「振り飛車は飛車を振る手が一手損だから不利な戦法」←これ ~ 2ch名人

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「振り飛車は飛車を振る手が一手損だから不利な戦法」←これ



1:名無し名人: 2024/05/03(金) 00:27:57.65 ID:BagS4YKF
じゃあその振り飛車をわざわざ採用するプロがいるのは何故?
菅井や天彦のようなA級プロも振り飛車を採用してるよな


2:名無し名人: 2024/05/03(金) 00:30:21.85 ID:/atY1o4h
別に人間はAIじゃないから完璧には指せないし現実的な勝ちやすさと理論上の強さは別だろ


3:名無し名人: 2024/05/03(金) 00:35:56.27 ID:U7RgsajH
振り飛車が一手損というのがまず聞いたことなかったが
角換わりなんか何手損しても良い形を保って待つわけだし
手損の損という言葉自体が合ってるのかどうかも怪しいな


4:名無し名人: 2024/05/03(金) 00:48:10.35 ID:f3lVmjPU
手損が不利な大きな理由ではないよ
飛車の位置は2筋がいいらしく
飛車を人力で無理やり振っても振り飛車AIでもない限り戻すこともあるみたいだから
ようは二手損してでも2筋にするほうがマシらしい


5:名無し名人: 2024/05/03(金) 01:30:04.71 ID:/S1rU626
プロの対局で振り飛車が負けたら「やっぱ振り飛車は不利飛車!!(キャッキャッ)」と喜んでる奴は
AIレベルの棋力なのか


6:名無し名人: 2024/05/03(金) 02:05:12.95 ID:4qtt/6Xx
昨日の携帯中継付きの対局は8局中6局が対抗形の将棋で、振り飛車側が4-2で勝ち越しだった
少なくとも対人の将棋においては振り飛車もまだまだ有力だな


7:名無し名人: 2024/05/03(金) 02:52:34.53 ID:kuO8/vTb
玉を深く囲うときに77角が必要、端角を防ぐための96歩が必要。つまり居飛車は二手損


10:名無し名人: 2024/05/03(金) 03:18:16.30 ID:ejqsDnUJ
人間同士だから綾があるだけで不利飛車でしょう

近接戦に向かない角がある場所を戦場にする振り飛車は弱い
それを嫌って角交換振り飛車にすると二手損は大きすぎる


12:名無し名人: 2024/05/03(金) 04:55:08.10 ID:Q6xP9PU5
振るのが悪いんじゃなくて2筋にいるのが良いんだよ


13:名無し名人: 2024/05/03(金) 06:49:32.25 ID:vxgpNWqZ
最高の参考書を持っているから合格するわけじゃないのと同じ


14:名無し名人: 2024/05/03(金) 08:21:26.90 ID:2sr9bf/0
女流は二強が二人とも振り飛車で
四強まで広げても純粋な居飛車党は加藤桃子だけ
女流では振り飛車が強い
福間は5筋の歩をついといて振り先を保留して居飛車状態で戦ったりとか
いったん振った飛車を戻して居飛車みたいにして戦うことをよくやるようになってきてるが
二強の片割れの西山相手に手損して飛車を振り直した方が勝てるようになったという謎


15:名無し名人: 2024/05/03(金) 08:46:39.03 ID:YNj1kE8Y
美濃囲いを作るためには飛車を左辺に動かす必要があるけど、
飛車は二筋にいるのが一番いいから評価が低くなる

要するに美濃囲いが根本的に良くない


20:名無し名人: 2024/05/03(金) 10:17:50.67 ID:XEAZvtTY
>>15
藤井猛が「振り飛車は飛車を振ることが目的なんじゃなくて美濃囲いにすることが目的」
って言ってたな


23:名無し名人: 2024/05/03(金) 10:31:58.55 ID:+a7gCHA8
>>20
それすごい分かる


16:名無し名人: 2024/05/03(金) 09:04:16.16 ID:oUe/o7zM
角の近くにいるのがゴミ
つまりダイレクト向かい飛車が最強ということだ


