藤井聡太棋王、持将棋に「伊藤七段の掌の上という感じの将棋」 ~ 2ch名人

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藤井聡太棋王、持将棋に「伊藤七段の掌の上という感じの将棋」






102:名無し名人 (ワッチョイ 3740-dRex): 2024/02/04(日) 17:52:09.53 ID:vtw60YmQ0
「伊藤七段の手のひらの上」
やっぱり先手で持将棋は失敗という意識なのか


111:名無し名人 (ワッチョイ ff0f-FAvK): 2024/02/04(日) 17:52:24.11 ID:raukidby0
竜王名人もしてやられたってコメントだな


112:名無し名人 (スッップ Sdbf-XDmc): 2024/02/04(日) 17:52:26.79 ID:GCzN+b49d
藤井「本局は伊藤七段の手のひらの上だった」


494:名無し名人 (ワッチョイ 9f9a-pD+S): 2024/02/04(日) 18:16:28.67 ID:ZZI8J82z0
>>112
ほう
このコメント引き出せるのはタックンただ一人だろw


114:名無し名人 (ワッチョイ 37d3-7OSJ): 2024/02/04(日) 17:52:27.78 ID:6cU9mypd0
イトタクの手のひらの上だった認識があったかw


118:名無し名人 (ワッチョイ bf41-C72E): 2024/02/04(日) 17:52:40.91 ID:dRfD1BQ00
聡太一強なので興行的には面白い


135:名無し名人 (ワッチョイ 9701-g86e): 2024/02/04(日) 17:53:15.28 ID:PRk1WERX0
「伊藤七段の手のひらの上w」って敗北宣言きた
かなり自信の甘さにご立腹や


145:名無し名人 (アウアウウー Sa9b-+jwW): 2024/02/04(日) 17:53:39.86 ID:OOA5oqFVa
手のひらの上なのに勝てないってどう言う状態だよ


193:名無し名人 (ワッチョイ ffd6-ihVm): 2024/02/04(日) 17:55:52.09 ID:BKuZFCQj0
素直に認めるから凄いよな藤井は
そりゃ強くなるわ


313:名無し名人 (ワッチョイ 9701-g86e): 2024/02/04(日) 18:02:19.32 ID:PRk1WERX0
>>193
格上が「手のひらの上でした」(笑)なんてなかなか言えないよな
変なプライドがないというか素直だよな


265:名無し名人 (ワッチョイ d7e2-jdfP): 2024/02/04(日) 17:59:16.11 ID:Uk5V5yyn0
感想戦してもイトタクがどこまで話すかだろうな
藤井は手のひらに載ったままって言ってたし解決策はまだ分かってなさそう


297:名無し名人 (ワッチョイ 3766-denE): 2024/02/04(日) 18:01:06.99 ID:aSVMHOBo0
何の変哲もない角換わり腰掛け銀の
4一飛4二玉型から
変な打開をする→後手有利の中終盤戦へ
打開をしない→千日手
打開をする→持将棋
でどのルートも後手に不満ないんだから
本当にイトタクの手のひらの上だった


305:名無し名人 (ワッチョイ bf3a-zAmT): 2024/02/04(日) 18:01:50.04 ID:u84S45qB0
>>297
角換わりの無効化これが一番いいのかもな


320:名無し名人 (ワッチョイ ff0f-FAvK): 2024/02/04(日) 18:02:51.00 ID:raukidby0
>>297
大きな転換点になるのかな
さらに先手が工夫見つけるのか


338:名無し名人 (ブーイモ MM8f-RIWd): 2024/02/04(日) 18:03:58.11 ID:eflC4QCjM
>>320
たぶん一月足らずで先手に打開策が見つかると思うわ


346:名無し名人 (ワッチョイ 7fcf-g86e): 2024/02/04(日) 18:04:41.46 ID:q1JPqfjp0
>>338
難しいかもしれんよ
ソフトが使えないからこれ



[ 2024/02/05 08:00 ] 棋士 | CM(212) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2024/02/05 (月) 08:00:49
    はぁまた1ですか
  2. 2024/02/05 (月) 08:02:49
    フフフ今日も持将棋で手玉に取ってやるぜ
  3. 2024/02/05 (月) 08:04:13
    お釈迦になった
  4. 2024/02/05 (月) 08:05:54
    小学生の時匠にやられて今の藤井聡太がいるように、棋王戦で匠に手玉に取られてバージョンアップするな
  5. 2024/02/05 (月) 08:06:52
    今日も持将棋 明日も持将棋
    これじゃ年がら年中 持将棋 持将棋
  6. 2024/02/05 (月) 08:07:21
    まじめに金沢で先後逆でやるかもしれんな
  7. 2024/02/05 (月) 08:10:03
    まさか点法がソフト最後の隙とは
    でもソフトが24点法でやると全部引き分けになるんだろうなあ
  8. 2024/02/05 (月) 08:12:54
    持将棋打開するだけなら簡単だよ
    AI最善の97同玉しなきゃいい
    けどAI研究だけだとこういう問題が起こるって事を認識させたし、人間がそのレベルを実現したのが凄い
    伊藤は先手角換わりがAIや藤井なら必勝なのは全員思ってただろ?
    それに対する最善策を示したんだから引き分けを貶す意味がわからん
    AI研究では最善探索不可能な将棋を作り出す可能性を見せたのが凄いんだよ
    持将棋どうこうではない
  9. 2024/02/05 (月) 08:13:32
    ※3
    イトタク=お釈迦様
    聡太=孫悟空
    糸谷=猪八戒
    木村=沙悟浄
    三蔵=伊緒
    主題歌=ハブマジック

    でドラマ化してほしい
  10. 2024/02/05 (月) 08:14:31
    棋士が最初から入玉狙いならもっと持将棋の記録が残っている
    とかのニュアンスの解説があったような気もせんでもないが
  11. 2024/02/05 (月) 08:15:31
    急にアレを思い出した
    塔矢名人とsai(ヒカル代打ち)でルールは先番?なんだけど
    コミありのつもりでsaiが打ったんだっけな
  12. 2024/02/05 (月) 08:17:24
    これはAIの欠点ではなくAI研究の欠点を示した
    その局面の評価値が詰ませることを前提にしてるのか27点を前提にしてるのか完璧に理解しないとこういう罠にハマる
    24点法では実践的に強いAI作るの難しいっぽいし
  13. 2024/02/05 (月) 08:18:28
    なんでそこに指したんだ!
  14. 2024/02/05 (月) 08:19:17
    もっともこれでそれ含めた理解も藤井が1番になるだろうけど、研究時間取れない弱点が響くことになる可能性はある
  15. 2024/02/05 (月) 08:21:31
    ※12
    なるほど勉強になった
    最後藤井に60%指してたのは27点法の評価値か
  16. 2024/02/05 (月) 08:22:15
    この将棋をAI使うと同時にAIの評価が乖離してる部分を自力で研究し尽くして指したんだから伊藤がすげーわ
    失敗したらただの惨敗、非難も浴びるのに
    同世代に藤井が居るからこその覚悟だよ
  17. 2024/02/05 (月) 08:24:29
    ※16
    完全に電王戦でソフトと戦う棋士の研究だな
  18. 2024/02/05 (月) 08:25:36
    なんでそんな怒られなきゃいけないんだ
  19. 2024/02/05 (月) 08:27:54
    結果は塚田九段が涙を流すレベル
  20. 2024/02/05 (月) 08:28:35
    *15
    そういうこと
    なんなら97同玉あたりの評価値が既に27点勝利を見越してる可能性ある
    だとするとそのあたりからしてAI最善が本当に最善かわからないし、研究し直さないといけない

