【電王戦】Selene、王手放置の反則負け ～ 2ch名人

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【電王戦】Selene、王手放置の反則負け

片上理事から説明

△２七角不成に対して、Seleneは「投了」したのではなく、▲２二銀の「王手放置」の反則負け

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ちなみに局面は…、広瀬八段・屋敷九段は先手玉寄り筋と解説

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やねうら王、先手有利の評価値から猛反省

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将棋電王戦FINAL 第2局 永瀬拓矢六段 vs Selene
http://live.nicovideo.jp/watch/lv199649118


810：名無し名人：2015/03/21(土) 19:51:12.97 ID:plaY96qx.net
あぁこれは完璧に負けだわ
王手放置だもん


811：名無し名人：2015/03/21(土) 19:51:14.43 ID:QdGlWJsw.net
王手放置ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗポンコツやんｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


813：名無し名人：2015/03/21(土) 19:51:17.35 ID:aupmFIWu.net
王手放置しちゃうのかｗ


815：名無し名人：2015/03/21(土) 19:51:19.02 ID:Ccw7P2VS.net
これぞ異種格闘技だなぁ。
面白い。なんでファイナルなんや


821：名無し名人：2015/03/21(土) 19:51:23.84 ID:k4x5sjIL.net
歴史に残る一局


824：名無し名人：2015/03/21(土) 19:51:28.77 ID:+WCk0fRd.net
なるほど、そう言う不具合か


826：名無し名人：2015/03/21(土) 19:51:29.67 ID:LpGUv13b.net
対応できなくてフリーズなら可愛いが
王手放置はイカンでしょｗ


831：名無し名人：2015/03/21(土) 19:51:36.25 ID:8pgg9bZo.net
王手放置で別の手指したなら続けようがないｗｗｗｗ


836：名無し名人：2015/03/21(土) 19:51:44.43 ID:hdZXp8I8.net
永瀬最高だわ
ファン増えるな


837：名無し名人：2015/03/21(土) 19:51:44.59 ID:Ms4JOyiv.net
歴史に残る
ひどいイベントだった


845：名無し名人：2015/03/21(土) 19:52:05.18 ID:9UBQzdWu.net
Seleneさん、出直しだ、顔を洗って出直しだ


848：名無し名人：2015/03/21(土) 19:52:09.38 ID:0OpSRTKy.net
開発者としての読みぬけだね


852：名無し名人：2015/03/21(土) 19:52:16.38 ID:C/XA9Iw/.net
永瀬勝負師だわ
最高


853：名無し名人：2015/03/21(土) 19:52:20.82 ID:FMl4QX8n.net
まずは最低限のルールを覚えさせろって話だな


858：名無し名人：2015/03/21(土) 19:52:25.07 ID:8POqRGHa.net
これ完全に永瀬に2回勝たせるパターンやｗ


872：名無し名人：2015/03/21(土) 19:52:51.22 ID:JUIUKzHb.net
王手放置の勝ちの保険をかけた不成りだったのか
流石だな


880：名無し名人：2015/03/21(土) 19:53:00.39 ID:JvxGa4rp.net
セレネは22銀を指してしまったのか


903：名無し名人：2015/03/21(土) 19:53:27.87 ID:2Hcpj/C/.net
22銀ならしょうがない


905：名無し名人：2015/03/21(土) 19:53:31.92 ID:R8f9IBRJ.net
永瀬の解説を聞けば、みんな納得するんじゃないか
相当、自信満々だったし


906：名無し名人：2015/03/21(土) 19:53:32.56 ID:vdgF9KEN.net
王手放置は俺たちも良くあるよな！


916：名無し名人：2015/03/21(土) 19:53:41.98 ID:XIIW3n8r.net
将棋で勝ってる上にプログラムのミスも教えてあげる棋士の鏡


激指13の評価値
321-25.png


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1426933240/
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[ 2015/03/21 20:00 ] 電王戦 | CM(175) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2015/03/21 (土) 20:00:22
    驚いたね
  2. 2015/03/21 (土) 20:00:31
    「結果よりも勝負にこだわる」とはこういうこと
    批判を恐れず、ある意味棋士人生をかけて不成を選んだ長瀬さんはすごい
  3. 2015/03/21 (土) 20:01:15
    更新早いな！！
  4. 2015/03/21 (土) 20:05:29
    ある意味、米長の言ってたつまらない将棋になって勝ちということになったのかな
    いや個人的には面白かったからそんなことはないんだけど
  5. 2015/03/21 (土) 20:06:03
    本当に後手勝ちだったなら一局で２度勝った漢永瀬
  6. 2015/03/21 (土) 20:06:07
    将棋の内容で完全に永瀬が勝ってた
    って言うとこがソフト厨が文句を言えない最大のポイント
  7. 2015/03/21 (土) 20:06:20
    いや、もう後手勝ちといろんなソフトでも結論が出てるみたいだよ
  8. 2015/03/21 (土) 20:06:59
    角と飛車と歩の不成は打ち歩詰め回避で実戦でも出てくるのに、削ってるのか。
  9. 2015/03/21 (土) 20:08:03
    永瀬つええな

    ※８
    そうなのか
    ソフトに終盤読み勝ちしてたってすご過ぎるな
  10. 2015/03/21 (土) 20:08:16
    永瀬は自分の必勝の局面でバグ指摘もしつつ不成を指したってことでしょ？