17:名無し名人: 2024/05/03(金) 09:11:15.00 ID:lL3SOVXy
人間同士だからとかいうけど、水匠とかDLShogiもたまに一発貰ってるあたりソフトも完全に振り飛車咎めきれるわけじゃねえぞ


18:名無し名人: 2024/05/03(金) 09:45:15.78 ID:eE4wC3Ex
弱そうなやつほどやたら手損手損言ってる


19:名無し名人: 2024/05/03(金) 10:00:34.12 ID:0IilgVIX
角換わりになるとパス合戦してるのになw


21:名無し名人: 2024/05/03(金) 10:25:31.38 ID:3Wbh0wOC
将棋の初期配置を考えると、
角の頭が弱点になっているから、それを考慮に入れて評価関数を作ると、
初期配置では角頭を狙いに入れている居飛車の位置が最も点数高くなる、ってだけでは無いかと
別に深く深く読みきった上で振り飛車が悪い、って言っている訳では無いと思う
少なくとも現状では、だけどね


22:名無し名人: 2024/05/03(金) 10:29:00.92 ID:SkvDtrlk
後手振り飛車は増えてもおかしくない
どうせ後手相掛かりも角換わりも終わったら力戦やる事になるし


26:名無し名人: 2024/05/03(金) 11:05:52.84 ID:5MoyPlvo
振り飛車をするといきなり(ー100)ぐらいになるからな...


27:名無し名人: 2024/05/03(金) 11:07:56.67 ID:+a7gCHA8
>>26
その-100が最終的にどうなるかが結局問題


28:名無し名人: 2024/05/03(金) 12:29:35.02 ID:2ks7JfaN
そしたら29飛車と飛車を下段に落とす手も一手損じゃね


29:名無し名人: 2024/05/03(金) 12:46:39.94 ID:B5oueGZk
そも手損は悪って考えが古い
一手損角換わりが覇権だった時代で消えた概念
00年代以降の序盤は最善形を巡る戦いだから


30: 警備員[Lv.5][新初]: 2024/05/03(金) 13:29:11.62 ID:1Fd5RsA8
手損とかじゃなくて飛車先を綺麗に受けられないから不利
ノーマル振り飛車は角交換を狙うだけで居飛車の攻めが手になってしまう
かといって金や銀で受けるようでは玉が薄くなって勝ちにくい


31:名無し名人: 2024/05/03(金) 15:48:36.25 ID:AGtJmund
居飛車党は対振飛車と相居飛車の研究が必要
振飛車党は対居飛車と相振りの研究が必要
対抗型は対抗型だけ研究してればいい


49:名無し名人: 2024/05/05(日) 10:35:41.08 ID:Y3fC5veF
>>31
相居飛車の定跡憶えるのが面倒(種類多い)ので振り飛車やってる。
振り飛車党の半数はこれでは?


34:名無し名人: 2024/05/04(土) 07:48:45.17 ID:SHazf8vS
角換わりや相掛かりをやって藤井聡太を超えられるか?って言われたら相当難しいもんね
それなら振り飛車党で存在感出した方が金になりそうだ


35:名無し名人: 2024/05/04(土) 08:11:19.02 ID:ko0w3tH3
藤井・伊藤・永瀬のトップ3が全員居飛車で潰し合っていて、
居飛車の研究に時間を割かれているだろうから、
振り飛車やった方が研究ハメは食らわなさそうと言う安心感はあるだろうね


36:名無し名人: 2024/05/04(土) 11:43:20.83 ID:q0DPFl/c
天彦は受けが得意だから振り飛車適性があった


38:名無し名人: 2024/05/04(土) 11:55:27.86 ID:SHazf8vS
振り飛車→居飛車は結構いるがむしろ居飛車→振り飛車は少ないイメージあるわ


39:名無し名人: 2024/05/04(土) 21:03:13.10 ID:arFvQiA6
少ないとは言っても、大山十五世、天彦九段、係長とか居るからそれなりに居るんじゃない?


