C級順位戦の昇級枠をもっと増やすべきだ ~ 2ch名人

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C級順位戦の昇級枠をもっと増やすべきだ

1:名無し名人: 2024/04/08(月) 16:03:11.87 ID:bOsbfKCR
提案
C級1組→B級2組 4枠
C級2組→C級1組 5枠にする
B級2組は降級点の付く割合を25%→30%
C級1組は降級点の付く割合を22.5%→35%
C級2組のみ降級点の付く割合を22.5%のままにする

順位戦の平均レートはおおよそこのようになっている(サイトや計測時期により多少異なる)
名人 2169
A級 1840
B1 1726
B2 1628
C1 1577
C2 1551
FC  1359

レート差による勝率は
レート+100 64% レート+150 70%レート+200 76%
レート+250 81% レート+300 85%レート+350 88%
(小数点以下四捨五入)
上記勝率を基に計算した、レート差別の9勝1敗出来る確率は
レート+100 7.7% レート+150 14.9% レート+200 26.7%
レート+250 40.6% レート+300 54.4% レート+350 66%

C級2組を例に出す
C級2組では9勝1敗が昇級ボーダーになることが多く8勝2敗ではなかなか昇級出来ないのが現状である
現状C級2組にレート1800以上の棋士は3人いる。(佐々木大地7段、八代弥七段、本田奎六段)レート1800といえばおおよそ棋士の上位20人に入るレートであり、実際彼らは他棋戦で毎回上位に顔を出している
彼らは順位戦でC級2組に留まり続けているが
レート1800で9勝1敗の成績を出せる確率は4割程度しかなくレート1800以上でC級2組に留まる棋士が出るのが現行制度では"当たり前"である

彼らは本当に"実力がないから上がれない"で片付けて良いのだろうか?
"実力があってもなかなか上がれない"制度になっていないだろうか?

C級1組以下は参加人数が多く、クラス間によるレート差も小さいのに昇降級の人数がB級2組と同じで良いのだろうか?
レート差の観点から、C級2組を脱出出来ない一流棋士が現れるのは当たり前だと感じたので投稿させていただいた。
参考サイト
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php#
https://shogidata.info/list/rateranking.html


3:名無し名人: 2024/04/08(月) 16:05:06.20 ID:4F9MTHnL
サッカーとかみたいに
昇格決定戦枠を作れば盛り上がるかもしれん
2枠くらいで昇降格を争う


4:名無し名人: 2024/04/08(月) 16:14:41.43 ID:d/QB4qYz
9-1で上がれないのなら悲運だと言えるけど、7-3以下なら悲運でもなんでもない


5:名無し名人: 2024/04/08(月) 16:30:59.03 ID:zwQTN6QZ
八代大地本田
誰一人として9勝した事無いのな
2023年度C2は9勝した3人だけが昇級
制度に問題は無さそうで良かった


6:名無し名人: 2024/04/08(月) 16:38:20.31 ID:DfouHrmp
藤井さんだって今の制度だったらストレートだったのに
2年縛りも無くなったのに、これ以上甘くするの?


7:名無し名人: 2024/04/08(月) 16:39:10.67 ID:iHsBMJrM
毎年4人四段になるから昇級枠は3でいい
来期53人とか一向に減る気配ないのが残念だが


8:名無し名人: 2024/04/08(月) 16:39:48.18 ID:Za4LNCxO
他棋戦でどれだけ活躍したかは関係ない
結局2期続けて勝ち込めばちゃんと上がれる仕組み
それが出来ないなら仕方ない


9:名無し名人: 2024/04/08(月) 16:41:54.14 ID:wkE19PuO
年間通して維持する必要がある棋戦だからね
1敗ぐらいならまだ頑張れるのに実力が無いから折れちゃうんだろうな
「順位戦の実力が無い」棋士は他の棋戦で頑張るしかないね


10:名無し名人: 2024/04/08(月) 16:45:59.45 ID:WfoK47aS
順位戦の昇降級枠は数年毎に見直すことになってる
次回の見直しで変更になるかもね


11:名無し名人: 2024/04/08(月) 16:48:38.93 ID:WerKB3Kb
それやるとC1の降級点増えてどんどん順位戦が年寄りにきつくなるけどそこまでやるかね
しばらくはこのままだと思うがな


12:名無し名人: 2024/04/08(月) 17:02:31.53 ID:ZxSM7Hj1
順位戦を単に一棋戦として見れば、仕組みにそこまで問題はない

問題は順位戦のクラスが進退や他棋戦シードにも絡むこと

「引退は総合成績下位者、順位戦による他棋戦シードは廃止」が最もバランスが取れていると思う

「順位戦では激弱でC2でも降級点を取るが他棋戦ではタイトルを獲得するスター棋士」が現れない限り実現しないだろうが


13:名無し名人: 2024/04/08(月) 17:13:11.58 ID:yGQXCe5D
枠を増やす?
まるでW杯で中国を出場させたい的な?