    こんなんかっこよすぎるわ
  11. 2015/03/21 (土) 20:08:42
    できれば永瀬必敗状態でやってほしかったがな。
    ソフト厨の阿鼻叫喚がすごいだろうからｗｗ
  12. 2015/03/21 (土) 20:09:03


    永瀬は2度勝つ


  13. 2015/03/21 (土) 20:09:06
    この子、一局で二度勝つつもりだったの？
    恐ろしい子・・・www
  14. 2015/03/21 (土) 20:09:21
    うちのへぼPCでの読みでも進めたら後手に9999になるぐらいの差だぞ
  15. 2015/03/21 (土) 20:09:29
    あれる（確信
  16. 2015/03/21 (土) 20:09:54
    棋士の検討では後手勝ちだったということだが、
    あらゆるソフトで検討させてみて、本当に後手勝ちだったか結論出して欲しい。
  17. 2015/03/21 (土) 20:10:23
    成らずを読まないことで他の読みの時間稼いでるんだから
    自業自得というコメントがどっかにあったと思うんだがほんとこれ。
  18. 2015/03/21 (土) 20:10:23
    ※13
    必敗じゃなくてほぼ必勝でやるからかっこいいんじゃないか
  19. 2015/03/21 (土) 20:10:56
    これは完全勝利
  20. 2015/03/21 (土) 20:11:00
    永瀬かっけー、流石だわ
    ただこれ将棋普段見ない層にどう見られるのかってのだけが不安
  21. 2015/03/21 (土) 20:11:32
    二回勝つ永瀬ｗｗｗｗ
  22. 2015/03/21 (土) 20:11:32
    ※18
    もうでてるよ。
  23. 2015/03/21 (土) 20:11:40
    ソフトを倒すだけじゃ飽き足らず開発者まで倒しに行ったのは
    勝負の鬼としか言いようが無い
  24. 2015/03/21 (土) 20:11:42
    なんだ先手玉寄ってんじゃん
    読みで上回った上でプログラムミス指摘してもらったんだから
    プログラマは感謝したほうがいいな
  25. 2015/03/21 (土) 20:11:45
    どっちにしろ人類は勝ったのだ
  26. 2015/03/21 (土) 20:12:57
    27角不成同玉、17香成、26玉、14桂、同と、同銀、15歩の局面が水平線のかなたに飛んでったのかな
  27. 2015/03/21 (土) 20:12:59
    　このバグを知っているって事は
    少なくとも練習では勝った事が有るって事で、

    でも……、どうやって発見したんでしょうね……
    そこも凄いですよねw
  28. 2015/03/21 (土) 20:13:04
    破壊王永瀬
    これは伝説として語り継がれる
  29. 2015/03/21 (土) 20:13:23
    ※20
    それはそうだと思う。
    ただ、日ごろのソフト厨の増長ぶりが気に入らなくてね。
    あと、王手ラッシュを擁護してたやつらは間違いなく永瀬勝ちにケチつける。
  30. 2015/03/21 (土) 20:13:50
    勝負に勝って局面でも勝ってる…
    Seleneに二度勝った男、永瀬恐るべし
  31. 2015/03/21 (土) 20:14:04
    他人の対局で一方が詰んでいるくせに延々と考え込んでいる時に
    「その人放っておくと投了するよ」といつか横から言ってちゃちゃ入れてみたい
  32. 2015/03/21 (土) 20:15:41
    結局、去年のやねうら王と今年のseleneの読みが浅かったってことか
  33. 2015/03/21 (土) 20:15:52
    正直、王手放置よりもみてて興奮したわ。
    永瀬が投了するとか言った時みんな「は？」って感じだもんな。なにいってだこいつ...って感じで
  34. 2015/03/21 (土) 20:16:36
    あんなオボコい顔して殺し屋の永瀬ｗ　一発でファンになったわｗｗ
    まあ、将棋自体もかなり勝ってたし。文句無い勝ちでしょ。

    ただリベンジマッチは初のソフト側のリベンジでお願いしやす
    セレネ対永瀬、もう一回見たいわ。永瀬は笑って断りそうだがｗ
  35. 2015/03/21 (土) 20:16:53
    王手放置は昔、石田和雄先生がやってるよね
  36. 2015/03/21 (土) 20:17:12
    ソフト厨は棋士はプロなのにとか言うけどプログラマーだってプロだろ
    欠陥ソフトを世の中に出してんじゃねーよ
  37. 2015/03/21 (土) 20:17:16
    電王手さん「解せぬ」
  38. 2015/03/21 (土) 20:18:43
    やねうら王の評価値が一貫して先手持ちだったのもソフトの評価を下げたよな
  39. 2015/03/21 (土) 20:19:38
    これって電王戦のシステム上で唯一考えられる完全勝利じゃないの？

    将棋でも上回り、ソフトの欠点も指摘する、すごいわ
    プロってすげぇわ
  40. 2015/03/21 (土) 20:21:07
    永瀬は二度勝つ
  41. 2015/03/21 (土) 20:21:42
    二代目激辛流襲名
  42. 2015/03/21 (土) 20:22:33
    このバグ使えば俺でも勝てる気がするな
    成らずで王手をかけられる局面も作らせてもらえないままボロ負けするかもしれんけど
  43. 2015/03/21 (土) 20:22:52
    やねうら「先手いいンゴ」
    2七角「成らないンゴ」
    現場「ファッ！？」
    がやがや
    やねうら「(先手いいンゴ)」

