で無敵の強さを誇る絶対王者に負けなかった
    八冠の人生初の持将棋と悔しがる姿も見られた
    十分じゃないか
  42. 2024/02/04 (日) 21:29:07
    再現性が低いだろうから騒いでんのにな
  43. 2024/02/04 (日) 21:29:40
    24点法に対応するのってコードの27ってなってるのを24に書き直すだけじゃ駄目なの?
  44. 2024/02/04 (日) 21:30:03
    引き分けはいいんだけど持将棋はながいんだよ
    ゲーム性かわってもはや将棋じゃなくなってるし
  45. 2024/02/04 (日) 21:30:13
    藤井ファンからすればイトタクの研究の凄さを実感しただろうし
    イトタクファンにすればようやく連敗止めた(引き分けだけど)
    まさに死闘
  46. 2024/02/04 (日) 21:30:35
    24点法の強いソフトを作るのは現状無理ってたややんが言ってた
  47. 2024/02/04 (日) 21:31:08
    普通タイトル戦でこれをやるかねぇ、恥ずかしすぎて俺なら自○するぜ(某漫画風に)
  48. 2024/02/04 (日) 21:32:14
    ※47
    ワールドカップでも不利なほうは
    引き分けにしてPK狙いがたくさんあるぞ
    強い相手に勝つためにどうしたらいいか必死に考えた結果
  49. 2024/02/04 (日) 21:32:22
    どーせ藤井が対応するよ
  50. 2024/02/04 (日) 21:32:50
    有利である先手が打開しなければいけないのだから責任は先手にある
    角換わりの歴史の1ページが更新されたよ
  51. 2024/02/04 (日) 21:32:55
    次回以降は先手がこの定跡を避けるんだから持将棋だらけになんてなるわけないというのが理解できないんだろうか
  52. 2024/02/04 (日) 21:33:11
    角換わり選ばなければいいだけだし
    矢倉と相掛かりは膨大過ぎて持将棋誘導は不可能
  53. 2024/02/04 (日) 21:33:22
    47
    やった本人は自賛したいくらいでは
  54. 2024/02/04 (日) 21:34:03
    取り敢えずの腹いせに菅井が次局でミンチにされそうで怖い
  55. 2024/02/04 (日) 21:34:20
    ※53
    プロ棋士ほどイトタクの研究の奥深さを賞賛してるからね
    イトシンは升田賞候補だとXでポストしてた
  56. 2024/02/04 (日) 21:35:10
    47
    お前の存在自体恥ずかしいから早く自○しとけ
  57. 2024/02/04 (日) 21:35:23
    54
    最近は毎回ミンチにされとるやん
  58. 2024/02/04 (日) 21:35:38
    藤井は終わった
  59. 2024/02/04 (日) 21:36:58
    棋士の大半は匠擁護だろ。
    匠がこれやるのは聡太相手にだけなんだからw
  60. 2024/02/04 (日) 21:37:46
    柔道では攻めないと消極的で指導とられる。
    将棋でも持将棋狙いは立会人が指導すべし!
  61. 2024/02/04 (日) 21:38:11
    59
    匠はコレ以前にも他の相手に持将棋定跡指してるぞ?
  62. 2024/02/04 (日) 21:38:19
    ※33
    >藤井はもう伊藤に勝てんな

    このセリフ覚えておきますね
  63. 2024/02/04 (日) 21:38:58
    しょうがない
    ジジババを脳まで退化してるから研究の奥深さを理解できない
  64. 2024/02/04 (日) 21:39:12
    59
    3番手以下が匠相手につかってもええんやで
  65. 2024/02/04 (日) 21:39:15
    チェスのように将棋も研究が深化し持将棋が多くなる時代が到来するのかも知れない
    もしそうなった場合は持ち時間を少なくしゲーム数を多くして対応するのかな?
  66. 2024/02/04 (日) 21:39:48
    ※60
    持将棋は自分の玉を相手の陣地まで行かせる必要あるので
    王様自らの特攻だよ
  67. 2024/02/04 (日) 21:40:14
    丸山に持将棋定跡で指してその時は勝ってるね
    今局だって相手が悪手指してれば恐らく咎めに行った
  68. 2024/02/04 (日) 21:40:16
    みんなで持将棋定跡狙えば次に藤井も対応してくるでしょ
  69. 2024/02/04 (日) 21:41:47
    持将棋
    お互いが相手の陣地を攻略して
    安全地帯を作る
    つまり攻め合った結果なんだよ
  70. 2024/02/04 (日) 21:42:00
    一方に選択権のない連続王手の千日手とか完全に追い詰められて指せる手が1手もない状態とかが引き分けになる欠陥ゲームと比べないでくれ
  71. 2024/02/04 (日) 21:42:35
    凄いな…漫画みたいな話だ
    どこまでが本当でどこまでが推測かよく分からんけど
  72. 2024/02/04 (日) 21:43:27
    ※33
    そうかもしれん
    基本的に藤井は先手番でしか勝てない
    しかしその先手番は全て持将棋でスキップされてしまう

    そしてイトタクには先手番必勝の相掛かりという強力な武器があるからなぁ
    どう転んでも藤井が勝つ未来が見えない
  73. 2024/02/04 (日) 21:43:36
    持将棋増えるなら当日指し直しがいいなあとは思った。
    引き分けはなんか釈然としない。

    ただ、4局目以降の開催地は藤井なら無理と半ばあきらめてた感はあっただろうから
    開催決定して良かったね。とは思うw
  74. 2024/02/04 (日) 21:43:39
    チェスなら良いけど1日掛けて持将棋でした
    はいそうですか、とはならねえわ
    藤井は準備が足りなくて申し訳ない(=見ててつまんなかったろ?)と言ってるしそりゃみんなそう思うわ
    他の雑魚棋士どもは藤井が強すぎるから嫉妬してるだけで興業としては最悪
  75. 2024/02/04 (日) 21:44:53
    王将戦第4局で防衛を決めて
    棋王戦第2局では菅井八段対策の研究を生かして振ってほしい
  76. 2024/02/04 (日) 21:46:26
    第3局の藤井の対策は
    ①再現性が低いと考えて先手角換わりで勝ちに行く
    ②評価値の下がる手を指して力戦に
    ③角換わりを指さない
    のどれか

    まぁ①かな
  77. 2024/02/04 (日) 21:47:59
    67
    実際これだろうな
    最初から引き分け狙いというより普通だったら相手が悪手指してくれるからそこを全力で咎めにいく指し方
    ただ八冠は最善手しか指さないから結果的に持将棋になっただけ
    74
    妄想膨らみすぎだろ、八冠の言葉に裏などない、勘ぐるな
  78. 2024/02/04 (日) 21:48:48
    >>12
    そだよ。7連敗中な上に藤井先手だと96%の確率でほぼ勝てないからという窮余の研究策。

    本番は次以降のイトタク先手番毎に勝利を得られ続けるか、
    後手番のときに藤井くんにこの持将棋定石を叩き伏せられるかどうか、じゃないかと。
  79. 2024/02/04 (日) 21:49:30
    今回第1局は引き分けということで、次の第2局はイトタク先手、第3局は藤井先手、第4局はイトタク先手、第5局は振り駒だと思うけど、第6局までいったときはまた振り駒?それとも今日の対局の指し直しとしてイトタク先手?
  80. 2024/02/04 (日) 21:50:25
    ※79
    第5局は藤井の先手
    第6局は振り駒

    タイトル戦で振り駒が行われるのは第1局と最終局のみと決まっている
  81. 2024/02/04 (日) 21:51:13
    決着つかないと許せない爺がたくさんいるね
  82. 2024/02/04 (日) 21:52:39
    どうしても決着つけるなら予選と同じように持ち時間減らして指し直ししかないね
  83. 2024/02/04 (日) 21:52:51
    次戦で倍返しきそうで怖いな
  84. 2024/02/04 (日) 21:53:38
    ここまでやったのに藤井防衛なら、詰まんない。
  85. 2024/02/04 (日) 21:53:40
    ※72
    33共々自演お疲れ様ですね
    伊藤は対藤井先手め後手両方とも七敗の全敗
    それでいてこういうセリフが言えるとは凄いですね
  86. 2024/02/04 (日) 21:55:13
    この棋王戦で持将棋定跡3が見られるかも
    イトタクは棋王取るために全てを賭けている
  87. 2024/02/04 (日) 21:57:02
    絶対王者に対し正面から戦っても勝てないから奇策で切り抜ける
    ってのは漫画である展開
    弱者ゆえの戦い方
  88. 2024/02/04 (日) 21:57:03
    ※83
    八冠が悔しがっていたからね
    敗北は回避したけど
    八冠は半分敗北したような気持ちだったので逆襲怖そう

