アホの私に持将棋とやらがなぜ引き分けなのか教えてくれるスレ ~ 2ch名人

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アホの私に持将棋とやらがなぜ引き分けなのか教えてくれるスレ



1:名無し名人: 2024/02/04(日) 19:43:14.13 ID:3GLlLHGM
おい、棋王戦の第1局、なんで引き分けで終わってるんだよ。
藤井よ、伊藤よ、戦えよ。お前らは棋士だろう。戦いに生きるさだめの職業じゃないか。
なんか入玉とやらをお互いにして、引き分けで、戦いをやめるっておかしいと思わないのか。
戦うさだめの棋士が、引き分けで~す、もうやめましょ、おてて繋いでらんらんら~ん。恥ずかしくないのか。
まだ動かせる駒あるだろ。動かせよ。戦い続けろよ。戦わないならファンやスポンサーから銭取って稼ぐのをやめろ。

・・・いや、マジでよくわからないことが起こってるんだけど、私にとって。アホだから教えて。
駒の数が問題だって言うけど、じゃあ、駒の数が多い先手藤井の勝ちでよくね?
怒ったりあきれたりしないでアホにもわかるように教えて。ふざけるのは可。


4:名無し名人: 2024/02/04(日) 20:11:12.68 ID:d5mXSlyE
>>1
そういルールだから


8:名無し名人: 2024/02/04(日) 20:25:33.67 ID:6wyOL1LW
>>1
206-01_2024020609093155a.png


16:名無し名人: 2024/02/04(日) 21:00:09.16 ID:sMBeaFlo
>>1
このまま続けてみればいいと思うよ。
どっちも相手玉を詰ますのは不可能だから永久に終わらないけど。
だからこうなったらどこかで打ち切って引き分けにしようというルールにしてる訳で。


3:名無し名人: 2024/02/04(日) 19:58:42.96 ID:26UYO9Qp
将棋の駒は基本前に進むものばっかりだから詰みという本来の目的を達成できない
大量に駒数に差があれば引き付けていけば詰みまで持っていけるけど数枚の差じゃ無理
よって引き分けも致し方なし


5:名無し名人: 2024/02/04(日) 20:12:59.02 ID:XHAY12qr
点数とかややこしいこと言わずに
両者合意したら引き分け、片方が納得しなければ死ぬまでやり続ける、
でいいじゃない。


13:名無し名人: 2024/02/04(日) 20:52:30.51 ID:hBbFUjBg
>>5
今は500手で強制終了
ただ500では長すぎると思う


6:名無し名人: 2024/02/04(日) 20:20:56.79 ID:m9G9QXT8
お互いに本陣ごと敵陣に行ってもぬけの殻状態なのが相入玉
戦力に偏りがあるから全滅まで追い込んで勝どき上げるのが宣言法
拮抗して埒が明かないから休戦協定結ぶのが持将棋


7:名無し名人: 2024/02/04(日) 20:22:31.27 ID:sv2OFIwX
3回空振りしたらなぜ三振なのか
答え ルールだから


9:名無し名人: 2024/02/04(日) 20:39:46.45 ID:f9lZ443+
棋王戦はあの時間に終わった持将棋は引き分けという規定だった
ただそれだけ


10:名無し名人: 2024/02/04(日) 20:40:44.92 ID:fBhO2DuS
将棋ルールの欠陥だよ


14:名無し名人: 2024/02/04(日) 20:54:40.95 ID:hBbFUjBg
B.持将棋
持将棋とは双方(少なくとも片方)の玉が敵陣3段目以内に入り(以下、「入玉」と言う)、どちらも相手の玉を詰ます見込みがなくなった場合を指す。(※)
1.持将棋は両対局者の合意によって成立する。(※)
 ①玉を除く大駒1枚を5点、小駒1枚を1点として数え、両対局者の点数が各々24点以上あるときは無勝負とし、持将棋指し直しとなる。(※)
 ②どちらか片方の対局者の点数が24点に満たない場合は、満たない方の対局者の負けとなる。(※)
2.両対局者の合意に至らない場合で、手数が500手に満たない場合は「入玉宣言法」を使用することができる。(※)