    数分後

    やねうら「(後手いいンゴ)」

    これが一番面白かった
  44. 2015/03/21 (土) 20:22:57
    ※43
    大方ソフトはあの局面読めない
    指し継ぐことによって揃って猛省する
  45. 2015/03/21 (土) 20:23:11
    永瀬は凄い。惚れた。
  46. 2015/03/21 (土) 20:23:22
    1998年　石田和雄vs加藤一二三　王手放置

    公式戦で前例アリ
  47. 2015/03/21 (土) 20:24:06
    ※33
    王手ラッシュはありと思ってるけど、棋士を応援してるのもいるんやで・・
    今回のことも含め、これこそソフトとの対局だと思うし
  48. 2015/03/21 (土) 20:24:25
    もし歩成りに対応していいソフトがあったとしたら、開発者震えてるんじゃね？
    修正禁止でしょ？
  49. 2015/03/21 (土) 20:24:34
    ※52
    そうなんだよ、永瀬はこういうキレを見せる凄いヤツなんだよ
    それが順位戦になると急に弱くなるっていうのがまた
  50. 2015/03/21 (土) 20:24:51
    ※33
    王手ラッシュも永瀬の今局の勝利もまったく問題ないと考える人間は少なくないと思いますが。
    少なくとも私はそう思いますけどね。
    理由は単純でどちらも将棋というボードゲームのルール上、何ら問題が無いからです。
  51. 2015/03/21 (土) 20:25:32
    ※51
    平岡もあの筋はソフト読めないって言ってるな
  52. 2015/03/21 (土) 20:30:55
    ※42
    電王手さんは反則手さしてないからねえ、次がんばってw
  53. 2015/03/21 (土) 20:32:03
    さすが羽生に全勝するメンタリティーだわ永瀬
  54. 2015/03/21 (土) 20:32:21
    プロの王手放置は塚田正夫VS大野源一がなかった？
  55. 2015/03/21 (土) 20:33:55
    >>61
    あるよ。自分で角道空けて負けた棋士もいる
    人間もバグみたいな手があるんだからコンピュータだってあるだろうよ
    それだけの話よ
  56. 2015/03/21 (土) 20:34:23
    教訓「ＣＰＵもあうあうあーって言う」
  57. 2015/03/21 (土) 20:36:02
    解説会場での立会人を見て、記者会見がかな〜り不安になったけど
    三浦先生以外の全員(記者含む)がしっかりした発言でほっとしてるわ、今の所だけど。
  58. 2015/03/21 (土) 20:36:51
    西海枝さんは、一番社会人だな。
    挑発ばかりしている人たちとは違う。
  59. 2015/03/21 (土) 20:37:21
    記者会見より、練習対局勝率１割でも本番でこの内容、たいしたものだよ
  60. 2015/03/21 (土) 20:38:13
    ※33のものだけど確かにそうだね。
    私はあの王手ラッシュが本当に見苦しかったから、
    あれをＣＯＭらしさとか擁護してる人間はきっとソフト厨だ、
    今回はＣＯＭらしさの負けを認めずケチつけると
    勝手に決め付けてしまいました。申し訳ない。
  61. 2015/03/21 (土) 20:38:38
    プロは勝負に徹する。アマは形にこだわる。

  62. 2015/03/21 (土) 20:41:44
    てか永瀬優勢だったじゃん
    ソフトの評価値があんまり信用できるものじゃないのがわかって今後のソフトの使い方を考えさせられた
  63. 2015/03/21 (土) 20:41:51
    西海枝さんも永瀬さんもまずいところ認めててまさしく共存共栄って感じで凄く好感持てた
  64. 2015/03/21 (土) 20:42:07
    なんか、やねうら王の評価値に踊らされた感があるな
  65. 2015/03/21 (土) 20:43:45
    西海枝さん、ぐう聖
  66. 2015/03/21 (土) 20:43:59
    激指優秀
  67. 2015/03/21 (土) 20:44:32
    研究段階でこの欠陥がわかっても普通実戦で実行できないだろう
    それでもあえてやった永瀬はマジで凄いわ
  68. 2015/03/21 (土) 20:45:05
    意味無い王手ラッシュ嫌う人はむしろ本局の角不成みたいな
    棋譜内で全力尽くしてないぽい手を嫌いそうに思ってたが
  69. 2015/03/21 (土) 20:45:59
    永瀬優勢っていうか、selene受け無し。
    王手放置じゃなくて投了扱いにしてもいいくらいだろ。
  70. 2015/03/21 (土) 20:46:54
    大平は「なんであんなことやるんだよ」といった感じで面白くなさそうw
  71. 2015/03/21 (土) 20:48:14
    ※67
    「見苦しい」ってのは「感情」ですよね。コンピュータソフトには感情が無い。
    人とコンピュータソフトの戦いである以上、
    ある種の｢人間らしさ｣である完全な詰みの前の投了をわざわざ設計して、搭載する必要って別に無いのかなあと。
    完全な終局まで指すってのは好き嫌いは別として、ソフトウェアとしての思想は間違いとはいえないと私は思います。
    ただそのことで勝利がもう一つ爽やかでなかったことは残念に思いますが。
  72. 2015/03/21 (土) 20:48:52
    ※73
    だから※67で謝ってるじゃん。許してよ。
    指しすぎでした。
  73. 2015/03/21 (土) 20:48:58
    ※33
    逆に王手ラッシュ否定、角不成肯定って
    それはそれで一貫性ないし、ブーメランにもなるぞ
    俺は両方肯定
  74. 2015/03/21 (土) 20:51:18
    永瀬先生もすごいが、
    決して棋士として超越した存在ではない
    むしろ順位戦は伸び悩んでいる
    改めてプロ棋士はすごいと思えるよ
  75. 2015/03/21 (土) 20:52:15
    千日手とかそっち系とおもったけど、
    永瀬は、いい意味で天然ヒールなのに、PVとかで全然そういう魅力をだせていなかったのが
    運営のミスだと思う。