    そう言う状況にさせたのが今回の将棋の意義
    持将棋狙いはあくまで布石でこの先、先手角換わりの評価値落とさせて勝負するための一局
    もう持将棋狙いは通じないとか言ってる連中は何もわかってない
  21. 2024/02/05 (月) 08:29:41
    17
    そりゃソフトレベルの先手角換わり指してくるやつが相手なんだから当然
  22. 2024/02/05 (月) 08:30:03
    なんで伊藤匠が批判されるかわからん
    打開しなきゃないのは先手の方
    27点取れるからってAIの指し手を続けた藤井聡太の責任なのでは?
  23. 2024/02/05 (月) 08:32:53
    この怒りは明後日から始まる王将戦第四局で菅井に八つ当たりするしかないな
  24. 2024/02/05 (月) 08:32:55
    今回の一局は先手がソフトレベルの序盤で罠に気付いてからは24点法を前提にした最善に近い攻防だっただろう
    実際藤井は入玉しようとする相手を捕まえるのもメチャクチャ上手いし

    先手をソフトがやってたらルール理解せず見せ場もない持将棋になってた

    それに対して伊藤が事前研究含めて持将棋を完成させた
    当然持将棋含みで点数勝ちの筋は考えてただろうけど、藤井も当然そこまでさせない
    マジで名局だった
  25. 2024/02/05 (月) 08:33:44
    結果負けたんならともかく、持将棋でその表現は言い過ぎだろ
  26. 2024/02/05 (月) 08:33:49
    藤井がこれやったら逆に絶賛するんだろ?
    不屈の精神!とか

    いい加減な奴らだ
  27. 2024/02/05 (月) 08:34:28
    豊島と永瀬の叡王戦見る限り5局目と6局目が両方振り駒になるっぽい感じか。
  28. 2024/02/05 (月) 08:34:38
    竜王戦は、掌でさんざんもてあそんだから、

    ま、いっかな
  29. 2024/02/05 (月) 08:37:31
    藤井が後手でやって初めてそこまでやるかと言われるのでは
    伊藤なら別にいい
  30. 2024/02/05 (月) 08:38:23
    怪物を手のひらで転がすとき、怪物もまた手のひらで転がしているのだ
  31. 2024/02/05 (月) 08:50:24
    ただこの界隈ってすぐ悲観するよな
    先手必勝とか
    後手が持将棋に持ち込むから先手は指せなくなるとか
    少なくとも人間的にはまだその段階ではないでしょ
  32. 2024/02/05 (月) 09:01:52
    後手側も持将棋にするのが最終目的じゃなく、それで先手側に少し悪い手や、エース戦法以外の戦型を指させることが目的でしょ
  33. 2024/02/05 (月) 09:10:38
    この怒りを次の王将戦で菅井にぶつけるんですねわかります
  34. 2024/02/05 (月) 09:18:49
    「藤井-伊藤の棋王戦持将棋」として
    未来永劫語られる(どうしても解説で言わざるを得なくなる)対局だな
  35. 2024/02/05 (月) 09:22:52
    将棋板には「森内 in the hand」って格言があっただろ
  36. 2024/02/05 (月) 09:23:50
    それだと森内が手の中だぞ
  37. 2024/02/05 (月) 09:24:48
    とうとう匠は仏様になりました
    聡太が言ってるから間違いない!
  38. 2024/02/05 (月) 09:27:44
    こういういい方してる八冠って絶対内心怒りまくってるよね
  39. 2024/02/05 (月) 09:30:08
    38
    だよな。これ自分は孫悟空でしたて言ってるようなもん
    メラメラしてるもんあるよ
  40. 2024/02/05 (月) 09:31:13
    やりかえす可能性があると思う。さらに洗練させて
  41. 2024/02/05 (月) 09:33:05
    39
    その矛先が向かう相手がなぜか菅井
  42. 2024/02/05 (月) 09:33:41
    ここまでのコメントを見て推理すると
    24点法のソフトは作れるが、引き分けが多くなって
    必要な局数が増えて開発の時間が長くなる、
    評価関数が委縮して弱いのになる可能性があるという感じか
  43. 2024/02/05 (月) 09:35:29
    打開するためにはソフトが評価値下がると判断する手をしらみつぶしに探していく感じになるのか?
    他の戦型研究したほうがマシだなってなりそう
  44. 2024/02/05 (月) 09:35:39
    ABEMAコメ欄では "実質"藤井の負け
    てのが多かった
    ヒフミン記事でもそういう見解だった
  45. 2024/02/05 (月) 09:35:59
    仏のイトタク
  46. 2024/02/05 (月) 09:37:15
    中日岡村は手のひらの上発言を見出しに使いまくってたなw
  47. 2024/02/05 (月) 09:39:51
    イトタクなら真っ向勝負でくると思ってたのがお花畑な考えだったんだよ

    棋聖戦開幕局の永瀬の二千日手を思い出したわ
  48. 2024/02/05 (月) 09:40:49
    この怒りは菅井にぶつけるんだろうけど棋王戦第2局でイトタクにもぶつけそうw
  49. 2024/02/05 (月) 09:41:11
    プロの公式戦も27点法にすれば全て解決するな
  50. 2024/02/05 (月) 09:45:13
    やっぱこういうのは世代に一人化物がいたら世代で強くなるんだろうな。
    康光が羽生に勝つ為に正統派から個性派に棋風改造したように、藤井が伊藤の考え方を引き上げてるのは間違いない。
    伊藤からしたら一生戦わないといけない相手だからな。しかも普通にやっては勝てない。
    この一局の背景にある研究量はとんでもないだろうよ。
    しかも単純なAI研究ではなく、24点法における善悪を自力で研究してるはず。
    上にもあるけど藤井が下手打ったら点数勝ちに持っていくつもりだっただろうし。
    文字通りAIには指せない将棋で且つ、将棋としてのレベルも最高峰って棋譜を作った。
    この二人の対局はこれからいくらでもあるんだろうけど、まだまだ楽しめるのは間違いないと思ったよ。
  51. 2024/02/05 (月) 09:45:27
    なぜこの第一局でやったかって?
    ・すぐに王将戦
    ・朝日杯
    ・14日のクラファンイベント、からの祝勝会2日間
    ・家に帰ることなく棋王戦2をやることになり、対策する時間がない

