じゃあ棋譜入力もなしな

もう電王戦終わりなんだから静かに終わらせてやれよ

そうだよ棋士対プログラマの戦いだよ
ハードの力で勝ったって、それはインテルが凄いってだけじゃん
プログラマはそれでいいのかって話だよ
修正に至っては昨年のやねうらおがやろうとした事を知らないんですね、としか言いようがない

なら毎回対局に京でも使う？それとも3000台使う？それとも10台？100台？何台が的確なの？その膨大な金は誰が出すの？
毎度思うがここら辺の問題があるからわかりやすく1台しかもスポンサー付き使ってんだろそこ考えずに何が異議だよプロットつくって将棋連盟に提出しろ

というかそれで他のソフト開発者が納得しないと思う

汎用って。
ガレリアは不満のある表現じゃないかな。

まず、具体的な知識無しに話しちゃった感がはなはだしい。

懐かしい名前だなw

プログラムバグっていうけど、完全情報ゲームの時点で最善手をさせないプログラムは全てバグを持ってるようなもんだよ

一理あるが、電王戦の趣旨を勘違いしてるやろ
電王戦はプロレスなんだから
ハンデ無しの勝負では勝てないって第二回で証明済み

無制限の試合がしたいなら新たな大会立ち上げて７億使って羽生呼べばいい
ドワンゴには全く期待できないからGoogleさんやってくれませんかね

スペック無制限で勝負にならなかったら将棋界は先に行くどころか衰退するでしょ。プロ将棋だってエンターテイメントなんだから。ソフトの欠陥だってそこをプロ棋士が突いていく展開で非常に盛り上がったわけだし。ちょうど良いバランスで勝ったり負けたりで良いんだよ。もっと全体の興行として考えないと。

双方に制限がないのなら確かに>>187の言うとおり人間側も継ぎ盤や、合議制、アドバイスすらありだし、一手に1日かけることすら必要になる
でも、それだとやってくれる棋士がいなくなる上に興行的にもうまくいかないから今の電王戦の形があるのをまったくわかっていない

そういうことを言ってるんじゃないと反論されるかもしれないが、じゃあ、コンピュータ側だって、ハードに制限を設けなければ、ソフトの出来の良さなんてほとんど無視されてしまうようなことになりかねない
結局お金を持っている奴が強いと

坂村健は俺ですら知ってる人だが、コンピュータ関係者はちょっとバランス感覚足りない人が多い

興業における制限ルールを無しにして強さ比較したいんなら、ボクシングの階級制でも批判したらいかがでしょうか？レスリングもそうでしたっけね。
別に殺し合いや戦争してるわけじゃないので。
何回もやりあって、拙いながらも興行的にココらへんが妥当かというところで盛り上がってるのに・・・
（プログラム変更ありで、森下ルールというのもあるかもしれないけど、あの終盤の「運営の」惨状を見ると、興行的に成功しそうとは全く言えないと思う）

将棋も将棋ソフトもよく知らないんでしょ
いかにも聞かれたから今考えて答えただけって感じのコメントだし

要約
「ponanzaに3000台のXeonクラスタしてもらって、将棋界の一番強い人を虐殺してもらって電王戦はさっさと終わりにしましょう
羽生さんが惨殺される姿を見る方がみなさんスッキリするでしょう？
将棋界もチェスト同じようにそうやって負けることで前に進めるんですよ？」

パソコン制限や修正はともかく、
この人、永瀬がバグらせて勝ったと思ってんじゃないか？

ガチなのは第一回だけ。
で、連盟はスポンサーなり、新しい資金源は見つかったの？
ドワンゴと契約終わるけどそのまま？

まぁでもまけた棋士の中で確実に上位と言えるのは屋敷くらいだけどな
次いで稲葉か
三浦の相手は規格外だったし
谷川の中位以上というのはそんな見当はずれと言うわけでもないと思う

坂村は第一局見に来てたみたいだね。平岡がTWITTERで坂村に会えたってつぶやいている。

>>162
スポンサー降りたがってるのかも知れん。

昔から机上の空論大好きな人だからね
仕方ないね

誰か知らない。興味もない。

クラスタ技術とかは凄いけど、それって結局、いくら用意できるか金の勝負になっちゃう。
台数の勝負ってもう際限ないじゃん。百、千、何台なら最高のコンディションなの？
何台用意してもその上があるってのもなあ結局無制限にしても、
現実にやったら無限ではなく、どっかで最高到達点これ以上ムリって際限はできる。

それと、金を出して将来進化するであろう未来のパソコンを今現在に使っちゃう、
って意味でもあるんだよ。
金出さなくても、どうせパソコンは進化していく。

一台って言っても十分に高性能なマシンだし、俺はこれでいいと思うなあ。
互いの力試しとしてはね。お互いが死を賭して闘う決戦とかだとする、
相手から文句は出るだろうけど。

これを朝日が言ってるっていう事実が重要なんじゃないか

そもそも機械と人間が対等な戦いをすることは不可能だ
人間の物差しでコンピューター不利だ人間有利だなんて無意味じゃないだろうか

別に本番前に修正できようが
プログラマーがその欠陥を知らなきゃ
意味無いやん

棋士側がわざわざ教える必要もないしね

なら棋士の側も複数人での合議が出来なきゃ不公平だなぁ
あと、最低限コンピューターのクロック制限を設けて
時間的優位を無くすべきだろうな
プログラムのバグで思い出すのは、昔の喫茶店でよくやったジャンピューターの
白発中でチーができたり、チーしてその瞬間ロンできちゃうチロンとかw