    あと立会とか裁定者は、たとえ形式的で意味が無くでも
    連盟じゃなくて、ドワンゴか角川の偉い人をよぶべき
  76. 2015/03/21 (土) 20:53:35
    結論：二枚舌は野次馬ばかり
  77. 2015/03/21 (土) 20:53:38
    永瀬は将棋で二度勝つ
  78. 2015/03/21 (土) 20:54:23
    棋士はデバッガーじゃねーっつうのｗ
  79. 2015/03/21 (土) 20:55:24
    三浦先生は将棋以外の部分をなんとかしないといろんな意味で不安すぎる
  80. 2015/03/21 (土) 20:55:31
    IT系じゃない人だと、バグ報告とかわからないから
  81. 2015/03/21 (土) 20:56:11
    俺もどっちも肯定派だな
    どっちにしても勝敗は決まっててそれでもなお人間対コンピューターなんだってことを象徴する手だし醍醐味に溢れてると思う

    なんにせよこれ以上の完全勝利は無いだろうな
    ある意味全駒よりも上だろ
  82. 2015/03/21 (土) 20:56:49
    無駄な王手ラッシュもコンピューターの負け。不成りの件もコンピューターの負け。
    バグがでたらコンピューターの負けだよ。それが最低限のルールでしょ。
  83. 2015/03/21 (土) 20:57:11
    ※82
    それがブーメランってのはちょっと苦しいぞ。
    興ざめの人もいようが勝つためにやる角不成りと、
    単に興ざめなだけの王手ラッシュは一緒じゃないよね。

    俺はどっちも非難しないし、非難してる人も非難しないけどね。
  84. 2015/03/21 (土) 20:57:22
    主催が将棋連盟とドワンゴなので将棋連盟が立ち会い人を出しているのは自然だべ
  85. 2015/03/21 (土) 20:57:43
    永瀬
    「将棋はもう俺の勝ちだ。ならばやることは一つ…
    プログラムミスも指摘して…俺は二度勝つ！」

    永瀬マジ鬼軍曹
  86. 2015/03/21 (土) 21:00:18
    ※67
    大丈夫、ソフト厨でやたらと挑発的なこと言う人多いからね
    仕方ないさ
  87. 2015/03/21 (土) 21:01:19
    まあ確かに今回みたいな裁定入った時に色目で見られる可能性があるから
    もう少し中立性確保出来る形式であった方が良いかもね。
  88. 2015/03/21 (土) 21:01:43
    無駄な王手ラッシュはPCらしいと思うし別に何とも思わんかったけども
    毎回見せられると興行的にはつらいものがあるわな
    プロ的な「形作りするべき局面」っていうのもすでに研究が始まってるところではあるし
    「人間のためのソフト」っていう観点からはそういう思考があるソフトにも意味があるんじゃねえかな
    もちろん「将棋の神様」を目指すならどうでもいいっていう考え方にも一理あるわけだけど
  89. 2015/03/21 (土) 21:02:41
    ※43
    今回はどのソフトも1六角打つまでは先手有利評価だったはず。
    1六角打たれた瞬間にponazaや激指は後手勝勢に変わったけど、やねうら2014やaperyはまだ先手よしだった。

    今回はseleneだからではなく、ソフトは枕を並べて討ち死にだったと思うよ。
  90. 2015/03/21 (土) 21:02:43
    ※82
    ソフト厨＝人間の勝ちをなんとしても認めない奴ら
    手のひら返しは当たり前、人間の勝ちにケチつけられればいい奴らと
    勝手に認識してしまっているので、矛盾は承知で書いた。
    ただ、※67に書いた通り王手ラッシュ肯定＝ソフト厨という認識は
    私の誤りでした。申し訳ない。

    王手ラッシュを嫌うのはコンピューター将棋が何を目指してるかわからないから。
    終盤で投了のルーチンなんかにパワー割くくらいなら別のことに使うべき、
    だからやむをえないという意見もあるかもしれない。

    ただ、最終目標は将棋の完全解析にあるかもしれないが、
    とりあえずの目標はタイトルホルダーの羽生さんや渡辺さんを引っ張り出して
    公の場で倒すことでしょ？なら、あんな王手ラッシュをソフト文化とか擁護するのは
    反って羽生さんとかタイトルホルダーとの戦いが遠のくだろう。
    まさか羽生さんに頭金まで指させるつもりなのか。
    それは棋士に対するリスペクトが足りないだろう。
    だから王手ラッシュを文化と開き直る開発者、擁護するソフト厨が
    何がしたいのかわからなくてね。

