-
1:名無し名人:2014/01/12(日) 16:49:07.43 ID:djQ65XIt
-
Wikipedianどもがまーた下らない論争を始めた模様
「坂田三吉」への改名について
「阪田三吉」から「坂田三吉」への記事名の改名を提案します。 理由は以下の通りです。
・本人の著書や免状など、生前は「坂田」の表記が使われている。
・戸籍名は途中から「阪田」に改名されているが、将棋界ではその後も「坂田」の表記を使っていたので、
戸籍名変更後も棋士としての名前(いわば登録名)は「坂田」であったと言える。
・様々な証言から本人は「阪」の字が書けなかった可能性が高く(一方、「坂」の字は書けたとの証言あり)、
「阪田」への改名は戸籍改定時の何らかのミスか、あるいは坂田三吉以外の人物の意思によるものと考えられる。
・「阪」と「坂」は異字体だが、常用漢字正字体は「坂」であるので、「阪田」を「坂田」に書き換えるのは
常用漢字準拠正字体への書き換えとして許容されうるが、「坂田」を「阪田」に書き換えるのは許容されない。
・(追記)世界大百科事典、日本人名大辞典、大辞泉、マイペディア、大辞林の表記は全て「坂田」となっており、
「阪田」表記の辞典等は(少なくともweb上では)Wikipedia以外に見当たらない(坂田三吉 とは - コトバンク)。
・(追記)googleでの検索結果は、「阪田」が約27,800件("阪田三吉" - Google 検索)に対して「坂田」が
約44,500件("坂田三吉" - Google 検索)であり、現在も「坂田」表記が主流であることがうかがえる。
・(追記)本記事の参考文献として挙げられた書籍は全て「坂田」表記である。
以上です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E9%98%AA%E7%94%B0%E4%B8%89%E5%90%89#.E3.80.8C.E5.9D.82.E7.94.B0.E4.B8.89.E5.90.89.E3.80.8D.E3.81.B8.E3.81.AE.E6.94.B9.E5.90.8D.E3.81.AB.E3.81.A4.E3.81.84.E3.81.A6
-
4:名無し名人:2014/01/12(日) 17:00:26.17 ID:V30Q+VMf
-
三吉「わいは漢字知りまへんからどっちでもよろしおます」
-
5:名無し名人:2014/01/12(日) 17:02:38.87 ID:ZlO/s77V
-
三吉の子孫は居ないの?
いないんなら内藤さんがコメント出せば決まりでいいと思うけど
-
6:名無し名人:2014/01/12(日) 17:09:22.60 ID:69e/NiXq
-
なんか事情が複雑らしいで
生まれた時の戸籍は「坂田」で死んだときの戸籍は「阪田」だったそうだ
ただ、本人は漢字書けないから、
誰がいつどんな理由で変えたのか不明(単に戸籍改定時の書き間違いかもしれない)
内藤さんも本によって「阪田」って書いてることも「坂田」って書いてることもあるっぽい
-
7:名無し名人:2014/01/12(日) 17:23:09.28 ID:nZ6Tgrck
-
大坂が大阪になったのをきっかけに
役人が勝手に坂を阪に書き換えちゃったんだと思う
だから他の苗字で阪が入ってる人も先祖は坂なんじゃないの
-
8:名無し名人:2014/01/12(日) 17:59:11.17 ID:q2lNTBFc
-
昔の登記簿は土地も含めて適当だからな
手作業の味わいってやつだ
-
9:名無し名人:2014/01/12(日) 18:24:54.60 ID:69e/NiXq
-
しかし、そんな適当に書き換えられた戸籍をもって「阪田」が正しいとか
主張してる人がいるってのはどうなんだ?
というか、日本将棋連盟の公式見解は「阪田」だそうだ
だけど、免状、著書、サイン、表札などは全部「坂田」
わけわからん
-
10:名無し名人:2014/01/12(日) 19:06:55.99 ID:S4lVVMb1
-
>>9
斉藤、斎藤、齋藤みたいな物だろ。
三吉の場合は将棋連盟を記述にすれば良いんじゃね?