<入玉宣言法>(※)
宣言しようとする側の手番で、手番の時間内に指し手を止め「宣言します」と言い、時計を止めて対局を停止させる。その時の局面が、次の条件を満たしていれば、宣言側は勝ち、または無勝負を宣言できる。
 [条件1]宣言側の玉が敵陣3段目以内に入っている。
 [条件2]宣言側の敵陣3段目以内の駒は玉を除いて10枚以上存在する。
 [条件3]宣言側の玉に王手がかかっていない。
 [条件4]宣言側に上記1-①による点数で
 A.31点以上あれば宣言側が勝ち。
 B.24点以上30点以下であれば無勝負とし、持将棋指し直しとなる。
 ただし、点数の対象となるのは、玉を除く宣言側の持駒と敵陣3段目以内に存在する
 宣言側の駒のみである。
 尚、条件1~4のうち一つでも満たしていない場合、宣言側が負けとなる。
3.両対局者の合意に至らない場合で、手数が500手に達した場合は持将棋とする。ただし、500手指了時点で王手がかかっている場合は、連続王手が途切れた段階で持将棋とする。その際、第1項の①による双方の点数は一切関係なく、勝負はすべて無勝負とし、持将棋指し直しとする。(※)
https://www.shogi.or.jp/faq/taikyoku-kitei.html


15:名無し名人: 2024/02/04(日) 20:56:08.36 ID:hBbFUjBg
プロのルールでも宣言法で無勝負にもできるんだな
※コンピュータやアマは27点法なので勝ち負け決まる

よって片方が持将棋拒否しても強制的に宣言法で双方24点達していれば持将棋になる


18:名無し名人: 2024/02/04(日) 21:08:06.33 ID:hBbFUjBg
持将棋成立図は藤井29点伊藤25点
でまだ多少の点数変動はありそうだが双方24点の範疇からは超えそうにないし、
仮に拒否してもどちらかが宣言法で持将棋にできる展開だな


19:名無し名人: 2024/02/04(日) 21:11:02.43 ID:hBbFUjBg
AIの結論を覆す鉱脈ができたからまあまずプロは現行のルール変えんだろうなあ
懸念点としてはコンピュータ側が24点法の場合にプログラミングして研究仕出したらどうなるかという所
今後もコンピュータとアマチュアは27点法だろうから先手有利、
角換わり有利な傾向は変わらん
プロ間では価値観は変わっていってしばらく面白くなるんじゃないかな


20:名無し名人: 2024/02/04(日) 21:12:43.00 ID:Z2arptEs
27点法だと勝つために入玉目指す対局が増えそうだもんな
先に入玉した方に勝ちっていう褒美をなるべく与えないための24点法なんじゃないか


24:名無し名人: 2024/02/04(日) 21:18:51.24 ID:hBbFUjBg
トライルールこそ茶番だとか言う人出てきて非難されるよ
プロの将棋なら


29:名無し名人: 2024/02/04(日) 21:30:22.21 ID:hBbFUjBg
あと持将棋狙いも簡単じゃないから今後のプロの角換わりの対局で入玉失敗とか、
点数確保失敗とかそもそも詰まされるとかそういう将棋も出てくるだろうな


34:名無し名人: 2024/02/05(月) 00:52:57.26 ID:qC4rqXAw
つーか麻雀見たく役で点数つけたらどうかな?
一律1店、5店は流石につまらん
金4枚コンプしたら5店とか


36:名無し名人: 2024/02/05(月) 00:58:32.26 ID:FdDFp5jR
お互いが詰ませられずに均衡を保つ手を指し続けるとすると、
いつかはそのような手が枯渇して千日手になる
なので引き分けは妥当


37:名無し名人: 2024/02/05(月) 02:46:03.48 ID:kVPcne08
ここまで調べた 持将棋と千日手【1】「持将棋」編
https://note.com/shogishigaku/n/n83159c84fd57

持将棋ルールの歴史的経緯についてはこの記事がわりと詳しい
現行の24点法が採用されたのは戦後すぐの1946~1949年頃ではないかと推察されている


42:名無し名人: 2024/02/05(月) 07:49:50.49 ID:wFIxYMci
>>37
持将棋の入玉宣言法てあくまで暫定施行なんだな
作られたの自体11年前なのか


41:名無し名人: 2024/02/05(月) 07:38:42.48 ID:9N58iCvs
普通に27点法でいいと思うんだけど
24点法のメリットってなに?