50:名無し名人: 2024/05/05(日) 11:25:26.33 ID:So0emCCY
後手四間飛車が棒銀対策で4→3と振り直すのぅてすごく手損だと思うの
初期位置→4→3
ってなんか凄く無駄


52:名無し名人: 2024/05/05(日) 11:35:35.21 ID:smrm9Jg5
>>50
三間だと早仕掛けに4筋に振り直すことになるよな
だから四間にした事で棒銀に誘導したと考えよう


54:名無し名人: 2024/05/05(日) 22:41:28.56 ID:5Ja0khQC
居飛車側は7ニ銀から棒銀でも早仕掛け(あるいはへなちょこ・右四間)でも
手損せずに選択肢が豊富なのが強すぎるんよね
常に振り飛車側がビクビクしながら指すことになる


55:名無し名人: 2024/05/06(月) 00:13:48.33 ID:4Wp/xhyQ
そんなあなたにKKSや早石田


62:名無し名人: 2024/05/10(金) 00:41:43.62 ID:MPB/24ZT
初心者に振り飛車が勧められるのは居飛車より楽だから


現代振り飛車の絶望、そして希望
あらきっぺ
マイナビ出版
2023-12-22

[ 2024/05/15 15:30 ] ネタ | CM(81) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2024/05/15 (水) 15:30:40
    はぁまた1ですか
  2. 2024/05/15 (水) 15:32:50
    その通り。渡辺永世二冠が正しい。
  3. 2024/05/15 (水) 15:49:34
    「角換わりなんて手損だらけじゃんか!一手損なんてどうすんだよ?!」怒り狂う猛でした
  4. 2024/05/15 (水) 15:54:17
    おまえらおっさんはホント振り飛車好きな
  5. 2024/05/15 (水) 16:02:59
    こういう時角換わりの手持ち持ち出す人ってまじで普段指さない人なの?
  6. 2024/05/15 (水) 16:04:17
    どうせ後手という時点で多少不利なんだから後手番の時なら振り飛車でもなんでも好きにやりゃーいいよ
  7. 2024/05/15 (水) 16:11:43
    振り飛車の話題になると
    指す将と見る将がはっきり分かるからな

    しかし最近本当に見る将増えたな
    もう将棋のルールとか殆ど分からないまま
    聡太の追っかけとかやってるんじゃねえの
  8. 2024/05/15 (水) 16:12:13
    美濃囲いが害悪
  9. 2024/05/15 (水) 16:13:42
    まぁAI同士でも後手三間飛車で水匠に1発入れたりすることもあるぐらいだから
    人間のレベルではまだまだ採用の余地はあるんだろう
  10. 2024/05/15 (水) 16:16:37
    大した棋力もないくせに不利飛車って言ってれば通ぶれると思ってるのが痛々しい
    トップアマが言うならともかく素人同士でそんなマウントとってて虚しくならんのか
  11. 2024/05/15 (水) 16:18:59
    こないだAIの対局で角交換向かい飛車が勝ってたで
  12. 2024/05/15 (水) 16:30:01
    ちなみにカロリーナの夫ジャンフォルタン対局写真の盤面見たら「飛車フランス」だったな
  13. 2024/05/15 (水) 16:36:28
    福間西山で論破
  14. 2024/05/15 (水) 16:39:04
    ウォーズのおれのレベルでは四間飛車多すぎてウンザリ。
    居飛車同士相がかりだけやってたい
  15. 2024/05/15 (水) 16:49:41
    手の損得というより飛車と桂が縦に並んでる好形を崩すのがマイナス
  16. 2024/05/15 (水) 17:02:05
    最初に振らなくても居飛車からの流れで振ればいいじゃん
  17. 2024/05/15 (水) 17:05:25
    ※16
    それはただの居飛車であって振り飛車とは言わない
  18. 2024/05/15 (水) 17:06:24
    ただ、藤井八冠が振り飛車の第一人者をタイトル戦で完封したばかりだしなあ。
    AIとまではいかなくても、藤井八冠クラスの居飛車等相手だともうダメかもしれん。
  19. 2024/05/15 (水) 17:07:16
    今の振り飛車の第一人者は天彦だぞ
  20. 2024/05/15 (水) 17:07:24
    天彦とかが指してるのは反AI的な意味合いだからちょっと違う
  21. 2024/05/15 (水) 17:08:04
    AIが居飛車用の学習ばかりしているからという説もあったけどね
  22. 2024/05/15 (水) 17:12:05
    人間の戦いになると飛車角は左に追いやって玉は右側に置いてあるほうが一発でKOされるような危険な筋になりにくいって理解。
    プロやAIなら地雷原をかいくぐるような相居飛車の戦いも出来るんだろうけどね
  23. 2024/05/15 (水) 17:12:15
    振り飛車は良くも悪くも分かりやすいんだよ
    だから初心者にも覚えやすくそのまま振り飛車党になる人が多い
    逆に対策も立てられやすいからトップクラスで通用するには地力が必要