    >結果的には伊藤七段の手のひらの上というか、そういう将棋になってしまった。
  89. 2024/02/04 (日) 21:57:48
    もともと持将棋は双方に0.5勝とされていた。
    だがそれだと決着局が持将棋になる可能性があり、それでは興が醒めると指し直しになった。
  90. 2024/02/04 (日) 21:58:12
    そもそも後手番角換わりってもともと千日手大歓迎の戦法じゃん
    それなら持将棋だって同じことだろ
  91. 2024/02/04 (日) 21:58:16
    時の八冠を手のひらの上に乗せるなんて
    イトタクも凄いわ
  92. 2024/02/04 (日) 22:00:06
    これは竜王戦の創作37手詰のリベンジが半分ぐらい達成でいいだろう
  93. 2024/02/04 (日) 22:00:55
    この両者はフィクションより面白い対決してるのが凄いわ
  94. 2024/02/04 (日) 22:01:49
    人間チェストップは引き分けが多い
    チェスAIは9割以上引き分けやぞw 
    オセロAIはドローが証明された
  95. 2024/02/04 (日) 22:01:58
    ※90
    いや、番勝負においては違う
    千日手なら後手番だったはずの1局が先手番に化けるけど
    持将棋だと単にスキップしただけで何も変わらない
  96. 2024/02/04 (日) 22:04:46
    後手番で負けが付かずスキップできたんなら良しだろ
    無勝負だから無かったことにしてもう一回後手番ってんなら無意味だけど
  97. 2024/02/04 (日) 22:04:54
    今回の待将棋は第1局自体がなかったことになるだけだからなー
    藤井も相手の作戦にハマったんだったら待将棋で良かったのかも?
    次の後手で勝てばいいだけだし
  98. 2024/02/04 (日) 22:05:55
    ※80 ありがとうございます

    ということは、第1局の藤井先手番が第5局に移動した感じで、今回持将棋になってもイトタクが手番的に有利になるということではないのでしょうか。

    タイトル戦でなければ持将棋は指し直しになって手番が代わるから後手が持将棋を狙うのはわかるけど、タイトル戦ではそうじゃないのかな。
  99. 2024/02/04 (日) 22:07:04
    *98だけど、*95に既にコメントがありましたね。失礼しました。
  100. 2024/02/04 (日) 22:07:23
    大昔から角換わりは千日手が多いから。
  101. 2024/02/04 (日) 22:07:24
    3勝必要なところ2勝でよくなるのは
    確率的にかなり美味しいし
    先勝したら持将棋回避の無理攻めが必要になる
  102. 2024/02/04 (日) 22:07:35
    目的も手段も感心しない
    心ざしの低い棋士は大成しないだろう
  103. 2024/02/04 (日) 22:07:46
    後手の狙いが持将棋と分かっているなら
    先手が付き合う理由はないしな
    種が割れた以上、再現性は無さそうだけど
  104. 2024/02/04 (日) 22:10:46
    持将棋狙いを明言したことでXでもヤフコメでも叩いてるやつ多くて悲しい
    八冠相手にすごいことしたと思うんだけどな
  105. 2024/02/04 (日) 22:13:41
    ※104
    サッカーでも引き分け狙いは立派な戦術だけど
    批判するファンいるからね
    勝負に対する価値観の違い
  106. 2024/02/04 (日) 22:14:07
    凄くない
    AI同士の対局をなぞっただけ
  107. 2024/02/04 (日) 22:14:24
    凄くない
    AI同士の対局をなぞっただけ
  108. 2024/02/04 (日) 22:16:35
    AI暗記で八冠に勝てるなら
    記憶得意な谷合あたりがもっと勝ってるわ
  109. 2024/02/04 (日) 22:17:19
    伊藤も今回の対局で自分の研究が藤井相手にも通用するっと自信がついただろうし、長い目で見れば大きすぎる収穫だろうな
  110. 2024/02/04 (日) 22:17:33
    藤井が二人いても後手取ったらこの戦法を採用するんじゃないか
    後手最善がそれならもうしょうがないだろ
    将棋というゲームがそういうモノって話だよ
  111. 2024/02/04 (日) 22:17:44
    ※98
    その認識で合ってる
    通常の1発勝負だと持将棋も千日手同様だけどタイトル戦とか番勝負での持将棋は
    1局分やらなかったことになるだけ


    という訳で今期棋王戦は

    第2局:イトタクの先手
    第3局:藤井の先手
    第4局:イトタクの先手
    第5局:藤井の先手
    第6局:振り駒

    こうなる
  112. 2024/02/04 (日) 22:19:00
    103
    再現性はないが先手はどこかで不利な手を指さないといけなくなったってことだよな
  113. 2024/02/04 (日) 22:23:01
    イトタクには失望したわ
  114. 2024/02/04 (日) 22:23:59
    むしろ藤井が後手でこれを指しこなし出したらどうしてくれるんだってレベルの大迷惑案件
  115. 2024/02/04 (日) 22:24:21
    ※101
    3勝必要なことには変わりないぞ
  116. 2024/02/04 (日) 22:24:54
    イトタクは何のために持将棋にしたんだろうな
  117. 2024/02/04 (日) 22:26:19
    ※114
    これが最善だとしたら藤井なら間違いなくラーニングしてくるだろうな
    そして先手がちょっとでも間違ったら予定変更で即寄せに入る手順までしっかりと研究して
  118. 2024/02/04 (日) 22:27:16
    角換わりでしか使えない戦法ってこと分かってないやつ多いな
  119. 2024/02/04 (日) 22:27:19
    藤井の持将棋返しが出たら笑うんだが
  120. 2024/02/04 (日) 22:27:24
    ※116
    それしか手段がなかったんだと思うよ
    先手藤井の角換わりを受けて「負けない」ためには
  121. 2024/02/04 (日) 22:27:42
    101
    どう解釈したら2勝でいいと思ったんだろ
  122. 2024/02/04 (日) 22:28:24
    ※119
    イトタクの先手十八番は相掛かりだから多分そうならない
  123. 2024/02/04 (日) 22:29:21
    その十八番の相掛かりで勝てないからこんな事になってるのだが
  124. 2024/02/04 (日) 22:29:48
    ※111 ありがとうございます
  125. 2024/02/04 (日) 22:30:40
    ※123
    いや今回のイトタクは後手番だぞ?
    そして藤井の先手角換わりを受けて立った状況

    先手相掛かりで勝てないことと全く違う話
  126. 2024/02/04 (日) 22:30:51
    120
    「受けない」が一番建設的な気がするけどな
    一般対局なら先手取れるという意味ではメリットあるけど
  127. 2024/02/04 (日) 22:32:46
    125
    先手相掛かりで勝てないのに後手番でわざわざ角換わり受けて持将棋にするのが無意味にしか思えないって話だろ
    ここまで綺麗にハメれるなら角換わり避けて雁木あたりで研究ハメした方が良かったんじゃないのって事
  128. 2024/02/04 (日) 22:33:31
    コレは興行として成功なん?
  129. 2024/02/04 (日) 22:33:31
    ※126
    角換わり拒否って雁木模様になっても
    藤井の先手雁木ってめっちゃ強いから負ける可能性が高いかと

    後手角換わりの持将棋定跡という武器を身に着けた今のイトタクなら
    先手藤井に敗けないためには角換わりを受けて持将棋にするというのはやっぱりベストなのかなと思う
  130. 2024/02/04 (日) 22:33:31
    深浦にしろ伊藤にしろ藤井がAI並みの指し手だからこそ成立する作戦を用意するって時点で藤井の存在ってヤバすぎないか
  131. 2024/02/04 (日) 22:33:51
    持将棋にするメリットが分からないやつはシンプルにバ力すぎる
    雁木で勝ち目あったらやってんだよ
  132. 2024/02/04 (日) 22:34:52
    イトタク富山出禁だな
  133. 2024/02/04 (日) 22:34:53
    千日手より旨味が少ないだけで後手番をノーカンに出来る持将棋もめちゃくちゃメリットあるって理屈が理解できないのはヤバい
  134. 2024/02/04 (日) 22:37:45
    129
    どんな戦法だろうが負ける可能性が高いのは当たり前だから分かってる
    ここまでハメれる研究には時間も相当つぎ込んでる筈なんだから、その成果が引き分け前提なのが建設的ではないって事
    結果どうなるかはともかく勝つ方向の戦法にそれだけの時間と努力をつぎ込んだ方が建設的だろ