    過剰に王手ラッシュ擁護する人間を非難してたのは認めます。
    自分も視野が狭いね。長文申し訳ない。
  91. 2015/03/21 (土) 21:03:28
    「ルール把握してない奴(プログラム)にゲームへの参加権はない」　それだけだなｗ
  92. 2015/03/21 (土) 21:04:16
    ※94
    個人的には「非難するために非難してる人」は非難したい
  93. 2015/03/21 (土) 21:05:05
    塚田のときも、今回もプロ棋士の中でも賛否あったしそれが自然だと思う。
    批判している人を見下すようなツイートをする開発者とかがおかしい。
  94. 2015/03/21 (土) 21:07:14
    自分のPCで検討しててボナが+450から-39990みたいになったときなんかニヤってしちゃった
  95. 2015/03/21 (土) 21:08:03
    やねうら王のﾃﾉﾋﾗｸﾙｰ
  96. 2015/03/21 (土) 21:08:26
    アレだけソフトが手のひら返ししたってのはタイトル戦なんかでも滅多に見ないし
    アレはアレで研究のしがいがありそうだよね
  97. 2015/03/21 (土) 21:09:36
    ソフトにない読み筋で大逆転ってかっこいいな。
    （実際の形勢は評価値ほど先手寄りでは無かったのかもしれないが）
    評価値が大逆転する瞬間を見れたらもっと盛り上がったと思うけど、今回の結末も電王戦の醍醐味の一つ。
    FINALはいろいろドラマがあって本当に面白いわ。
  98. 2015/03/21 (土) 21:11:14
    やねうらの手のひら返しは将棋所のバグだよ
    読み筋みたら分かるけど△27角不成の次が△49角打になってた
  99. 2015/03/21 (土) 21:13:34
    負け確定からの王手ラッシュも、角不成を認識できずに反則負けするのも、ＣＯＭらしいじゃん
    将棋としてどうかは別として、「人間対ＣＯＭ」の場に相応しいと思うよ
  100. 2015/03/21 (土) 21:13:52
    ※67
    いい奴だな。
  101. 2015/03/21 (土) 21:16:25
    ※100
    ソフトがそろって先手優勢って言ってた頃に屋敷さんは
    「これ後手勝ちじゃね？」って言ってたんだよなぁ
    おいおいマジかよって思ってたらマジだったと言う
  102. 2015/03/21 (土) 21:16:27
    気持ちのいい記者会見だった
  103. 2015/03/21 (土) 21:16:34
    大介の美学というか形作りといった文化を大切にしたいってのもいいよね。
    で、ああいう性格だからこそ、大介は後輩に慕われるんだろうしね。

    ところが大介と親しい距離の永瀬が、COMにまけないくらい勝負に非情で、
    かつ大介も永瀬がやる分には肯定的っていうのがね。

    いろいろ複雑でおもしろいじゃないか。
  104. 2015/03/21 (土) 21:18:56
    将棋に勝って勝負にも勝った永瀬はマジ凄いわ
  105. 2015/03/21 (土) 21:20:35
    現時点での人気ページランキングを見て思った

    「王手ラッシュが美しくないならプログラムをフリーズさせればいいじゃない」

    永瀬先生の一発満点回答　素晴らしいじゃないかｗ
  106. 2015/03/21 (土) 21:23:09
    ソフト厨「事前研究ありとかマシンスペックがスパコン以下とか羽生を出さないとか人間に有利すぎる」
  107. 2015/03/21 (土) 21:24:50
    ※112
    いえいえ、こちらこそ自分は棋士に対するリスペクトが過剰すぎて
    視野が狭くなっていると気付かせてもらったんで感謝したい。
    決め付けやレッテル張りはいかんね、やっぱ。反省。

    ※114
    ちょっと棋士にあこがれすぎのしょーもない低級者ですよ。(^_^;)
  108. 2015/03/21 (土) 21:24:51
    ※76
    王手ラッシュは、勝負が決まってからの手
    角の不成は、勝負が続く中で考える時間を得るために指した全力尽くした手

    どっちもおかしいとは思はないけど、まったく性質は異なるように見える

  109. 2015/03/21 (土) 21:25:02
    IT業界の端くれだが、バグは絶対に0には出来ない
    もしこのソフトでバグがない事を証明するには将棋の全ての局面で、反則負けを喫しない手を指すかテストをしなければならない
    でもそんなの出来る訳が無い
    だからバグ0なんてのは無理なんだよ

    別に擁護してる訳じゃ無いけどね
    完敗には違いないよ
    むしろ電王戦史上最も差のついた負けだと思う
  110. 2015/03/21 (土) 21:31:02
    すげえ、うちの激指１２だけど
    ６段レベルまで読ませたら先手有利なのに、
    ７段になるといきなり後手優勢にパッと変わる

    これが水平線効果ってやつか
  111. 2015/03/21 (土) 21:34:53
    ※124
    ＣＯＭなら可能じゃね？１兆通りとかはさすがにないでしょ。
    詳しくないのでわからんが、考えられる全ての局面とやらは
    どのくらいあるんだろう。