これだと事前貸出時に故意に欠陥を仕込んで棋士に研究させないって事も出来ちゃうんじゃないの

朝日はまだこの人飼ってるのか
意外と義理堅いな

とりあえずプログラム修正は論外だろ
修正と称して全然違うプログラムにしようとした奴がいるし

※32
「プロの事前研究が批判されているが、ソフト側も対局の日に解除される(それ以前は封印されている)定跡を仕組むことが出来る」みたいなことやねうらおが言ってたな。

この人には車椅子の闘将フランク・ウィリアムズの言葉をしっかりと聞いてもらいたい

本当にソフト厨は机上の空論好きな

プロレスっていうか、縛りゲーとかゴルフコンペが近いかな。
UFCみたいなガチンコを求める気持ちもわかるんだけど、そこはもう少し大人になるべき。

お前のトロンは先にいけなかったな。

TRONは始まってもいなかったからな
あれこそ机上の空論

全然興味ないけどとりあえず仕事受けました感全開だね
こんなの数年前にさんざん話尽くされたネタで賞味期限切れもいいとこ
実験的な意味合いを大いに含む無制限マッチを捨てて
見せ物としての「いい勝負」優先するルートをドワンゴと連盟は選び取った
ただそれだけの話
興味ないならないでいいけど
言及するならもうちょっと経緯調べようよ

制限を付けて、ようやくいい勝負になる
コンピュータには棋力で勝てないから、人間は穴を見つけるしかないんだな
これが現実

Ａ級三浦が負けた、その三浦に羽生は負けたりする
それでもうだいたいの結論は出てるんだよ
今は条件をいろいろ変えて遊んでるだけ

まあＡ級棋士が虐殺される時点で羽生や渡辺と少なくても同レベルってのはみんな言葉には出さないけど理解はしてる。
そこに白黒つけてほしいかは微妙だな。

＞その三浦に羽生は負けたりする
なかなか負けないんだよなぁ

面倒だからこれから一切コンピュータと人間の戦いをしなければいいんじゃない？
コンピュータが強いでいいから。
レギュレーションの話なら、最初に取り決めたことで双方納得するしかないでしょ？

その三浦に羽生は15連勝

コンピュータがすぐれているのは「短時間で圧倒的に多くの手を思考できる」ことであって
それは棋力の一部ではあっても定跡や局面判定のメソッドは全部人間からの借り物
人間側に十分な時間があれば互角以上なのは森下が証明しちゃったしなぁ

もう、現役、現場の人じゃないからなぁ
野次馬が騒いでますレベル
賭けるものが何もないなら好き放題言える
そもそもルールの話するの？技術関係ないわ、それ

人間の方が制限多いよ。

コンピューター側に熱いお茶をぶっかけたらダメだし。
コンセントに足を引っ掛けて抜いてもダメ。
トイレで長考するついでに、ブレーカー落としてもダメ。

あまあまな条件をのんでやってるのに文句言うな。

gpsみたいな全幅検索は完全に人間の上位互換だし正直ジャンケン以外で勝つ方法はないでしょ
こんなソフトが無双するより
一定下でのソフト同士の競合とその後の特色のでたソフトとプロの対局が面白いんでしょ
それがわからないのは可哀想だね

制限しなきゃ勝負にならんぞ

このルールでやりましょうね→おｋ→おｋ→(部外者)ルールがおかしい！
あるある。

そんなこと言いだしたら、キリがないだろうに…
連盟、ドワンゴ、が興行として成り立つラインを手探りで探している段階なのに横槍を入れんなよ
手探りの段階でファイナルになってしまったのは両者の落ち度だが、機械対人の時点で公平なルール作りとか無理
森下ルールは良い妥協点だと思うけどなあ

だったら電力制限をすればいい。棋士が消費するカロリーを計算してそれを電力に換算、その電力の範囲内ならどんなコンピューターを何台利用してもいい

プロの棋譜一切使わない評価関数作れてから妄言ほざいてくださいよｗｗｗｗ

知人に第二局のことを話したら「ソースを解明して見つけたの？すごいね」って言われた。
そもそもプログラム自体を解明して勝とうという発想が棋士にもファンにもないということに気がついた。

この人はそういう気持ちも不合理と思うんかなあ。

森下さんが秒読み10分で勝ったことの意義は大きいな。
この人への反論をすでに済ませていると言える。

制限無しなら持ち時間１００時間位は欲しいな
興行としてはもはや成り立たない
ＰＣに制限無しだと人間勝てないってのは判り切ってる事なんだが今更それをやれってか。
今回で終わりなんだからそこまでしなくてもって思う

※57
それおもしろいなw
1kcal=1Wh位だから、多めに見積もって1食1000kcal=1000Wh。
人間側のハンディとしてこれらが全部将棋に費やされるとして、コンピュータ側は電王手くんも含めてこの電力内でやりくりしろ、だとおもしろい。
人間側がおやつを取ればそのぶん、夕食取ればさらに追加、でいくと、いろいろな戦術が重要になりそうだw

今年は、まだ勝ち星１つリードしているが、前回はあの条件で１勝４敗だったからな。

今後ソフトが弱くなるのは考えにくいし、その条件をクリアするにはまず、棋士が団体戦で勝ち越してからだろう。議論するのはまだ早い。

先のコメにもあるけど、将棋ソフトは、所詮プロの棋譜を参考に評価関数出してるに過ぎないんだよな。ソフトは言わば、プロ棋士が超高速大容量で思考してるようなもの。だから強くて当たり前。今のところの欠点はその評価関数を将棋アマが設計してるということ。トッププロ時間無制限vs将棋ソフトハード制限無しにしたらトッププロが勝つんじゃないかな。

そもそも一般的に人間とコンピューターの対等の条件なんて決められるはずもなく、それを無理矢理連盟とプログラマーがルールを作ってお互い承認したわけで今更対等の条件について議論するのはナンセンスな気がします。
プログラマーさんがそこに疑問をつけるならそれこそ人工知能の分野を突き詰めて自我を持つコンピューターを作りプログラマー抜きで連盟と交渉すれば今よりは対等な条件に近づけそうですが。