-
11:名無し名人:2014/01/12(日) 19:29:32.16 ID:69e/NiXq
-
>>10
ちゃうで
「斎」と「斉」は読みが同じで形の似ている別字や
「書斎」とは書くけど「書斉」とは書かない
「坂」と「阪」は異字体やから書き換えができるんや
-
14:名無し名人:2014/01/12(日) 21:38:34.76 ID:0bm7VMsc
-
某漢和辞典では、阪は坂の本字とある。
曰く、本字とは従来正字形として承認されているもの、
又はその成り立ちから考えて正字形とすべきもの、ということだ。
つまり、阪が正しい方に近い、といえる。
しかし、人名には必ず正字形が使用されるというわけではない。
ましてや、日本将棋連盟自体、魁秀先生や故真部九段のように、
常に本名が通用されているものでもない。
だから、あれが正しいの誤っているのと他人が語ること自体ナンセンスで、
本人がどう思い、表現したかが重要ではないでしょうか。
で、本人が仮に坂と阪を併用しているなら、それでいいんじゃないですか?
-
18:名無し名人:2014/01/12(日) 23:05:10.31 ID:L49VMUSv
-
吉の字が違うから、どちらも正しくないのでは?
ちなみに堺市にある記念室は「阪」表記。
※忍法帖のレベルが低いので「阪田三吉記念室」でググってほしい。
TITLE以外は名前表示に画像を使って徹底している。
-
21:名無し名人:2014/01/13(月) 00:51:52.24 ID:fSWgeTdI
Google 検索
「坂田」:約44,600件("坂田三吉" - Google 検索)
「阪田」:約26,000件("阪田三吉" - Google 検索)
Google Scholar
「坂田」:49件("坂田三吉" - Google Scholar)
「阪田」:10件("阪田三吉" - Google Scholar)
CiNii Articles 検索
「坂田」:4件(CiNii Articles 検索 - "坂田三吉")
「阪田」:2件(CiNii Articles 検索 - "阪田三吉")
Web上の辞典類
「坂田」:世界大百科事典、日本人名大辞典、大辞泉、マイペディア、大辞林(坂田三吉 とは - コトバンク)
「阪田」:Wikipedia
-
22:名無し名人:2014/01/13(月) 00:52:56.03 ID:fSWgeTdI
参考文献(記事中で参照したもの)
「坂田」:岡本嗣郎『9四歩の謎 孤高の棋士・坂田三吉伝』、内藤國雄「坂田三吉」『大阪学講座 なにわを築いた人々』、加藤一二三『日本将棋大系14 坂田三吉・神田辰之助』、北條秀司『王將』
「阪田」:中村浩『棋神・阪田三吉』
主要団体の公式ウェブサイト
「坂田」:大阪市、大阪同和・人権問題企業連絡会など
「阪田」:日本将棋連盟、堺市など
当時の表記
「坂田」:出生時の戸籍、免状、著書、サイン、表札など
「阪田」:死亡時の戸籍など
その他
「坂田」:王将碑、戯曲など
「阪田」:墓など
補足
「坂」と「阪」とは異字体の関係にあり、正字体は「坂」である
本人は「坂」は書けたが「阪」は書けなかった可能性が高い
-
23:名無し名人:2014/01/13(月) 00:59:41.10 ID:fSWgeTdI
-
>>21-22は>>1のリンク先からコピペした
なかなか複雑な事情らしい
まず、本名の戸籍に準拠しようにも、戸籍の表記が途中で変わってる
(しかも、本人は字が書けないから役所の何らかのミスの可能性もある)
現状の表記は連盟の公式サイトが「阪田」表記にしている一方で、
Wikipedia以外の辞典類や本など「坂田」表記の方が圧倒的多数派になっており、
連盟に従うのか多数派に従うのか悩ましい
当時の表記を見ると、免状、著書、サイン、表札などいずれも「坂田」だが、
本人は文字の読み書きが不自由だったから代筆の可能性もあるし、決定打にはならない
これは難しいところだ
-
27:名無し名人:2014/01/13(月) 08:33:18.81 ID:J7aUDubi
-
阪田だと思ってたわ
-
25:名無し名人:2014/01/13(月) 07:27:36.80 ID:4bQWL9iD
-
坂田三吉の阪田流向かい飛車って使ってるw
-
26:名無し名人:2014/01/13(月) 07:58:24.32 ID:2hAoTkaO
-
読み書きできないと言っても前半生の話だし、土と阪の違いくらいわからない
わけはないから、本人が選んだ方が正解。
大方誰かが坂は土に返るなんて浅智恵を入れ智恵したんだろうが、これも失礼な話。
今でも坂田姓の人も普通にいるからね。
-
29:名無し名人:2014/01/13(月) 11:29:48.81 ID:hWx6Jl8e
-
>>26
死ぬまで「三」「吉」「馬」しか書けなかったと証言している人がいるんだけど
-
24:名無し名人:2014/01/13(月) 03:03:34.05 ID:lKehY8LX
-
本名は、戸籍で決まるだろ。
