【悲報】藤井聡太さん、対局中「40手先くらいまで考える」と過少申告 ~ 2ch名人

i2chmeijinad.png

【悲報】藤井聡太さん、対局中「40手先くらいまで考える」と過少申告






634:名無し名人 (ワッチョイ 3a3d-PX6I): 2024/02/29(木) 07:55:29.31 ID:nSa2n2Q90
つまり、45手先を読めば勝てる!


639:名無し名人 (ワッチョイ 9e0b-5d/8): 2024/02/29(木) 07:59:08.06 ID:fRMonOsH0
藤井聡太が40手ならば
渡辺明は41手読んでやれば良いよw


641:名無し名人 (ワッチョイ 5aff-MEMs): 2024/02/29(木) 07:59:42.36 ID:KwRTbOTv0
藤井「A級の皆さん張り切って終盤に40手先を読みましょう」



[ 2024/02/29 13:30 ] 棋士 | CM(59) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


スポンサーリンク
コメント一覧
  1. 2024/02/29 (木) 13:34:56
    40手先を3個読んだんでしょ
  2. 2024/02/29 (木) 13:38:00
    藤井もそういう意味で言ったんじゃないだろ
    変化も含めての読みの場合は○○局面読んでるって言う
  3. 2024/02/29 (木) 13:41:41
    局面数で言うのなら100も過小申告というか
    藤井にかかれば複雑な変化も数分で1000は読めるだろ
  4. 2024/02/29 (木) 13:43:38
    40手と41手だと読む数が桁違い
  5. 2024/02/29 (木) 13:44:57
    竜王戦で駒余り無しの37手詰将棋披露したから説得力ある
  6. 2024/02/29 (木) 13:55:44
    確定申告の時期、賞金王の「過少申告」は税務署からの追徴も桁違いになりそうな…
  7. 2024/02/29 (木) 14:04:36
    その100手は枝切りした総ノード数の話で、40手は深度の話でしょ
  8. 2024/02/29 (木) 14:04:43
    40手読んだらもう勝ってたんだろ
  9. 2024/02/29 (木) 14:04:49
    いくら先を読んでも読み筋間違ってたら意味無い
    藤井は間違わずに40手読むってことでは
  10. 2024/02/29 (木) 14:17:30
    読むではなく考えるってのがポイントだな
  11. 2024/02/29 (木) 14:46:05
    イトタクは500手で打ち切るけどな
  12. 2024/02/29 (木) 15:00:53
    糸谷は5手先
  13. 2024/02/29 (木) 15:04:42
    糸谷は5手先を何パターンも考えて判断してるって言ってたから相当差があるな
    序中盤は多くて10手先くらいだし
    40手先は枝分かれ考えると対局中にやれる棋士は他にいないんじゃないか
  14. 2024/02/29 (木) 15:06:45
    自分の手が40手まで(相手を合わせると倍)とかじゃないよね?
  15. 2024/02/29 (木) 15:12:20
    それぞれの局面に有力な手が3手ずつあると仮定して3の40乗読んでます。
  16. 2024/02/29 (木) 15:16:35
    40手はどんな局面でも行ける最低保証値でしょう。
    ベストエフォートなら100でもいける。
  17. 2024/02/29 (木) 15:17:42
    むしろ盤面の評価値ドンズバで当てられれば3手の読みで十分というね
  18. 2024/02/29 (木) 15:57:12
    DL将棋とか1手しか読んでなくても初段くらいあるからな
    人間の将棋は最後はセンスだよ
  19. 2024/02/29 (木) 15:58:28
    18
    アマ高段という話があるから、初段としたら奨励会初段な
  20. 2024/02/29 (木) 15:58:55
    流石に40手は枝切りしまくって一番深くまでいった手数の話でしょ
  21. 2024/02/29 (木) 16:00:51
    形勢判断がよければそもそも終盤際どくならずに押し切れるが、際どくなってしまったときは読みで殴るしかない。藤井は形勢判断は羽生のわずかに下で二位くらい(?)で、読みはダントツトップなので……
  22. 2024/02/29 (木) 16:16:42
    徹子の部屋で言ってたのは「中終盤なら40手先くらいまでは」なので
    詰みのある局面の40手先は藤井でなくても読めるプロ棋士はいるし、名人戦で中盤戦の32手先を正確に読んでた話も広まってるし
    勝又が引用しているのは複数の分岐先の100手という枝葉の部分
  23. 2024/02/29 (木) 16:31:00
    プロあるあるだな。
    将棋あんま知らん人からすると枝葉のことが分からんから大したことないって思うよな。
    羽生みたいに手数で答えりゃいいのに。30分で1000手だっけ。やっぱそういうマス向けの表現の仕方も慣れてるのかな。
  24. 2024/02/29 (木) 17:01:52
    文字通り一手しか読まなくてアマ高段とかありえるの?
    終盤は「この形はだいたい詰んでる」みたいな?
  25. 2024/02/29 (木) 17:39:18
    リアル申告の可能性も有るよな
    藤井の強さって谷川みたいな中盤の後半は寄せまでの逆算のための段階みたいなとこだから、
    40ぐらいでも十分なのかもしれない
    枝分かれが5つあっても5つとも正確に評価できて、読みの疲労から枝分かれの変化を過小・過大評価しないって、多くの棋士が褒めてる
    とにかく間違いが少ない棋士
  26. 2024/02/29 (木) 17:47:22
    来週藤井聡太が結婚発表するところまでは俺も読めた
  27. 2024/02/29 (木) 17:56:51
    (お互い最善を尽くした場合の)40手先を(正確に)読める