57:名無し名人: 2024/02/05(月) 20:32:09.40 ID:ztG2H3nR
>>41
27点だとAIの研究で角換わり腰掛け銀も先手有利だからプロは今更変えんでしょ


47:名無し名人: 2024/02/05(月) 09:49:18.88 ID:829MNlJU
双方入玉するにはそれなりに手数がかかるので
即日指し直しにするにはタイトル戦では時間が足りない


49:名無し名人: 2024/02/05(月) 12:00:01.14 ID:3ugI7K/R
持将棋は千日手以上の糞ルールだわ
ベストなのは持将棋後手勝ちだろうな
先後差解消の一助を担うという意味で
でもトライルール正式採用してほしいとも思う


58:名無し名人: 2024/02/05(月) 20:34:02.90 ID:ztG2H3nR
>>49
27点法はAIだと先手有利なら26点法、25点法かな?
24点法は先手30点、後手24点でも持将棋になるから藤井聡太曰く引き分けになりやすいと


51:名無し名人: 2024/02/05(月) 12:42:11.84 ID:WVUymqE8
引き分けじゃなくて無勝負だからな


52:名無し名人: 2024/02/05(月) 12:59:58.94 ID:a7ZgFAPz
ボクシングでいうノーコンテストか
それも違和感あるな
局としては成立してるんだから引き分け扱いが砂糖だろ


プロの実戦に学ぶ逆転の勝負術 (将棋連盟文庫)
マイナビ出版(日本将棋連盟発行)
2021-02-24

[ 2024/02/06 09:30 ] ネタ | CM(70) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2024/02/06 (火) 09:36:24
    M棋士「角換わりは終わった」「持将棋意味ないです」
  2. 2024/02/06 (火) 09:40:27
    石田先生の動画がわかりやすかった
  3. 2024/02/06 (火) 09:41:48
    そろそろトライルールも検討するべき時期になってきているのでは
    もちろん一気に全部変えるとかは無理なので試しに何か1つの棋戦で導入してみるとかさ
  4. 2024/02/06 (火) 09:45:38
    匠七段は丸山戦勇気戦でも持将棋狙いで相手がミスして勝ってるから今回も勝ちを狙った
  5. 2024/02/06 (火) 09:59:07
    残り時間は1分も足さないで
    そのまま30分後に先後入れ替えて指し直しにすれば良いだけ
    特に問題はなかろう
  6. 2024/02/06 (火) 10:02:53
    棋士を下の名前で呼ぶのキ モいよね
  7. 2024/02/06 (火) 10:06:19
    トライルールがゲームとして成立しないのは
    将棋を指していたらわかる
  8. 2024/02/06 (火) 10:07:17
    初めてnpcに入玉された時かなり駒得状態で指したけど滅茶苦茶手数かかってしんどかったな
  9. 2024/02/06 (火) 10:14:10
    もともと三振も当初はなかったんよ
    好逑が来ても打者は見逃してよかった
    それだと試合が終わらんから三振ルールができた
    持将棋も多分同じ事情だろう
  10. 2024/02/06 (火) 10:19:01
    タイトル戦でトライされてから押し返して勝った人が会長やってんのにトライルール採用しろは草
  11. 2024/02/06 (火) 10:40:08
    将棋の合法局面は10の68乗程度あると推測されているが、そのほとんどすべては持将棋模様な局面なんだろうと思う
    そういう意味で持将棋のルールを定めること自体は合理的
  12. 2024/02/06 (火) 10:40:34
    チェスなんて散々引き分けあるのに将棋だと文句出るのおかしくね?ボードゲームは引き分けあるもの多いよ。
  13. 2024/02/06 (火) 10:47:58
    いうほど知りたいか?
    知りたいなら、まず指し将になれや
  14. 2024/02/06 (火) 10:51:26
    プロの場合、持将棋って普通指し直しなんだろ?どちらかの玉を詰ませるまで指し直してでもやるという気概を感じる
  15. 2024/02/06 (火) 10:55:00
    セコタクがすべて悪い
  16. 2024/02/06 (火) 11:01:38
    しゃあないやら
    伊藤は多いから名前で呼ばないと区別できんよ
    3丁目の伊藤さんじゃ困るだろ
  17. 2024/02/06 (火) 11:06:21
    ※13
    そうそう
    観る将は指をくわえて黙って見てりゃいいんだよ
  18. 2024/02/06 (火) 11:08:52
    プロで27点法が採用されない理由、相手玉を詰まさずに入玉を目指す指し方を防ぐ為。アマは決められた時間で勝敗を付ける為に27点法を採用。プロは見せる将棋を指すために24点法を採用。絶対王者に後手で戦うなら入玉狙いは作戦としてアリ
  19. 2024/02/06 (火) 11:12:46
    持将棋がモヤるからダメだというのはまぁその通りだと思うんだけど
    持将棋=後手勝ちもちょっと違うような気はするんだよなぁ