ミスがあったかどうかはもはや判定できない。
変更した以降(当然現在も)の本名は、阪田。
頻度は関係ない。
本名より、ペンネームやファイティングネームをよく使う人は山ほどいる。
ガッツ石松は本名ではない。
-
28:名無し名人:2014/01/13(月) 11:27:33.24 ID:hWx6Jl8e
-
>>24
ウィキペディアの記事名は本名ではないよ
ガッツ石松の記事は「ガッツ石松」という記事名
本名が阪田だとしても記事名は坂田のほうが適切なケースがある
-
30:名無し名人:2014/01/13(月) 12:29:45.62 ID:4bQWL9iD
-
ガッツ石松はガッツ石松と呼ばれてるが
さかたはどっちで呼ばれてたんだ?
例えば新聞にはどっちで書かれてたんだ?
-
33:名無し名人:2014/01/13(月) 18:04:27.17 ID:fSWgeTdI
-
>>30
それは>>1のリンク先の記事に書いてあるぞ
・毎日新聞と1919年以降の朝日新聞は「坂田」
・1918年以前の朝日新聞は「阪田」
-
32:名無し名人:2014/01/13(月) 14:56:19.54 ID:ofesTfAl
-
山県有朋とか東条英機は、wikipediaでは旧字の項目になっている
だから現在の呼称だけでは、理由が弱い
-
34:名無し名人:2014/01/13(月) 18:07:30.71 ID:fSWgeTdI
-
>>32
存命中の表記に従うなら「坂田」が有力みたいだ
「阪田」派の最大の根拠が「現在の連盟の表記」らしい
-
35:名無し名人:2014/01/13(月) 19:27:53.34 ID:ofesTfAl
-
大阪城は、ウィキでは大坂城になってるな
-
36:名無し名人:2014/01/13(月) 20:06:09.97 ID:N3pfJ01R
-
連盟に聞いたらどうだ
-
37:名無し名人:2014/01/13(月) 21:16:51.27 ID:Aw4o6BSq
-
ハブに対局中にサインをねだった、あの朝日の観戦記者が「阪田」を広めた。
連盟は何も知らないよ。「坂田」が正しいだろう。
-
38:名無し名人:2014/01/13(月) 22:20:17.97 ID:vP4aMwEW
-
戸籍上は阪田、通称名が坂田か。本人は坂田でサインしていて後の人が阪田にした。
-
40:名無し名人:2014/01/13(月) 23:32:24.68 ID:huwL8v/F
-
対局中の羽生にサインをねだったあの朝日新聞の新聞記者の著書
「阪田三吉血戦譜(1)」の20ページに「阪田か坂田か」の項目がある。
長女のタマエさん「私も若いころは気がつかなかったが、コザトヘンが正しいのです。
お父ちゃんは字が読めないので、どっちを書かれても気にしなかったのだと思います。」
-
本当のことかどうかは朝日新聞なのでわからない。
-
42:名無し名人:2014/01/14(火) 00:49:19.10 ID:zq2wNcyR
-
>>40
それは、長女にインタビューした時点での情報だからね
その時点では戸籍が「阪」に変わってるから「コザトヘンが正しい」ということになる
当人が棋士として活躍していた時代はツチヘンが正しかった可能性も高い
そもそも、Wikipediaの記事は戸籍名に準拠するのではなくて一般的に使われる名前
にするというルールだから、ツチヘンでの表記の方が一般的ならそっちになる
-
43:名無し名人:2014/01/14(火) 09:33:45.64 ID:3gAwHk1r
>Wikipediaの記事は戸籍名に準拠するのではなくて一般的に使われる名前にするというルール
-
いやそうじゃないから困るんだよ
小村寿太郎は、小村壽太郎で登録されているのがウィキペディア
-
54:名無し名人:2014/01/15(水) 22:21:02.49 ID:XqdZSLrY
>東公平『阪田三吉血戦譜』(1)に、長女からのコメントで、コザトヘンが正しい、本人は字が読めないのでどっちでも気にしていなかったと思うという旨がある(略)--Floter(会話) 2014年1月15日 (水) 02:34 (UTC)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E9%98%AA%E7%94%B0%E4%B8%89%E5%90%89#.E3.80.8C.E5.9D.82.E7.94.B0.E4.B8.89.E5.90.89.E3.80.8D.E3.81.B8.E3.81.AE.E6.94.B9.E5.90.8D.E3.81.AB.E3.81.A4.E3.81.84.E3.81.A6
-
これは間違いなく>>40を見て書いたんだろうな
ということは、ウィキペディアの中の人もこのスレを見ているようだぞ
俺たちもウィキペディアでの議論を見てるから相互監視状態だなw
-
39:名無し名人:2014/01/13(月) 22:52:27.34 ID:N3pfJ01R
-
本人本当に坂田って書けたの?