14:名無し名人: 2024/04/08(月) 17:15:19.82 ID:d/cbSkEx
B級もC級も要らない藤井聡太以外誰も要らない状態やん


15:名無し名人: 2024/04/08(月) 17:17:29.38 ID:QSoh6k5+
三段リーグもそうだけど強い奴はフツウに上がるからな
C2ごときでヒーヒー言ってる連中を温情でC1に上げても意味ないだろ
C1でヒーヒー言うだけじゃねえかw


17:名無し名人: 2024/04/08(月) 17:39:08.00 ID:0uzyC2Al
>>15
むしろ温情で降級枠少なくしてあげてるようにしか見えない
収入の急激な低下が起きないようにするため、
実力は降級相当だけど降級から過保護に守ってあげている感じがする


19:名無し名人: 2024/04/08(月) 17:56:34.23 ID:bzSW7oE1
実際B1やB2は枠増えたかだいぶ面子が変わってきてるしな
今の降級点の割合だと今期は大介杉本てんてーも逝くだろう


21:名無し名人: 2024/04/08(月) 18:00:11.72 ID:IhyqBdcz
降級「点」がいらない
下位は即落ちでいい


23:名無し名人: 2024/04/08(月) 18:29:46.40 ID:kejWZ7vM
>>21
当たりの運不運があるから一発降級はちょっとな


22:名無し名人: 2024/04/08(月) 18:24:26.39 ID:vGXj4uWw
降級点でいいが
消去条件を連続勝ち越しにするとか
降級点人数を増やすべき
B2…8人、C1 …10人、C2…15人とか


25:名無し名人: 2024/04/08(月) 19:08:44.57 ID:kejWZ7vM
スイスドロー(終盤は昇級候補同士・降級候補同士を当てる)とか
レートを公式化して均等になるように対戦相手決定とか、
当たりの運不運を軽減したうえで一発降級ってのも手


26:名無し名人: 2024/04/08(月) 20:10:10.73 ID:wcUoqRcy
枠絞る意味は分からんな
十枠くらいにしたほうがモチベーションあがるやろ


28:名無し名人: 2024/04/08(月) 20:20:40.24 ID:d/QB4qYz
>>26
降級点の付与人数が固定ではなく割合になってるのだから、
昇級者も割合にするというやり方はいいのかもしれない

17人につき1人とか。


30:名無し名人: 2024/04/08(月) 21:51:57.72 ID:5m0BIDrb
>>28
それは俺も考えたことある。ただ、それだとB2が大渋滞することになる
やはり一発昇級と降級点の組み合わせだと、上がる数は絞らないと上のクラスで渋滞するから

もしこれやるなら、例えば下位数%は一発降級にしないと。あるいは全敗必落にするか


27:名無し名人: 2024/04/08(月) 20:13:43.11 ID:d/QB4qYz
上に上がるにはどこかにボトルネックが付き物なんだよ
今はC2と三段リーグが該当してる


29:名無し名人: 2024/04/08(月) 21:50:38.97 ID:MBL0Cv5z
C3を導入して、新四段はC2スタート
B2→C1は一発降格(入れ換え枠4)
C1→C2も一発降格(入れ換え枠5)
C2→C3を降級点2で降格、
C3→フリクラも降級点2

こういうのはダメなのか?


31:名無し名人: 2024/04/08(月) 22:10:26.61 ID:wx8qfce/
・過去10期、各クラス1期抜け
B1
佐藤天 稲葉 藤井聡 中村太 増田康
B2
斎藤慎 永瀬 千田 近藤誠 藤井聡 佐々木勇 大橋 石井
C1
澤田 高見 大橋 渡辺和 服部 古賀
C2
青嶋 近藤誠 藤井聡 伊藤匠 古賀 藤本

10年の内6年で1期抜け発生してるし言う程厳しいか?


47:名無し名人: 2024/04/09(火) 07:27:47.38 ID:cSZbeSzX
>>31
在籍している人数で割るべきなんじゃないかな

B1は13人しかいないがC2は50人以上いる
1期抜けの人数が4倍くらいはいてもいいんじゃないか


33:名無し名人: 2024/04/08(月) 22:33:29.52 ID:wIKkMkVn
>>1
(B2・C1)の人数が増えることになるけど許容範囲なのか?
C1⇔B2 (4/3)>(30/25)
C2⇔C1 (5/3)>(35/22.5)


39:名無し名人: 2024/04/08(月) 23:58:21.91 ID:C5tnrG1o
>>33
ほとんど変わらなくね


46:名無し名人: 2024/04/09(火) 07:03:10.81 ID:+mJrgJZW
>>39
直近31期の(B2・C1)の(実質)降級点消去率が(17.4、21.7)%なのを踏まえると
(B2・C1)=(32.3、36.5)人
ただし、消去率増加も考慮するとこんなもんでは済まない可能性もある


36:名無し名人: 2024/04/08(月) 23:25:38.00 ID:yxOzZ3zM
※C級2組の降級点についてはフリークラス制度とともに将来の課題とする
※上記、昇級・降級・降級点の変更は第79期(2020年6月開幕)から導入とする
※上記変更の導入後は5年おきに昇級・降級・降級点の見直しを行うこととする

とあるので、来年始まる84期順位戦からは変更される


37:名無し名人: 2024/04/08(月) 23:37:29.03 ID:wIKkMkVn
「見直しを行う」は別に「変更の確約」という意味ではないんだがな


40:名無し名人: 2024/04/09(火) 00:11:07.01 ID:cSZbeSzX
8-2に上がる価値がないのなら、1-9とか2-8にもう一年やらせる意味もないと思う。

下位5%は一発降級でいいんじゃないか。


41:名無し名人: 2024/04/09(火) 02:57:00.04 ID:pNxUHf1s
順位戦は持ち時間が6時間と他の棋戦よりも長い。
大地八代本田は6時間の将棋はさほど強くないということだろう。
特に大地は心臓の病気もあるから、持ち時間がありすぎるときついんだろうな。


72:名無し名人: 2024/04/09(火) 18:31:30.74 ID:oksCjqOE
>>41
病気は理由にならないだろ
現に養護学校に通うレベルの病弱者である村山聖がC2を1期抜けしたという実例があるしな


42:名無し名人: 2024/04/09(火) 03:35:12.50 ID:gWd8+62C
佐々木大地7段の順位戦成績
第76期 C級2組 47位 10 8 2 0.800
第77期 C級2組 06位 10 8 2 0.800
第78期 C級2組 05位 10 8 2 0.800
第79期 C級2組 03位 10 7 3 0.700
第80期 C級2組 07位 10 7 3 0.700
第81期 C級2組 11位 10 8 2 0.800
第82期 C級2組 03位 10 6 4 0.600
70戦 52勝 18敗 勝率74%
全棋戦の勝率は70.2%

ここの住民曰く1回も9勝してない人は上がる価値がないらしいからね!
上がってる棋士はよっぽど良い成績なんだろうね!!!