1000台クラスタ相手に羽生が挑んで勝ったとしても
「10000台ならソフトが勝てた」という主張を否定することはできないんだよね
ソフトの制限を外せという意見はよく見るが、
外すということが具体的に何を意味しているのか分かって言っているのだろうか

800台クラスタのGPSってfloodgate参加してたの？2015バージョンPonaの方が強いんじゃないの？
西尾プロが絶対に人間が勝てる方法があると呟いているけど、それを証明してもらったら後は人間がどんだけ力勝負で負けてもよいと思う。

異種格闘技戦みたいなもんなんだから、フェアなルールなんて存在しないよね。
ルールの基準はフェアかどうかじゃなくて、いかに勝負を互角にして面白くするか。
それで双方納得できたらやればいいだけで。
坂村氏のプログラム修正のところは間違った情報を教えられてそうだな。

対戦相手の昨年の年収を対局数で割った額。
これを基準にハード・電力を制限しようか。

×・・・第２局では、「成れる角が成らない手を考慮しない」というプログラムの欠陥が出て、コンピューターが投了した
○・・・第２局では、「成れる角が成らない手を考慮しない」というプログラムの欠陥が出て、コンピューターが（パニック起こして）王手無視という反則をして負けた。

記事を書くなら坂村さんに事実誤認していることを教えてあげれよ。
朝日らしいといえば朝日らしいけれど。

別に制限なしでもいいけどさ、スペックも時間も制限ないのもいいかもしれない。
ただし当然興業にはならないから、まあじっくりやることにすればいい。

ただ、それを棋士が役に立つ経験だと思わなければ、単に戦わないと思うねえ。

あくまで電王戦はこういうルールのもとでやってるだけで、無制限でやりたいなら別の舞台でも作ればいい話。

坂村さんが責任者になって、「この条件なら勝つはず」という「たられば」が残らないようなルールと、それを実現するだけの莫大な資金を用意すればできるでしょ。

※70
それは「その時間状況でアマでは到底思い浮かばない手に到達できる」というだけで、
時間が短い方が妙手が浮かぶ、と言うモノでもないんじゃない？
じゃなきゃ平常時に時間がある状況で行われる研究なんて意味ないわけだし。

米16
羽生さんが自分から対談言い出したわけではないのでは？

羽生パロフ対談のときの「コンピュータが６：４と答えても、人間は９９：１に動くかもしれない危険」って考えは衝撃だった。


そもそも、ソフトの指し手候補が複数ある時点で、本当の意味では「ソフトは間違えない」じゃないんだよね。
人間に勝つようにランダム手も指すわけだし。

この人はソフト側にも最善手と判断した手のみ指すように言うべきじゃないの？

※77
いや、そりゃもちろんその通り。

言いたいのは、棋士は自分を高める勝負をしたいんだろうってこと。
切迫したプレッシャーが高めてくれる何かを期待してるんじゃないかって。

時間無制限では、それはないのかなーって。

パソコンに制限なしなら
インテル、マイクロソフト、ガレリアがスポンサーから降りて
電王戦というイベントが開催できない恐れ

今更だけどソフト厨のコンピュータには棋力で勝てないって考えかた面白いな、コンピュータの棋力って実際沢山の盤に指して見て最も良いの選んでるんだろ、そんな誰でも出来ることをえばってんのかよ

棋士が本番前に欠陥を指摘しろっての？
デバッグと何の違いがあるのか。

※81
あー、なるほど。まあ制限なしにしたら少なくとも「競技」では無くなりそうだよね。
やっぱ研究パートナー位がプロとコンピュータの一番良い距離感だと思うわ。

※83
「何が良いか」はプロに教えてもらってるしな。

専門以外のことは日常生活も含めてまるでダメ、っていう
視野が狭すぎる研究者って感じのコメントがいいね

有る手数以上指した状態で「王手をかけられたら放置して他の手を指す」というのを仕組んでおけば、
必敗の局面になってからの負けでもソフト厨が擁護してくれる可能性？

朝日は将棋連盟に金をたくさん出してるからな
盛り上がってる電王戦に色々と言いたくなる気持ちは分かる

棋士が金出してソフト開発してもらって研究パートナーにする、ってのはアリかもしれないね。
とくに若い世代には。

プロ野球選手が自分専用の道具をそろえるようにさ。

でもこれは、プロ野球なみに将棋の産業としての規模が大きくなってからの話だね。

ソフトには入玉、大駒殺し、銀ばさみ、端攻めへの対応や見苦しい王手ラッシュの問題点を抱えているし
棋力を下げずにランダム性を保つ、じり貧負け回避の勝負手、指し手の意図の自動説明など取り組むべき課題はたくさんある
コンピューターのスペックを上げてとにかく勝てばいい的な態度はその辺りから逃げてるように見える

※91
それ、人間に近づけるって意味だろ。
だったら、棋士側は棋士とだけ戦うんじゃない？

物量作戦は際限がないから、上で書かれているように電力か、あるいは重量で制限するのがいいと思う。人間対マンモスの格闘技を見ても仕方ないわけだし。
如何に人間の知性が省エネで軽量（モバイル性が高い）か、それが分かればいいんじゃないかな。
しらみつぶしに読んで物量増やして勝っても、それってCOM開発者が（建前上？）よく言う知性や知能の研究開発とは程遠いと思うんだけど。

金出してくれるファンやスポンサーがいないからいけない
大金投じても将棋は注目度低いしそれなり程度になればいいんだよ

まーハード統一によって、資金に恵まれない開発者にとっては恩恵があるでしょ。
それに電王トーナメントの場合には、ハード統一の方が、純粋なソフトの力比べをできるしね。