    後手が勝ちを目標とせず持将棋目標になっちゃうとそれこそ違うゲームに
  20. 2024/02/06 (火) 11:14:07
    18
    でも絶対王者はミスしてくれないから勝てんのよ
  21. 2024/02/06 (火) 11:15:42
    とりあえず試験的にアベトーでトライルール導入でいいんでね
  22. 2024/02/06 (火) 11:20:51
    最近入ってきた観る将の方向けに補足しておくと、羽生世代の先生方は最初から持将棋を狙うような作戦を採用されることは無かった。これは推測だけど、やはり一局の将棋の中できちんと勝敗をつけることを重視されていたのではないかと思う。
  23. 2024/02/06 (火) 11:23:44
    そもそも最初から入玉狙いなんて普通に玉を詰ませて勝つよりも難易度が高かったから羽生世代の全盛期にはそんな発想がなかった
    しかし今はAIのレベルが上がりすぎて入玉狙いが可能になった

    それだけの話では
  24. 2024/02/06 (火) 11:34:07
    目の前で座って見ていた子供たちは、挑戦者のおじさんは最初から引き分け目指して将棋を指していた、
    と後から知ったとき何と思ったのか・・・はぁ 持将棋? 勝ち目指してなかったの?
  25. 2024/02/06 (火) 11:47:30
    勝負は先手番
    後手番の時は負けない将棋に徹する

    面白くはないが合理的ではある
  26. 2024/02/06 (火) 11:50:46
    現実的じゃないこと承知で聞くけど、あの状態になったら何万手かかっても原理的に勝負つかないんかな。
  27. 2024/02/06 (火) 11:55:05
    何万手も指したらどっちか寝落ちするんじゃない
  28. 2024/02/06 (火) 12:00:11
    伊藤は後手番が強いとは何だったのかw
    後手番逃げる雑魚じゃんwww
  29. 2024/02/06 (火) 12:02:43
    藤井の先手角換わり相手に敗けないんだから後手番強いだろ
  30. 2024/02/06 (火) 12:07:08
    AIレベルの将棋星人に対する持将棋狙いで、電王戦の塚田泰明を思い出したのは漏れ以外にいないのか?
  31. 2024/02/06 (火) 12:07:39
    不利な後手番は全員逃げたいだろ
    藤井聡太が逃したとも言える
  32. 2024/02/06 (火) 12:08:38
    電王戦塚田の頃よりAIはめちゃくちゃ入玉上手いよ
  33. 2024/02/06 (火) 12:17:10
    サッカーのPKみたいに決着つけるべきだな
    一番簡単な方法は詰将棋かな
  34. 2024/02/06 (火) 12:17:51
    今のAI同士の対局って相入玉がメチャクチャ多いからな
  35. 2024/02/06 (火) 12:20:23
    そんな事よりイトタクはなぜ持将棋選択したのか公式にコメントしろ
  36. 2024/02/06 (火) 12:23:28
    先手なのに攻めに行かなかった藤井が悪い
  37. 2024/02/06 (火) 12:25:32
    やねうらは今のAIは入玉下手って言ってたけど、敵陣への入り方、駒の助け方、大駒を狙う指し方とかめちゃくちゃ上手い
    ただ点数負けが確定すると負けの方が自暴自棄のような手を指して自滅し始める
  38. 2024/02/06 (火) 12:26:34
    PK方式の詰将棋は草
    フジソウ圧勝やん、
  39. 2024/02/06 (火) 12:33:26
    この手順聡太も知ってたんだろうな
    そうでなければ午前中あんなスピードで進まない
    早く終わると関係者に申し訳ないからあの時刻まで粘った
    もし知ってたとしてもさすがに打開するまでは研究してないだろうし
  40. 2024/02/06 (火) 12:37:11
    雑兵どもw
    戦で「引き分けでしたー誰かに勝敗を決めてもらいましょー」が通用するか?
    「無かったことにしましょう」が外交上の得策じゃw