43:名無し名人: 2024/04/09(火) 03:42:10.09 ID:pNxUHf1s
降級点が複数になると降級するんだから、
昇級も同様に、昇級点を複数積むと昇級できるようにすればいいかもな。


44:名無し名人: 2024/04/09(火) 03:45:23.13 ID:gWd8+62C
名人挑戦まで最短8年は長すぎる


48:名無し名人: 2024/04/09(火) 07:52:01.07 ID:jqoUNSRK
藤井が頭ハネされたのを切っ掛けに改革が進んだ
なにかの切っ掛けがないと大きくは動かしづらい


勝利への扉(将棋世界 2024年4月号分冊版)
マイナビ出版(日本将棋連盟発行)
2024-04-05

[ 2024/04/18 09:30 ] ネタ | CM(147) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2024/04/18 (木) 09:33:59
    田丸先生はどう思われますか?
  2. 2024/04/18 (木) 09:50:39
    素人が意見する前にタマノボの意見を待とう
  3. 2024/04/18 (木) 09:51:02
    以前のC級1組で9ー1頭ハネが続出する事態は明らかに良くなかったけど、8-2で上がれないのは仕方ない。
  4. 2024/04/18 (木) 09:52:35
    嫌ならやめろ
  5. 2024/04/18 (木) 09:53:31
    自分がどういう人間かをオープンにできない奴が何を言っても意味がないよね
    単に大地やHONDA軽らの友達かもしれないしね
  6. 2024/04/18 (木) 10:03:55
    6:名無し名人: 2024/04/08(月) 16:38:20.31 ID:DfouHrmp
    藤井さんだって今の制度だったらストレートだったのに
    2年縛りも無くなったのに、これ以上甘くするの?

    はいダウト
    藤井は誠也師匠船江に次ぐ四番手だったので関係ありませんでした
  7. 2024/04/18 (木) 10:04:16
    名人とAの間のレート空きすぎだからレート2000台のA1とA2に分けるべきだろう
  8. 2024/04/18 (木) 10:04:51
    ヤシロン大地ホンダの救済措置てのも何だかなぁ〜
  9. 2024/04/18 (木) 10:07:20
    >ここの住民曰く1回も9勝してない人は上がる価値がないらしいからね!
    >上がってる棋士はよっぽど良い成績なんだろうね!!!

    参考までに藤井聡太名人の成績貼っておきますね

    藤井聡太名人の順位戦成績
    第76期 C級2組 10 0 1.000
    第77期 C級1組 9 1 0.900
    第78期 C級1組 10 0 1.000
    第79期 B級2組 10 0 1.000
    第80期 B級1組 11 2 0.846
    第81期 A級 8 2 0.800
    第81期 名人戦 4 1 0.800
    第82期 名人戦 1 0 1.000
    71戦 65勝6敗 勝率91.5%
    全棋戦の勝率は83.7%
  10. 2024/04/18 (木) 10:09:37
    むしろ順位戦なんて撤廃しちゃえば?名人挑戦者はトーナメントで決めればいいじゃん
    もう朝日と毎日はやる気のない底辺棋士にまで毎月給料払ってやらなくていいだろ
  11. 2024/04/18 (木) 10:10:39
    55人いて3人しか昇格できないのはまあおかしいよな
    降級点とるのは12人もいるのに
  12. 2024/04/18 (木) 10:14:01
    まず増やすべきは降級枠だろ
  13. 2024/04/18 (木) 10:16:54
    順位戦で上がれないうだつの上がらない万年底辺棋士のために勝ち星昇段制度作ったんだろ
  14. 2024/04/18 (木) 10:17:34
    さいきょうのじゅんいせん
  15. 2024/04/18 (木) 10:22:54
    バ力って、直ぐにルール変更言い出すよな
    だーれも参考にしないよね
  16. 2024/04/18 (木) 10:23:42
    これつい最近も見たぞ
  17. 2024/04/18 (木) 10:23:55
    あと10年もするとC級2組もレート1500ないと地位を維持できないくらいの状態になると思うんだよね
    B2からレート1400維持も厳しそうな吹き溜まりベテランが消え、C1からも吹き溜まりベテランが消えたので、あとそのくらいでC2もちゃんとした競争環境になる
    そうなると当たりの運不運も減ってくるので、こういう話も自然と出なくなるよ
  18. 2024/04/18 (木) 10:27:37
    こういうスレだと田丸先生が見てくれるからね
  19. 2024/04/18 (木) 10:27:49
    もうすぐ「B2はレート1600ないと降級点有力」「C1はレート1550ないと降級点有力」な状況になる
    現行の降級点は割とうまい具合に機能しているし、そっちが機能すれば昇級のほうも自然な環境になるよ
  20. 2024/04/18 (木) 10:35:37
    これ棋士の月給にまで絡むから問題が大きくなるんだろうな
    複数のタイトル挑戦者や竜王1組がたった10戦×年のc2から上がれないのは偏りがある。
  21. 2024/04/18 (木) 10:37:57
    お前ら新陳代謝新陳代謝言ってるのに有望な若手の未昇級は叩くんだな
  22. 2024/04/18 (木) 10:38:02
    実力(棋力)=階級になるように
    昇級しやすく降級しやすい制度に改めて欲しい。
    A級(旧A級…8名)
     2名↑ ↓2名
    B級(旧B1級…16名)
     4名↑ ↓4名
    C級(旧B2級…32名)
     6名↑ ↓6名
    D級(旧C1級…64名)
     8名↑ ↓8名
    E級(旧C2級…128名)
     10名↑ ↓10名
    F級(フリクラ…256名)
     12名↑ ↓12名(引退)
    アマチュア棋士
  23. 2024/04/18 (木) 10:39:40
    C2なんて全勝すれば順位に関係なく人数制限もなく上に上がれる
    負けるのは甘え
  24. 2024/04/18 (木) 10:41:47
    引退したらアマになるのか
    森内十八世名人ならぬ森内アマか
  25. 2024/04/18 (木) 10:50:24
    24
    佐藤アマ彦「私は現役ですが、何か?」
  26. 2024/04/18 (木) 10:54:01
    レーティングで判断するなら名人も5人くらい必要だな
  27. 2024/04/18 (木) 10:58:43
    棋聖戦、AIゴリゴリ派ではない2人🥀🌋の挑決になったのは興味深いし、考えさせられるところですよね。
    プロの世界で勝つためには将棋の地の強さはもちろん、それ➕長所が必要になってきますが、山﨑さん🌋は真似できない独創的な指し手、逆転模様から一気に持っていく爆発力だし、天彦さん🥀は粘り強さ、混戦、長期戦に強い、というところで他との違いを出せているので、AIゴリゴリが要らなくなってますよね。振り飛車党に転身しても結果を出せるのは、もう将棋センスでしょう。
    自分はゴリゴリ派には入れてないけど、そっち寄りを志向してて、新しいPCを買うために粗大ゴ ミの排出と机の発注まではしたけど、揺らぐ🫨ww