俺が昔読んだ情報では三吉という字も普通には書けなくて
横棒を7本書いてから縦棒を3本書くという書き順でかろうじて書いてたらしいが
-
41:名無し名人:2014/01/14(火) 00:44:42.52 ID:zq2wNcyR
-
>>39
俺も「三」「吉」「馬」しか書けなかったというのを読んだ覚えがあるんだが、
「坂」が書けたという証言もあるらしい
>「先生はツチ編の坂とだけサインしはるんですわ」
http://shogi-pineapple.com/bbs/abi.cgi?fo=cls&tn=0019&rs=%2032&re=%2032&al=on
-
少なくとも「阪」が書けなかったのは間違いないので、
戸籍が改名されたのは役所のミスとかだと思うけど
-
44:名無し名人:2014/01/14(火) 17:19:56.44 ID:WX/Wgv41
-
三が書けんなら一も二も書けんだろwwwwwふぉwwwwww
-
45:名無し名人:2014/01/14(火) 19:01:11.16 ID:3wydGG8E
-
三が書けるなら紙を横にして、もう一度三を書けば田も書けるw
-
46:名無し名人:2014/01/14(火) 20:54:36.58 ID:29vR1EQ3
-
出身地の堺市の見解は「阪田三吉」。
「吉」は正確にはふつうの「士に口」ではなく「土に口」。
阪田三吉記念室
http://www.city.sakai.lg.jp/shisei/jinken/jinken/jinkenfureaisenta/jinkenrekishikan/kannaiannai/sakatasankichi.html
-
47:名無し名人:2014/01/14(火) 21:25:51.34 ID:cfKp3C13
-
諸説あるなら両方併記すればいいと思うが
何かダメなルールでもあるのかな
-
48:名無し名人:2014/01/14(火) 22:31:06.80 ID:zq2wNcyR
-
>>47
もちろん両説併記するが、記事名をどっちにするかで揉めてる模様
-
49:名無し名人:2014/01/15(水) 14:17:05.36 ID:xU1k07z4
-
芹沢博文は芹澤博文で、ウィキに登録されてるね
将棋連盟・物故棋士では芹沢だけど
-
55:名無し名人:2014/01/15(水) 22:30:13.31 ID:XqdZSLrY
-
>>49
確かにそうなってるな
「阪田」表記派(=連盟表記遵守派)の人たちは「芹澤→芹沢」
の改名も主張しないとだめだな
逆に「坂田」表記派からすれば「芹澤は連盟の表記と違うんだから坂田も違っていいじゃん」
って主張ができそうだ
芹澤/芹沢問題にあいつらが気づいたらさらに議論が盛り上がりそうだね
-
50:名無し名人:2014/01/15(水) 15:20:55.87 ID:M1jjdqZb
-
坂田三吉は連盟の物故棋士にいないから基本的に連盟の人ではないのだろ
この件に関しては連盟に決定権はなさそうだな
-
51:名無し名人:2014/01/15(水) 16:17:05.23 ID:I8Lj8uB3
-
連盟のサイトが物故棋士一覧(1955年以降)になっているから入っていないだけでは?