    居飛車は覚える事が多すぎて普通レベルのアマには棋力的にも時間的にも指しこなすのは無理
  24. 2024/05/15 (水) 17:21:45
    プロの24点法だと後手番の最善は千日手か持将棋になりそうなので
    入玉しにいくという点でも振り飛車は不利
  25. 2024/05/15 (水) 17:22:25
    訂正
    入玉しにくい
  26. 2024/05/15 (水) 17:29:51
    ウォーズとかだったら、一手損角代わりして定跡知らなさそうな相手に一手先を指す権利を敢えて渡すと勝手に悩んで時間消費してくれることが多い。
  27. 2024/05/15 (水) 17:44:10
    スガタツ見てたら振り飛車やりたくなる奴なんかいねえだろうな
    あれだけイキッててフジソウにボコボコにされて惨めにもほどがある
  28. 2024/05/15 (水) 17:47:21
    チェスのキャスリングみたいに飛車を振ったら同時に玉を右側に動かせるようにすればいい
    振り飛車再生間違いなし
  29. 2024/05/15 (水) 17:57:34
    「振り飛車は捌く」の言葉からも問題点が見える
    要は遊び駒や利きの悪い駒が発生してるから捌かなきゃいけないということ
    角や左桂の動きに悩むのは振り飛車の常だろう
    対して居飛車は「押さえ込む」、つまり弱点を露出して次々と無力化するという方針が立てやすい
    駒のパフォーマンスを重視するAIからすると非効率と判断するのだろう
  30. 2024/05/15 (水) 18:10:21
    自分の領地を奪わせて相手が領地の管理に手を回してる間に進出する
    というのが振り飛車の戦い方
  31. 2024/05/15 (水) 18:12:26
    しかし藤井聡太の戦法真似したところで勝てるわけではないからなー
    藤井聡太でないから将棋指すのは不利、のほうが現状に即しているかもねw
  32. 2024/05/15 (水) 18:13:08
    いや領地奪われたらそこの領民と資源を使って攻め込まれるだけやろ
    と判断するのがAI
  33. 2024/05/15 (水) 18:22:00
    捌きとか居飛車より1つやらんといかん要素が多い時点で弱い戦法ってことだろ
  34. 2024/05/15 (水) 18:27:41
    >藤井猛が「振り飛車は飛車を振ることが目的なんじゃなくて美濃囲いにすることが目的」
    >って言ってたな