    iPhoneで山の絵文字は4種類くらいあるんですけど、爆発してる感じが山﨑さん🌋らしいのでw

    バラも2種類あるんですけど、倒れてる感じ🥀が天彦さんの対局姿勢を連想させるので、これにしてますw

    鍋はすっかり他人事だな
  28. 2024/04/18 (木) 11:03:46
    もう藤井が名人のなったし順位戦は用済み
    全員フリクラでよい
  29. 2024/04/18 (木) 11:05:27
    豊島より西山のほうが需要あるくらいだからね
  30. 2024/04/18 (木) 11:07:23
    他の棋戦を捨てて順位戦に全振りする棋士がいるからな。特にC2は引退がかかっているからそういう棋士は多い
    他の棋戦にも力を入れる程不利になる、制度の問題
  31. 2024/04/18 (木) 11:09:42
    西山ならB1でもそこそこやれる。
  32. 2024/04/18 (木) 11:29:55
    ただ単に実力不足で順位戦以外の棋戦に勝てないだけなのに「順位戦に全振り」と解釈する人って、頭大丈夫って思ってしまう
  33. 2024/04/18 (木) 11:32:32
    対馬の不運は二年連続で8ー2を獲ったのに上がれなかった事
    都成はそれで上がってる
    まあそれ以前に9ー1以上を獲ればいいだけの話だが
    それでも菅井の悲劇みたいなケースもあるが超レアケースなので例外とみていいだろう
  34. 2024/04/18 (木) 11:40:20
    女流はD級って言っといて棋士はB1,2、C1,2なんて呼び方してるのが忖度してるだろ
    A~Fでいい
    それに予算増やして貰える見込みもないのに、昇級枠増やす議論ばっかりするな
  35. 2024/04/18 (木) 11:45:31
    レート1800あっても9-1以上の成績を出せるかの確率が4割だからもう少し上がれるようにしろというのは真っ当だと思う。本田や大地がC2に居続けることは良くない。直接対決である程度勝ってるやつに自分で黒星をつけることもそうそうできないことだし。
  36. 2024/04/18 (木) 11:46:41
    2回挑戦まで行った大地が上がらないからモヤモヤするんだよ。
    大地はさっさと上がれ。
  37. 2024/04/18 (木) 11:47:23
    順位戦だけ悪い成績を取るのがいるからこういう話になるのだろうが
    昇級については今のままで良いと思うけど
  38. 2024/04/18 (木) 11:51:14
    まーたこの話か
    単純にC1とB2の昇級を2→3に増やしたときC2も3→4に増やせばよかったんだって
    それなら梶浦、大地、徳田、八代が上がってた
    これ以外の改革案ないと思うが
  39. 2024/04/18 (木) 11:53:16
    B級とC級をそれぞれ2つに分けたからB級1組2組、C級1組2組になっているだけ
    全く忖度ではない
    こんな基本的な事も知らないで批判しているのか?
  40. 2024/04/18 (木) 11:53:17
    これでC2の昇級枠増やす代わりにしわ寄せが他のクラスの給料にまで影響するとなったら否決されるだろw
  41. 2024/04/18 (木) 12:02:17
    39
    二つに分けないでA~Fって呼び方すればいいのに、D級E級聞こえが悪いから、B1,2、C1,2
    下位層に気を遣ってやる必要なんてない、昇級枠の話も同じ

