藤井聡太に勝つには変態将棋しかない! ~ 2ch名人

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藤井聡太に勝つには変態将棋しかない!



1:名無し名人: 2024/04/06(土) 21:57:25.33 ID:ZqXKfo8U
とにかくAI研究による記憶力やばすぎるから、知らない戦型を指すしかない!


2:名無し名人: 2024/04/06(土) 22:24:19.03 ID:El+nr8B4
例えば?


3:名無し名人: 2024/04/06(土) 22:30:07.33 ID:Nla4vJCV
かまいたち戦法だな


4:名無し名人: 2024/04/06(土) 23:08:01.60 ID:jO3y6yjU
藤井「俺の知らない戦法か・・・どうせ最善じゃないからちゃんと読めば勝てる」
この心の余裕は大きい


7:名無し名人: 2024/04/07(日) 22:05:57.02 ID:rJj3lMsF
>>4
さらに互角の局面になってしまっても終盤力で勝てる
こんな余裕まで備えているw


5:名無し名人: 2024/04/07(日) 19:14:21.07 ID:z+/fTHDh
後手番で初手9四歩


10:名無し名人: 2024/04/08(月) 17:27:20.65 ID:tfCP9Zpg
>>5
"南禅寺の決戦"で有名なやつだな


6:名無し名人: 2024/04/07(日) 21:35:45.64 ID:J8laiDS1
袖飛車を試してみたら


8:名無し名人: 2024/04/07(日) 22:16:30.87 ID:W5/Ucpq+
糸谷が1つも勝てないから無効


9:名無し名人: 2024/04/08(月) 15:27:06.39 ID:IL2ZGFvd
変態将棋が有効なら苦労はしない。


11:名無し名人: 2024/04/08(月) 20:41:42.17 ID:ka59k4hJ
角頭歩戦法をすれば、藤井君も驚くのではないか。


12:名無し名人: 2024/04/08(月) 21:56:55.55 ID:Mvbp/5Ym
俺は逆だと思うなあ
対局以外に免状署名やイベントなどで、藤井は研究する時間がすくないと予想
藤井はその場で考える力将棋に強いだろうから、それには最新研究で先行逃げ切りじゃないと倒せないはず


13:名無し名人: 2024/04/08(月) 22:01:26.10 ID:KfLAge75
村田システム使った棋王戦4は深い研究だよ
昨日の角換わり58金型も昔からあるもののリニューアル
藤井の将棋が最先端


14:名無し名人: 2024/04/08(月) 23:34:15.87 ID:AkLbGOu1
振り飛車党は藤井聡太に絶対イビアナに組ませては駄目なのに簡単に組ませるんだよな


23: 警備員[Lv.7][苗]: 2024/04/09(火) 14:00:10.93 ID:tQD1eKNq
>>14
むかし非公式の羽生対藤井四段で羽生が藤井システムで勝ってたな


16:名無し名人: 2024/04/09(火) 02:15:28.63 ID:lB3IdqxL
藤井聡太2-0佐藤康光


17:名無し名人: 2024/04/09(火) 09:04:41.65 ID:b8i6zSNf
ひねり飛車はどうだろう


18:名無し名人: 2024/04/09(火) 09:32:31.21 ID:qzBKvKhF
空中戦法


20:名無し名人: 2024/04/09(火) 12:03:30.56 ID:Ewk0Jf2e
変態将棋に棋風改造したら藤井には勝てるようになったが
予選勝ち抜けなくなったというオチ?


21:名無し名人: 2024/04/09(火) 12:16:50.17 ID:7fgWBDSx
雀刺しで一点集中突破だ。


22:名無し名人: 2024/04/09(火) 13:19:35.98 ID:hg67Z6Gq
山ちゃんの出番か


24:名無し名人: 2024/04/09(火) 18:57:04.32 ID:0JMcliqX
時間の短い一般棋戦なら多少は効果あるかもな
超時間ならその場で対応されてただの悪手ってことで終わりそう


25:名無し名人: 2024/04/09(火) 20:00:37.80 ID:Yl5T4ZL4
短期戦なら花村元司のような将棋が有効かもしれない


26:名無し名人: 2024/04/14(日) 08:02:45.69 ID:bRFA0RGW
花村の"妖刀"が、藤井八冠にどこまで通用するかな?