将棋ビジネスのあり方そのものを見直す時期に来ているんじゃないのか

そもそもトップvs物量は三浦GPS戦でだいたい結果見えたしな

※92　おお、納得してしまった

ハードが8コアの時点でなんだかなあ、って思ってる。

※99
そこは開発者によって違うと思う。
物量作戦と言っても、クラスタマシンの性能を活かすプログラムを
書くのは実は凄く難しいし、そこにやりがいを見出す開発者もいる。
並列計算を効率化するのは他分野にも影響力ある重要な技術。

では統一ルールと無差別級と、２通りの試合形式を用意すればいいんじゃないかな？

人工知能の発展で取り掛かるべきゲームは将棋でなく囲碁や麻雀だろう
既に将棋ソフトは最頂点の存在(四段以上の棋士)とも渡り合えるって証明したし
これ以上強くするのは人工知能発展の本筋ではないように思える

※103
そうか、並列化も難しいし、人工知能より、より生活に直結しそうな面もありそうだもんな。
最高スペックを最高効率めがけてぶん回せる機会もそうないし、やれるならやってみたいところか。

人工知能で次にやるべきなのは、女心の解明だろう。米長さんも、それを願っているよ。

初心者が初段になるまでを十分に教えてくれる将棋ソフトがあったらいいなぁ
純粋な将棋の力だけじゃなくて、解説などができるようになると、人工知能的にも有意義じゃないかな
棋譜や読み筋から思考プロセスを「自覚」して、それを言語化できる技術が必要ということなのだろうか

思考プロセスを自覚できるなんて、もうそれは人間そのものかもしれない

渡辺明
「プロの公式戦で新手が出たときコンピュータ将棋からヒントを得たのがほとんど」

☆17名のトロンOSの研究者を載せた日本航空123便墜落事故

最近墜落事故多いしあまり発言しないほうがいいんじゃないかな？
暗殺ビジネスまっさかりな時代だしｗ

CSA選手権が無差別級、電王戦（トーナメント）がハード統一級って感じかな
個人的には見てて楽しいけど

PCは1台、事前貸し出し無しの条件がいい。

パソコンを複数繋げられたら勝てないんだからしゃーない


人間が弱過ぎるのが悪いんだよね（通算成績4勝9敗1引分）

まあ、どのみち今年で終わりなんですけどね

※11　※12　が、かなり鋭い事を指摘している。
そもそも、”人間というハード基準”で人間VSコンピューターが成立していた時期は、
２年から３年前のある瞬間に既に終わってるんだから。

だからこそ第三回目から、人間VSソフトに方向転換した訳で、
そこにおいて特にハード面でのレギュレーションを設けた。けど、それが甘すぎた・・・。
もちろん、ドスパラがスポンサーになっているから、ハード面での性能を落としにくいのだろうが。
その意味では、※52の電力制限とか面白い。
個人的には、人間とPCのハードの性能差に応じて、持ち時間に差をつけるべきだと思う。
そうすれば、PC側の時間を圧縮し、より人間側の時間を増やせる。
人間側が、ヒューマンエラーをどれだけ無くせるか？ってのも、電王戦のテーマだと思うから、
持ち時間に差をつけるのはアリ。秒読み１０分とかでもいい、その有効性は森下が既に証明している。

今のルールじゃないと棋士が勝てないからなｗ
ソフトにハンデ付けて貰わないと勝負にならんから仕方ないじゃんｗ

テレビゲームでめちゃくちゃ難しいステージをクリアしようと強豪ゲーマー達が奮闘しているような状況だよね

修正禁止は当たり前だろ
人間で言えば全くの別人に替え玉することも可能なんだから

そもそも電王戦の目的はなんなのか。
スペック制限なしの場合は、結果ははっきりしてる。
制限をかけていっても、これでもまだ勝てない、まだ勝てないって、棋士が嘲笑され続けてしまうだけ。
もう将棋は、人間が頭を悩ます対象ではないことがわかった。
続ける意味はあるのか？

この問題、つまりソフト対人間の本質が
プロゲーマーによる超高難度ゲームのクリア挑戦ショーだと理解できれば

どんなプロゲーマーだってそのゲームをやり込まないと話にならないと理解できる
直前まで修正ありの超高難度ゲームをぶっつけ本番で公開クリアしてみせろ？
そんな無茶（）なって

電王戦関連はほんとコメが伸びるなぁ

そこで　大合神クジラちゃん　ですよw

元気玉のように善意の参加者にグリッド・コンピューティングに加わってもらって
GPS将棋を超える演算能力を発揮するのだ！

(但し、開発者に やる気が無いので試合当日の朝まで完成しないけど…)

ソフト側に立ってプロ棋士を嘲笑してる奴のなんと滑稽なことよ
そのプロ棋士よりはるかに頭の出来のお粗末な
お前の頭脳は一体どう形容したらいいんだよ(笑)

フィジカルスポーツと違って制限を加えると一般層やライトファンにしょぼく見えてしまうのが興行として問題なんだよな
将棋ソフトがメディアにも企業にも将棋関係者にも旨みが出るようするのは無理だわ

※126
プロの棋譜有料化した方が良い？w
1局あたり5万くらいに。

※126
興行の主旨に賛同できない、ボクの大事なソフトに
新手無制限披露なんて強要(？)させたくない！
ってんなら出場辞退すりゃいいのでは？

ソフト擁護側が悉く他人を見下した感情論で、コンピュータの冷静な論理性とちょうどバランスが取れてますねw
ソフトの能力が人間を越えた分、ソフト擁護側の知能が下がるわけだww