    昇級枠増やせば予算が増える、その予算はどこからでると?
    こんな基本的な事も知らないで批判しているのか?
  42. 2024/04/18 (木) 12:03:39
    屋敷が上がれなかった時もこんな話をしてたのかもしれないね
    当時の将棋民は
  43. 2024/04/18 (木) 12:07:21
    田丸大先生に意見聞けよ
  44. 2024/04/18 (木) 12:07:55
    41
    お前本気で言ってるの?
    下位層に気を使った?何だそれ?
    勝手に歴史を捏造するなよw
  45. 2024/04/18 (木) 12:10:48
    昇級枠増やせと吠えてるのはC2棋士の家族かファンだろ
  46. 2024/04/18 (木) 12:11:38
    44
    歴史のねつ造って君コリアン?
  47. 2024/04/18 (木) 12:14:10
    またおどらされてるんか
  48. 2024/04/18 (木) 12:17:04
    ※44
    頭大丈夫?
  49. 2024/04/18 (木) 12:19:33
    逆に降級枠増やすのがいい
    スポンサーも続け易い
  50. 2024/04/18 (木) 12:26:34
    またやってる
    誰もが昇級できるわけじゃないのが普通でしょ。会社の役職の昇進と一緒。全員管理職、役員、社長になるわけがない。
    棋士になるのが年4人、
    C1,B2,B1になるのが年3人。
    Aになるのが年2人。
    それがヒエラルキー。何もおかしくない。
  51. 2024/04/18 (木) 12:27:26
    C級2組・C級1組は昇級点はあっていいと思う。
    例:昇級点2つで昇級。対象は、頭ハネ(昇級者と同成績で昇級できなかった場合)全員。指し分け(5勝5敗)以下で1つ消失。
  52. 2024/04/18 (木) 12:30:22
    近年の4段昇段者の成績を見るに、指し分け以下が多くて、新人棋士弱いからじゃないの?と思ってしまう。
    昨年度最終戦四天王のうち1人も自力昇級の目がなかったのは反省しろと思うけど
  53. 2024/04/18 (木) 12:33:35
    流動性ますなら、C3とかつくったほうがいいかもしれんけど、昇級枠増やすのは勝負弱い棋士が上がるだけだから意味ないよ
  54. 2024/04/18 (木) 12:33:50
    46
    48
    ネ ト ウ ヨがよくやる在 日 認 定か
    低レベルだな
    議論する価値がないな

    頭は大丈夫か?という言葉はそのままお返しする

    B級、C級はそれぞれ2つに分割されてB級1組2組、C級1組2組になったのが歴史的事実
    女流は分割された訳ではないからA級からD級になったというだけ
    そうでないというなら勝手にすれば良いのでは?
    どうぞご自由に
  55. 2024/04/18 (木) 12:38:51
    順位戦は棋力だけでなく運も必要なのがわかっただろ
    まぁ飛び抜けた棋力があれば1期だけロスで名人になっているから
    システムの見直しは不要だな
  56. 2024/04/18 (木) 12:41:01
    順位戦クラスの息のかかった棋戦が嫌いでね
    叡王戦の細かいシードは全力で反対した
  57. 2024/04/18 (木) 12:42:16
    こんな雑魚棋士しか得しない主張より将棋の不正対策とか子供の将棋人口の減少とか深刻で未対処な問題いっぱいあるよな

    将棋連盟はもっと働け
    働き倒せ
  58. 2024/04/18 (木) 12:43:32
    54
    それならねつ造とか言わないでそうやって説明すればいいよね?
    頭大丈夫か?
  59. 2024/04/18 (木) 12:45:27
    名人になる人はC2で9勝ぐらいするだろ
    負けそうな人なんて多くて2人ぐらいしか当たらんし
  60. 2024/04/18 (木) 12:50:49
    昇級点くらいしかないよな
    8ー2以上で獲得みたいな
  61. 2024/04/18 (木) 12:51:17
    正直10戦すれば高レートの棋士でも1〜2敗はするだろうから結構上がれるかどうか運ゲー感はあるよな
    1800台の棋士が3人もC2にいるならちょっと制度に問題ありな気がする
  62. 2024/04/18 (木) 12:56:19
    不要
    そんな救済措置でやっとこさっとこあがるような弱い棋士を引き上げる必要がない

    まあ全勝頭ハネに限ってはプレイオフやってもいいと思うが

    あとからの緩和ル-ルで過去の偉大な記録が上書きされる方が損失
  63. 2024/04/18 (木) 12:58:26
    41
    B1とかC1とかの呼び方をしたら下位層に気を遣ってることになるの?
    なんかよく分からない感覚だな
  64. 2024/04/18 (木) 13:05:47
    そもそも
    八段戦→A級
    六・七段戦→B級→1組2組分け
    四・五段戦→C級→1組2組分け

    だからな
    この由来を知ってればDやEなんぞ出てくる余地はない
    そういう前提のないところに新設された女流順位戦にDができるのは当たり前
  65. 2024/04/18 (木) 13:08:33
    63
    普通の感覚が身に付くように頑張って
  66. 2024/04/18 (木) 13:08:51
    2期連続頭ハネはちょっと気の毒だからそれは昇級でも良いかなって思う
    上がったやつと同じ数だけ勝ってるわけだから
  67. 2024/04/18 (木) 13:08:52
    年功序列賃金の是正もそうなんだけど
    若い頃に苦労した世代が損するだけだから
    もしやるなら一定期間は救済策も作らないとダメ(落ちるほうの人数を減らすとか)
  68. 2024/04/18 (木) 13:10:21
    佐々木大地は上がる気がないだけだからな C2が居心地がいいんだろうね
  69. 2024/04/18 (木) 13:10:36
    順位戦は引退や給料やシード権に関わるから本気出すのは当たり前
    先後も決まってるし持ち時間も長いし対戦相手も決まってる
    実力不足で他の棋戦勝てないんじゃなくて一番地力が出るのは順位戦
  70. 2024/04/18 (木) 13:10:55
    B2とC1からの昇級が3人になって若手は有利になったけど
    同時に中高年は落ちやすくなった事実
    だから木村は枠変更に反対したと公言してる
  71. 2024/04/18 (木) 13:24:58
    65
    じゃあ女流の順位戦を作った人は普通の感覚ないってことかw
  72. 2024/04/18 (木) 13:26:32
    期待の伊藤匠、藤本はあがれてるじゃん
    それに富田が上がれてるからなぁ
    大地八代はもう年齢的にロートルかもしれん・・・若手ではない
  73. 2024/04/18 (木) 13:27:42
    成績みると、HGシン7-3、大地6-4は並んでるの見てて笑ってしまう
  74. 2024/04/18 (木) 13:28:40
    ロートルを守るために3段がプロになれないのはやめてほしいとは思う。
  75. 2024/04/18 (木) 13:30:22
    石田直、村中も8-2だったんだよな
  76. 2024/04/18 (木) 13:33:37
    昇級枠で調整するより、C3新設してC1~C3に人数振り分けたほうが良いのでは
    そしてタイトル挑戦等でC1までは飛び級制度有りみたいな
  77. 2024/04/18 (木) 13:35:38
    順位戦よりも三段リーグを何とかしたほうが良いぞ
    藤井効果で下の人数増えてるから、数年後にはもっと渋滞する
  78. 2024/04/18 (木) 13:37:08
    藤本9-1
    岡部8-2
    徳田6-4
    狩山6-4
    横山5-5(高級点1)
    小山直5-5
    森本5-5
    齊藤裕4-6