    からに決まってる。
    藤井にダメージ与えられるし
  52. 2024/02/05 (月) 09:46:02
    >>49
    先手有利が拡大するだけのルール改変なんて競技的にやる訳がない
    むしろ持将棋は後手勝利とかにする方が現実としてあり得る
  53. 2024/02/05 (月) 09:46:34
    ※12
    > 24点法では実践的に強いAI作るの難しい

    そんなことはないと思うんだよな
    その根拠って引き分けが多くなるってだけなんだし、チェスでは引き分けばっかりでも問題なく強く出来てる
    むしろ問題は「これまでの人間が将棋というゲームをプレイするには弱すぎて、引き分けにできるものをできてなかった」ところにあるんじゃねえか
  54. 2024/02/05 (月) 09:48:48
    これ、匠称賛してる人は同時に藤井を責めてるね

    ルールの穴をついた作戦って、永瀬がAIバグらせた時と同じ考えだね
    なにやってもいいと
  55. 2024/02/05 (月) 09:49:35
    最初から入玉を目指す、伊藤たっくんと永瀬たっくん
  56. 2024/02/05 (月) 09:50:23
    ※54
    後手がなにがなんでも勝ちをめざさなければならないという価値観がおかしいだろう
    「27点法の角換わりは先手必勝」っていう価値観を受け入れてないからそんな呑気なことが言えるんだ
  57. 2024/02/05 (月) 09:50:38
    藤井も清濁併せ呑むようになるかな
    王道の将棋指してたら飽きられるで
  58. 2024/02/05 (月) 09:52:21
    >>54
    これをAIのバグと同じに考えてる時点で何も分かってない
    これはAIの欠陥ではなくAI研究の欠陥を指摘したんだから
    AIは27点法で評価値出してるだけだからバグでも何でもないし、ルールの穴ってのも意味が分からん
    勝手に27点法のAI使って研究してるだけなんだから意味分からん指摘するな
  59. 2024/02/05 (月) 09:53:38
    相手の先手番を潰してチャンスを伺えたのは格下の戦法として大成功に近いと思う
    ただ問題は藤井を明らかにやり返す気満々にしてしまったこと
  60. 2024/02/05 (月) 09:53:54
    藤井は王位戦で豊島から研究はめ食らった時もこういう発言しなかったからな
    自分でも綺麗事ばっかりな将棋指してたらだめなんだと思ってルール内で邪道な事して欲しいわ
  61. 2024/02/05 (月) 09:57:10
    藤井は邪道な事しなくても普通にやれば勝てるからな
    今回の持将棋についても、次は藤井がAI的には最善でないけどまあ妥当っていう局面にするだろうから、そこからが勝負になる。
    伊藤の狙いもそこで、AI的に最善で決まり切ったルートに乗せられるよりは、マシなワカレから勝負する為に持将棋を背景に置いたという事。
    そしてその局面での最善探索がAI使っても時間かかるだろうから、研究に時間取れる方が有利と言う背景もある。
    マトモに勝負して藤井に勝てる訳ない。
  62. 2024/02/05 (月) 09:58:09
    昨日のは最強の矛で最強の盾をついたらどうなるか?という1局だったからな
    結果は盾が矛を弾いた