ソフトと対局したいなら金を払う時代か…

将棋ウォーズで似たような事やってるから違和感ないなｗ

※126
練習対局の棋譜学習は禁止されてないはずだが？
何回やっても同じ手しか指せないというならそれはソフトが未熟なだけ

※126
「新手」を発表すれば良いじゃんww
どれが価値のある新手かソフトが解析できるならwwww

自律思考の出来る完全なAI作ってからほざけ。

ソフトには簡単に勝てるじゃん。
時間の縛りさえなければ。

対等な勝負なら、ソフトはフルスペック、事前提供なし。
持ち時間はいくらでもいいけど、「読む手の数が同数になる時間」。当然人間とコンピューターでは違う時間になるだろうね。

仮にソフトが一秒なら、二時間くらいが妥当？

当然継ぎ盤は「どちらも」使用。

誰が得するのかわからんけど。

今後将棋ソフトがどんなに強くなっても
どのくらい強いのか、どう強いのかを評価できるのは、結局プロ棋士なんだよなぁ
答案を出す側が採点する側に
「対局するな！カネとるぞ！！！」
って何の冗談だよ

本筋から外れるけどこの人いまどきの市販PCなめすぎじゃね？
現代のスパコンにはそりゃかなわないけどそれこそこの人がバリバリの最前線で開発してたころのスパコンの性能より上なんじゃね？

電王戦課金ガチャ創って一儲けだな

500円でいつでも最強ソフトと闘えるよ
ただしどれが出てくるかは回すまで分からないけどね
ポナンザAWAKEは勿論SR枠だな。

ああ、あと「対局中のソフトのアップデートは可」としようか。

持ち時間が「ソフト一手5分、人間一手一週間」とかだと、人間ばかり進歩してしまうのはフェアじゃない。

なお、持ち時間の性質上、相手の考慮時間に計算するのは本来不可とすべきだろうけど……。

ソフトにランダム性を入れさせても負けちゃったからなぁ
これ以上どうやって弱体化させるの？

もう（スマホしか）無いじゃん・・・

人類さん人類さん

電王戦記念の10敗目に王手が掛かっちゃいましたよ（笑）

ランダム性はソフト側が勝つためにいれてるんだが、お前は気にしなくていいよ。

人類さんてw
お前は魚類か何かなのかよwww

>>34
まだそんなこと言ってんのか
将棋以外にも学べよｗ

そうか、対等ルールなら、お互い相手の棋譜は手に入れるべきじゃないな。

ソフトの棋譜は簡単に「別人」になれる以上意味がない。

対局者の棋譜のみ、ソフトに入れてはいけないね。


以上のルールで、ソフトが勝つと本気で信仰できるなら、もう尊敬するよ。

人間同士のルールを適用したところから、興行として成立するように変えただけだからねえ。

あくまで「対等」なルールなら、ソフト負けちゃうし、何より興行にならんのでスポンサーが付かない。

「対等ルール」で、ソフト開発者がどっかからスポンサー引っ張ってくればあ？

ソフトへの反発は「将棋の強さ」一点で飯を食ってる連中がいて
その人達を支持する人間がいる以上、当然起こるものなんだよ。
オモチャを取り上げられた子供が反発するくらい当たり前の反応。

中立的な立場や、ソフト側の人は反発する人に対して
優しく頭を撫でてあげるくらいの余裕を持ってほしい。

PC無制限だと現行の世界コンピュータ将棋選手権みたくなるね。
大学のコネだとか個人資産が物を言って、それが用意出来ない限り優勝はもちろん上位入賞不可能。
一般開発者からは当然、PC性能制限してほしいとの声も上がるが実現した事はない。
（こんな状態だったからPC1台で上位入賞果たしたツツカナの存在は偉大だった。）

ソフトの能力の限界を試したいならPC無制限。
純粋にプログラム技術を競わせたいなら統一PC。
・・・勝負の目的によってこの制限は変わっていいと思うよ。

電王戦に参加するソフト開発者のほとんどが、純粋にプログラム技術で憧れのプロ棋士と戦えるという
夢を叶えたいだけなのに、一部の開発者達の所為でソフト開発者全体が歪んだ存在の様にみられるのは
いたたまれない。

あ、話ずれた；スマン；

>>154
＞「将棋の強さ」一点で飯を食ってる連中がいて

細かい所だけど、職業って何でもそういうもんじゃね？

棋士への反発は「プログラム」一点で飯を食ってる連中がいて
その人達を支持する人間がいる以上、当然起こるものなんだよ。
オモチャを取り上げられた子供が反発するくらい当たり前の反応。

中立的な立場や、棋士側の人は反発する人に対して
優しく頭を撫でてあげるくらいの余裕を持ってほしい。

プロの棋譜使うなって言う人いるけどソフトってプロと対局して勝つためだけじゃなく
強くなるためにソフトはプロの棋譜使ってるんでしょ
プロの棋譜使っていればいずれプロレベルにはなるんだろうし、そこからコンピューターの力でもっといい手を探していこうってことじゃないの？
強さのわかりやすい指標がプロとの対局ってことになるけどもうそんな必要ないでしょ、人との対局だと制限かかるしもうソフト同士で最善手を研究するのが将棋の解明には一番いいんじゃない
プロとの対局は面白いけどね

人類　VS　コンピュータ　の図式にどうしても持っていきたい輩がいるんだなｗ

「コンピュータなんだから人間の作った棋譜を使うな」と言い出すと、コンピュータ自体が人間が造ったもの
なんじゃないのかなぁと思うんだけどね。
一部開発者はプロの棋譜を使わないで学習させようとしたみたいだし、いずれそんな時代もくるかも知れんな。そうなったら「棋譜使うな」連中はどうなるんだろうｗ