    先手番なら勝負になるって前提なら後手番で引き分け狙いに努力するのはまだ分かる
    でもその先手番ですら勝ててない現実があるからな
  135. 2024/02/04 (日) 22:38:35
    雁木で研究ハメねえ
  136. 2024/02/04 (日) 22:39:19
    133
    ノーカンにしたとこで同じ状況ってのが理解出来てないお前がヤバいわ
    通常対局で指し直しならメリット大なのは分かるが番勝負では本当のノーカンだからな
  137. 2024/02/04 (日) 22:39:43
    ※134
    まぁ第2局に注目だわな
    イトタクだって先手番で何かしらの勝つための用意はあるだろうし
    そのための今局の引き分け狙いだったと思う
  138. 2024/02/04 (日) 22:40:08
    一応言っておくけど今回のは後手番ノーカンになってないからな
    また後でくるだけ
  139. 2024/02/04 (日) 22:40:17
    136
    ここまで知能低いとどうしようもないな
  140. 2024/02/04 (日) 22:40:26
    これで先手角換わり腰掛け銀が終わったって話まではならなさそうなの?
  141. 2024/02/04 (日) 22:40:56
    勝ちに行くにはリスクがいるが、負けないためならリスクはいらない、って感じだな
  142. 2024/02/04 (日) 22:40:59
    -1を0にするメリットが分からないって言ってるようなもんだぞ
  143. 2024/02/04 (日) 22:41:59
    有利な先手で勝ちきれなかった藤井が悪いんだぞ
    将棋は実力同じの奴が戦ったら先手有利なゲームだから後手は負けなければ勝ち
  144. 2024/02/04 (日) 22:42:10
    引き分けの為の努力が建設的ではないってのはまあそうだよね
    先手で勝たないと無意味になりかねないだけに
  145. 2024/02/04 (日) 22:42:50
    後手番で無理して負けるよりはメリットあるだろ
  146. 2024/02/04 (日) 22:43:01
    142
    今回の場合は-1を後日に持ち越しただけだぞ
    決して0にはなっていない
  147. 2024/02/04 (日) 22:43:08
    142
    これ
    労力に見合ってるのかって意見ならまだしもメリットが理解できないのはヤバすぎ
  148. 2024/02/04 (日) 22:43:53
    楽じゃないし反則でもないし戦略だとも思うけど、前夜祭決意表明で「明日は後手なので積極的に勝ちを狙わず持将棋で凌いで次局勝ちに行きます!」ってファンの前で宣言出来るか?
  149. 2024/02/04 (日) 22:43:54
    139
    多分お前がルールを理解出来てないだけだと思うわ
  150. 2024/02/04 (日) 22:44:24
    146
    どこまでバ力なんだよ
    後手をスカしつつ先手で勝つって方針なんだろ
  151. 2024/02/04 (日) 22:44:41
    後手番を引き分けに
    先手番で勝つ
    後手番を引き分けに
    先手番で勝つ


    を繰り返せば奪取できるわけやから、不利な後手番を引き分けにするのは完全なノーカンではないんちゃう。

    0.1勝くらいの価値ありそう。
  152. 2024/02/04 (日) 22:45:02
    先後入れ替え指し直しと同じ条件になったと思いこんでる奴がメリットとか言ってるんじゃね
  153. 2024/02/04 (日) 22:45:11
    観る将のレベルほんと低いな
  154. 2024/02/04 (日) 22:46:00
    144

    角換わりの後手番なんてほとんどの棋士が引き分け狙いの研究してるだろ
    将棋知らないならコメントしない方がいいよ
  155. 2024/02/04 (日) 22:46:19
    151
    この簡単な理屈を理解できない人たちIQ70くらいしかなさそう
  156. 2024/02/04 (日) 22:46:54
    151
    実際にノーカンなんだよ
    第2局が開幕局になったのと同じ事

    それにそんな毎回持将棋に出来ると思ってるのはさすがに甘い
  157. 2024/02/04 (日) 22:47:12
    まあ藤井が常に言ってるがタイトル戦は、1局で見るのではなくトータルで見る、ということだから、今後の戦いに注目
  158. 2024/02/04 (日) 22:47:36
    伊藤がこんな事覚えてる間にどんどん棋力開いて行く一方だと思うんだけど
  159. 2024/02/04 (日) 22:48:25
    浮かれた藤井アンが調子に乗ってるだけだろうな
    毎回後手番を持将棋に出来るなら苦労はしない
  160. 2024/02/04 (日) 22:49:10
    流石にネタだなこれ
  161. 2024/02/04 (日) 22:49:11
    再び先手も引き分けになるような選択を選ぶわけないから別の手を考えなければいけません
    第3局の棋王はどうするか?という所が注目になる
  162. 2024/02/04 (日) 22:49:38
    後手番藤井に100%勝てるのならこういう作戦もありだろうけど
  163. 2024/02/04 (日) 22:50:05
    藤井の性格的に
    もう何度か受けて立つくらいはしそうだが

    それでも待将棋なら
    角換り早繰り銀を採用するだけでは

  164. 2024/02/04 (日) 22:50:16
    藤井聡太が先手で角換わりを指す以上はこのレールに乗っかる事になるからどっかで手を変えないといけない
    それが伊藤匠にはメリットなんだろう
    あんたが工夫しなさいって突きつけてるんだよ
  165. 2024/02/04 (日) 22:50:40
    まあこれで藤井の十八番、勝率9割を超える先手角換わりの戦法を一つ封印できるなら滅茶苦茶有能な作戦だけどな
  166. 2024/02/04 (日) 22:51:20
    相掛かりか矢倉選ぶだけで持将棋にはならんから別に考えることないよ
    イトタクは相掛かりだろ
  167. 2024/02/04 (日) 22:51:42
    先手が持将棋回避できないなら角換わり終わりじゃないの?

    回避可能ならそれで終わりの話だけど
  168. 2024/02/04 (日) 22:52:00
    ※151
    藤井だって〇カじゃないんだから先手で角換わり腰掛銀をやらなくなるだけ
    伊藤がどんな戦型でも持将棋に持っていける順を開拓してるっていうんなら、それだけで3冠くらい譲ってもいいレベルの歴史に残る大偉業
  169. 2024/02/04 (日) 22:52:07
    161
    藤井なら少し手を変えて力戦に誘導だろうね
    そもそも予告投球するハンデ戦みたいに続けてる角換わりを仕掛けないって手もあるし
  170. 2024/02/04 (日) 22:52:41
    162
    先手藤井よりかは可能性あるから、そうしてるんだろ
    100%?何いってんだこいつ?
  171. 2024/02/04 (日) 22:53:29
    歴史的でも何でもない
    後手番でボコられて終了するだけ
  172. 2024/02/04 (日) 22:53:31
    藤井は角換わりの勝率が一番低いんじゃなかったか
  173. 2024/02/04 (日) 22:53:49
    今回みたいに後手が毎回狙って持将棋にできるようになったら、角換わりは完全に終わるな
  174. 2024/02/04 (日) 22:54:20
    170
    100%負けてるのに可能性言われてもな
    お前こそ何言ってんの
  175. 2024/02/04 (日) 22:54:29
    藤井は棋理を追求するタイプだから再挑戦するとは思うがな
  176. 2024/02/04 (日) 22:54:30
    今回はたまたまフラットになったけど、

    奇数局がイトタク先手で、第二局で今回の待将棋発動してたら、

    イトタク先手3回、藤井先手1回、振りごま1回の勝負にできたんだよな。

    元々第一局先手側だけが、先手番で持将棋を食らってもノーカンにできるっていう特権持っていて得なんだよ。
  177. 2024/02/04 (日) 22:55:53
    角替わり早繰り銀まで終わったら
    本格的に角替わり選ぶ人いなくなりそうだが
  178. 2024/02/04 (日) 22:56:51
    176
    だから今回のはあまり有効ではないんだよな
    やるにしてもタイミング的には最悪に近い
  179. 2024/02/04 (日) 22:57:34
    角換わり腰掛け銀って1回終わった戦法だった訳で
    藤井とイトタクで結論出してくれるならすげえロマンあると思わない?
  180. 2024/02/04 (日) 22:57:44
    藤井が課題出されて答えない訳がないだろうけどな
  181. 2024/02/04 (日) 22:58:09
    あんまり持将棋が増えたら持将棋ラインの点数が上がるかトライルール実装になるんだろうか。
    個人的には頭脳のラグビーと化した将棋も気になる。すぐAIが研究し尽くしちゃうんだろうけど
  182. 2024/02/04 (日) 22:58:13
    最終局なら先手番を手に入れたと言えるが、1~4局ならスライドするだけだぞ
  183. 2024/02/04 (日) 22:58:14
    172
    先手角換わりは10勝0敗で100%のメイン戦法だぞ
  184. 2024/02/04 (日) 22:59:04
    ※181
    トライルールを取り入れるくらいなら27点法にするんじゃね
  185. 2024/02/04 (日) 22:59:23
    183
    10局しか指してないなんて事はないだろw
  186. 2024/02/04 (日) 22:59:31
    なんにせよ今回のが定石になるかどうか(再現性があるかどうか)にがかかってるわな
    先手が選べる手順が本当にこれしかなかったのか?が焦点
  187. 2024/02/04 (日) 23:00:44
    174
    信、者って感じで気色が悪い
    話も通じないみたいだ
  188. 2024/02/04 (日) 23:01:04
    1回の引き分け欲しさに一生卑怯者と言われるんだろうな
  189. 2024/02/04 (日) 23:01:39
    185
    2023年度成績な、察せ
  190. 2024/02/04 (日) 23:01:41
    トライルールは解りやすいが、なんか終わり方がダサいよな。
  191. 2024/02/04 (日) 23:03:09
    イトタクがまた後手番で同じことしても藤井がそれ解析できたんでってなったらアツい
  192. 2024/02/04 (日) 23:04:23
    藤井の先手番戦型別勝率
    角換わり0.881
    相掛かり0.923
    矢倉0.957