    実質イトタクの勝ちであることは事実
  63. 2024/02/05 (月) 09:59:53
    >>60
    ただの研究ハメなら準備不足や対応不足ってのが分かるからだろうね
    今回は完全にAI研究済み・理解済みの局面から持将棋というルートに載せられて、気付いた後は最善で対応出来たつもりでも持将棋に持ち込まれた
    その違いは大きいんだろう
  64. 2024/02/05 (月) 10:00:44
    ※61は共感した(ヤフー用語)
  65. 2024/02/05 (月) 10:01:47
    今回の一局で誰よりも相居飛車の終焉を感じたのは藤井本人である可能性が高い
    相居飛車の結論は持将棋って確信してしまった可能性もある
    暫くは色々やるだろうけど、最終的に先手なら飛車振るかも
  66. 2024/02/05 (月) 10:04:39
    指し直し局で手番入れ替えとかしないなら初めから持将棋狙う意味なくないか?
  67. 2024/02/05 (月) 10:05:31
    でも無理ゲーの攻略法はこうなるよな
  68. 2024/02/05 (月) 10:05:46
    後手振り飛車が手損大きいのは分かるけど、もしかして先手振り飛車の評価値減少分って入玉勝ちが無くなるのがデカいのでは……
  69. 2024/02/05 (月) 10:06:24
    65
    あまりにも浅すぎる
  70. 2024/02/05 (月) 10:06:30
    ※66
    まじか、振り駒ぐらいせんのか
  71. 2024/02/05 (月) 10:07:13
    24点法で強いAIは作れないってのは何でなん?たややんが言ってたってばっかりでその内容が無い
    27点でみんな開発してるから定跡とか棋譜データが作り直しで一人でやるにはリソースもメリットもないってだけで、コンピューター将棋界全体が24点法にするならできるってわけではないのか?
  72. 2024/02/05 (月) 10:07:19
    誘導で持将棋なら伊藤七段が本当にすごい
  73. 2024/02/05 (月) 10:07:23
    66
    20や61を100回読み直せ
  74. 2024/02/05 (月) 10:07:56
    >>66
    指し直しにはならなくても不利な後手で引き分け扱いなんだからやる意味はある
    タイトル戦じゃなきゃ先手後手入れ替わるし
  75. 2024/02/05 (月) 10:08:52
    >>71
    そもそもAIが既に強過ぎて普通に最善でやりあえばほとんどが相入玉になる。
    24点法を前提にすれば、ほぼ全て相入玉になる。
    そこを起点として詰ましにいくための関数修正などを加えると、変な手を指して負けになってしまうケースが増える。
  76. 2024/02/05 (月) 10:08:56
    鬼怒川の廃墟のみなさんは喜んでるやろ
    第4局の開催が確定してわけだし
  77. 2024/02/05 (月) 10:08:57
    66
    上のコメントにもあるけど手番の入れ替えだけが目的じゃないって事でしょ
  78. 2024/02/05 (月) 10:09:33
    今回だけならいいけど今後将棋が後手を引いた方は引き分けを目指すゲームになったら超面白く無くなるな
    チェスみたいに10局やるとかならまた別だけど
    二日制だったらもっときつい
  79. 2024/02/05 (月) 10:10:11
    24点法の結論が持将棋だとしたら将棋というゲームはかなりのバランスだな
  80. 2024/02/05 (月) 10:10:40
    将棋だからまだいいけどスポーツの試合とかなら最初からドローを目指すって塩試合もいいとこだなw
  81. 2024/02/05 (月) 10:11:00
    万が一この戦法が誰でもできるようなものなら角換わりが指されなくなるだけで持将棋連発にはならないっての
  82. 2024/02/05 (月) 10:11:00
    71
    24点でAIがやるとほぼ全部持将棋になる
  83. 2024/02/05 (月) 10:12:27
    勿論持将棋を狙ってはいるけど別に持将棋だけを狙ってるわけじゃない
    藤井が持将棋の意図に気づいて避けるような展開に持ち込めば形勢は伊藤有利に持っていける
    最善で指すなら持将棋だけどそうしないならこっち有利で進むよって作戦
  84. 2024/02/05 (月) 10:13:52
    66を責めるなよ!オレも最初そぅ思った訳だしw
  85. 2024/02/05 (月) 10:14:25
    対戦相手が強すぎるから最初から引き分け目指すしかないってボクシングとかだと1R目から逃げ回ってたまにペチペチ当てて判定勝ち狙い、サッカーなら試合開始から11人全員守備でPK狙いみたいなもんか
    戦略としてはありだけど見応えが無さ過ぎる
  86. 2024/02/05 (月) 10:14:40
    これって再現性あるのかな?
    もし再現性があるなら角換わりを潰した男として歴史に名を刻むことになるのでは
  87. 2024/02/05 (月) 10:18:55
    最善指し続ける藤井とイトタクの膨大な研究量があったから実現した棋譜で普通は先手が悪手指して終わり
    丸山ーイトタク戦がそう
    持将棋連発とか言ってる奴は何もわかってない
  88. 2024/02/05 (月) 10:20:55
    86
    AI最善の中には入玉指向のルートが多くあるからAI最善を指す棋士が相手なら再現性あるだろう。
    まあそのレベルの棋士相手に持将棋成立させきるだけの棋力が必要だけど。
    今回の棋譜は伊藤vs藤井でないと成立しなかった可能性が高い。
    どっちもが最善を尽くしたからこそ、持将棋になったし、だからこそ結論じゃないかと思ってしまう人もいる。
    これからも色んな工夫や変化はいくらでも指されるだろうけど、最終的にこの一局が相居飛車終焉の黎明だったと言われる日が来ても不思議はない。
  89. 2024/02/05 (月) 10:21:13
    75,82
    なるほど
    でもそれは24点法でAIが作れないっていうより24点法の将棋がそういうゲームっていうことだよね?むしろ正解が見えてきて喜ばしいことではないの?
    24点法のまま開発進めて完全解明に向かうのでなく27点に変えて勝敗付けてるのは興行的理由?
  90. 2024/02/05 (月) 10:23:22
    >>89
    27点法にすると先手有利が拡大するだろうから、結論を出す事が目的ではなく興行が目的の競技将棋でそうする利点が皆無だな
    だから今回の件はAIが悪い訳でもないしルールに問題がある訳でもない
    AI研究の在り方とやり方の問題
  91. 2024/02/05 (月) 10:23:38
    ×対戦相手が強すぎて引き分けにするしかできない
    〇両者強かったら引き分けが将棋の結論
  92. 2024/02/05 (月) 10:24:15
    これ再現性あったら凄いことだよな
    誰も先手番の時にイトタクに角換わりをやらなくなる可能性があるってことだもんな
  93. 2024/02/05 (月) 10:24:40
    持将棋になるとソフトがバ力になるのは塚田ボンクラーズ戦で分かってるじゃん
    興行的理由じゃなくて27点法でなきゃダメなんだろ
  94. 2024/02/05 (月) 10:24:53
    負けた訳ではないけど、藤井は悔しかった筈。
    次回迄に、対処する。
    だから八冠。
  95. 2024/02/05 (月) 10:24:59
    運が左右する
    脳筋スポーツの試合に例えるのはおかしい

    作戦が理論的に正しいものだとした
    逆の立場で藤井聡太も
    そう指さざるを得なくなるということ
  96. 2024/02/05 (月) 10:25:28
    24点法の結論が持将棋で、仮にプロレベルでも持将棋連発する様になったら、先手が飛車振り出すだろ。
    対抗形なら入玉はほぼあり得ないから。
    そうすると後手有利の時代が来るかも知れないけど、先手振り飛車の戦法は急速に発展するだろうし、その為のAI調整も行われる。
    それも煮詰まると(仮に後手有利が結論)、今度は先手が持将棋でもいいやってなるだろう……
    そうやって競技将棋はまだまだ揺れ動いていくと思われる。
  97. 2024/02/05 (月) 10:25:29
    永瀬 勝つまで千日手
    伊藤 勝つまで持将棋
    島  勝つまで投了
  98. 2024/02/05 (月) 10:25:38
    チェスで1000日手が多いのと同様に24点法は持将棋が多発するのが結論というだけならいずれそうなるでしょ。
  99. 2024/02/05 (月) 10:26:55
    だから角換わりじゃなきゃ持将棋にならないのw
    なんで無知なのに長文書いてんだよ
  100. 2024/02/05 (月) 10:28:26
    角換わりは相掛かりや矢倉と比べて変化がずっと少ないから今回の作戦が取れたんだよ
  101. 2024/02/05 (月) 10:29:23
    ソフトレベルならともかく人間が相掛かり持将棋定跡作るのは無理じゃないかな
    矢倉や雁木はさらに変化が膨大
  102. 2024/02/05 (月) 10:29:43
    ※93
    第2回電王戦のときはそもそもAIに持将棋に基づく勝敗評価が入ってなかった(点数勝ちが仕様にない)
    27点法による宣言勝ちを仕様に入れたらそれだけで人間より入玉模様はうまくなった
    全然違う事象を雑にまとめるのいけない
  103. 2024/02/05 (月) 10:30:50
    27点法は駒取りゲームになるから
    プロがやるとそれこそ将棋とは違うゲームになりかねない
  104. 2024/02/05 (月) 10:32:54
    102
    持将棋が頻発する24点法だとソフトは入玉形を上手く指せないの分かってるから27点法なんでしょ
    24点法のソフト簡単に作れるなら製作者も作ってるから、興行的理由なんかじゃない
    たややんの配信でも見てきなよ
  105. 2024/02/05 (月) 10:32:56
    ※89
    24点法を採用していないのは「引き分け提案」と「引き分けの受諾」が、現在コンピュータ将棋で使ってる通信プロトコルではうまくできないってだけの話だと思う
    24点法でも宣言勝ちは31点取ればできるんだから、コンピュータ将棋でも宣言勝ちを31点に変えて、引き分け提案は実装せずに現状の手数制限(選手権=320手、floodgate=500手、電竜戦=512手)で引き分けを処理すればいいと思うんだけどね
  106. 2024/02/05 (月) 10:33:52
    つまり角換わりが最も簡単な戦法なのですね
  107. 2024/02/05 (月) 10:33:53
    ソフト制作者にそれを言ってくればいいんじゃないか
    気付かなかった!ってなるかもねw
  108. 2024/02/05 (月) 10:35:47
    ※104
    > 持将棋が頻発する24点法だとソフトは入玉形を上手く指せない