    うーん、ここ2年の新人冴えないねぇ。藤本と岡部以外。徳田は去年はよかったけどね
    別枠で古賀いたけども
  79. 2024/04/18 (木) 13:37:57
    新聞社が予算減らそうとしてるのに年4人プロなら、4人は引退していかないと財政圧迫するだけ
    年にフリクラ落ち1人、引退1人くらいでC2が増えて砕け
    四段昇段枠はそのままでいいけど、引退や降級点の人数は増やしていかないと
  80. 2024/04/18 (木) 13:38:03
    >>※77
    渋滞するようなやつはそんなに期待度高くないからええやろ
  81. 2024/04/18 (木) 13:50:31
    C1とC2でレート平均が変わらないというのは、流動性が低すぎてクラス分けが機能していない何よりの証拠だよ
    C1とC2間で毎年10人は入れ替わるくらいでちょうどいい
  82. 2024/04/18 (木) 13:54:31
    経営的に言えば、どう昇級降級が起きても給与総額が変化しない仕組みが必要。だからn人昇級できるためにはn人上のクラスから降級してくる仕組みが必要。全勝したら何人でも昇級させてしまったら、次年度の昇給枠を減らさないといけない。あるいは全勝による昇級者が多い場合は、昇級先の階級から多めに降級させる必要がある。
     もうひとつ。現行の5階級制を6階級にし、フリクラとC2との間にC2の下位半分を分離させれば、弱い奴とばかり当たって昇級できるインチキを防げるのではないか。
  83. 2024/04/18 (木) 14:01:16
    3年前のC2加入組み
    伊藤 匠→1期抜け
    冨田→今期抜け
    井田→5-5
    高田→今期抜け
    おお、優秀。
  84. 2024/04/18 (木) 14:12:10
    三段リーグみたいに次点制度導入すりゃいいよ
    次点二回で昇級
  85. 2024/04/18 (木) 14:14:19
    3段リーグをなんとかせえよ
    44分の2はおかしいだろ
  86. 2024/04/18 (木) 14:18:18
    老؜害を排除して入れ替えの活性化をさせること
    若手棋士の本が最近刊行されたが、そういった普及や若手の売り込みも大事
  87. 2024/04/18 (木) 14:39:38
    確かにクラスが上に行くに従って平均レーティングも上がらないとおかしいよな
  88. 2024/04/18 (木) 15:13:05
    藤井ブームに便乗して降級枠を拡大した怪鳥はさすがの剛腕だが
    その怪鳥をもってしても 1/5 → 1/4.5 だからなあ
  89. 2024/04/18 (木) 15:28:25
    連盟がスポンサーからもらえるお金は一定なんだよ
    だから高段棋士や棋士総数増えると
    ひとりあたりの棋士の取り分減って困るの
  90. 2024/04/18 (木) 15:29:31
    女流が採用基準をB2からB1に上げたのも
    女流総数増え続けると困るので引退大量に出すよりも
    採用枠絞ろうという流れになった
  91. 2024/04/18 (木) 15:49:40
    C2は普及もがんばってなんとか稼ぐか、兼業して自分で稼ぐとかしないと・・・
    全部連盟やスポンサーが面倒見るの無理でしょ
  92. 2024/04/18 (木) 15:59:52
    昇級枠が少ないと屋敷、永瀬、大地みたいにタイトル戦出てる棋士の謎の足止めが発生するからなあ
  93. 2024/04/18 (木) 16:07:00
    たびたびこの手のネタをみかけるが
    昇級できる棋士は昇級できてるけどね。

    昇級枠を増やしたところで
    佐々木大と八代のためだけに昇級枠を増やすようなもんだよ。

    ただC2は人数が多すぎるので、
    三段リーグと同じく次点2回で昇級
    というのはあっても良いよな



  94. 2024/04/18 (木) 16:32:37
    大地は長時間棋戦苦手なんだよ
  95. 2024/04/18 (木) 16:34:43
    今日のタマノボスレはここですか??
  96. 2024/04/18 (木) 16:42:10
    次点枠2回で昇級みたいのを作ったら問題生じる??
  97. 2024/04/18 (木) 17:02:18
    ※96
    降級点人数増やさないと上位の級の人数増え続けてしまう
  98. 2024/04/18 (木) 17:30:26
    新四段の枠にしても昇級の枠にしても、棋士の報酬と直結している部分だけに、
    難しい所はあるよね。金主の朝日新聞も毎日新聞も斜陽産業だし。