    横歩は0.75だけど自分からは指さない上に近局は連勝しまくってるので恐らく実際の期待勝率は9割超
  193. 2024/02/04 (日) 23:05:03
    普通に待将棋は先手負けで良いんじゃないの
    後手は24点あって入玉したら勝ち

    個人的には千日手も先手負けでいい
    その方が緊張感出るだろ
  194. 2024/02/04 (日) 23:05:26
    第3局の戦法を固定できたんじゃないかな
    藤井は挑戦者が突き付けた課題から逃げないだろうよ
  195. 2024/02/04 (日) 23:05:28
    これぞ匠の技
  196. 2024/02/04 (日) 23:05:34
    189
    今年度は先手で1敗しかしてないんだからそれ以外は100%だぞ
    参考になるかよ
  197. 2024/02/04 (日) 23:05:59
    192

    これは持将棋狙うわwww
  198. 2024/02/04 (日) 23:07:00
    アンが一番気持ち/悪いのは確か
  199. 2024/02/04 (日) 23:07:35
    相掛かりか矢倉選ぶだけで持将棋にはならんから別に考えることないよ
    イトタクは相掛かりだろ
  200. 2024/02/04 (日) 23:08:34
    持将棋定跡って言っても丸山戦みたいに勝てるなら勝ちに行くからね
  201. 2024/02/04 (日) 23:09:10
    実際相掛かりを指してた頃の藤井は藤井曲線連発だったよな
    矢倉も強いイメージしかない
  202. 2024/02/04 (日) 23:09:32
    囲碁の場合
    黒有利が明らかになるにつれルールを変更して
    少しずつ先手に厳しくしてきてるんだから
    将棋も同じでいいと思うが
  203. 2024/02/04 (日) 23:09:45
    196
    今季藤井は先手17回の内10回角換わりを採用しているんだからメイン戦法には変わらないだろ
  204. 2024/02/04 (日) 23:11:04
    でも藤井の性格的にまた先手角換わり指しそうだな
  205. 2024/02/04 (日) 23:11:15
    藤井の場合メインが何だろうがそれ以外がダメって訳ではないのがな
  206. 2024/02/04 (日) 23:13:59
    ついこの前まで先手角換わり必勝とか言ってたのにこんなに早く持将棋って対案が出てくるくらいなんだからどうせまたすぐにひっくり返されるだろうよ
  207. 2024/02/04 (日) 23:14:47
    久しぶりに藤井の先手矢倉なんかも見たいしな
    A級では矢倉採用も増えてるし
    出だしが矢倉なだけで実質相掛りだけど
  208. 2024/02/04 (日) 23:15:22
    むしろ角換わり封印してこの数年貯めこんだ相掛かり研究を指し始める方が怖いまである
  209. 2024/02/04 (日) 23:17:04
    高度な戦いだったことは理解出来るんだが…

    やっぱり気に食わなかったんで、次の先手番で匠が負けたらくっそ煽りしてしまいそうだわ…w
  210. 2024/02/04 (日) 23:17:26
    何にしろ第2局の伊藤の作戦と第3局の藤井の作戦は楽しみになったな
  211. 2024/02/04 (日) 23:17:49
    なんか電王戦で棋士側が負けないためにひねり出した苦肉の策みたいになってきたなw
    実際他棋士にとって藤井ってAIと同等ポジションになってしまってるんかもな
  212. 2024/02/04 (日) 23:18:07
    これで藤井の怒りが菅井のほうに直撃して惨劇になるのは理不尽過ぎる
    伊藤はなかなか策士だな
  213. 2024/02/04 (日) 23:20:10
    ちゅうか、アベマとかの中継に使ってるAIが今までプロのルールと違うAI使ってたんかい
    調整しとけよな
  214. 2024/02/04 (日) 23:20:29
    怒るよりは楽しいんじゃないかな
    インタビューで「24点ルールなら結論は持将棋」と言ってた本人が実際そうされたわけなのだし
  215. 2024/02/04 (日) 23:20:29
    怒るどころか課題与えられてウキウキしてるんじゃないだろうか
  216. 2024/02/04 (日) 23:20:41
    209
    もうすでに散々卑怯者だなんだ煽られてるが…
  217. 2024/02/04 (日) 23:21:29
    勝てないから待将棋に持ち込むというのは、少なくとも自分にとっては藤井さんがよく言ってる「面白い将棋」ではないなぁ・・・ 次回は藤井さんが対策してくれることに期待
  218. 2024/02/04 (日) 23:22:18
    そもそもAIの大会が27点法だから全てのAIが27点法にしか対応してないはず
    24点法やろうとしたら一から開発し直しなんじゃないの
  219. 2024/02/04 (日) 23:22:39
    あの発言してたって事はこの定跡も藤井は知ってた筈なんだよな
    わざわざ乗ってそのまま持将棋にしたのは謎
  220. 2024/02/04 (日) 23:23:14
    最初から持将棋狙い?それは凄まじすぎる
  221. 2024/02/04 (日) 23:23:51
    AI で引き分けを発見出来た事がそんなに自慢になるのか
  222. 2024/02/04 (日) 23:24:06
    打開策分からないから引き分けに乗ったんじゃない?棋理を追究するより敗北を回避した
  223. 2024/02/04 (日) 23:26:06
    現状で24点に合わせると、ともかくAIが入玉狙いを優先で読んじゃうから使い物にならない
    とかどっかで見たような…

  224. 2024/02/04 (日) 23:26:40
    今のAIでは発見できなかった引き分けを発見してるんだが

    そのあたりは水匠の作者が称賛してる
  225. 2024/02/04 (日) 23:27:40
    今回の持将棋は藤井にはデメリットほぼなくて逆に日程面とかでメリットがある
  226. 2024/02/04 (日) 23:28:19
    藤井も先手で勝てないと思ったから持将棋を受け入れたんだろ
    自信があったらどんな作戦を用いられようが強引に開戦してねじ伏せればいい
    ただそれだと伊藤の術中にはまるから避けた、それだけの話
  227. 2024/02/04 (日) 23:30:48
    むしろ意地になって強引に打開しないのが藤井の強さ
  228. 2024/02/04 (日) 23:31:11
    24点だと入玉狙いしたがるという事は、24点だと結論が持将棋の可能性も結構あるのか
  229. 2024/02/04 (日) 23:31:43
    番勝負の持将棋は一局と見なすというのはその通りだけど、それで第八局が藤井先手確定になるというわけではないぞ
  230. 2024/02/04 (日) 23:32:32
    ※225
    振り駒で先手取れたから
    持将棋無ければ先手で2回勝てば最短防衛できた
    先後が入れ替わった形になるのでほんの少しだけ損
  231. 2024/02/04 (日) 23:33:17
    228
    藤井は24点法では結論は持将棋と言ってる
  232. 2024/02/04 (日) 23:33:21
    持将棋狙いというと簡単に聞こえるが、

    実際には途中で先手が打開に走った場合の咎め方を無数に勉強してきたんだろうから、結構えぐい
  233. 2024/02/04 (日) 23:33:40
    221
    逆だよAIが先手勝ちだって言ってた局面を人間が引き分けに持ち込んだんだぞ
  234. 2024/02/04 (日) 23:33:41
    藤井八冠も面白い将棋とか
    興行をいろいろと考えているので
    自分の勝率記録を維持しつつ棋王戦の対局数増やせるなら
    結果オーライだろう
  235. 2024/02/04 (日) 23:34:27
    231

    はえ~。もうそんな時代なんだな。って事は先手番で持将棋になっても案外失敗と思ってないのか
  236. 2024/02/04 (日) 23:35:55
    結論は持将棋を支持してるからこそ最善でないこと承知で決着に行くよりも持将棋にしたという感じに思えた
  237. 2024/02/04 (日) 23:36:06
    これでイトタクの奪取確率が上がったと思うけど
    本当に誤差程度
  238. 2024/02/04 (日) 23:37:11
    230
    藤井はスケジュール的に第3局以降はかなり楽になる
    第2局に関しては超過密日程直後なので先手伊藤の研究対策する時間がないから負ける可能性もある
    それを考えると今局無理して勝ちにいって万が一負けた場合が一気に厳しくなる
    最短で防衛する必要も意味もないし、負けずに(勝率を落とさずに)延期出来るならメリット大
  239. 2024/02/04 (日) 23:40:21
    後手持将棋・千日手狙いを避けるなら先手で少し無理した手を指さないといけなくなる
    比較的安全に外す方法も限られるからそこに絞って研究することも可能
  240. 2024/02/04 (日) 23:41:45
    232
    236