    そんなことはないよ、宣言勝ちする点数を31点に変えて学習すればいいだけ
    持将棋の引き分けを学習させる必要はないんだよ(人間の将棋だって500手ルール採用してるんだからそっちで引き分け処理すれば良い)
    31点無理に取りに行って詰まされては元も子もないから、そこんとこで評価が狂うことはないと思う
  109. 2024/02/05 (月) 10:36:00
    AI製作者はとっくに気づいているって
    ただ、気づいてもプロの将棋と
    CSA選手権はルールが違うんだからしゃーない
    って割り切ってるだけ

    プロのルールに合わせたAIが欲しいなら
    その開発費は誰が出すんだ?と言うところでは
  110. 2024/02/05 (月) 10:36:32
    オッス!オラ悟空!今度はオラの掌で転がしてやるよ
    次も絶対見てくれよな!
  111. 2024/02/05 (月) 10:36:58
    105が思いつくレベルの話なら製作者も当然考えてるでしょ
    トップソフト制作者が無理って言ってるならよく知らんけど現状無理なんだろ
  112. 2024/02/05 (月) 10:38:38
    AI最善だと27点法の勝利でも評価値高くなるからAIの評価値だけだと24点法での持将棋になって判断が難しいってことかな
  113. 2024/02/05 (月) 10:38:47
    聡太派の感想
    ・勝つ為の研究ではなく、最初から引き分け狙いの作戦を時間をかけて準備してきた(お互いの作戦を楽しみにしていた)のに…
    ・最初から引き分け狙いをタイトル戦、しかも開幕戦でやるのか
    ・面白い将棋は対戦相手込みでなりたつ
    ・被災地での開催、勇気づけられるように
    ・わざわざ大盤解説にきてくれたひとのためにも~
    ・タイトル戦一局目でこれやるか?
    ・藤井の先手角換わりに勝てないと認めたようなもの

    匠派の感想
    ・持将棋規定がある以上ルール上何の問題ない
    ・これで元気貰えた人もいるはず
    ・勝てないと認めてこの作戦かんがえたのではなく、藤井の角換わりを封じただけ
    ・持将棋に持ち込んだ匠が実質勝利
    ・藤井と匠の美学は違う、目指す将棋も違う
    ・藤井に負けない方法は、勝ちにいかずに引き分けで千日手(歴史的発見)
    ・これをやったって事は、先手で100%勝つ自信があるということ
    →今局は実質匠の勝ち
  114. 2024/02/05 (月) 10:40:05
    「コンピュータ将棋でも宣言勝ちを31点に変えて、引き分け提案は実装せずに現状の手数制限(選手権=320手、floodgate=500手、電竜戦=512手)で引き分けを処理すればいい」

    これが膨大な開発量かかるんか?
    これじゃ解決しないから24点法のソフトが出来てないんだろ
  115. 2024/02/05 (月) 10:40:07
    113
    もうちょい将棋の内容を語れよ
    それじゃ両者のファンが観る将しか居ないみたいじゃねーかw
  116. 2024/02/05 (月) 10:41:07
    ※93
    おいおい・・・あれから何年経ってると思ってるんだよ
    今のAIと当時のAIじゃまるで別物だぞ
    今のソフトは入玉将棋もメチャクチャ強い
  117. 2024/02/05 (月) 10:41:18
    その浅知恵に自信があるならたややんにその意見投げて来いよ
    拾ってくれるぞ
  118. 2024/02/05 (月) 10:41:31
    藤井も王道以外の事やるようにならなきゃな
  119. 2024/02/05 (月) 10:41:45
    114
    解決しないってか、その程度の修正はしたところで、24点法を前提にするならほぼ全て引き分けになるから意味無いって話だろ。
    仮に、そこから人間的に使いやすい様な修正(持将棋狙いではなく詰ませに行くのを優先)をしようとすると膨大な労力がかかるってだけで。
  120. 2024/02/05 (月) 10:42:10
    116
    入玉系が強くなったのは27点法にしたからかもって話だぞ
  121. 2024/02/05 (月) 10:45:02
    持将棋狙いではなく詰ませに行くのを優先の意味が分からん
    最善指し続けた場合24点法で持将棋になるなら詰ませに良くも何もないだろ
  122. 2024/02/05 (月) 10:46:19
    121
    だからそのルールのAI開発進める意味無いし、そのAI研究に使う意味も無いだろ
  123. 2024/02/05 (月) 10:46:29
    ※51
    お前そんなことより
    明日の自分の順位戦の方を頑張れよと言いたい
  124. 2024/02/05 (月) 10:46:39
    角換わりの評価値が0ばかりになるから評価値用ソフトとして使い物にならないとかの方がまだ筋通ってるよ
  125. 2024/02/05 (月) 10:46:53
    先日勝って喜んでたタラちゃんは屈辱だろうな
    自分との対局は捨て試合だったんだらw
  126. 2024/02/05 (月) 10:48:04
    人間の手作業がそれほど多くないとしても
    プロのルールに合わせた新しい設定で
    探索や学習を全部やり直して
    評価値や定跡を作り直すのに
    どんだけのリソースが必要になるんだろうか

    そんな余裕があったら
    CSAルールバージョンの強化に注ぎ込むのでは

    つまりここで、どこかの開発者が言ってた
    「将棋棋士は開発者にタダのりしてる」
    批判が出てくるってわけ
  127. 2024/02/05 (月) 10:49:01
    「持将棋狙いではなく詰ませに行くのを優先」
    これで119がよく分かってないってことが分かったわ
  128. 2024/02/05 (月) 10:50:06
    24点〜30点まで評価値0ということにすると差がつかなくなって学習がうまく進まなくなるけど、たとえば30点は評価値+600とかいうことにしてごまかそうとすると、今度は30点しか絶対取れないのに評価値+300で持将棋にはならない局面を諦めるようになってしまう。評価値だけでチューニングするのも難しそうなので、普通の評価値とは別に「どちらかの玉を寄せることができそうか」「玉が寄らない場合は何点になりそうか」あたりの予測も出させるのが根本的な解決になりそう。