    5chってロートルをクビにして中途半端な棋力の若手をそこそこ優遇させたがる
    奴と、三段リーグの当たりを均等にするためリーグを上下二分割してわざわざ
    藤井聡太級の逸材の四段昇段を半年遅らせたがる奴が昔から多いけど、何が
    したいのか本当に判らん。
  99. 2024/04/18 (木) 17:49:29
    俺が好きな棋士が上がれないのはおかしい。
    ルール変えろー。
    ただそれだけでしょ。
  100. 2024/04/18 (木) 18:06:20
    現状と合わなくなってるのに変えられなくて、日本国憲法みたいになってるよな。
    日本人の気質なんかな。
  101. 2024/04/18 (木) 18:12:29
    三段リーグのようにC2を半年で1期(年2期)にしたら?
    年間6人が昇級するし、降級点も倍のスピードでつく

    持ち時間を短くして1日2局にするか、それが難しければ1期8局(年16局)にするとか
  102. 2024/04/18 (木) 18:13:01
    C2→C1昇級枠を3→4枠にすると以下の5択になるのは意外と知られていない

    ① C1が45人まで増え続ける
    ② C1の降級点を4.5×(3/4)=3.375人につき1人に付与
    ③ ①と②の間
    ④ C1の降級人数4人固定制
    ⑤ その他
  103. 2024/04/18 (木) 18:24:05
    ※100
    囲碁が採用人数拡大路線でやってきたけど
    興行や普及で成功してるとは言い難いだろう
    明確なメリット示さない限りは現状変える説得力も示せない
  104. 2024/04/18 (木) 18:24:55
    囲碁は棋士になれる枠が多かったので
    女性でも正規ルートで棋士になれたのが過去数人だけいる
  105. 2024/04/18 (木) 18:25:26
    女流棋士の降級点(引退)制度はよくできてると思うな
    順位戦だけでなく全体成績で決めるやつ
    棋士の引退制度も女流棋士の制度を模したらいいのに
  106. 2024/04/18 (木) 18:26:17
    囲碁が女性の普及に成功したかと問われると
    そうとは言い切れない現状ある
  107. 2024/04/18 (木) 18:27:02
    ※105
    外部からみると誰が崖っぷちなのか曖昧だけどね
    棋士のほうがわかりやすい
  108. 2024/04/18 (木) 18:32:29
    そんな偉そうなことおっしゃる
    お前はどちら様?って感じだな
  109. 2024/04/18 (木) 18:35:05
    11
    3と12で比べるなよ
    降級点12は降級4とほぼ同義だ
  110. 2024/04/18 (木) 18:39:30
    17
    それはちょっと見通しが楽天的すぎるんじゃないかな
    B2・C1の格差が適正に近づいていくのには同意だけど
    平均レート自体の上昇でそう見えてるだけの可能性もある
  111. 2024/04/18 (木) 18:41:24
    ようわからんけど大地八代本田が上がれる制度をつくろうということか
  112. 2024/04/18 (木) 18:43:02
    19
    昇級が自然な環境になるなんてことはない
  113. 2024/04/18 (木) 18:49:23
    35
    またその理論かよ
    前にも言ったよな?
    過去のC1昇級者は皆C2平均レートよりも平均300(勝率85%)も上だったのかよと
  114. 2024/04/18 (木) 18:56:09
    62
    全勝頭ハネなんてないぞ
    全勝は皆昇級だ

    昔からのオールドファンでファン歴のブランクがある奴とか
    結構知ったかぶってるくせに規定知識のアップデートができてないから
    ただ無知なだけのニワカよりタチが悪い
  115. 2024/04/18 (木) 19:09:44
    70
    ソースがあるのか半信半疑だったが本当に公言してたのな

    >順位戦の制度は実力がある人は上がるんです。
    >運が悪い人はいても、実力がある人は時間がかかっても登っていきます。
    >前の制度でも上がる人は上がると、今でも思っています。
  116. 2024/04/18 (木) 19:19:46
    76
    C3創設論者へは以下の質問を何度もしてるんだが
    皆が納得できるような粗のない答えが返ってきたことは一度もない

    ・新四段のスタート地点はC2なのかC3なのか
    ・C3→C2の昇級枠は何名なのか
    ・C2・C3の降級点は何名につき1人なのか、何回降級点を取れば降級なのか
  117. 2024/04/18 (木) 19:19:47
    C2A、C2Bに分割して当たりの強弱の差が縮まるようにして、それぞれ2人ずつ昇級できるようにすれば良い
  118. 2024/04/18 (木) 19:29:22
    何度目だよこの話。
    本来名人に挑戦するための順位。実力がある奴をA級に上がりやすくするならまだしも
    C3増やして何がしたいのか。
  119. 2024/04/18 (木) 19:30:08
    79
    >年にフリクラ落ち1人、引退1人くらいでC2が増えていくだけ

    印象論じゃなくてちゃんとデータを確認してから喋れ
    C2→FC等は直近31期で107人(年平均3.45人)

    C2人数(第36~83期)
    xx xx xx xx xx 33 31 32 31 37
    40 42 45 46 49 53 53 56 53 54
    55 54 48 50 51 49 47 45 44 42
    45 44 47 45 47 45 43 44 42 44
    46 46 50 49 51 50 49 52 52 53
    56 55 54
  120. 2024/04/18 (木) 19:36:59
    とりあえず佐々木大地が
    誰に負けて昇級を逃したかを確認しよう
  121. 2024/04/18 (木) 19:45:20
    82
    全勝3人もしくは4人以上の頻度がどれくらいか把握した上で言ってるのか?
    超レアケースの翌期に上のクラスから降級が1人増えるぐらいは許容範囲だろ
    全勝で上がれない理不尽のほうがよっぽど大きい
  122. 2024/04/18 (木) 19:45:27
    短期間に同じネタ何度もやりすぎだよな。
  123. 2024/04/18 (木) 19:47:04
    87
    1を見て上がってないように見えるなら目がおかしい
  124. 2024/04/18 (木) 19:48:45
    全勝が皆昇級なら、全敗は一発降級でいいよね。
  125. 2024/04/18 (木) 20:15:52
    プロの数を制限すればいいよ
  126. 2024/04/18 (木) 20:38:50
    管理人ちょっとこの系のネタ止めてみない?
    よっぽど面白い意見が出たらやってもいいけど
    そんなの無いし
  127. 2024/04/18 (木) 20:46:16
    ほらな? パカって直ぐにルール変更言うだろ?
    だーれも参考にしないよね
  128. 2024/04/18 (木) 20:48:20
    勝ったら昇級負けたら降級みたいな下剋上対局はどうあれ盛り上がるとは思う。
    順位戦も最終局は盛り上がるんだから
    そういう対局をもっと見たいとは思う