潤沢な予算で勝って威張りたい大学教員のエゴ

もうソフト対ソフトで切磋琢磨すればいいじゃないの。
人間だって完璧ではないのに、
ソフトやPCにあわせろっておかしいでしょ。
将棋がしたいんでしょ？？
ソフトやコンピューターの開発を棋士が手伝ってるイベントじゃないんだから。
純粋に与えられたルールで人間もやっているのに。

やっぱり生身の人間と接してない機械ばっかり弄ってる人は駄目だわ。
文化を愛でる気持ちも何も無い。
土足で踏み入って、ねらーのように「祭りだー」って騒げればいいだけ。

それはソフト同士でやって下さい。
そもそもプロ対ソフトって面白くないもん。

※167
すくなくともやねうらおはいまそれやろうとしてるけどね＞1からの評価関数。
評価関数直に書くと言うより、プロの棋譜を使わずに教師なし学習しようとしてるんだけど。

※167
※168
過去にseleneの開発者は実際に取り組んでるぞ。残念ながら当時は上手く行かなかったみたいだけど、
また挑戦するみたいだな。
プロの棋譜を使わない時代が本当にくるかもね。

※168
それは定跡はゼロで、評価関数だけを元に
強化学習するって話ではなくて？

評価関数自体をゼロから書いてるのだとしたら
一生かけてどのくらい強くできるのか、
他人事ながら心配だわ。

今の最先端ソフトが持ってる評価関数は
どれもプロの棋譜分析を加えて出来ているから、
それを意図的に全く無視して作るというなら
面白い試みだと思う。

ただ、あまりに弱いソフトしか最初は出来ないと思うが…

※172
西海枝さんは真摯に対応してたよな。敗北を受け入れてバグについても謝罪して
互いに称え合ってたしね。
永瀬も自らリベンジマッチがあったらやりたいと、言えるくらい禍根もないんだろ。

まわりがギャーギャーうるさいよ本当に。

誰だよ

※177
同意。
代表的な例で言うと、seleneの開発者は「プロ棋士はすごい」「人間はすごい」と言ってるもんな。
まともな開発者はプロ棋士をちゃんと尊敬してる。

※171
評価関数は過去に例がない、もしくはほとんど指されなかった局面は0になっちゃうから、
過学習になっちゃうのを取り除きたいと。
心配の通りまだブレイクスルーがないと話にならないようだけどね。
「最高の棋士をシミュレートする」ならやっぱ棋譜からの学習だけど、
将棋の神に近づく、となると最高の棋士でもノイズになっちゃうのを、
(えらい遠い話かも知れんが)気にしている。
実際人工知能としては、「ルールだけから最善を導き出す」というのが
究極だもんね。

いい加減将棋村の感覚が世間からズレてるって認識しないと
世間の評価は所詮はゲーマーなんだから

※171
これだこれだ
ttp://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20141106#p1

人間が凄いならなんでこんな貸出しハンデが必要になるんですかねぇ・・・？

※182
ゲームって言うのは、そのままルールって言う意味なんだよ。
美術芸術だなんて思ってる人間こそいないだろ。

単にコンピュータが凄いなら何で事前貸し出しで「穴」が見つかるんですかねぇ

人間が将棋を指すことで興行として成り立ってるのが大前提であって
ソフト同士が将棋指したって興行にならんでしょ
ある種の伝統芸能であって、コンピューターが将棋強くても
そこに魅力は感じないけどね

フルマラソンで、人間対車はどっちが勝つと思う？
そら車でしょ？じゃあ自転車なら？競技用なら自転車だが、
ママチャリ+立ち漕ぎ禁止ならどう？
みたいなのが電王戦じゃないのかと思ってるけどね

マンモスさんも、はっしーも二歩のあと出た言葉は謝罪だったね。
西海枝さんもそう。

悪いのは勝勢でバグるかもしれない手を指して「メリットはない」「リベンジ？楽しみだ」「プロが負けるな」っていっちゃう新型鬼畜眼鏡だけだ！

重要なのはこれが朝日新聞デジタルに掲載されたことなんじゃないんですかね…
>>162がプロ棋士の扱いがぞんざいだとか言ってるが
朝日が将棋界にどんだけ金落としてると思ってんだよw
今既に将棋が新聞の売上にほとんど影響しない時代。
大手新聞は縁故で新聞社に利益の無い棋戦やってくれてんのになんでそんなに偉そうな意見が出てくるんだかw　新聞が将棋界に金を落とすのは当たり前、金だけ出して口は挟むなよ、ってか？

※183

興味深く読ませてもらいました

最初は幼児同士の対局のようでも
何万何億回と繰り返すうちプロ級にまで学習する
そんな自己学習プログラムが出来たら最強だろうけどね

可能ならチェスソフトでも試みられてるのじゃないかとは思うが…

※191
実現すればホントに、「プロのこの手が勝負を決めた」とかが客観的に数値化できるようになるだろうしね。

むしろ「チェスで試みられていない」からこそブレイクスルー期待して挑戦してるんじゃないかな。
ボナンザを除けば、将棋ソフトはstockfishとか、のコンピュータチェスで創造された概念を輸入しているのみで、独自性がない(受け売りだけど)から、考える価値はあるんじゃないかな。

*158
それを言うのなら、将棋はもう少し危機感を持つべき。

ゴルフ、野球、将棋　←　ここに入りそうという自覚が無さ過ぎる。　

コンピュータのほうが極端に強い時代になったら棋譜の価値が下がったりスポンサーが減ったりするかもといった不安要素はないん？

評価関数を表示したり特集記事を書くなどして受け入れる姿勢アリ：読売(竜王戦)日経(王座戦)
今の状況を懐疑的に見ている：朝日(名人戦・順位戦)