    ニューラルネットの最終層の出力を増やすだけなので計算時間は大したことがなくて、ちゃんとやれば上手くいきそう。でも実際に作るとなると色々と考えることも多いし、実験するのにも時間と電気代かかるし、それで大会では24点法なんだったら開発者としてもモチベがない。
  129. 2024/02/05 (月) 10:50:41
    ※111
    無理なのではなく、作るカネが無いって言ってるだけ
    選手権が27点法やめますっていえばそっちに合わせて作るしか無い
  130. 2024/02/05 (月) 10:50:45
    124なら理解できるけどたややんはそういう言い方してなかった気がするわ
    技術的に無理とか根本的に作り直さんと駄目とか
  131. 2024/02/05 (月) 10:54:02
    大会では27点法ね
  132. 2024/02/05 (月) 10:54:55
    ※114
    そらかかる
    31点で勝ちっていうパラメータを入れてゼロベースでやり直しだから
  133. 2024/02/05 (月) 10:55:17
    NNUEだったら大変かもみたいなのもあって、ガチでやるなら持将棋になる可能性があるかを軽い評価関数で出して、持将棋の可能性があるなら点数を予測する重い評価関数を呼ぶみたいな実装になるか? それは相当に実装が大変
  134. 2024/02/05 (月) 10:56:20
    【普通の評価値とは別に「どちらかの玉を寄せることができそうか」「玉が寄らない場合は何点になりそうか」あたりの予測も出させる】

    これって根本的に作り直さなきゃ駄目ってことじゃないんか
    やっぱり興行的理由じゃなくて技術的理由なのでは
  135. 2024/02/05 (月) 10:56:23
    113
    お金払って大盤解説見にきたファンがかわいそうって藤井派なのか?
    単に興行としての将棋の問題点みたいな話だと思うぞ
  136. 2024/02/05 (月) 10:56:27
    ※130
    根本的に作り直さないとだめ=正解(局面評価をゼロからやり直す必要があるから)
    技術的に無理=嘘(局面評価に対局の結果を入れ始めたのはelmo以降、チェスでは今も使っていない)
  137. 2024/02/05 (月) 10:57:49
    HEROZとかは開発する理由あるよな
    dlshogiも会社の設備使ってやってんだし
  138. 2024/02/05 (月) 10:59:54
    ※134
    だからそれってAIに引き分けの判断をさせようとするから無理になるのであって、今まで通り点数では勝ちか負けのどちらかだけ判断させてればいいんじゃね?
    24点法の引き分けって、500手ルールができたあとの現行ルールでは「このままやっても500手引き分けだからさっさと終わらせよう」ってだけの話だし
  139. 2024/02/05 (月) 11:00:29
    終局直後にたややんがドヤってきたことから伊藤もたややん棋士かもな
    なべも匠と研究会&たややんと仲良しだし
  140. 2024/02/05 (月) 11:01:20
    ※133
    > 持将棋の可能性があるなら点数を予測する重い評価関数を呼ぶみたいな実装

    今の評価関数でも27点法勝負のときに評価関数の切り替えなんていちいちしてないよ
  141. 2024/02/05 (月) 11:02:26
    138
    いやそれだと点数勝ち狙うけども27点法だと実は引き分けになるということになる、要するに今のまま
  142. 2024/02/05 (月) 11:03:15
    ※121
    相手が最善を指さないことだって当然あるだろう
    「最善指し続けた場合27点法で先手勝ちになるなら詰ませにゆくも何もないだろ」って話にはならん
  143. 2024/02/05 (月) 11:03:30
    こうやって喧々諤々出来る将棋を指せたことは大きな価値がある
    匠はタダでは転ばん男やな
  144. 2024/02/05 (月) 11:04:11
    140
    ゲーム性が変わるものを一つの評価関数にまとめていいかってのは、学習がうまくできるかどうかのプラグマティックな部分によるのよ。開発者目線としては引き分けが増えてしまったときに一つの評価値で中々うまくいかないっぽいなら、評価関数増やすという選択肢はある。
  145. 2024/02/05 (月) 11:04:59
    ※141
    でも評価値の出方は全然違うでしょ?
    今まで27点を基準にして+1000とかを出しているけど、それが31点が勝ちの基準になれば同じ局面でも+100とかに変わる
  146. 2024/02/05 (月) 11:06:13
    ※144
    だからさ、現状27点法の正確な評価をひとつの評価関数でちゃんとできてるんだから、評価関数を変更するほどのゲーム性の変化なんて起きてないのよ
  147. 2024/02/05 (月) 11:06:48
    訂正→大盤解説にきたファンが可哀想ってのは匠ファンの一部にいる?

    昼頃からずっと「引き分け(持将棋)になります」って解説だったし、点数計算のゲームになったっていってたし、匠が最初から勝ちにいかずに引き分けにするための作戦持ってきたと言ってたし
  148. 2024/02/05 (月) 11:08:23
    この場合、ソフトの修正は1行で済むだろ
  149. 2024/02/05 (月) 11:10:11
    ※148
    27点で勝ち、という局面評価を変えることができない
    単に宣言勝ちの基準を31点に変えればいいということではないのよ、ゼロから評価を作り直さないといけない
    そこは人間のように柔軟ではないんだ
  150. 2024/02/05 (月) 11:10:49
    145
    なるほど24点法を自然に実装したら、たとえば29点取れそうなら+100とかに自然になって、より点数多いのを目指すような学習をしてくれないかって話ね。いやー、それは嬉しいけど、それなら開発者も苦労してなさそう。学習用の棋譜だって無限に長く作れるわけじゃなくて「結果:引き分け」という棋譜になるわけだし、やっぱ24点〜30点の差が付かずに学習が進まないことになっちゃうのでは
  151. 2024/02/05 (月) 11:11:42
    24点〜30点まで評価値0ということにすると差がつかなくなって学習がうまく進まない

    普通の評価値とは別に「どちらかの玉を寄せることができそうか」「玉が寄らない場合は何点になりそうか」あたりの予測も出す必要がある

    これって局面における本当の評価値は0って点では変わってないよね
    人間的勝ちやすさを数値化するってこと?
  152. 2024/02/05 (月) 11:11:57
    前提としてルールを変えないといけないっていうのはそうなんだけど、ルールを変えたとしても、引き分けが増えることで学習が進みにくいっていう話もあるのよ。
  153. 2024/02/05 (月) 11:13:20
    聞けば聞くほど24点法ソフト作るの難しいって印象になる
  154. 2024/02/05 (月) 11:15:39
    24点だと早い局面から持将棋を視野に入れることになるので
    分岐が激増するから全体的パフォーマンスが今より落ちる、
    ってことなんでないの
  155. 2024/02/05 (月) 11:16:29
    客観的に見て、持将棋成立の時の対局室の雰囲気といい、大盤解説会場の雰囲気といい何か白けてたな
    わー!っていうような盛り上がりはなかった