    平和ボケしてるから将棋も弱くなるんじゃよ
  41. 2024/02/06 (火) 12:38:41
    >>26
    局面の数は有限なので
    千日手かどちらかが詰むかになる
  42. 2024/02/06 (火) 12:55:06
    まあ、永瀬もナベも藤井の先手角換わりに勝ったけどな
  43. 2024/02/06 (火) 13:00:33
    砂糖「あまーい
  44. 2024/02/06 (火) 13:01:27
    持将棋最初に狙ったのは藤井の方じゃん なんで藤井の方を問題視しないのか
  45. 2024/02/06 (火) 13:07:17
    持将棋に逃げたのは
    先手番で勝ち切れなかった藤井棋王
    これが現実
  46. 2024/02/06 (火) 13:09:55
    藤井は自分の問題ってことを自覚した方がいいよ 伊藤のせいにしないでね
  47. 2024/02/06 (火) 13:15:48
    >46
    だから手のひらの上といっている
  48. 2024/02/06 (火) 13:22:48
    藤井本人は人のせいにしてないだろ
    一部の藤井ファンが暴れてるだけ
  49. 2024/02/06 (火) 14:00:29
    原理的なことを言ったら相入玉でもコンピュータに何万手でも続けさせたらいつかは詰むのだろうか?
    それとも千日手になってしまうの??
  50. 2024/02/06 (火) 14:03:44
    詰ますのはほぼ不可能だからいつかは千日手になるんじゃないか
  51. 2024/02/06 (火) 14:19:02
    ※26
    俺のイメージは、互いに銀以外全部の駒を敵陣に成ったとして、
    スクラム組んで自陣に防御線を下げていき
    大駒や銀の利きを使ってと金を交換し陣取り合戦をする
    このとき一定の戦力がないと陣地が減って潰され王様が詰まされる
    その限界が24点なのかは誰も知らないということでは
  52. 2024/02/06 (火) 14:19:10
    イトタク引き分け狙いなのに、なぜ勝ち誇ってるのか分からない。
    タイトル戦はトータルで見ないと
  53. 2024/02/06 (火) 14:52:12
    >52

    やっと聡太にマジの「課題」を突きつけることができたからね
  54. 2024/02/06 (火) 15:02:00
    現代の後手番としては勝ちに多少近いのと歴史が一つ動いたのが大きい
  55. 2024/02/06 (火) 15:14:28
    ※18
    AIどうしの入玉将棋見てると、相入玉模様になったときはたいてい相手玉を詰ませるのは難しい盤面になってる
  56. 2024/02/06 (火) 15:36:19
    ※30
    ぜんぜん違う
    塚田は「AIは入玉ができない」と思い込んでいた(実際には前年の世界コンピュータ将棋選手権でpuella αは入玉将棋を指していてただの勉強不足)。ただしpuella αは入玉はできてもそこから先は宣言ができなかったので、塚田の勘違いは怪我の功名になった
  57. 2024/02/06 (火) 16:21:54
    と金作りあって戻せばいつかは詰ませられる
  58. 2024/02/06 (火) 17:15:28
    戦争と置き換えるとしたら王将が仲間引き連れて(20人前後)敵陣地に攻め入ったが
    敵の王将も仲間連れて自陣へ攻め入った ということかな
  59. 2024/02/06 (火) 17:23:03
    お互いに詰ませられない時点で引き分けでいいと思うけど
    無駄に長い勝負は見ていてつまらん
  60. 2024/02/06 (火) 17:48:59
    ※52
    八冠から公式戦で初の持将棋達成した
    八冠が伝説になればなるほどその記録に価値が出てくる
  61. 2024/02/06 (火) 18:39:50
    イトタク勝負では引き分けたけど
    プロ棋士人間性としては負けだな
  62. 2024/02/06 (火) 19:33:07
    これからも無知無知将棋ファンのためにオヤツスレは立ててください。
    王手あまおう。とか。
  63. 2024/02/06 (火) 19:57:19
    伊藤の戦略は悪く言ってしまえば相手がプロの矜持で持将棋を避けようとして不利な事してミスって負けるのを待つ作戦
    実際に丸山などそれで伊藤に負けてる棋士もいるから味を占めたのだろう
    仮に藤井みたいに正しく持将棋にされても伊藤にとっては特に痛くはないしな
  64. 2024/02/06 (火) 21:03:16
    後手番だっただからね
    多くの将棋ファンは千日手や持将棋は
    先手番が解決すべき問題と考えている

    イトタクは八冠に宿題与えたんだよ
  65. 2024/02/07 (水) 07:08:01
    引き分けに持ち込んだくらいで会心の勝利みたいな風潮きらい
  66. 2024/02/07 (水) 10:25:38
    イトタクは勇気がある
    恥をかくのを厭わない
  67. 2024/02/07 (水) 11:25:49
    無知は怖い
    恥を知らない
  68. 2024/02/07 (水) 12:43:24
    前夜祭で、被災された人たちが元気になる将棋を指すと約束したのは伊藤棋士
    持将棋で元気になった人がいるとは驚くぞ
    21才で王道の将棋を指せないとは まあ頑張りな
  69. 2024/02/07 (水) 15:36:46
    ※68
    持将棋狙ったのは藤井だろ 藤井を問題視しろよ 藤井みっともないぞ
  70. 2024/02/09 (金) 00:38:05
    狙って誘導したのが伊藤
    本人も言ってるだろ
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