    藤井システムは居玉じゃなかったか?
  35. 2024/05/15 (水) 18:36:13
    数学から逃げた私文は、たいてい居飛車から逃げた振り飛車党だし
  36. 2024/05/15 (水) 18:37:17
    「振り飛車に逃げた」とか言ってる奴って居飛車でも中途半端
    というかその思考だけでかなり弱いと分かるよな
  37. 2024/05/15 (水) 18:38:44
    居飛車は飛車先を3回つかないと勝負にいけないけど
    振り飛車は基本1回で良いからな
  38. 2024/05/15 (水) 18:40:41
    四間は達人じゃなきゃ指せないくらい難しい
  39. 2024/05/15 (水) 18:56:36
    36
    振り飛車に逃げた奴らしい自己正当化で笑える
  40. 2024/05/15 (水) 19:08:43
    >>21
    今は知らんが昔は初期配置の盤面を左右反転しただけで評価値変わってたからな
    少なくともロジックで議論せず序盤の評価値で語ってる奴は将棋分かってない
  41. 2024/05/15 (水) 19:10:06
    ※27
    渡辺明名人(当時)のタイトル戦中のお言葉
    えぐいよなぁ
    居飛車振り飛車関係なくて八冠には勝てない
  42. 2024/05/15 (水) 19:12:02
    角頭っていうめちゃくちゃ有利な初期位置の飛車をわざわざ一手使って動かすメリットってあんまないよな
    あえてやるとしたら奇襲的な意味合いくらい
    それも振り飛車って戦法が確立したら奇襲にならないし
  43. 2024/05/15 (水) 19:17:30
    振り飛車は明確なメリットが色々あるじゃん
    ソフト持ち出して極論言っても意味ない
  44. 2024/05/15 (水) 19:18:40
    プロの先生たちは居飛車から逃げているのではない
    藤井聡太から逃げているのだ
  45. 2024/05/15 (水) 19:23:31
    数学から逃げると言うより、青チャートから基礎問題精講に逃げるようなもんだろ
  46. 2024/05/15 (水) 19:30:54
    振り飛車党で尊敬できる人はいないし
  47. 2024/05/15 (水) 19:33:41
    振り飛車党もタイトル戦に出てるし好きにしなさい
  48. 2024/05/15 (水) 19:53:47
    ピッチャーならメジャー行けるのに
    なんで野手やってるんや
    みたいな
  49. 2024/05/15 (水) 19:58:42
    40
    それだけ初期配置が優れてるという事だろ
  50. 2024/05/15 (水) 20:01:00
    お互い陣形組み上げて仕掛けた方が不利になる局面にしてからの角換わり手待ちと最序盤の手損と同列で語る奴は将棋というものを本当に理解してないんだろうな
  51. 2024/05/15 (水) 20:08:08
    仮に将棋の初期配置を振り飛車の位置に飛車を置いてある状態で機械学習だけさせたAIは居飛車の位置に振り直すのだろうか
    もしそうならAIは手損とかじゃなくて居飛車の位置が最善と判断してることになるけど
  52. 2024/05/15 (水) 20:08:48
    なんで飛車が2筋にいる方が良いのか誰も説明できていないあたり
    居飛車振り飛車なんて対人戦には関係ないこと
  53. 2024/05/15 (水) 20:16:23
    振飛車が不利とか如何にもニワカが言いそう
    強い人が言うの聞いたことないわ
  54. 2024/05/15 (水) 20:21:59
    強い人はわざわざ言わずに自分では指さないだけの話
  55. 2024/05/15 (水) 20:23:10
    弱い奴が振り飛車やりたがる傾向があるってだけで振り飛車が弱いことにはならないもんな
  56. 2024/05/15 (水) 20:25:35
    近年の振飛車党で最多同時タイトル保持数って久保の2冠が最多だっけ?
    8冠はおろか3冠達成した振飛車党の棋士っていないよねまだ
  57. 2024/05/15 (水) 20:26:14
    初期位置が28じゃなければいいのにな
  58. 2024/05/15 (水) 20:29:29
    大山は相振り飛車を嫌ってたし根は居飛車党だよなぁ
    生粋の振飛車って感じじゃなかった
  59. 2024/05/15 (水) 20:35:41
    最初に将棋の飛車の位置を考えた奴すごいってこと?
    AIがここが最高って位置に何百年も前から気づいていた?
  60. 2024/05/15 (水) 20:51:15
    プロだと振り飛車党って人間的に癖のある奴しかいないけど
    あれなんでなんだろうな
    アマからちやほやされるから調子に乗るのかな
  61. 2024/05/15 (水) 21:03:33
    人間レベルでもAIレベルでも同じように居飛車に対して劣勢だから
    愛がなけりゃ指し続けられんよな
  62. 2024/05/15 (水) 21:10:40
    >>6
    そもそも将棋は先手の必勝
    先手なら「振り飛車でも」勝てるけどわざわざ飛車振らなくても角換わりか相がかりで良い
    後手は何やっても負け
    つまりやるなら先手の振り飛車だけど、先手なら飛車振るまでもなく勝ち
    後手は振ろうが居飛車だろうが負け
    振り飛車が勝ったんじゃなくて先手が勝っただけ、先手の利は振り飛車してもまだ残っているというだけ
  63. 2024/05/15 (水) 22:19:15
    まあネタが無くなったら振り飛車ネタやればええからな
  64. 2024/05/15 (水) 23:17:18
    昔は研究って何が正解か分からない手探りだったけど、今は正解がすぐ分かるから、