という感じに見えるね

*194
新聞は斜陽なんで、手を引くことはあるよ。
２０年内に団塊世代が死に始めるし。

再現なくコア数増やせるなら、羽生・森下・渡辺・三浦の連合軍とかとやるべきだろう。

※194
カールセンがソフトより弱いからチェスが衰退した
ってのは聞かないけどなー

カールセンがソフトと対決したという話も聞かない
(余談だがスパコンの補助なしで、スパコン
補助あり(もちろんブレークタイムのみ)の
相手を破って世界チャンピオンになった)

やっぱ、槍の投擲機作ったらやり投げ金メダリストはその機械だろうけど、
人間同士の切磋琢磨が見たいんじゃない？

もはや機械が強いのはわかったんだから、それでいいんじゃないの？
棋士をフルボッコにすることがコンピュータ将棋での完璧なのか？
将棋の真理を読み解く方に何故いかないのか

今問題になってる局面の一つでも解決してみて欲しいのだが

将棋の真理(笑)
とうとう真理までコンピュータに求めるのかｗそうなったらプロなんて要らねぇなｗｗ

究極的には、あらゆる詰みまでの変化を読みきって
そこへ誘導する指し手を指せばいいだけだから
コンピュータに人間が勝てる道理はない。
それが将棋の真理かと言われると微妙なんだよな。

結局、人間がその天文学的な詰みまでの変化を
記憶することは不可能。であれば、大局観
やもろもろのテクニックの如何が問題になりそうだけど。

まあ完全解析されてしまったらさすがに、
将棋版アリマアを作ろうてな話になると思うけど…

完全解析できてる頃は将棋は伝統文化で将棋でメシ食えてる人は極少数になってるだろうな
そういう風景は数十年以上先の人間の楽しみよ

※200
プロがいらないことを証明してみせればプロに勝てるだろ？w

プロに勝つことにそれほどこだわる理由がわからないんだよな。
いまやプロに勝てる思考プログラムはできた。しかも、人間と違ってハードや持ち時間の条件次第で読む局面は膨れ上がる。いい条件を積み重ねればコンピュータ勝ちになるさ。
ただ、そんな条件で結果が決められた勝負の過程はプレーヤーも観客もつまらないんだよ。興行にならん。

ほんとうの意味でプロに勝ちたいなら，勝手に全ての指し手解析して、先後手どちらが必勝か結論すればいいさ。
そこでコンピュータのベストの条件を揃えても誰も文句は言わない。むしろ自分は応援する。

>>199
いまの生活が永遠とできると思ってる役人体質だな。

ドワンゴが主催して、スポンサー集めてるんだからドワンゴが興行になると思うルールを設定して当然。
学術目的じゃないって理解しないとね。

チェスのソフト同士の探索でも
最善手が見つかってないのは興味深い

手を戻せるゲームでは
先手が不利になる理由はないんだけど
それでもなお
引き分けがあるゲームの最適解は
引き分けなのかもしれない

先後のない将棋や、ボールのないフットボールが
生まれる日もくるんだろう

変更OKにしたら居飛車しか指さないソフト渡して本番では振り飛車なんて事も簡単に出来てしまえるしなあ

※163
よくそんな的外れな書けるなぁ笑
よほど頭が残念な出来なんだな

ストップウォッチ方式だって運営の都合だからね。なるべく早く決着着くように。
それはさておき伊藤はお亡くなりになって欲しい。

またGPSに巨大クラスタ組まれたら人間が手も足も出ないのは分かってるから
勝負としての決着は第2回でとっくに着いてる
第3回以降は「プロ棋士がハンデもらってCOMと対戦してみました、みんな見てね」程度の認識でいいと思う
棋士本人たちはそう思わないかもしれないけど、COMに負けても棋士として何の価値も落ちることは無い

また秒読み10分にしたらソフトが手も足も　以下略

誰？

※210
※211
同一人物の連続レスとか
顔真っ赤っかｗ

※213
いやでも、タイトルホルダーを出せない理由として、新聞社への配慮という
話が出てたから、タイトル戦を主催する新聞社がこういう意見を出すのは
意味があるのでは？

「人間側の制限なし」というのは、人間の最強者を出せっていう意味に
オレは取ったんだけど。

まずは坂村健とやらの棋力を聞こうではないか。

的外れな意見ならごめんなさい
ソフト貸し出しはやっぱり
駄目な事なのかな？

相手を研究する方法が
他に見当たらないけど

スポーツでも今は相手のデータ
戦術、癖、技術を徹底的に
調べあげるのが何よりも重要に
なってるけどデータ班なしで
当日一発勝負が正々堂々なら
もっと批判されてるはずやけど

僕個人としては電王戦は
毎週楽しみに観戦してるし
棋士が勝ったら嬉しいし
ソフトが勝ったら悔しいけど
やっぱり強いなぁって

NHK杯コンピューター将棋トーナメント
が毎週放送されたとしても
視聴者は確実に減るし僕も見ない

それにしてもこの前の稲葉先生は
何かモヤモヤ感が残る
表現するのが難しいけど
負けるべくして負けたって印象で
不可解なイメージがずっと残ってる

まぁウォーズ初段程度の僕には
わからない葛藤がきっとあったはず
偉そうな事言ってすみませんでした

余裕のない人達が多いなぁｗ

将棋でこんだけのお祭りを開催できるって大したもんだよ。
スマホ・ネットゲーム・動画配信全盛の時代、ひっそりと幕を閉じても
おかしくなかったコンテンツが日本中の喝采を浴びてるんだから。

一般人でも入手できる、ちょっと高級なパソコン１台ってのがまた絶妙。
ドスパラ・インテルのＣＭも期待できるし、一般人もトライできる。
その上、一般人ではほぼ勝てないところがプロだと勝つか負けるか…って
按配もちょうどいい。

このおっさんの言ってることは、サスケのコースを垂直に切り立った崖だけに
するようなものかな。合理的だけど、危ない上につまらない。

天才が、大天才が、度肝を抜くような天才が、
圧倒的速度、膨大な計算量、精確無比な読みの最強コンピュータを相手に、
事前研究もなく、おのが直感のみをたよりに挑み、
誰も予想だにもしない、神の指し手を放って、
コンピュータがずたずたに破れ、ポンコツになる、
そんなシーンが、ただ、見たいだけなんだよおお...!!!