-
52:名無し名人:2014/01/15(水) 20:07:53.91 ID:L13jAigH
-
連盟に所属して棋土番号ふられたわけでもないから、のるわけない
-
53:名無し名人:2014/01/15(水) 21:30:50.23 ID:XqdZSLrY
-
坂田三吉は連盟に所属していなかった期間のほうが長いし、
ウィキペディアの記述も連盟時代のはちょっとしかないね
最終的には連盟の傘下に下ったのは確かだが、
そんなわずかな期間の活動で連盟に決定権があるというのはおかしいと思う
棋士なんだから免状の表記が一番重要なんじゃないか?
(免状が棋士としての免許証みたいなもんだろ)
ウィキペディアによると免状の表記は「坂田」らしいから「坂田」でいいんじゃないの?
-
65:名無し名人:2014/01/16(木) 00:10:52.97 ID:1Slnb1R9
-
連盟絶対主義者(→阪田)はいるのに
免状絶対主義者(→坂田)はいないんだな
坂田派は文献至上主義と当時の表記尊重主義とだな
棋士なんだし免状を基準にするのが一番正しいと俺は思うんだが
(三吉の時代は将棋団体がバラバラにいくつもあったし、絶対の基準は免状しかないはず)
-
68:名無し名人:2014/01/16(木) 10:01:21.67 ID:I0oTAvC8
阪田三吉が亡くなったのは1946年
日本将棋連盟発足が1947年(前身の将棋大成会が1936年誕生)
-
だから阪田は「連盟」には所属しておらん
-
56:名無し名人:2014/01/15(水) 22:39:23.39 ID:pR99kUxK
-
端から見てると面白いが当人たちはプライドをかけた必死の議論なんだろうなww
阪田でも坂田でもどっちでもいいしこんな問題があること初めて知ったわ
しいてどっちがいいかって言えば議論を読む限り当時の表記らしい坂田だろうな
-
61:名無し名人:2014/01/15(水) 23:13:12.52 ID:XqdZSLrY
-
ウィキペディアのシステムを良く知らないんだが議論してまとまらなかったらどうなるの?
たしか議論中は今の記事名の「阪田三吉」から変更しちゃいけないんだろ?
そうすると永久に「坂田派」と「阪田派」が対立してる場合は「阪田」のままなのか?
だとしたら現状不利そうな「阪田派」は何を言われても断固拒否で
とにかく議論を引き延ばす作戦に出るのもアリなんじゃないか
-
63:名無し名人:2014/01/15(水) 23:29:32.95 ID:M1jjdqZb
-
ウイキペディアは「俺説」の宝庫だからなあ
宗教関係の項目などは特定のこだわりに執着する人たちの編集合戦で
全然一般的な見解とはかけ離れた説明ばかり載ってるらしい
-
64:名無し名人:2014/01/15(水) 23:55:01.39 ID:pR99kUxK
-
議論を読んでたら
↓みたいなガチ喧嘩をオブラートに包んでやってる箇所があって大草原不可避www
阪田派「最終的に連盟の棋士なんだから連盟表記に従うのが当然だろ」
坂田派「過去には連盟も坂田表記してるし、他の辞典、文献、論文等では坂田が多数派だけどどうよ?」
阪田派「過去にはバラバラでも今は阪田で連盟は統一してんだろ」
坂田派「聞いてることに答えろや。他の辞典、文献、論文等では坂田が多数派だけどどうよ?」
阪田派「最初から言ってんだろ。連盟の表記が最重要だからそんなのどうでもいいんだよ」
坂田派「は?だったら連盟の表記のが重要って根拠を言えよ。ガイドラインには「信頼できる情報源」って書いてあるんだから文献類のほうが重要だろ。勝手にマイルール作ってんじゃねーよ」
阪田派「だからそれも最初から言ってんだよ。連盟以上に信頼できる情報源なんてないだろ。バカか?」
坂田派「どこが最初から言ってんだよ。お前は所属組織の表記に従うって言ってただけだろ。連盟が信頼できる情報源とかどういう読解力なら読みとれんだよw」
-
60:名無し名人:2014/01/15(水) 23:10:03.26 ID:XqdZSLrY
-
俺なりにまとめてみたわ
★阪田派の根拠★
・連盟は「阪田」表記(公式サイト、扇子など)
・堺市も「阪田」表記
・死亡時の戸籍名は「阪田」(ということは当然遺族の本名も阪田>>40)
・戯曲・王将の「坂田三吉」、ドカベンの「坂田三吉」で「坂田」表記が広まっているだけで棋士としては「阪田」が正しい
★坂田派の根拠★
・他の辞典・書籍・論文・検索結果などはすべて「坂田」が多数派
・本人は「阪」は書けなかったが「坂」は書けた(疑問あり?)