27:名無し名人: 2024/04/14(日) 08:46:20.72 ID:Lxsy+7pt
AI時代に妖刀もマジックもないよ
名人戦の37桂のほうがよっぽど妖刀で
藤井はマジックをポンポンと普通の手として指す


30:名無し名人: 2024/04/17(水) 09:42:48.16 ID:3MUCneGD
昭和後期には 福ちゃん(=福崎文吾元十段)が妖刀流って呼ばれていたと思うけど 由来は棋風から?or福ちゃんの見た目から?


31:名無し名人: 2024/04/17(水) 10:00:22.42 ID:J3QLE6ow
勝てるかどうかは別として相手の研究の範囲で勝負しても絶対勝てないんだからやっていくべきだよ
他の棋士は


33:名無し名人: 2024/04/19(金) 01:00:13.08 ID:fothIiwf
伊藤が真正面から勝負して勝てないから変態なり妖刀で一発狙いはあり
ただそれでは番勝負は勝てない
研究暗記でも変態妖刀でもたまにしか勝てないのは同じ
今は藤井が強過ぎて番勝負で一勝すれば褒めてもらえるね


34:名無し名人: 2024/04/19(金) 01:11:34.60 ID:oJ9M1HUl
いい盤外戦術ないかな
大山は淡路を攻略するのに嫁の世話をはじめた
なんかあると思う


36:名無し名人: 2024/04/26(金) 20:27:20.34 ID:ydAulCTu
今一度、坂田流向かい飛車を藤井八冠にぶつけてみたい



[ 2024/05/01 16:00 ] 棋士 | CM(62) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2024/05/01 (水) 16:02:11
    はぁまた1ですか
  2. 2024/05/01 (水) 16:11:04
    藤井はB級戦法結構詳しいからなw
    あと、ひねり飛車やられたあと、研究したのかその後ひねり飛車(別の相手に)やりかえすとかいうお茶目さもある
    それから対戦相手の指した将棋、先後違いで改善手指してみるとかも、何回かやってたな
    たぶんおもしろそうだったから、みたいな軽いノリだと思うw
  3. 2024/05/01 (水) 16:13:54
    変態な手指しても、少なくとも最善じゃないことはその場でバレるし正確に咎められる。
  4. 2024/05/01 (水) 16:15:53
    記憶力やばすぎるってそこじゃないだろ・・・
  5. 2024/05/01 (水) 16:29:02
    竜王戦1組山ちゃん勝勢!
  6. 2024/05/01 (水) 16:36:46
    詰将棋を解いて10手詰めを1分で解ければ期待できる
  7. 2024/05/01 (水) 16:39:45
    藤井のは研究と言っても、互角レベルの研究で、その後は読み、構想力で勝負って感じだからな。こういう風にすれば中終盤力も鍛えられるかもしれんが、40手先を読めないとできないだろう。
  8. 2024/05/01 (水) 16:39:59
    最近は対藤井に限らず、最善ではないけど相手がそれを咎めるには何手も綱渡りしなきゃいけないってルートに持っていくのが一つの勝ちパターンになってきてるよね
  9. 2024/05/01 (水) 16:40:35
    変態じゃなくてそれが次の時代の標準なのよ。初めは変態扱いされるけれども。
  10. 2024/05/01 (水) 16:43:48
    藤井に一番善戦できるのは力戦てのが棋士の共通認識
    ただ力戦が苦手では全然ないから地力勝負で圧倒する
    でも事例は少ないが自分の将棋感覚に近いとこで戦えた人は勝てる可能性がある
    藤井が自身の構想とのズレを修正できないまま有効な罠も張れず押し切られるパターン
    まあそれを三つ四つ用意できるかとなると至難よね
  11. 2024/05/01 (水) 16:48:09
    公式戦で藤井相手に藤井システム使った例はまだ一度もないんだよな
    羽生や永瀬がギリギリまで藤井システムを見せつつの雁木はあったけど
    やっぱてんてーと早く対局するのが見たい
  12. 2024/05/01 (水) 16:49:39
    34
    嫁の世話って何?
  13. 2024/05/01 (水) 17:07:05
    棋聖戦は試金石だよね
    それこそ最近出た『2手目3ニ銀システム』なんかはかなり山ちゃん向けの戦法に見えたな
    中には左辺と右辺のバランスの悪い崩壊しそうな形だが下手に触るとこっちが火傷しそうな変化もあり
    まあ山ちゃんの暴走でシステム自壊しそうだが
  14. 2024/05/01 (水) 17:17:11
    >>振り飛車党は藤井聡太に絶対イビアナに組ませては駄目なのに簡単に組ませるんだよな