    暗記合戦するよりも、少し悪くて、広く、誰も掘らない所を一人で掘ってそこに誘導する方が実戦的には優れてる気がする。

    振り飛車は、相手が何指しても振り飛車に出来るし広いから、将棋の真理に興味がなく実戦派って人に好まれるんだと思う
  65. 2024/05/15 (水) 23:37:56
    実戦派と言えば聞こえはいいが・・・別にその理由なら振る必要もないだろ
  66. 2024/05/15 (水) 23:45:16
    ※61
    正確には棋士のトップレベルのみ
    女流界は福間西山のダブル振り飛車が制圧してるし
    アマチュアの大会でも振り飛車は活躍できてる(持ち時間短いほど有利なため)
  67. 2024/05/15 (水) 23:46:42
    一手損なら先手振り飛車で後手と五分五分になるのか?
  68. 2024/05/15 (水) 23:47:05
    ※58
    大山大名人も会長やったりと
    研究時間取れなくなったから対抗系の専門家として生きのびる道選択した
    八冠を最初に倒したのが角換わり職人としてがんばってきた丸山なのが象徴的
  69. 2024/05/16 (木) 01:11:32
    飛車角のラインが敵陣で交わらなくなって相手を崩しにくくなる
    というほうが手損よりでかいのかと思ってた
  70. 2024/05/16 (木) 01:38:33
    54
    君にとっての「強い人」は藤井聡太だけかな(笑)
  71. 2024/05/16 (木) 01:48:49
    55
    最強時代の羽生や森内
    タイトル奪取直後の渡辺や丸山
    若手時代の広瀬や永瀬
    全盛期の藤井猛や久保や菅井
    君にかかればみんな弱い棋士になりそう
  72. 2024/05/16 (木) 04:41:00
    居飛車と振り飛車では、国立理系と私文くらい負担の差がある
  73. 2024/05/16 (木) 06:12:42
    マジレスすると居飛車より振り飛車より、朧飛車がさいつよ
  74. 2024/05/16 (木) 07:34:49
    71
    その中で振り飛車党なんか限られるじゃねえか
    それに居飛車と比較しての文脈での話だから、
    でも居飛車より弱いじゃんで全て論破できることには変わらない
  75. 2024/05/16 (木) 08:28:02
    相手の角の効きから玉を遠ざけるとか言う 発想は無いのかな?もう少し盤面を広く見た方が良いのでは?
  76. 2024/05/16 (木) 08:43:29
    3冠はいないっつってもそもそも3冠が歴代で数人しかいないけどね
  77. 2024/05/16 (木) 09:58:56
    ※49
    飛車と角の配置を逆にした初型から指させて学習させないと、飛車の位置に左右されない本当の意味での局面評価はできないってことなんだよね
    今はそんなことをしなくても勝てるから経済的なリソース配分の意味でそういうことに手を回していないだけで、仮想的な「将棋の神」と飛車角の位置変えてAIに指させたらボロ負けするであろうことをかんがえると、AIもまだまだなんだよ
  78. 2024/05/16 (木) 11:43:32
    全部振り飛車と考えた場合、2筋は振る1手を省けると考えれば1手得したと言える
  79. 2024/05/16 (木) 16:03:55
    不利飛車ってこと?
  80. 2024/05/16 (木) 19:21:59
    必死で振り飛車擁護してる人がいるけどアマだとそこまで不利じゃないってだけで不利であることには変わらんよな
    少なくともアマは振り飛車の方が有利ってことはない
  81. 2024/05/17 (金) 11:49:54
    AI同士で振り飛車刺されないなら単純にAIの研究不足で指さないだけなのでは?
    居飛車同士でどっちが勝つか決まったら負ける方が振り飛車指すでしょ
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