    持将棋はしょうがないし、相手の研究のど真ん中なら、五分五分程度で打開しないのは賢明な判断だったんやろうね。将棋だけでなく勝負術もえぐいんだよなあ。
  241. 2024/02/04 (日) 23:43:37
    ※229
    今回は五番勝負よ
  242. 2024/02/04 (日) 23:44:37
    ※211
    塚田さんが入玉戦狙いだったね
  243. 2024/02/04 (日) 23:47:36
    NHKでもボロ負けプロになってから一度も勝てないっで今日も結局勝てないで引き分けがやっと。インタビューでは一丁前のこと言って雑魚
  244. 2024/02/04 (日) 23:47:58
    もちろん藤井がそこまで考えてる訳がないと思うが
    この持将棋で藤井が3連敗しない限り羽生の七冠保持期間抜くのが確定したんじゃないかな
  245. 2024/02/04 (日) 23:48:15
    AIは27点でやってるってことは、AIが先手ちょいプラの局面が実は持将棋って局面案外たくさんあるのかな。

    滅多に持将棋が無い対抗形とか、相がかりとかは純粋な数値なんだろうけど。
  246. 2024/02/04 (日) 23:49:15
    藤井に正面から勝てないから絡め手するしかないんだよ
    弱者の戦い方に文句つけんなよ
  247. 2024/02/04 (日) 23:49:16
    伊藤さんはこの後の後手番でも持将棋にするんでしょうか
  248. 2024/02/04 (日) 23:50:20
    逆に言えば24点法がルール的に欠陥という可能性もあるんだな
  249. 2024/02/04 (日) 23:57:54
    インタビューで匠くん笑ってましたね してやったり、といった感じでしょうか
    ちよっと幻滅しました
  250. 2024/02/05 (月) 00:02:53
    21歳でタイトルを二度も挑戦を達成してる未来ある若者に雑魚だの弱者だの人間性が知れるな
    藤井は好きだが、虎の威を借りて他のプロ棋士にリスペクトもなく、好き放題暴言を吐きまくる金魚のくそは本当に消えて欲しい
  251. 2024/02/05 (月) 00:08:59
    藤井が角換わりの結論は持将棋で締めるなら今後は角換わり指さないでしょ
    先手で必ず持将棋になる戦型選ぶの訳分からんし

    ただ棋王戦の持ち時間で角換わりの真理に立ち向かうはキツいだろうしAIで研究しようにもやりようがないから自分の頭で研究しないといけないけどそんな時間があるのかな
  252. 2024/02/05 (月) 00:09:50
    菅井、次後手番だから伊藤の猿真似で角換わりにしたら草だ
  253. 2024/02/05 (月) 00:12:34
    伊藤匠が振り駒で後手なら「初手から持将棋を狙ってた」💦
    24/01/05収録でNHK杯準々決勝 藤井聡太に負けたのが少なからず影響してる筈 …

    さて、持将棋作戦を自ら考えたのか?
    それとも、研究会でのVSで永瀬から「第1局後手なら持将棋狙いも作戦の一つ」とアドバイスを受けたのか?
    たややんがアドバイスしたかもって書き込みもあるけど、たややんが持将棋「定跡2」で自分を売り込みたい、乗っかりたいだけだと思う …
  254. 2024/02/05 (月) 00:14:06
    それは今更すぎるというか羽生ヲタ以降の伝統だからな
    ここは先人達からずっとこんな調子で根本的には藤井がどうのという話ではない
  255. 2024/02/05 (月) 00:15:47
    暴言とはなんぞや
  256. 2024/02/05 (月) 00:19:56
    「藤井よ、卑怯とは言うまいな」
  257. 2024/02/05 (月) 00:21:16
    アマの大会は27点法だから使えないし、影響は無い。

    対抗形のように入玉しにくい将棋も多い。
    プロでも振り飛車党は影響なし。

    角換わり腰掛け銀でも、24点法のソフトで定跡を見直すことで消えそう。
  258. 2024/02/05 (月) 00:25:22
    角換わりの歴史は先手必勝説を覆すために後手が苦労して引き分けに持ち込み
    それを先手が打開するの繰り返しだからな
    先手にボールが渡された状況になった
  259. 2024/02/05 (月) 00:28:02
    この程度でやられるようじゃ藤井もまだまだ
  260. 2024/02/05 (月) 00:33:00
    別にやられてはないだろw
  261. 2024/02/05 (月) 00:33:58
    いよいよ角換わりのつまらなさが極まってきた
  262. 2024/02/05 (月) 00:36:53
    持将棋狙いが卑怯って風潮、過去にあったっけ?

    後手番で序盤から千日手狙いの指し方なんて腐るほど見てきたけど。
  263. 2024/02/05 (月) 00:44:44
    tyynと山本ヒロシってほんと藤井負けたらイキイキしてるよな
    特に後者は王将戦じゃダンマリこいといてこれだよ
  264. 2024/02/05 (月) 00:47:07
    次に藤井が持将棋やりかえしたらもっと草
    なお対局場はちょっとドキドキする
  265. 2024/02/05 (月) 00:49:26
    30年以上前の明徳義塾の松井5打席敬遠が未だに粘着されてるんだから伊藤は引退まで擦られるよ
  266. 2024/02/05 (月) 01:08:43
    永瀬以上の狂気を感じる
    でもこれが正確かもしれない
  267. 2024/02/05 (月) 01:09:29
    一定程度の棋力があれば技術点の高さがわかる

  268. 2024/02/05 (月) 01:09:46
    こういう物議を醸す将棋が生まれる方が物語としては面白い
    この前の匠の竜王初挑戦や、ここまでの菅井の王将戦みたいなのが一番ダメ
    波風立てられずボコられたのを前フリとして次の挑戦に活かせるならアリだが
  269. 2024/02/05 (月) 01:12:34
    >>265
    ちょっと待て、もう30年以上前になるのかあの敬遠
    まあ当事者松井がもう引退してるからそりゃそうなんだけどさ
  270. 2024/02/05 (月) 01:15:20
    <藤井聡太の中原超え年度勝率 新記録シミュレーション>

    ◉24/02/04棋王戦 第1局 持将棋・引分け   藤井聡太  40-6(勝率 0.8696)
      :
    ・2/7-8:王将戦 第4局も藤井勝利(王将戦藤井 4-0防衛) 41-6
    ・2/10: 朝日杯 準決勝+決勝も藤井勝利(2連勝追加)   43-6(勝率 0.8776)
    ・2/24:棋王戦 第2局で後手藤井勝利(棋王戦藤井 1-0)  44-6
    ・3/3:棋王戦 第3局も先手藤井勝利(棋王戦藤井 2-0)  45-6
    ・3/3放送(2/2収録?):NHK杯 準決勝で羽生九段に勝利   46-6(勝率 0.8846)
     → 5chでは1/31A級順位戦8回戦で太地のモバイル中継コメント欄
     「中村太地の今年度成績は10勝14敗 (0.417)」と書かれていた
      連盟公式10勝13敗より1敗多いので、NHK杯 準々決勝 羽生九段に負けたネタバレ
    ・3/10放送(2/12収録?):NHK杯 決勝 藤井優勝(連覇)   47-6(勝率 0.8868)
    ・3/17:棋王戦 第4局も後手藤井勝利(棋王戦藤井 3-0防衛)48-6(勝率 0.8889)← 中原超え年度勝率 新記録
  271. 2024/02/05 (月) 01:18:46
    あきらめなければ死なない
    素晴らしいな。まさに被災地への激励そのものとなる一局だった
  272. 2024/02/05 (月) 01:30:05
    まあチェスなんかは後手引き分け狙いとかだし段々将棋もそうなってくるのかな
  273. 2024/02/05 (月) 01:30:08
    猪木アリ戦
    塚田ボンクラーズ戦
    阿久津awake戦
    藤井伊藤匠戦
  274. 2024/02/05 (月) 01:53:17
    よくわからんがチェスのたどった道の後追ってる状況なんかね
  275. 2024/02/05 (月) 02:29:46
    なすすべもなく3連敗している菅井八段の王将戦よりは勝ちを意識した戦略ではある

    でも、次局で藤井八冠に同じことされたらどうすんの?
    そこを打開する戦略が無いと単なる時間稼ぎ(+周囲の顰蹙を買う)だけになりそう
  276. 2024/02/05 (月) 02:57:20
    5番勝負で藤井先手番をブレイクとはいかないまでも、負けなかったのは大きいんじゃね?
    後手番だと千日手でも良しっていうのは前々から言われている事で、
    それが一歩進んで持将棋でも良しってなったのは戦略としてはアリだと思う。

    将棋の結論は何か?って問われて羽生会長とかは千日手だと思うみたいな事をおっしゃってたと思うけど、
    完全に突き詰めたら先手必勝か持将棋なんじゃないだろうか?
  277. 2024/02/05 (月) 02:57:41
    角換わりは前から後手引き分け狙いでは
  278. 2024/02/05 (月) 03:04:05
    研究ハメは大いに支持だけど、折角がっつりハメた結果が持将棋引き分けってコスパ悪く無いっすかね...?
  279. 2024/02/05 (月) 03:07:46
    >>278
    対抗策が見つからない限り、藤井先手角換わりをこのシリーズでは封印出来る可能性があるのでは?
  280. 2024/02/05 (月) 03:25:34
    これ、よくやったとは思うけどね… 初戦に持ってきちゃ3先の観点でほぼ勝ち目なくなったのでは
    3・5戦目の序盤に少し外したのを先手藤井が持ってきて自力で叩き潰せばいいだけになっちゃった
    初戦で持ってくるのは…後手番持たせても有利取り切れない、暴力的な差がある相手にやることじゃない