    あなたの意見で昔のドラクエは全ての場所で調べるやらして手動で
    デバックしてたってのを思い出した。それなのに防御キャンセルとか
    ８逃げとか実装したまま発売しちゃうんだよなあ（笑）
  112. 2015/03/21 (土) 21:36:05
    すまん、テストケースも書けないプログラマおる？
  113. 2015/03/21 (土) 21:36:41
    ※124
    今回のはそういう微細なレベルのバグじゃないからな
    サッカーゲームに例えると、7人未満になったら中止になるルールがなくて、
    一方のチームが全員退場してキックオフできないみたいなもの。
  114. 2015/03/21 (土) 21:39:14
    すでに※111で指摘されてるとおりやねうらの手のひらクルーはバグった上の評価値
    何故か次の手が先手が二歩を打った手になってたし
    まとめサイトならその辺ちゃんと踏まえたうえでまとめて欲しかったな
  115. 2015/03/21 (土) 21:39:43
    うちの激指10も局面は先手+350だけどそこから六段+同士で
    戦わせると大体6手で評価値が逆転、20手前後で先手が投了
    する
  116. 2015/03/21 (土) 21:42:04
    やねうらのバグった評価値でもって後手勝勢だとか言ってる人多いね

    結局はソフトの評価値に踊らされてるわけだ
  117. 2015/03/21 (土) 21:42:47
    「棋士に対するリスペクト」２つ頂きました。
  118. 2015/03/21 (土) 21:43:33
    後手が確実に勝ちなら最後まで指した方が間違いなく永瀬にとって名局になったと思うんだけどなあ
    まあこの方が永瀬にとっては名局なのかもしれんが
  119. 2015/03/21 (土) 21:48:07
    ※111=※129=※132

    同一人物
  120. 2015/03/21 (土) 21:50:52
    ※126
    将棋の全局面は10の220乗とどこかで目にした
    一兆どころか、宇宙全体の原子の総数より多いとか

    で、バグがない事の最終的な証明、検証は普通人間が目視して行う
    ソースに誤字脱字が無いか否かチェックする事は出来ても、開発者の意図通りか判断する事なんて不可能だから、当たり前っちゃ当たり前だけど
    普通は仕様書を作成し、仕様に沿ったプログラムを書き、プログラムに不備が無いか確認し、実際に仕様通りに動くかどうか確認してOKなら晴れて出荷承認の運びとなる
    が、市場でユーザーがバグを発見するのは半ば想定済みで出荷承認を出す
    大企業ですらね
  121. 2015/03/21 (土) 21:51:31
    最後のやねの評価値の局面7筋2歩になってなかった？
  122. 2015/03/21 (土) 21:55:00
    ※137
    それは分かるけど、今回みたいな「致命的な」バグを０にするのも不可能なのかな？
  123. 2015/03/21 (土) 21:56:46
    ※137
    それって「何手目に」どの駒をどこどこに指す（打つ）という場合？
    それとも何手目っていう指定無しでその数字？
    だったらすごいな。まあ、何手目って指定があったり、そこまでの過程があったら
    無限になるか。何いってんだ俺。。。
  124. 2015/03/21 (土) 21:58:49
    A.チューリング「あらゆるソフトについて、バグがないかどうかを判定するプログラムは存在しない」

    だけどこの件に関してはプログラマの怠慢だと思うな
  125. 2015/03/21 (土) 22:03:18
    結果はどうでもいいけど
    なんで勝又は単なる観戦記者のくせに協議中で対応も決まってないうちからでしゃばってきて対局者と読み筋の話とか始めるの？

    GPSに勝てたら100万だかの時にもでしゃばってきたよなこいつ
  126. 2015/03/21 (土) 22:03:51
    棋士とソフト(と開発者)、どちらかを貶めないと気に食わない人がいるのが萎える。
    電王戦は、それ以外は楽しいんだけどな。
  127. 2015/03/21 (土) 22:04:53
    まあバグって言っても、角不成りの読みを省略して得しようとした代償だからね。
    コンピュータ将棋では前例あったし。
  128. 2015/03/21 (土) 22:05:36
    触れてる人もいるけどやねうら王の評価値は、意味不明な局面（王手放置して七筋に歩を打つ）での評価値だったからね

    将棋分かってる人なら、候補手が49角（王を取らずにさらに王手をかける）って所で違和感を覚えるし、局面見てバグってることも分かるけど、ここの管理人も含めて「数字」しか見ない人が多すぎるよなあと

    てなわけで、ちゃんとここの管理人もやねうら王の評価値については、しっかり訂正してくれ
  129. 2015/03/21 (土) 22:07:36
    森下斉藤永瀬
    これで今年は人間3連勝COM0勝
    万一人間が残り3連敗してもCOMとは互角以上と証明される
    科学は万能ではない
  130. 2015/03/21 (土) 22:10:55
    ※139
    限りなく0に近づける事は出来るよ
    時間と人を惜しみなく注ぎ込めばね
    でも0は無理
    だからどこかで時間、コストとバグが出ちゃうリスクを天秤にかける事になる
    これまでのケースでこれだけの人間と時間をかければ市場で致命的なバグが発生するリスクは抑えられるというラインは有るからね

    ※140
    それは分からない
    ただ、例えば盤上に玉２つだけで、残りの駒は全部どっちかの駒台に乗ってる
    その場合だけでも玉の置いてある場所とか双方の持ち駒の組み合わせで膨大な数になるなーとは想像付くけど
  131. 2015/03/21 (土) 22:13:55
    ※69
    気づくの遅ない？
  132. 2015/03/21 (土) 22:17:03
    将棋の勝ち方もかっこいいけど
    会見で開発者をリスペクトしてたのもいい