    藤井も雰囲気察して申し訳無さそうに見えたし

    自分がそう感じただけかもしれないけど、負けた時の様子とは違うもっと何と言えばいいか…うーん。。
  156. 2024/02/05 (月) 11:17:21
    これって先手が藤井じゃなくて最強AIだったとしてもイトタクは持将棋に持ち込めるってことなのかな?
  157. 2024/02/05 (月) 11:18:15
    藤井が本当に申し訳なく思ってるなら第3局は相掛かりか矢倉指してくれよ
    俺は角換わりで意地通すと思う
  158. 2024/02/05 (月) 11:18:59
    156
    今回の筋に関してはそう
    予測してた筋に藤井がハマった
  159. 2024/02/05 (月) 11:20:53
    藤井の写真が老け込んでる?
  160. 2024/02/05 (月) 11:21:19
    AI研究のバグをついたという意味では永瀬selene戦に似てる。
  161. 2024/02/05 (月) 11:21:30
    現行の最強ソフト相手でも嵌め手定石作って試行回数稼ぎまくれば勝てるからね
    相手が人間なら手の幅も狭められる
  162. 2024/02/05 (月) 11:24:56
    藤井は喜んでそう
    人間でもここまでできるんだって
  163. 2024/02/05 (月) 11:25:58
    ※158
    そう考えるとイトタクマジですごくね?
    将棋として面白いのか?と言われるとNOだけど貴重なものを見れた気分だわ
  164. 2024/02/05 (月) 11:26:40
    全然わかってないところからコメ読んだだけの浅い理解で申し訳ないんだけど
    初期の27点対27点から少しでも均衡が崩れれば勝敗が付く27点法に対して、24点法の方が大きく差がつかないと勝ちにならない(点差は付いてるけど引きわけになる幅がある)=点数での勝ちが遠い=読みにくい
    その中で詰ましての勝ちと点数での勝ちの異なる2つのゴールに両対応させて最善を導くのは難しい
    27点法を取ることで点数勝ちを狙いやすくし重みをもたせることで(普段の詰み狙いで指すときの駒得と評価を近くすることで?)うまくいくようになってる
    みたいな感じ?
    だから現行みんな27点で開発してるからとか24点は引き分けが結論で面白くないとかではなく、24点で正確な結論出せるAI作る方が難しい?
  165. 2024/02/05 (月) 11:31:10
    163
    一回だけなら珍しいもの見たって気分になってお得感あるかもね
    なるほどこんな方法があるのかってなってこの戦術が連発されたら大盤解説会場ひえっひえだろうけどw
  166. 2024/02/05 (月) 11:35:21
    ソフトの差し手をご神託として受け止めるでなく
    「この局面まで持ち込めたら最悪24点持将棋までいける」
    と看破したイトタクのセンスが凄いんだよ
  167. 2024/02/05 (月) 11:35:42
    ソフト最善を指し続けないと持将棋にならんから普通は丸山みたいに悪手指して負ける定期
  168. 2024/02/05 (月) 11:38:09
    ※164
    「24点で正確な結論」というゴール設定をするから難しく思える
    むしろAIに関して言えば「31点法」と言い換えた方がいい
    「24点で引き分け」というゴールではなく「31点で勝ち」というゴール設定にすれば、性質は今と同じなので
  169. 2024/02/05 (月) 11:42:40
    164
    ワイは大体そういう理解をしてる。大会が27点法っていうのが大きいとは思うけど、24点法のほうが技術的にも難しいのかと。

    将棋AIも別に初めから神みたいに棋理が分かってはいないんだけど、駒得してると評価値上げた方がいいってのは、指し次いでいけば駒得してる局面の方が勝ちになる確率が高くなるっていうところから学習できる。でも駒得しても結局引き分けだったら、何を学習していいかわかんなくなる。DL系やNNUE系の評価関数って相当すごくて「対抗系だったらこういう局面評価がいい」「入玉模様だったらこういう局面評価がいい」とかを自動的に判定して重み付けるようなことを内部的に勝手に学習する(と言われている)んだけども、それでも24点法だとちょっと大変なのかもしれない。

    千日手に関しては打開したときにどうなるかは形勢の差が出るとかでどうにかなってるんだろうけど、相入玉になったときは打開のしようもないしなあ。
  170. 2024/02/05 (月) 11:44:30
    ※151
    > 24点〜30点まで評価値0ということにすると差がつかなくなって

    今でも千日手や手数上限は評価値0なんだから、それってそんなに問題だとは思えないんだけどな
  171. 2024/02/05 (月) 11:47:38
    「31点で勝ち」という設定にしたとしても
    そのためのエンジンを早い局面から並列で動かせば
    そこに計算リソースがある程度振り分けられるので今より弱くなる
  172. 2024/02/05 (月) 11:48:45
    完全に出遅れだけど
    自分に対する厳しいコメントはほんとあけすけに言いますね竜王名人は
  173. 2024/02/05 (月) 11:48:46
    NNUE系と比べてDL系が序盤の千日手やらなくなったみたいな話もあるし、実は大した問題にならない可能性もあると思う。将棋AI関係者でもないのでわからん。実験しないと正確なことは誰も言えないだろう。
  174. 2024/02/05 (月) 11:50:11
    ※169
    AIに引き分けを判断させる意味がないというか、31点で勝ちって覚えさせればいいだけじゃないかな
    今だって「駒得を目指した結果自玉を詰まされましたテヘペロ」ってことにはなってないんだし
  175. 2024/02/05 (月) 11:51:00
    ※171
    現状でも27点で勝ちというエンジンは初手から並列で動いてるわけだけど
  176. 2024/02/05 (月) 11:51:46
    174
    勝ちでも負けでもなかったら引き分けじゃねーか
    引き分けの棋譜を除外すればという説もあるが、それだと棋譜を沢山生成できるかとかいう問題にもなって、色々考えることは増えるよ
  177. 2024/02/05 (月) 11:52:59
    168
    初期持ち点27点から1枚でも駒得すれば良い27点法と
    1枚~3枚の駒得は意味ないですな31点法だと
    27点法の方が普段の駒得評価と近い評価を使って点数勝ちに対応しやすいのかなって理解したけど
  178. 2024/02/05 (月) 12:06:53
    169
    ありがと、考えるとなかなかAI開発も面白そうね
    しかしそう考えるとそもそも24点法の24点てどこから出てきたのかな
  179. 2024/02/05 (月) 12:08:34
    今のAIの棋譜は入玉が異常に多いから、その中の何割かは24点法と27点法の違いで
    評価が間違っているのが混ざっているはずだな。水面下で読み筋に影響している可能性も大きいから
    実際に24点法のソフトを作ったら定跡がだいぶ変わってくると思う。
  180. 2024/02/05 (月) 12:14:53
    持将棋のルールの歴史変遷は以下に詳しい。