    どちらかがタイトル確定の状況で勝率を上げる戦略なら理想的なんだけど…使いどころを間違った感
    それか予選やトーナメントで1回勝てばOKの戦線で叩き込むもの 素晴らしい研究だからこそ残念
    いくなら5戦目まで持ち込むのも厳しいし、3戦目だった 藤井側に対応時間を与える致命的戦略ミス
  281. 2024/02/05 (月) 04:27:10
    ※263
    ファンではなく解説目線になるとそうなるだろう
    八冠が勝っても順当な結果だし
    ストレートだと解説聞き手の仕事も減ってしまう
  282. 2024/02/05 (月) 05:11:54
    >>270

    〓2023年(23/1/1〜23/12/31)賞金・対局料 ランキング1位 ← 間違いなし

    〓2023年度(23/4/1〜24/3/31)将棋大賞各受賞が楽しみ
     【最優秀棋士賞】藤井聡太竜王名人(八冠) ← 受賞間違いなし
     【優秀棋士賞】 伊藤匠七段? ← ランキング戦5組優勝から竜王戦初挑戦、棋王戦挑戦など
     【敢闘賞】   佐々木大地七段? or 菅井竜也八段? ← 誰でも良い
     【新人賞】   藤本渚四段?
     【最多対局賞】 伊藤匠七段?
     【最多勝利賞】 藤井聡太竜王名人? 残り最大8対局全勝なら 48勝
     【勝率1位賞】 藤井聡太竜王名人? 最大48勝6敗 0.8889
     【連勝賞】   佐々木大地七段?  15連勝
       :
     【升田幸三賞】  ?
     【名局賞】    ?
     【名局賞特別賞】 ?
  283. 2024/02/05 (月) 05:42:46
    <棋王戦 第1局 17時35分に129手で持将棋(引き分け)後のインタビュー>
      → 130手目の伊藤匠七段から藤井聡太棋王に持将棋の提案して、藤井棋王が合意しました
       タイトル戦での持将棋は一局と見なして完結するため、指し直しはありません。
       両者、0勝0敗1分で第2局を行います。
       その第2局は2月24日に金沢市「北國新聞会館」で指されます。

    ■藤井聡太 棋王
    Q1. 角換わり腰掛け銀から早いペースで進みました… ある程度想定内でしたか?
    藤井「途中までは考えたことのある変化でした。」

    Q2.そのあと△3八角(82手目)に考えられていましたが、だいぶ先を考えての長考でしたのか?
    藤井「どこに逃げるか。7九と5九で迷いましたが、本譜は飛車を押さえ込まれて自信のない展開になってしまいました。5九に転じて、飛車を縦に使う展開を見せたほうがよかったかなと思っています。」

    Q3.藤井棋王の玉が上部に出て、捕まりにくい形になりました… そのあたりはどのように考えていましたか?
    藤井「△3六角(94手目)と打たれて▲5九飛と使う筋を封じられて、そのあたりからむしろこちらが持将棋にできるかどうかという形勢になっていると思いました。」

    Q4.本局の対局全体を通してどうでしたか?
    藤井「こちらの玉が上部に行っているのが主張と思いましたが、本譜は後手に手厚い陣形を作られてしまって、深い認識が必要だったと思っています。」

    Q5.公式戦で初めての持将棋でしたが…
    藤井「そのことはまったく意識していませんでした。」

    Q6.富山で初めての対局でした。感想をお聞かせください…
    藤井「対局を歓迎していただいて、今日の大盤解説会も多くの方が来られていると聞いています。その中で、自分自身も気持ちよくというか集中して対局できたと思います。」

    Q7.(2/24)第2局は金沢市で行われます。抱負をお願いします…
    藤井「次は後手番になるので、しっかり対局に向けて準備したいと思います。」


    ■伊藤匠七段
    Q8. 本局は角換わり腰掛け銀で進んで、想定の範囲内だったのでしょうか?
    伊藤「用意していた作戦でありました。」

    Q9.昼食休憩の▲6七金右(85手目)でだいぶ考えられました?
    伊藤「本譜の△3四馬(86手目)だとあまり先手玉を寄せる感じはなくなるんですけど、こちらとしては入玉を目指すのは予定の方針でありました。」

    Q10.検討では△8三馬も出ていました?
    伊藤「あるかなとは思いましたが、寄せきれないと形勢を損ねてしまうので、かなりリスクがあるのかなと思いました。」

    Q11.局を通していかがだったでしょうか?
    伊藤「こちらとしては持将棋を目指す展開だったんですけど、こちらの玉のほうが入るのに手数がかかるので、かなり神経を使いながらの展開でした。」

    Q12.富山は初めてだったのですが、対局はいかがだったでしょうか?
    伊藤「地元の方にも歓迎していただいて、対局しやすい環境をつくっていただいて、非常に集中して対局できたと思います。」

    Q13.(2/24)金沢市での第2局に向けての抱負をお願いします…
    伊藤「次局は先手ですし、少し間隔も空きますので、しっかり準備して臨みたいと思います。」


    【大盤解説会の会場に両対局者が移動】
    ・藤井棋王「こちらの工夫が足りなくて、結果として伊藤七段の手のひらの上というか、そういう将棋になってしまった」と苦笑いw
    ・森内九段から一局を総括して「午前中からお互いの研究がぶつかり合うハイレベルで難解な一局だったと思います。棋王戦は北陸で熱い戦いが続きますので、引き続き応援をよろしくお願いいたします。」

    【感想戦】
    楽しそうな感想戦に見えてもね …
  284. 2024/02/05 (月) 05:49:39
    角換わりの先手勝ちが結論の富岡流への抵抗が千日手狙いの塚田流ってこと考えると卑怯って言ってるやつは脳みそが昭和で止まってるか角換わりの歴史知らないだけよね
  285. 2024/02/05 (月) 05:52:15
    奇策は一度だけ
    二度やるのは馬◯
    三度やるのは恥知らず
  286. 2024/02/05 (月) 05:59:02
    合法で何が悪い?
    という弁護士流
  287. 2024/02/05 (月) 06:00:13
    ※283
    タイトル戦立会人がいるからには、伊藤匠「入玉宣言しますので立会人に確認をお願いします」が正しい手続きのような …
    確かに、一般的な公式戦では両者の合意で持将棋が成立するかもしれない
    しかし、立会人の森内九段は、大盤解説会場からそろそろ入玉宣言するかもと対局室で待機すべきだと思う
    棋王戦番勝負の立会人規定がどうなっていたか気になります …

    【入玉宣言法】※ 2013年10月から導入されたルール
     手番で「宣言します」と言って対局を停止させる。
    次の条件を満たしていれば、宣言側が勝ち、または無勝負となる。
    条件を一つでも満たしていない場合は宣言側の負けとなる。

     ①宣言側の玉が敵陣に入っている
     ②宣言側の敵陣の駒は玉を除いて10枚以上
     ③宣言側の玉に王手がかかっていない
     ④敵陣に存在する宣言側の駒と持ち駒の点数が31点以上あれば宣言側が勝ち。24~30点なら持将棋に。
      プロの公式戦の場合、持ち駒の合計点数(飛・角は5点、その他は1点)が双方とも24点以上あり、両者の合意が成立すれば持将棋(引き分け)。一方が24点未満の場合は、点数の足りない方が投了するまで続く。
  288. 2024/02/05 (月) 06:08:32
    昨日の解説聞き手ひどかったな 
    本田が出るとおちゃらけになる
    肝心の持将棋のところも意味不明 
    Ayoutuberの解説よかった
    本田・竹部・貞升や飯野は交代してほしい
    笑うのと世間話は止めよう 観る将より
  289. 2024/02/05 (月) 06:09:19
    >>287
    あちゃー、森内立会人やっちゃいましたね💦
    投了図(129手目▲83玉)を見たら、入玉宣言した伊藤匠の後手玉は敵陣に入ってるけど、敵陣に後手玉以外10枚以上じゃねーぞ
    森内立会人がいたら宣言負けの裁定事案だよ
  290. 2024/02/05 (月) 06:12:56
    289
    そうなの?
    両対局者が持将棋の合意成立で引分け確定しちゃったってこと?
    誰も騒がないのも変だね
  291. 2024/02/05 (月) 06:22:46
    日本将棋連盟で入玉宣言法を定めても棋王戦 規定運用がルーズ
    将棋しか知らないパカは、遵法意識ゼロ
    未だに理事長職が現役プレーヤー、利益相反行為者になり得るし
    しかも、連盟職員が囲碁将棋チャンネル名義で虚偽申請(不法行為認定された)で別動画の営業妨害行為
    被害者から損害賠償請求訴訟で負ける程の法務知識しかないし
    日本将棋ってこんなもんよw
  292. 2024/02/05 (月) 06:27:15
    >>289
    管理人に新スレ立ち上げをお願いします