    だな

    駄目な筋とか入れるなら大体のプロ棋士は何百手だって読める
  28. 2024/02/29 (木) 18:09:14
    三味線弾いただけ
  29. 2024/02/29 (木) 18:18:23
    理屈上は次の一手が正確に読めたら俺でも藤井に勝てるわけで
  30. 2024/02/29 (木) 18:22:39
    2の10乗で約1000、40乗だと約1兆か
  31. 2024/02/29 (木) 18:23:43
    【棋王戦】予選 小山怜央四段が石田直裕五段に勝利
  32. 2024/02/29 (木) 18:53:27
    沢山読める=強い棋士じゃないからな。
  33. 2024/02/29 (木) 19:05:58
    40手まで読む(但し1万パターンの変化全て)
  34. 2024/02/29 (木) 19:08:11
    徹子さんだから
  35. 2024/02/29 (木) 19:14:56
    3手完璧に読めたら初段と言われるくらい強いのに
    40手完璧に読めたらバケモン
    あくまで考えられる筋の話で藤井すら読み抜けは沢山してる
  36. 2024/02/29 (木) 19:18:57
    639:名無し名人 (ワッチョイ 9e0b-5d/8): 2024/02/29(木) 07:59:08.06 ID:fRMonOsH0
    藤井聡太が40手ならば
    渡辺明は41手読んでやれば良いよw
    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
    全くその通り。
    鍋は全盛期の勘を取り戻せば、今の藤井には勝てる

    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・


    先の棋王戦第3局の感想戦で藤井が自身玉の詰み筋と鍋玉の詰み筋を即座に示し、鍋が鳩が豆鉄砲を食ったような顔をして全くついていけていなかった場面を拝見し、改めて今の鍋は衰えに衰えたことを実感した。

    全盛期の鍋は終盤に絶大な棋力があった。
    タイトル戦82局連続詰み逃しゼロは先の棋王戦のとおり、今の藤井でも難しい記録
    羽生さんに当初勝ち越していたが、2010年代中ごろより負けだし、その後負け越しとなった。
    (2014年度末 渡辺ー羽生 は渡辺の34‐31で勝ち越し。現在は39‐43で負け越し)
    羽生さんより衰えが早いとも言える。
    全盛期の鍋であれば、感想戦で藤井ソウタに自身玉の詰み筋と藤井玉の詰み筋を即座に示し、藤井は鳩が豆鉄砲を食ったような顔をして全くついていけなかったことだろう。