    棋士はたまらんとは思うけどw
  129. 2024/04/18 (木) 20:52:58
    >42の勝率偏重C2頭ハネ否定は「安定感のない雑魚狩り」言われたらグウの音も出んのだが…
    安定して勝ち切る、勝つべきところで勝って「不調でも戦える」が上位の前提というだけよ

    逆に全敗でも3勝でも降級点1は確かにおかしいが…「突然休場」とか出てくるよりは、の措置か
    下位リーグなら降級点範囲・残留要件を広げた上で底辺で加算、消去判定を高順位のみ全消去かな
  130. 2024/04/18 (木) 20:59:30
    129
    本スレでも触れられてたけど
    途中休場の何が問題になるのか分からん
    良ければ分かりやすく一から説明してくれ
  131. 2024/04/18 (木) 21:34:29
    レーティングでは上位10人に入るのに順位戦でC2からずっと上がれないのは
    やっぱりファンとしてもモヤモヤするでしょう
    そのモヤモヤした気持ちをずっと持っていたいですか?
  132. 2024/04/18 (木) 22:06:00
    ゆとり多そう
  133. 2024/04/18 (木) 22:18:15
    去年は順位戦の組み合わせ発表が遅かったけど、今年はどうかな
  134. 2024/04/18 (木) 22:22:53
    ※126
    コメントも毎回伸びてるし
    アクセス稼げるんだろうな
  135. 2024/04/18 (木) 22:36:10
    133
    去年はその間に囲碁棋聖戦の縮小のニュースが入ってたりして
    囲碁厨が喜々として順位戦スレを荒らしてたな
    結局、遅れた理由は何だったのかもう忘れたわ
  136. 2024/04/18 (木) 22:44:41
    135 自己レス
    囲碁棋聖戦じゃなくと本因坊戦だったか
  137. 2024/04/18 (木) 23:56:03
    順位で回避するやついるけど3勝7敗は降級点でいいと思うけどな
  138. 2024/04/19 (金) 00:11:54
    順位を争う順位戦に絶対基準を持ち込むのは味が悪いけどね (総当たりじゃないし)
    4勝6敗でも降級点を取ることがあると思えば、3勝7敗で順位次第の現状は悪くないと思う
    (C1・C2)の降級点を(4.5→4.0)人に1人にすれば、3勝7敗は自然にほぼ全滅に近くなるだろうし

    全勝昇級の絶対基準は本人には全く責任がないという点で例外
  139. 2024/04/19 (金) 00:36:19
    そもそも実力が反映されやすい竜王戦があるのに今の順位戦を緩和する必要はない
    佐々木大地もなんだかんだC26からC23まで来たんだし、八代だってC22なんだからちゃんとレーティングが反映されていると思う
    だからこそ順位戦は、順位戦全振り棋士がレーティング上位にジャイキリ起こすのを楽しみにする棋戦という楽しみ方もあるでしょ
  140. 2024/04/19 (金) 00:47:20
    その特化棋士とか全振り棋士っていう言い方は好きじゃないな
    全振りしたぐらいで勝てるほど甘いもんなのか?
  141. 2024/04/19 (金) 01:30:27
    順位戦は事前に先後がわかっているのがかなり大きく、
    相手の苦手な戦型などがわかっている場合は狙い撃ちがしやすい。
    AIの登場よりずっと前から
    研究派の棋士に有利という面があったし、
    順位戦だけ勝率が高くなるということ自体は不思議ではない。

    スポンサーが棋戦ごとについてる手前、
    順位戦に全振りしてるなどとは
    口が避けても言えないだろうから
    全振りしてるかどうかのところはわからんがな
  142. 2024/04/19 (金) 02:16:26
    確かにC1だったかC2だったか羽生がロートル(失礼)の誰かに
    とっておきの作戦を出されて見事に作戦負けして
    そのまま負けて結果的に昇級を逃した例もあったな
  143. 2024/04/19 (金) 06:04:24
    この手の記事ってなぜか絶対ルール変えたくないマンが登場するよな
    将棋の規定なんか今までもちょいちょい変わってるのに
  144. 2024/04/19 (金) 06:18:59
    C級の昇給はこのままでいいが
    藤井が負け始めると本格的にオワコンになるから降級のほうは考えておくといいよ
  145. 2024/04/19 (金) 21:59:22
    全振りすれば勝てるじゃなくて全振りもできないのに昇給したいが甘いんじゃねえのって話じゃない?
    渡辺だって全部勝てるなら勝ちたいわってマンガでぶっちゃけてるし
  146. 2024/04/20 (土) 20:22:35
    流動性が上がって困るのはロートルだからね
    だからコメ欄でもいつも必死なやつがいる
  147. 2024/04/21 (日) 11:58:34
    その議論をする上で全く生産性のないレッテル貼りはいい加減やめたら?
    逆に言えば
    昇級枠増加の主張はC2残留戦隊アガレンジャーしかしてない
    みたいな全くピントがずれたことを言ってるのと同じ
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