    【悲報】立会人不在で伊藤匠七段の入玉宣言負けが裁定されず
  293. 2024/02/05 (月) 06:35:03
    最低男だね
  294. 2024/02/05 (月) 06:40:24
    最終局の振り駒まで先手後手交互に入れ替えて戦うからタイトル戦で初めから持将棋狙っても意味ないんじゃないのか?
  295. 2024/02/05 (月) 06:42:28
    立会人が悪い
    記録的失態
  296. 2024/02/05 (月) 06:44:38
    サッカーなら、11人がゴールにへばりついて
    スコアレスドロー狙うようなもんか
  297. 2024/02/05 (月) 06:44:39
    大相撲なら行司の判定に疑間があるときは、土俵下に競技を見守っている審判委員5人と控え力士から「異議申し立て」をすることができるし、一人でも異議申し立てがあれば、行司はこれを拒否することができない規定あり
    異議申し立ては手を軽く上げて行司にはっきり知らせてるよなぁ

    >伊藤匠「宣言しますので立会人に確認お願いします」
    森内立会人「宣言側の玉以外駒10枚が敵陣に入っていないので、宣言側伊藤匠九段の負けとします」

    何だよ、オモロい展開だったのに
  298. 2024/02/05 (月) 06:50:19
    1回の快楽のために棋士人生を自ら亡ぼしたな
  299. 2024/02/05 (月) 06:53:29
    入玉宣言法の裁定だとイトタク負けになるの?
  300. 2024/02/05 (月) 06:56:47
    287
    未だに、藤井聡太も入玉宣言負けもあるかもしれないから、後手玉を詰ます手順を探ってた
    とうとう、相入玉模様の盤面となり、持将棋宣言まで時間の問題だけ
    伊藤匠が敵陣に玉以外10枚以上もないのに「勇み足」宣言しちゃった
    藤井聡太もあやふな入玉宣言法の理解度なので、伊藤匠からの持将棋提案に合意しちゃった
    多分、森内九段も入玉宣言ルールがあやふやだから両対局者で合意すれば良いと逃げたんだろ
    森内九段の立会人黒歴史、立会人手当を返上したらどうよ
  301. 2024/02/05 (月) 07:05:18
    さすが目的のためにはどんな汚い手も厭わない弁護士の息子らしい仕業だな
  302. 2024/02/05 (月) 07:11:59
    ※206
    角換わり先手必勝は27点法での話で24点法では違うというのは同時に言われてた
    あと、じゃあ27点法にすればいいというのはまた違う
    チェスと同じで、後手に引き分けにできる選択肢がないと先手有利ゲーを解決できない
  303. 2024/02/05 (月) 07:12:52
    大盤解説に金出して人が集まるような興行で初手から持将棋狙いは仮にそうだとしても明かしたらダメだろ
    金払ってる人をバ力にし過ぎてる
  304. 2024/02/05 (月) 07:14:31
    サッカーだと試合開始のホイッスル直後からボール回しやってるようなもんか?
    客商売でこれは賛否ありそう
  305. 2024/02/05 (月) 07:16:31
    竹部さんに入玉宣言で勝った野原未蘭さんの玉以外の駒も敵陣に10枚以上あったし、未蘭さんの駒台にも溢れる程の駒
    竹部さんが投了しないから後輩未蘭さんが仕方なく立会人に宣言し31点以上の勝ちとなった

    森内も31点以上の宣言勝ちなら立ち会うけど、両者24点以上なら当事者合意で良いと一般公式戦の慣例かも
    将棋村界隈で騒がないのは、棋王戦五番勝負は田舎対局、立会人もお飾り、どうでも良いと思ってる
    主催スポンサー地方新聞社がパカにされてるとも知らず運営してるは、恥ずかしくないのかしら…
  306. 2024/02/05 (月) 07:17:42
    自分が観客として金払って大盤解説場に参加したら棋士が最初から勝つ気を放棄してる対局は見たくないなあ
  307. 2024/02/05 (月) 07:17:44
    これ高校野球で例えると甲子園で連続敬遠されて負けたようなもんだろ
    ルール上は問題無いけど勝負から逃げて批判された試合
    野球好きのイトタクらしいな
  308. 2024/02/05 (月) 07:19:45
    弟子は師匠に似るって本当だったんだな
  309. 2024/02/05 (月) 07:22:39
    聡太ならたっくんの事気遣って敵陣に10枚無いの分かってて合意した可能性あるな
  310. 2024/02/05 (月) 07:23:28
    ずっと「待」将棋って書いてるやついるけどどうした?w
    漢字は「待(ま)つ」じゃなくて「持(も)つ」な
    あと読み方はじしょうぎ
    もちしょうぎ とか まちしょうぎ とかのつもりで変換しようとしてんのかな
  311. 2024/02/05 (月) 07:26:03
    勝ちたきゃ先手が角換わりしなければいいだけ
    そうやって戦法が淘汰されたんだから、歴史が動いた事を讃えるので無く叩いてるやつは今まで何を見てきたんだと
  312. 2024/02/05 (月) 07:27:31
    言われてみると性格的に怒るどころか新しい発見と捉えて喜んでるかもね
  313. 2024/02/05 (月) 07:29:08
    囲碁の場合のハンディキャップは置き碁のほか、
    先手の"コミ出し"という便利なハンディキャップがあるわけだ。
    > 一九四八年(昭和二三)に創設された王座戦(日本経済新聞社主催)から
    >「コミ四目半」が採用されましたが、昭和五十年を境として五目半に変更され、
    > さらに平成十六年(二〇〇四)から六目半に改定されています。
    終局の時に先手は7目以上差をつけていないと勝ちとされない。

    こういうスケーラブルなハンディキャップは将棋には思いつかない。
    言うまでも無いが、将棋は詰ます、詰まされる(そのほか持将棋も入れるべきか)しかないから、
    囲碁のようなわけにはいかない。
    "駒落ち"は、ゲームの性格が変わってしまう感じすら持ってしまう。
  314. 2024/02/05 (月) 07:29:09
    これまで角換わりはほぼ先手勝ちと言われてきたが
    一転角換わりは持将棋が結論づけるぽいとなると先手が指さなくなる?
    こうなると絶滅が早まったと言えるのではないのか
  315. 2024/02/05 (月) 07:31:45
    305
    ミランの記事をググると、アマ大会で利用されるルールらしい
    https://mainichi.jp/articles/20220827/k00/00m/040/083000c

    宣言側が一つでも条件を満たしていなければ負けになる厳しい規定
    勝又七段「条件を満たしているか確認している間に次の手を考えることができ、時間稼ぎなどの宣言の悪用を防ぐ必要があります。アマ大会では宣言失敗負けも結構あります。」という
     
    やはり、アマレベル大会なら伊藤匠の宣言負けだね
    スポンサーが付くタイトル戦で宣言負け失態を裁定したくなかった(未来永劫、黒歴史となるから隠蔽)
  316. 2024/02/05 (月) 07:33:14
    これを何回も続けたら主催共催から撤退する企業出てくるだろうな
  317. 2024/02/05 (月) 07:44:01
    管理人さんの新スレ立ち上げお願いします

    【悲報】弁護士息子・伊藤匠七段が入玉宣言失敗負けなのに、森内九段が裁定しない失態
  318. 2024/02/05 (月) 07:44:54
    持将棋を待将棋と書いている人は町将棋レベルの人
  319. 2024/02/05 (月) 07:46:38
    これは持将棋の第一人者竹部先生のコメント待ちだな
  320. 2024/02/05 (月) 07:47:10
    千日手ならともかく持将棋にしても勝ちにはならないし手番を入れ替えての指し直しはないから対策としてはその時点で破綻してる。藤井からすれば先手でもう一度同じ戦法仕掛けて途中で少し変えればいいだけ。
  321. 2024/02/05 (月) 07:48:58
    藤井が勝たないと気にいらないマンは生き方つらそう、改めた方が良いぞ
  322. 2024/02/05 (月) 07:51:56
    24点法での持将棋なんだから宣言法は関係ないでしょ。
    そもそも宣言法なら10枚云々の前に必要点数が全然違うじゃん。
  323. 2024/02/05 (月) 07:53:26
    イトタクは自分の研究披露するためだけに
    タイトル戦開催に尽力してる関係者の苦労を無にしたな
  324. 2024/02/05 (月) 07:57:40
    323
    金払った観客と誘致した関係者はどう思ってるのか気になる
    これはこれで良かったと思ってるのか、金と労力返せと思ってるのか
  325. 2024/02/05 (月) 07:59:28
    フルセットの場合は5局まで先手後手交互にやって6局目が振り駒って事でいいのか?
  326. 2024/02/05 (月) 08:06:24
    藤井の持将棋はきれいな持将棋
    相手の持将棋はきたない持将棋
  327. 2024/02/05 (月) 08:10:11
    <勘違いされてる観る将皆様へ>