    2014年 情報処理学会掲載論文(山下宏 将棋名人のレーティングと棋譜分析)より 当時の渡辺の終盤力が良くわかる。
    NHK杯での詰み逃し率(低い順)
    1位 中原 6.7%(60戦)
    2位 谷川 7.3%(55戦)
    3位 羽生 10.5%(86戦)
    4位 森内 12.5%(32戦)
    5位 大山 13.9%(72戦)
    6位 渡辺 14.8%(27戦)

    タイトル戦での詰み逃し率(低い順)
    1位 渡辺 0.0%(82戦)
    2位 中原 2.0%(498戦)
    3位 谷川 2.1%(286戦)
    4位 羽生 2.8%(536戦)
    5位 森内 2.9%(105戦)
    6位 大山 3.9%(586戦)
  37. 2024/02/29 (木) 19:19:22
    ニコ生解説で形勢判断をになっていたponanzaが詰みを示す9999を表示。
    それまで「先手(森内名人)が約400点ほど有利」としていただけに、
    コメントと解説が混乱し騒然となる中、竜王は間違えない。
    一度席を外して気勢を整えた上で、無筋からの、しかし勝負を決する一撃を着手する。
    ただひとり竜王には見えていた。

    2013年11月7日~11月8日 第26期竜王戦七番勝負 第3局
    渡辺明竜王 対 森内俊之名人

    114手目 確信に満ちた手つきで△6九角。

    116手目 ニコニコ生放送
    森下卓九段>この筋で詰みとは恐れ入りました。渡辺竜王は読みきっていますね。
    この順はコンピュータ的な詰み手順で、これは時間がない状況で見落とすのは仕方ないと思います。
    森内名人にとっては不運としか言いようがないです。

    12/6(金)読売新聞朝刊、将棋欄、竜王戦第3局第12譜より
    だが渡辺はすべてを読みきっていた。
    ゆっくり立ち上がってトイレから戻るとおしぼりで手を拭きコップの水を含んで6九角。
    これで先手玉は即詰みなのだ。
    「さすがに負け筋があるとは思ったが、まさか詰まされるとは」と、感想戦で森内が自嘲気味に笑った。
  38. 2024/02/29 (木) 19:31:50
    家庭用PCレベルだと10分読ませても25〜33手先までしか読めない。それと深く読ませ過ぎてもAIが弱くなる(時間が有限の場合)から、35手以上くらいの長手数は詰みでも読んでない
    局面は1000億〜通り