    そして先輩たちにプレッシャーをかけまくってたのも良し！
    稲葉の表情が硬かったのが笑えた
    永瀬はドSキャラですわ
  133. 2015/03/21 (土) 22:17:25
    ※147
    森下さんは偉大
  134. 2015/03/21 (土) 22:19:34
    ミスをゼロにするのは無理
    クオリティとスピードどこかで折り合いをつけるのが現実の仕事なんだよ
    SHIROBAKOで言ってた
  135. 2015/03/21 (土) 22:22:47
    23時からNHKで羽生さんの番組見るわ
  136. 2015/03/21 (土) 22:24:34
    ※141
    それは絶対そう
    二度勝ったって意見は言い得て妙だと思う
  137. 2015/03/21 (土) 22:51:14
    ※142
    勝又先生はコンピューター将棋によく関わってるし、詳しいんだからいいんじゃないの？
    むしろ、今回勝又先生いてよかったなと思ったけどな

    でしゃばるって発想が、おかしくないか？
  138. 2015/03/21 (土) 23:04:22
    ※157
    俺も最初マジで!?と半信半疑だったけど、
    チェスが10の120乗だか130乗って知ってからは信じるようになった
    だったらそん位有ってもおかしかないか、と
  139. 2015/03/21 (土) 23:14:00
    将棋の10の220乗は局面に対する平均の選択可能な手が80で、一局115手平均だから
    80の115乗で10の220乗くらいだろうっていい加減なものやろ？

    もっと少ない可能性もあるし、逆に500乗超えてたとしても不思議じゃないよな
  140. 2015/03/21 (土) 23:24:12
    ※159
    その局面までの過程を考慮するなら10の500乗どころか無限になるからね。
    王出る、王引くをお互いに繰り返して何回目の局面という場面で差異をつけないで
    10の220乗ならすげえと思ったんだが、計算方法がなんとなくイメージできる時点で
    宇宙の総原子数うんぬんが信じられないんだよね。
    だから、あなたの言う大雑把な見積もりで言われてるなら納得ですわ。
  141. 2015/03/21 (土) 23:37:58
    ならずとか関係なしに評価値で棋士勝ってるからな
  142. 2015/03/21 (土) 23:41:54
    仮に81マスにお互い王飛角金銀桂香の7枚の駒を互いに配置するパターンが10の30乗
    これに歩が8枚、金銀桂香が1枚ずつ加わり、駒台があったり相手の駒になったりするパターンに、成りまであるわけだ
    単純計算なら組み合わせは220乗どころではない

    問題は出現可能な局面がどうかだけど、ルールを省いた総局面数は算出可能なので、指定局面がルール乗出現可能である確率を出して割ればもっとそれっぽい値になりそうな
  143. 2015/03/22 (日) 00:06:14
    普通の思考を持った人間同士の対局なら現実的に有りうる場面か否かを無視すれば、
    むしろ10の220乗じゃ到底足りない気がする
  144. 2015/03/22 (日) 00:09:03
    バグチェックの話に戻ると
    仮にバグチェックを完璧に行うプログラムを用意するとして
    そのバグチェックプログラムにバグがないことをどうやって保証するかという話になりそうな気がする。
    もっとも、チェックプログラムは元のプログラムより単純な構造にできるだろうから
    ある程度危険性は減らせるだろうけど。
  145. 2015/03/22 (日) 00:18:37
    歩ならずや角ならずに対応してないってそれ将棋ソフトって言えないじゃん
    角ならずとか打ち歩詰め逃れの筋で出てきたりもしてるわけだし
    タイムシフトで飛ばし飛ばしで見たからよかったけど、
    朝からリアルタイムで見てた人はアレやな
  146. 2015/03/22 (日) 00:20:20
    ※160だが宇宙の原子総数が意外とたいしたことないのかもという発想に
    たどり着いたｗｗ
    あれから簡単に計算をイメージしてみたが、確かにご指摘の通り
    持ち駒の要素を加えたあたりから莫大な数になったわ。
    そもそも、しつこく局面総数の話をむしかえしてすまなかったね。
  147. 2015/03/22 (日) 00:38:37
    ソフト厨が無意味な数学論でごまかそうと・・・
  148. 2015/03/22 (日) 01:02:05
    なんかかっこいいし、俺も24で角成らずしてみよwww
  149. 2015/03/22 (日) 01:04:23
    なぜ※124がIT業界の端っこにいるのかが分かった
    多分これからも端っこだろう
  150. 2015/03/22 (日) 01:14:23
    どうせ勝つなら綺麗に勝ってほしかった。
    世間では「コンピュータがバグで負けた」という結果だけが広まる。
  151. 2015/03/22 (日) 01:22:37
    ※164
    バグが何を意味するかによるかな
    ちなみに停止性の判定は不可能と数学的に証明されている

    平岡さんが将棋を解明したいみたいな事を仰っていたが、
    あらゆる局面の勝ち負けを停止せずに判定するマシンなりプログラムが理論的に存在するとは思えないけどね
    将棋の持つ複雑さがプログラム言語もしくは数論より上回ってると断言はできないけど下回ってるとは自分には到底思えない

    ※167
    人間（棋士）の凄さを認識してない人間かな
  152. 2015/03/22 (日) 01:25:18
    無量大数（100,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000)が10の68乗だってわかってるか?
    10の220乗はもっと多いってわかる?
  153. 2015/03/22 (日) 01:32:30
    結果的には不具合なんだけど、出し方はスマートだよね。