    藤井に限らず居飛車側は急戦を念頭に穴熊を組む
    振り飛車は意外と開戦の準備に時間がかかるんよ
    余程の研究でも用意してない限り急戦同士になったら準備不足が重傷になるのは振り飛車側
  15. 2024/05/01 (水) 17:23:31
    新米長玉で
  16. 2024/05/01 (水) 17:26:13
    弱点とまでは言えないだろうが、流石に1分将棋はミスが結構出ている
    若くて終盤力のある棋士がナベみたいに終盤で時間を残しながらも互角以上の形勢に持ち込む戦いができれば、タイトル戦でも互角以上の勝負ができると思う
  17. 2024/05/01 (水) 17:30:10
    佐々木勇気によれば去年のNHK杯決勝では藤井相手に研究から逃げて力戦にしてしまって完敗したことを反省して、今年は研究勝負にしたらしい。藤井相手には研究勝負の方が勝てるんだろうう。
    イトタクも藤井相手に相がかりはいつも完敗になるから、今年に入って相がかりをやめて角換わりしか指さなくなった。やっと1勝を挙げた。
  18. 2024/05/01 (水) 17:31:34
    >俺の知らない戦法か・・・どうせ最善じゃないからちゃんと読めば勝てる

    だから「知らない戦法」かつ「評価値は互角」な村田システムが初見ではめちゃくちゃ刺さったわけだな
  19. 2024/05/01 (水) 17:32:46
    羽生にやられ過ぎて康光が変態になったのと一緒。トヨピーがあとに続きそうや
  20. 2024/05/01 (水) 17:33:53
    こういう感じ、いいよね
    藤井八冠は別に悪役ではないが、全棋士の討伐対象ではある
    それに向けていろいろ考えてやるのは面白い
  21. 2024/05/01 (水) 17:35:02
    ただ村田システムは終盤勝ち切るのが難しい、いくらでも紛れる筋が出てくるから結局、強い方が勝つという。
  22. 2024/05/01 (水) 17:36:06
    力戦なら勝てるというより、「藤井は初めてだけど自分は深く知ってる」という局面に持ち込めば勝てる可能性が上がるって感じじゃないかな
    お互いに未知の局面になってしまうと、結局は力のある藤井が勝つだろうから
  23. 2024/05/01 (水) 17:40:32
    藤井の負け方の傾向分析でもしようかと思ったけど、そもそも最強になってからの早指し以外の負けサンプルが少なすぎて何も言えんわ
    何にせよ俺らがそんなことやっても意味ないけどさ
  24. 2024/05/01 (水) 17:40:44
    くそ53が

    1日って昨年12月の1日やんけ
  25. 2024/05/01 (水) 17:43:39
    特に鍋なんか死ぬほど考えてそうだし、弱点を突いてやっと番勝負で1勝できる程度なんでしょ
  26. 2024/05/01 (水) 17:51:25
    一見もっともらしいけど「私も間違うからお前も間違えろ」の糸谷の対戦成績が極端に悪いのが謎
  27. 2024/05/01 (水) 17:52:05
    そうかなあ
  28. 2024/05/01 (水) 17:56:40
    フジソウの暗記将棋を批判する奴がいるが、俺はどんな暗記をしてきたのかという楽しみがあるから問題ないと思う
  29. 2024/05/01 (水) 17:57:19
    ここは意表をついて5五龍中飛車戦法で
  30. 2024/05/01 (水) 17:59:17
    棋聖戦の山ちゃん
    最年少永世称号欲しいなら俺を倒してみろ
  31. 2024/05/01 (水) 18:00:57
    ※23
    八冠達成してから先手番では未だに不敗
    後手番のほうが苦しんでるのは事実なので
    角換わり先手番をぶつけるしかない