・存命中の表記は「坂田」が主(免状、著書、サイン、表札など、あとは新聞も?>>33)
・当初の戸籍は「坂田」だった(「阪田」に変更された経緯は不明だが、本人は「阪」を書けなかったので役所のミスか他人の意思)
-
あとは、坂田派は「芹澤博文は連盟表記に従ってないから連盟表記を絶対視する必要はない」
「三吉が連盟に所属したのは晩年の短期間だけ」という根拠も主張していいと思うが、
ウィキペディアの中の人は気づいていない模様
-
67: 【中国電 70.0 %】 ◆fveg1grntk :2014/01/16(木) 06:03:39.41 ID:8aO/1gjE
-
こんな将棋史の重要人物の表記が定まってないって知らなかったな
長島茂雄と長嶋茂雄はある時期からマスコミが一斉に統一させて決着したけど
-
57:名無し名人:2014/01/15(水) 22:41:43.13 ID:M1jjdqZb
-
最終的には振り駒で将棋の神様にお伺いを立てるしかなさそうだな
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1389512947/
本名の「﨑」はいわゆる「たつさき」(山偏に竒)であるが、一部の日本語環境で表示できないなどの理由から、2006年度より日本将棋連盟による正式表記が「山崎」に統一された。本項でも「山崎」を用いる。
とある。
どうやら連盟は、本名よりもなるべく一般に読みやすい字を優先させる傾向があるらしい。芹沢博文もその経緯で表記を変えられたんだろう。
連盟が使っている字を棋士としての名前とみなすか、本人が希望する字を個人名とみなすか、たしかに難しいところだな。
まあ誰でも編集できるんだししゃーない
結局はwikipediaの表記ルールの解釈如何(「信頼できる情報源」とは何か?)に帰着するんだろうけど、「でんおうせん」か「でんのうせん」かだったり、案外はっきりと決まってないこと多いんだね。
それでええやん
将棋指しになってん」(ただし漢字は三つしか知らない)
坂田流向かい飛車って多数派じゃないと思うし
「澤」の話が出ているが、そちらは新聞紙上のルールがあったはず。
「澤村」は「沢村」で統一されていたり。
一覧のページだと森けい二とか高崎一生って表記だけど、個人のページだと画像で正しい漢字を表示してるし
連盟の物故棋士一覧で芹沢博文ってなってるのはそういうことだろう
だから阪田か坂田かっていうのとは別の問題じゃないかな
なんで山崎だけ「崎」に完全に変更してるのかはわからないけど
人名であっても同じで、戸籍に書いてるからそれが絶対唯一ということはない。
特に、活字体と手書きの形の違いを考慮せずに無理やり活字を作ったようなのもある
(例えば「はしご高」)ので、そういうのは適当にスルーして一般的な字体で表記してかまわない。
ひとつに決め難ければ常用漢字体に寄せるのがいいと思う。
pop over to this web-site http://www.khv.se/include/hangsen-e-liquid/6cae9639d4374c77853d1768506eb9dd.asp
just click the next webpage http://discoveryholidays.co.th/js/dekang-30-ml/8d4bad370b444edea84f38b12e8420c4.asp
リーバイス ジーンズ http://www.vlunt.com
レディース腕時計ランキング,腕時計 人気 レディース,カジュアル 腕時計 レディース,オメガ 修理 http://www.workupclothes.com
腕時計 メンズ ランキング,人気腕時計ブランド,腕時計 レディース カジュアル,腕時計 ソーラー レディース http://www.windupclothes.com
リーバイス501サイズ,リーバイス 501 通販,リーバイス 501 ビンテージ,リーバイス501色落ち http://www.zduko.com
リーバイス 501 usa,リーバイスの501,リーバイス 501 usa,リーバイス 501 レディース http://www.zellf.com