    きちんと対局して、どちらにしても勝負が大方ついたのを確信してから
    （この場合はむしろ成らない方が手数が増えると思われ）の指摘だから
    プログラマーからしたら面子は潰されなかったと思う。

    本気で潰す意図があるのだったらいつでも出来る手だからね。
  154. 2015/03/22 (日) 01:35:26
    永瀬の「修正されているかもしれない」っていう言葉は
    去年のやねうら王のバグ修正をふまえてんだね。
  155. 2015/03/22 (日) 01:50:52
    頓死が読めなかったせいで終盤は悪手連発って事なんだろうけど中盤は異常な強さってのは良くわかった
  156. 2015/03/22 (日) 03:03:05
    矛盾するけど自分には永瀬の方が精密なコンピューターと呼ぶにふさわしいように思えたｗ
  157. 2015/03/22 (日) 03:05:50
    バグ0にはできないけど
    いかにバグを効率よくチェックできるかはpgの能力の1つではある
  158. 2015/03/22 (日) 03:06:49
    バグの話が出てるけど厳密に言うとバグが０になる可能性はあるよ。
    問題なのはプログラムにバグがあるかどうかが分からないって事だよ。

    このプログラムにバグがあるってのは見つければ言えるけど、見つからなければ誰にも分からないしいくつあるかも分からない。
  159. 2015/03/22 (日) 03:12:51
    ところで、今回のはバグってより考慮漏れだよねｗ
    まあバグの一種ではあるけど。

    思考ルーチンとして、飛車角歩の不成を考慮しないことによって速度アップするってのはありだと思うけど、
    まさか相手が指した不成の駒を考慮しないで指し手を選ぶと思わなかったんだろうな・・・
  160. 2015/03/22 (日) 03:52:08
    ※174
    やねうら王がやったのはバグ修正じゃないけどな
  161. 2015/03/22 (日) 04:36:55
    こういうのが見たかったんでしょほんとは
  162. 2015/03/22 (日) 05:56:31
    ※171
    何言ってるのかわからんが
    >あらゆる局面の勝ち負けを停止せずに判定するマシンなりプログラム
    は当然もうすでに存在するよ。ただ現実的な時間で終わらないってだけで。
  163. 2015/03/22 (日) 06:00:54
    しゅごいの…伝説になるの
  164. 2015/03/22 (日) 07:40:49
    開発者が毎回1から作り直すって言ってたからバージョンでバグ出来ちゃったんだろうね
    直前にバグ報告しても修正間に合わないだろうし別物になっちゃう可能性もあるから
    勝勢の状況で炸裂させた永瀬が1枚も2枚も上だったということ
    かなりのソフトが１６角を読み抜けさせてたようにまだルーチンではプロが上回ってる
    部分もあるってことだよね
  165. 2015/03/22 (日) 07:52:46
    ※183
    現実的な時間で終わらないなら無いのと同じじゃん。
    手順自体は単純な場合分けの積み重ねなんだから、あなたの言ってることは人間が紙で計算できるから将棋終了って言ってるようなもん。
  166. 2015/03/22 (日) 08:59:38
    ※183
    ああ、ミスってるな
    ｘ停止せず
    ○停止して
    の間違いです
  167. 2015/03/22 (日) 09:34:16
    プロの将棋じゃなくてプロレスみてはしゃいでるようなのばっかりなの？
  168. 2015/03/22 (日) 09:55:38
    ※189
    プロレス大いに結構じゃん
    ショーなんだから
    冷静に見ると人間対電王手さんなんてシュールにも程がある
    真面目にやるんならアレ時間の無駄だが、それを良しとしてるのは電王戦というイベントの持つ空気感なんだろう
    他じゃ見れないイベントだし、楽しい事は楽しい
    でもまあ前日の渡辺郷田のがもっと面白かったな
  169. 2015/03/22 (日) 11:41:57
    組み合わせ爆発おねえさんでも見て和もうぜ
  170. 2015/03/22 (日) 14:46:58
    これ他の棋士は、永瀬の怖さを実感してるだろうな
    衆目集まるこの場でこの不成りが指せること、
    そしてその後の影響を永瀬が受けきれるという度胸を感じてるはず。
  171. 2015/03/22 (日) 16:13:04
    まだ2局だけど、今回の電王戦はいろんな意味で「人間対ソフト」であることを象徴していると思うよ。
  172. 2015/03/22 (日) 16:50:14
    ※191
    こんな事例引かなくても永瀬の怖さ（羽生に連勝したり、連勝賞2度とったり、勝つ時は手が付けられん）は棋士ならよう知っとる
    そしてこれだけ強いのに来季の順位戦でまた序盤につまづくことも知ってる
  173. 2015/03/23 (月) 06:59:39
    コンピューターの作る棋譜に意味を見出せない
    プロレス以上の価値は無いよ
  174. 2015/03/24 (火) 13:42:24
    友達になりたくないタイプ
  175. 2015/04/11 (土) 04:56:16
    見返したら、やねうら王2014の評価値もSeleneと同じで角不成を認識できず王手放置による逆転だったのに視聴者はそのへん勘違いしたままになっちゃったな。
    解説もプロ棋士に都合のいいようにしか進行させなかったし。

    実際は、激指や棋士よりも強いやねうらやSeleneが先手優勢としていたわけだから劣勢の永瀬が禁じ手を使ったって形だった。
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