    後手番は渡辺明のようにアキラメロン
  32. 2024/05/01 (水) 18:01:38
    ただの変態じゃ無理やで、かなり純度の高い変態じゃないと
  33. 2024/05/01 (水) 18:02:07
    後手番対策はイトタクがやった持将棋定跡あった
    後手番は引き分けに持ちこんで
    先手番を角換わりの研究しまくって勝つ
    これが現状の最善
  34. 2024/05/01 (水) 18:03:42
    もう研究だけじゃ勝ちにくくなってるからな。結局外しもよくやってるし。
  35. 2024/05/01 (水) 18:09:48
    イトタクのように研究量で上回れば中盤の研究範囲まではだいたい優位に進められる
    問題はイトタククラスの高い終盤力があっても竜王名人の終盤力はそれすら圧倒してほぼ毎回逆転するところ
  36. 2024/05/01 (水) 18:13:48
    26
    そもそもお前は間違えすぎや
    間違うのは序盤だけにしとけ
  37. 2024/05/01 (水) 18:19:31
    1000兆円で藤井以外の全ての棋士とスポンサーと対局会場と連盟事務員とAMDを買収して藤井に不利な状況を作り出したら余裕で勝てる
  38. 2024/05/01 (水) 18:40:31
    >>37
    超盤外じゃねーか。そういうのは昭和で終わってるし、誰も復活させたくない
    それこそが羽生世代の功績なんだよ
  39. 2024/05/01 (水) 18:56:34
    12
    >俺は逆だと思うなあ
    >対局以外に免状署名やイベントなどで、藤井は研究する時間がすくないと予想
    >藤井はその場で考える力将棋に強いだろうから、それには最新研究で先行逃げ切りじゃないと倒せないはず

    俺もそう思う。
    対局過多で疲労困憊な上に研究が手薄になってるところを、研究で嵌めて逃げ切るしかないと思う。
    羽生の7冠崩した三浦がまさにそんな感じだった。
  40. 2024/05/01 (水) 18:57:04
    藤井は盤外になんて引っ掛からんよ。菅井に態度で圧掛けられても盤上で圧掛け返してた。
  41. 2024/05/01 (水) 19:05:07
    23
    サンプルは少ないが、八冠取ってからの負けは角換わり後手、研究将棋(朝日杯の矢倉だが1分対39分に)後手。
    角換わり、研究将棋から逃げない方が良い。力戦に逃げない方が良さそう。
    ちなみに山ちゃんはAIも使ってるらしい。
  42. 2024/05/01 (水) 19:22:47
    鍋がトイレ指し再開すれば勝てるよ
  43. 2024/05/01 (水) 19:24:02
    先のコメントにある様に対局中に逆に圧かけられて小柄な菅井がさらに小さく見えるようになったわ
  44. 2024/05/01 (水) 19:27:49
    今の衰えに衰えた鍋でも序盤中盤は藤井と互角にやりあっている。
    鍋の強みであった終盤の精度を取り戻せば、今の藤井とは互角以上に遣り合える。

    全盛期の鍋の終盤は藤井以上の精度があった。


    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
    ニコ生解説で形勢判断をになっていたponanzaが詰みを示す9999を表示。
    それまで「先手(森内名人)が約400点ほど有利」としていただけに、
    コメントと解説が混乱し騒然となる中、竜王は間違えない。
    一度席を外して気勢を整えた上で、無筋からの、しかし勝負を決する一撃を着手する。
    ただひとり竜王には見えていた。

    2013年11月7日~11月8日 第26期竜王戦七番勝負 第3局
    渡辺明竜王 対 森内俊之名人

    114手目 確信に満ちた手つきで△6九角。

    116手目 ニコニコ生放送
    森下卓九段>この筋で詰みとは恐れ入りました。渡辺竜王は読みきっていますね。
    この順はコンピュータ的な詰み手順で、これは時間がない状況で見落とすのは仕方ないと思います。
    森内名人にとっては不運としか言いようがないです。