    287さんも勘違いしてるけど、引用記事は入玉宣言「勝ち」の条件だからね

    305さん、315さんが記事検索したミランさんも「勝ち」宣言だから、敵陣に玉以外10枚以上

    322さんのように、プロ公式戦では24~30点なら持将棋

    森内立会人「引分けとします」と裁定してるから、317さん【悲報】ではない
  328. 2024/02/05 (月) 08:14:24
    何だよ、また竹部の仕業かよ
    騒いでるチンパンジーを笑ってるなコレ
  329. 2024/02/05 (月) 08:17:35
    この先イトタク後手番の度に持将棋が続くようなら、彼の後手番の対局のチケットが売り切れるかどうか連盟や開催地の関係者がやきもきするんじゃないのかな?
  330. 2024/02/05 (月) 08:39:43
    313

    囲碁だって大昔は、コミ無しだった

    白番は無理に攻めにいくしかなかったみたい

  331. 2024/02/05 (月) 09:43:57
    大盤解説会始まるころにはすでに持将棋模様。
    歴史の重要な一局ではあるんだろうけど
    純粋に興行としての盛り上がりを考えるとちょっとね・・・
  332. 2024/02/05 (月) 10:08:34
    持将棋定石が順位戦で指されるようになるかもwそうすると
    ・公平性のための先手5後手5のルールが意味なくなる(持将棋定石はルール内だからok)
    ・鍋が文句たれてたA級先手5回の人と後手5回の人がいて不公平 → じゃあ自分で持将棋にして先手とってくださいよ、ハンデはいいですね?
    ・順位戦一斉対局が意味なくなる(特に各級の最終局)

    ってことになりかねないね
    もっと言えば、他の棋戦でこれやれば対局料何回ももらえる
  333. 2024/02/05 (月) 10:09:56
    >>331
    でもこれはこれで面白いんちゃう?
    藤井聡太の先手勝率はみんなわかってるわけで、
    今後この構図で持将棋が成立したら、みんなオォ〜ってなるやろ
    どうせ見物するような連中は定跡がどうとか戦術の進化がどうとか気にしない。
  334. 2024/02/05 (月) 10:10:47
    なべ
    イトシン
    阿久津
    たややん
    アユム
    山本博
    ヒフミン

    匠称賛してる棋士
  335. 2024/02/05 (月) 10:19:34
    さすがに侍将棋と書いている人はいないな
  336. 2024/02/05 (月) 10:22:59
    カーリングでいうと1エンド後攻で1点スチールされたようなもの
    1エンド先攻で1点取らせたと思えばいい
  337. 2024/02/05 (月) 10:25:01
    サッカーでいうと、日本代表がダラダラボールを回すだけで試合終了した感じ?
    普通の予選でやるならいいけど、タイトル戦で持将棋は、大盤解説の観客がかわいそう。
    高い金払ってるのに。
    タイトル戦は見苦しい持将棋禁止でいいと思うけど。
  338. 2024/02/05 (月) 11:52:44
    全然将棋AIのことわからないんだけど、
    プロの棋戦では24点法となっていることはわかっていても、
    これをAIに前提のルールとさせることは難しいのかな。
  339. 2024/02/05 (月) 11:58:48
    最初から持将棋狙いとか、真っ向勝負では、もう勝てないと言った様なもんじゃん。作戦なんだろうけど、何か情けない。
  340. 2024/02/05 (月) 12:20:08
    【悲報】立会人不在で伊藤匠七段の入玉宣言負けが裁定されず

    ↑これ違うぞ
    本局でイトタクは「宣言法」は用いていない
    「千日手にしますか?」と対局相手に声掛けして相手が合意すれば千日手は成立。
    相手が拒否した場合、「宣言法」で条件満たす局面してから宣言していただろう
    そもそもこのクラスの棋士が制度を理解していないわけない
  341. 2024/02/05 (月) 12:23:01
    >聡太ならたっくんの事気遣って敵陣に10枚無いの分かってて合意した可能性あるな

    気遣いでもなんでもなくこのまま進むという24点法だと持将棋だから合意しただけ
    プロって基本持将棋のめちゃくちゃ打診早いよ
    鈴木大介とか
  342. 2024/02/05 (月) 12:23:34
    藤井…星稜
    伊藤…明徳義塾
    ってところか
    明徳とか高知県民にすら応援されてないし仙台育英並みのヒール校だからな
    残当
  343. 2024/02/05 (月) 12:27:24
    24点法での持将棋なんだから宣言法はない

    ↑これも間違い
    あま、コンピュータの27点法、プロの24点法の両方で宣言法はあり使える

    条件は同じで24点か27点かの違いだけでプロの24点法の場合両方とも24点以上なら持将棋成立。
    27点法の場合引き分けはない。同点の場合は後手勝ちだから。
  344. 2024/02/05 (月) 12:28:46
    「千日手にしますか?」
    これ持将棋の間違い
    すまない
  345. 2024/02/05 (月) 14:17:08
    解説してくれる人、ありがとう。
    でも、「千日手」と「持将棋」を混同していたり、
    「持将棋」でも「24点法」と「27点法」があるようなので、
    スレが読みにくい。
  346. 2024/02/05 (月) 14:36:06
    ※338
    24点法の場合だと
    ・合意による引き分け:これは実装が難しい
    ・24点確保した上での引き分け宣言:これを入れるとかえって弱くなりそう
    ・31点確保での勝ち宣言:500手ルールとの併用で人間将棋に近づく

    こういう感じだと思う
  347. 2024/02/05 (月) 15:36:22
    イトタクってヘンな所でニヤニヤするからなんか嫌な感じ
    普段はムッツリなのに
  348. 2024/02/05 (月) 15:37:44
    どうしてたややんがはしゃいでるの?
  349. 2024/02/05 (月) 17:21:15
    最初から入玉含みの伊藤沙恵が正しかったってことでええか?
  350. 2024/02/05 (月) 17:53:58
    相居飛車と相振りしか指さない伊藤沙恵
    ようは玉が対角線上にしか存在しない将棋しか指さない
    よって玉が基本的に向かい合う対抗形より入玉将棋になりやすい
    よって伊藤沙恵の将棋は入玉模様が多いという認識で合ってる
  351. 2024/02/05 (月) 18:45:42
    伊藤沙恵は対抗系でも入玉するよん
    相手になりやすい西山が玉をちょっと上部に追い出すような攻め方すること多いってのもある
  352. 2024/02/05 (月) 18:48:14
    持将棋定跡は何番まであんねん
  353. 2024/02/05 (月) 18:54:16
    島九段が若い頃、最初から入玉を目指すような将棋を指していた時期があったが、
    その当時、表立った批判なんか聞いたことがなかった。
    これは聡太が勝てないとピーピー喚き出す、儲のメンタルが如何に異常なのかを顕す好例であろう。
  354. 2024/02/05 (月) 21:06:23
    自分は肯定派だけどなんか観てると否定派を叩きまくる肯定派多くない?イトタクは悪くないけど興行としてどうかとか、観てて面白くないとかはまぁそりゃ言われるよねとしか思わんのだが。
  355. 2024/02/05 (月) 21:07:04
    なんだかおかしな話がところどころに見られる気がします。
    原典にあたってみてください。

    ttps://www.shogi.or.jp/faq/taikyoku-kitei.html
    第三章
    第6条 千日手・持将棋
  356. 2024/02/05 (月) 22:19:08
    ※334
    藤井八冠も
    手の平の上で支配されているような対局だったと
    相手の研究量賞賛してる
  357. 2024/02/05 (月) 22:21:46
    ※337
    それで藤井八冠相手に初めて実現させたというのが大きい
    サッカーに例えるとあまりにも高度なパス回しされた
    攻撃側の八冠もその見事さを讃えるぐらい
  358. 2024/02/05 (月) 23:40:10
    後手の千日手狙いを引き合いに出してる奴がいるが
    通常対局なら指し直しで先手取れるので分かる
    タイトル戦の持将棋は指し直しがないからメリットは微々たるもの
    少なくとも通常対局の千日手狙いを比較に出すのは根本的に間違ってる
  359. 2024/02/06 (火) 12:05:33
    357
    パス回しが高度で対戦相手が褒めたとして現地でチケット買って見てる観客が面白いかはまた別問題だな
    相手が格上ではなから勝つ気がないからパス回しして引き分け狙いだったは戦略としてはアリかもしれないが公言しちゃダメな気がする
  360. 2024/02/06 (火) 20:47:01
    先手勝ちと持将棋繰り返せばタイトル取れるんだから最高だ
    もっとやれ
  361. 2024/02/15 (木) 12:22:47
    相居飛車と相振りしか指さない伊藤沙恵
    ようは玉が対角線上にしか存在しない将棋しか指さない
    よって玉が基本的に向かい合う対抗形より入玉将棋になりやすい
    よって伊藤沙恵の将棋は入玉模様が多いという認識で合ってる
  362. 2024/02/20 (火) 16:32:40
    最初から持将棋狙うとかいう勝つ気のない情けない将棋を見せられてからようやく2局目の時期か。勝つためじゃなく持将棋にする研究に時間使ってるようじゃタイトル奪取なんか夢のまた夢だろうな
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