※225さんの願望は
自分もよくわかります・・・

でも棋士が研究なしでも
ソフトは棋士のデータを
膨大に習得してるから・・・

棋士対ソフトの時点で
公平性はかなり難しいと思う

例えば僕が藤井先生だとして
ソフトは無制限の代わりに
藤井先生の関係する棋譜や定跡を
一切排除した状態で戦うなら
そういう可能性もあり得るかも

藤井システムを知らないソフトが
初めて藤井システムを
目の当たりににしたらどういう手を指すか
非常に興味がある

ソフトが、最強ソフトが、度肝を抜くようなスーパーソフトが、
圧倒的棋力、膨大な知識と経験、精確無比な読みの最強棋士を相手に、
事前研究もなく、おのが直感のみをたよりに挑む棋士に、
誰も予想だにもしない、神の指し手を放って、
最強棋士がずたずたに破れ、ポンコツになる、
そんなシーンが、ただ、見たいだけなんだよおお...!!!

盤面完全解析まで到達しない限り、「制限のあるソフト」にしかならんでしょ

※229
プロ負けてるんですが？ｗｗｗ
異次元思考コワイｗｗｗ

結局プロの寄付がなければアマ２～３段程度の評価関数しかつくれないのが現実なんでしょ？
その現実がある以上プロに敬意を払うのは当然だよね？伊藤さん、屋根裏さん

本物の電王戦は第2回だけだったからな


あとは人間が勝てるまでツマラナイ茶番・消化試合を繰り返すだけの作業になってしまった。

CPUはceleron、メモリは2G、800MHzにダウンクロック、ソフトを1スレッドで動かす
この条件なら今後五年間プロが負けない

もともとプロ棋士vsコンピューターは対等な勝負ではない。

武道の達人に対して、武器を持ったアマチュアがどこまで戦えるかという構図で、その武器が最近では非常に高性能になっただけという話だ。

今回の電王戦では、AWAKEもponanzaもアマチュアでは将棋がかなり強い開発者のソフトで、上位を占めた。これは人間(プロ棋士)vs人間(開発者)の構図を際立たせている。

達人レベルには全く及ばないが、武道の経験はあって、ずぶの素人よりは動ける武道経験者が、その経験も生かして使いやすく強力な武器を開発して戦っているようなイメージだ。

一方で坂村氏は将棋に特別な思い入れはないだろう。武器の開発者側の感情として、強力な武器を開発できて舞い上がる気持ちや、ある種の万能感があるのは分かる。しかし、片側からの見方しかできないなら、いくらコンピューターの世界で権威ある人物だろうが、将棋界にとって有益な意見にはならないだろう。

※237
周回遅れの提言なんて耳障りなだけだろ？
ネット開けば簡単にこれ迄の経緯や変遷もわかるんだから、オッサンは引っ込んでほしいわ。

特にコイツのTORONでの失敗をみてみたら尚更そう思う。

まあ、そういってくれるな

でいいじゃん

あー、というかアレか。ひょっとして「原則的にそうしたら負けない」みたいな究極夢理論を展開しちゃって何かが間違って通産省から予算おりちゃったもんだから走り始めたにも関わらず一向に成果が出てこなかった、というのがTRONプロジェクトだったんじゃねーか？
要するに、まるで成長していない……。ってやつかこれ！？
いやあー無脳な人だったんだなー。いま気づいたわー。

※244
最適解の話は誰もしてない。っていうかそれは無理っていうのが前提でしょ。

※245
TRONめっちゃ使われてるけど？
実現させられないっていうのはなんの話？

↑山彦ってしってるか？

上でも上がってるけど、電力制限が一番妥当。
超大型で大電力を必要とするコンピューターよりも、小型で省電力のコンピューターの方がこれからの世の中では求められるんだから。そうすれば、ハード屋とソフト屋がタッグを組んでこの競技に臨む必要が出てくるし、それが発展を促す事は明白。

無制限勝負なら人間とやらずにコンピューター同士で対局した方がいい。人間が勝てるわけないんだから、やるだけ時間の無駄。

これ、将棋のルールから見ればバグだけど、プログラム自体は正しく動いてんだよね。
ならずを無視しろと言われたから無視してるだけで。

この人、基本的な事実をしらないんじゃない？

※250
だったら別に将棋じゃなくてもいいような気がする。
「省エネプロジェクト」でも立ち上げて勝手にやってろって感じだな。

PC1台で事前貸出無し。但し致命的なバグ以外のアップデート無し。

これでいいじゃん。わざわざ壮大な事をしなくてもさｗ

この人は電脳戦の趣旨を理解してないな

ソフトが人間より強い事は前提で、プロ棋士がデバッグしまくるような事をすれば
ソフトの穴を付いて勝つ事が出来るのか？ってのが電脳戦の趣旨だから

ハナからガチ勝負とは違う

※253
いや、ずっと電王戦見てる人からすれば、そういう趣旨なんだな、
と分かるが、一般の人から見たら、ガチルールで名人との決戦が
済んでないのになんでこんなハンデ戦？っていう疑問がでるのは
必然なんだよ。

今後もことあるごとに言われ続けると思う。

人間ＶＳ機械の電王戦は二回目で終了してるよな

いまのPCはクラスター組むのが結構当たり前になってきてるから、PC4台まで認めてやりゃーイーじゃん
エッそういうことじゃないの？