    12/6(金)読売新聞朝刊、将棋欄、竜王戦第3局第12譜より
    だが渡辺はすべてを読みきっていた。
    ゆっくり立ち上がってトイレから戻るとおしぼりで手を拭きコップの水を含んで6九角。
    これで先手玉は即詰みなのだ。
    「さすがに負け筋があるとは思ったが、まさか詰まされるとは」と、感想戦で森内が自嘲気味に笑った。


    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
    2014年 情報処理学会掲載論文(山下宏 将棋名人のレーティングと棋譜分析)より 当時の渡辺の終盤力が良くわかる。
    NHK杯での詰み逃し率(低い順)
    1位 中原 6.7%(60戦)
    2位 谷川 7.3%(55戦)
    3位 羽生 10.5%(86戦)
    4位 森内 12.5%(32戦)
    5位 大山 13.9%(72戦)
    6位 渡辺 14.8%(27戦)

    タイトル戦での詰み逃し率(低い順)
    1位 渡辺 0.0%(82戦)
    2位 中原 2.0%(498戦)
    3位 谷川 2.1%(286戦)
    4位 羽生 2.8%(536戦)
    5位 森内 2.9%(105戦)
    6位 大山 3.9%(586戦)
  45. 2024/05/01 (水) 19:35:46
    研究将棋の聡太
    力戦将棋の聡太
    変態将棋の聡太
    詰将棋の聡太
  46. 2024/05/01 (水) 19:47:49
    深浦をぶつけるしかない
  47. 2024/05/01 (水) 19:55:20
    全盛期なら分からんけど、佐藤康光が力戦で勝ててないからなあ
    糸谷も全敗だし...
  48. 2024/05/01 (水) 20:10:00
    後手番で『パックマン』仕掛けたらどうなるだろうか(ただし、初手が▲7六歩じゃないと成立しないが)
  49. 2024/05/01 (水) 20:26:54
    藤井がライバル不在で「将棋って超つまんねーンだわ」って永世8冠全盛期で引退したら勝てる
  50. 2024/05/01 (水) 20:57:54
    山ちゃんがスイープ食らったらもう希望はないってコト!?
  51. 2024/05/01 (水) 21:22:32
    これは糸谷の分!
  52. 2024/05/01 (水) 22:04:17
    ※49
    大山大名人の69歳までA級という記録残ってるから
  53. 2024/05/01 (水) 22:06:17
    変態将棋?私には関係ないかな?S藤Y光九段
  54. 2024/05/01 (水) 23:46:36
    変態ではないが力戦派の希望は藤本
  55. 2024/05/02 (木) 00:22:23
    風車戦法
    令和にこの戦法が見れたら胸熱
  56. 2024/05/02 (木) 00:43:37
    29
    つのだじろう先生が漫画で描いてた戦法ですが、プロの実戦で使われことありますかね
    どなたか知ってましたら教えて下さい
  57. 2024/05/02 (木) 01:02:37
    56
    羽生が奨励会の頃に指したって話はあるけどプロの公式戦ではないんじゃないかな
  58. 2024/05/02 (木) 05:23:19
    小池重明まで研究してる相手にどう指すと?
  59. 2024/05/02 (木) 06:13:02
    記憶力No.1の棋士藤井
  60. 2024/05/02 (木) 06:52:00
    58
    藤井聡太四段(14)。彼の学んだ数多の棋譜のなかには、棋界の“正史”には刻まれていない
    “異色の一局”があった──。

     1981年5月31日。東京・千駄ヶ谷にある将棋会館で、その対局は行なわれた。
    “真剣師”と呼ばれた伝説のアマチュア棋士・小池重明と15世名人・大山康晴(当時は王将)の
    「プロ・アマ角落ち戦」である。

     先月26日に史上初の29連勝を達成した藤井四段も、幼い頃からつけていた「将棋ノート」に
    この一局の棋譜を書き記していたという。
  61. 2024/05/02 (木) 09:34:20
    8冠の怖い所は4-0、4-1とかで勝つから研究時間が取れる所なんだよ
  62. 2024/05/02 (木) 17:44:03
    まだAIと勝った負けたしてた頃のプロ棋士が変な戦法で勝とうとしてたの思い出した。
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