    40手ともなると数千京〜通りから、有力な変化を読み切る力が必要。人間じゃない
  39. 2024/02/29 (木) 19:34:37
    棋士「だいたい詰んでる」
    藤井「詰んでる」
  40. 2024/02/29 (木) 19:46:53
    棋士「だいたい詰んでる」
    藤井「え?詰んでるんですか?」
  41. 2024/02/29 (木) 20:15:26
    >36
    また出た詰み逃しさん
    ちゃんとお薬飲んで寝るんですよ!
  42. 2024/02/29 (木) 20:19:49
    ・勝又清和七段(竜王6組、順位戦フリークラス)レベルなら一直線先読みで10手先?
     → 藤井八冠の一直線100手先読みに驚くのかよ
       :
    ◉A級(豊島、菅井、永瀬、ナベ、天彦、広瀬、稲葉、斎藤慎、勇気、太地)〜B1強豪(羽生、康光…)
     → 序盤、中盤、終盤と進んでいき、対局が進むにつれて深く読むことが大切になってくる…
      藤井聡太「終盤の局面にもよりますけど(枝分かれも含めて)40手先くらいまで読むこともあります」
     → 強豪棋士でさえ、枝分かれ局面も含めて40手先読みと40手先枝分かれ局面全部の形勢判断まで出来ない
     →菅井「藤井聡太さんには、勝負度胸がある」と表現せざるを得ないけど
      枝分かれ40手先読み出来る藤井八冠には「自然な手」なんだって…
     「藤井八冠には勝負度胸がある」と思ってる棋士 vs 枝分かれ40手先読みと形勢判断から「自然な手」藤井八冠との棋力差
  43. 2024/02/29 (木) 20:28:08
    ※42
    今日の現地大盤解説会での藤井聡太・先読みも数十手先読み披露レベルだけだったけど…
    2〜3時間後に解説したヅラシン「もうこの局面を藤井さんが解説してたの?(驚きの顔)」
    ヅラシンの棋力4組C2レベルでも驚くのかよw
  44. 2024/02/29 (木) 20:55:04
    局面解説は藤井名人にまかせて
    他の解説は雑談や裏話トークしたらいいと思う
  45. 2024/02/29 (木) 21:03:09
    今の鍋は衰えに衰えたさん!お久しぶり!
  46. 2024/02/29 (木) 21:10:46
    何手読むって話は枝分かれがどれくらいあるかで変わってくるからな。
    手数少ない詰将棋でも一直線なのか分岐がどれくらいあるのかで天と地の差
  47. 2024/02/29 (木) 22:14:04
    40手読むのと40手先まで読むのでは全然違うのに、勝又は知ってか知らずか混同させてるな。
  48. 2024/02/29 (木) 23:53:01
    これは追徴課税必要ですねえ
  49. 2024/02/29 (木) 23:53:10
    40手読むのって、40手先ではなく、枝分かれ含めて40手という意味だったの?
    じゃあ、5手先までを8通り読める俺と変わらないじゃん。
  50. 2024/03/01 (金) 00:01:15
    藤井が正確に40手先迄読んでも相手がポンコツだからほとんどが無駄になる
    なので以前は時間不足に陥ってた
  51. 2024/03/01 (金) 02:16:21
    40手、1手につき3通りとして12157665459056928801通りしか読んでません。
  52. 2024/03/01 (金) 05:09:17
    全盛期の鍋ならその程度なら読める
  53. 2024/03/01 (金) 08:16:20
    これ聞く人は将棋における『何手読む』という意味わからないで
    質問するからややこしいんだよな。
    1局自体100手前後で終わるわけだから、仮に
    『羽生さんは1000手読むのに30分かかると発言して対談相手を
    ドン引きさせた』と言ってもそれは一直線の千手先ということでなく
    『数十手先までの変化のパターンを20通りほど比較検討した』という
    意味だと思うの。
    聡太の40手発言もたぶん『40手先まで読む(のを100
    パターンやる)』が真意だと勝手におもてる
  54. 2024/03/01 (金) 12:48:00
    考えてる割に弱いな
    負けるときはあっさり負けるし
  55. 2024/03/01 (金) 13:13:10
    天彦の「感想戦ハラスメント」の話が面白かった
    感想戦で自分が読んでない手を披露されると落ち込むという
    しかも早口で所々省略しながら話すそうだから、ついていけないと嫌になるだろう
  56. 2024/03/01 (金) 14:21:35
    なんで八冠に対して勝又って偉そうなんだ?
  57. 2024/03/01 (金) 18:14:45
    勝又は厳しい目として、天彦千田勇気を歴代最強の棋士と言い切っている棋士だから。
  58. 2024/03/02 (土) 00:00:42
    49
    おまえはなぜ名人になってないの?
  59. 2024/03/02 (土) 00:38:26
    何手読むと言ったときに「何局面(ノード)」なのか「何手先」なのかははっきりしたほうがいいな
コメントの投稿
  

  


  

 ※禁止ワード「http://」 URLを書き込む場合、「ttp://」でお願いします。
i2chmeijinad.png