    将棋史学同人
    ここまで調べた 持将棋と千日手【1】「持将棋」編
  181. 2024/02/05 (月) 12:19:59
    矯正を舌でいじってる写真が膨れてるように見えてるから記事に使われてるね
    師匠そっくりのひょっとこ顔の写真が多い
  182. 2024/02/05 (月) 12:22:53
    自虐を言うことで記者の格好の餌食になってるな
    各紙の見出しが「掌の上で転がされた藤井」になってる
  183. 2024/02/05 (月) 12:24:13
    聡太は自分の発言が記事になるって師匠に教育されてるからな
  184. 2024/02/05 (月) 12:27:16
    痔将棋になること分かっててあれだけ考えながら指してたのは
    勉強のためなんだろうな
  185. 2024/02/05 (月) 12:29:04
    フジソウぶち切れやんけ
    スガタツがとばっちりを受けるんか?
  186. 2024/02/05 (月) 12:29:04
    痔はやめてくれ 笑
  187. 2024/02/05 (月) 12:29:43
    聡太がマスコミが欲しがってるコメント出すのは怒ってる翔子
  188. 2024/02/05 (月) 12:29:46
    勉強のため、なるほど
  189. 2024/02/05 (月) 12:30:34
    読売ポッドキャストで聡太のこと煽っただけのことはあるな
  190. 2024/02/05 (月) 12:31:27
    誰かも書いてたが高野がかわいそすぎるw
  191. 2024/02/05 (月) 12:32:18
    たややんとかいう人いつも藤井の対局相手持ちだよね
    升田賞に決まりとかはしゃいでて実質勝利とか言ってるアソチ君と同レベルだと思う
    あと王将戦で振り飛車の同志が戦ってるのにダンマリこいといてウキウキで現れた某五段には笑った
  192. 2024/02/05 (月) 12:36:43
    伊藤は藤井以外の記事は眼中にない様な発言と態度するから、阪口とか思いもよらない棋士に負ける
    永瀬がヒロシに負けたのと同じ匂い
    今回タラが一番の屈辱やろ
    タラちゃん、次も勝てよ
  193. 2024/02/05 (月) 12:43:15
    聡太はすぐに持将棋にする事も出来たのに時間かけて
    あの時間まで指してたのは関係者や観客のためでもあるんだろうな
  194. 2024/02/05 (月) 13:23:31
    勝てないから待将棋しかも最初からそのつもりというのは、プロの勝負の世界の中だけに限ってはアリかもしれないけど、見る将の自分にとっては価値がないですね。詰むや詰まざるやの勝負を見せてくれることに期待しているから。クラウドファンディングで 6 億だそうですが、面白くないと思う見る将の人たちも 2,3 億は貢献しているのでは? ファンあってのプロなんだから、伊藤さんをはじめこれに賛意を唱えているプロの方にはそういうことも考えてほしいと思います
  195. 2024/02/05 (月) 13:26:39
    ※168
    でわかった、何か感覚的にわかった
    相入玉からグダグダ戦う期間が27点と24点で判定勝ちできる手数が違うんだ
    24点法は500手まっしぐらだ
    で、引き分けはデータに影響しないんじゃ損だな
  196. 2024/02/05 (月) 13:40:57
    見る将の方、待将棋ではなく持将棋ですね
  197. 2024/02/05 (月) 13:46:55
    一定数いる待将棋民なんなの?多分1人じゃないよね
    一体なんて読んでるんだ???
  198. 2024/02/05 (月) 14:00:57
    持将棋はゲームの性質上なくならないから
    ファンあってのというコメントは無理筋
    将棋は勝ち負けと引き分けがあるから
  199. 2024/02/05 (月) 14:08:58
    ※176
    だから、「24点法の24点は引き分けの基準」ってとこに引きずられ過ぎなんじゃないのかな
    現状の通信プロトコルでは引き分け提案ができないんだからAIにとって24点はなんの意味もないんで、
    なので31点法ってことにすればその曖昧なゾーンはなくなるでしょと
    31点と23点の間は別に引き分けなのではなくて、そこは「相手玉を詰ませたら勝ち」という普通の将棋のゾーンなんだから
  200. 2024/02/05 (月) 14:15:21
    ※195
    ただ、24点法+500手ルール採用したら、学習用データの取得にも困るくらい引き分けが増えるのかっていったら、チェスよりは引き分け率低いんじゃないのかなとも思うんだよね
    それでコンピュータチェスの世界が学習用データ足りなくて困ってるって話も聞かないし
  201. 2024/02/05 (月) 15:59:58
    イトタク伝説
    小学生時代の八冠を泣かせた男
    八冠に初めて持将棋を体験させた男
    タイトル戦で八冠を手の平で遊んだ男
  202. 2024/02/05 (月) 16:23:20
    ※201
    そして0勝7敗
    いまだ公式戰勝ちがない男
    も載せたら如何ですか
  203. 2024/02/05 (月) 17:32:08
    悪いのは伊藤匠じゃない
    つかぽんを泣かせた伊藤英紀だ
  204. 2024/02/05 (月) 17:39:38
    伊藤の掌の上という状態になって、やっと持将棋なの??
    だったらいったいどうやったら伊藤は勝てるんだよ。
  205. 2024/02/05 (月) 17:50:22
    やっぱり相入玉になりにくい振り飛車だよ、これからは
  206. 2024/02/05 (月) 18:04:47
    御釈迦様の掌の上か、もう伊藤の方が格上やな
  207. 2024/02/05 (月) 20:16:39
    先手角換わり必勝で騒がれた時に27点法ならって話だったのに未だに24点法と27点法が別物って知らずに今回騒いでる人がここにこんなにもいるのが一番びっくりした
    Xで知識ない人達が騒ぐなら分かるけど
  208. 2024/02/05 (月) 20:26:28
    ※206
    まだ勝ったことがないのに格上とは、これ如何に、作麼生!!
  209. 2024/02/05 (月) 23:51:27
    「盤面のことはよく分からないから持将棋の本局は見てて楽しくなかった」って意見を各所でちらほら見るのだが、「盤面のことはよくわからない」と「盤面のせいで楽しくなかった」の両方を主張することに矛盾を感じないのかな。
  210. 2024/02/06 (火) 00:18:25
    見る将にとってはつまらんかもしれんが
    将棋史に残る革新的な棋譜なんじゃないのか
    この戦法は普通にやりあえば先手勝ちだと最初からわかった上で
    狙って持将棋で引き分けに持ち込んだ途中に容易でない変化がたくさんあるというのも承知で
  211. 2024/02/06 (火) 12:35:12
    手のひらの上でも勝てない
    暗記メガネの限界だよね
  212. 2024/02/06 (火) 12:44:22
    弱い奴ほどこの持将棋の価値が分からない
    もったいない
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